Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Снова о политике Сталина
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:14 pm   

Алекс Дан писал(а):
хорошо) хотя ничего специфичного особенно не вижу) Пётр первый помоему был гораздо более властным и честолюбивым политиком..).

Почему? dunno (не понимаю!) Степень вполне сравнима.
Andrew писал(а):
Преимущества были у всех серьезных противников Гитлера. Ошиблись все, и одинаково - это уже перетиралось неоднократно.

Ошибка ошибке рознь. Франция с Англией просто тупо "заигрались", недооценив силу и решительность противника. Их наглядный пример был у Сталина прямо перед носом. Выводы, однако, были откровенно бездарные...
Andrew писал(а):
Стратегические ошибки вытекали из недооценки противника.

Безосновательной недооценке. Когда Вермахт демонстрировал свои стратегические преимущества Сталин просто тупо подсчитывал количество дивизий на границе, озадачив верных маршалов разрабатывать планы, основанные либо на наступлении, либо на контратаке...
Andrew писал(а):
Ну да, ну да. Просто местность такая. Как мы увязли в Финляндии, аналогично чуть позже немцы увязли под Ленинградом.

ha-ha (ха-ха-ха)
Соотношение сил, однако, было совершенно иным. Как и стратегия. Если СССР заваливал линию Маннергейма трупами, то немцы от захвата Ленинграда отказались из-за неоправдано больших возможных потерь. И преимущества местности замечательно использовали именно немцы, в синявинских болотах...
Andrew писал(а):
Успех наступательной стратегии был продемонстрирован чуть позже, в 1944г. - в ходе 10-ти Сталинских ударов.

Основанных на безусловном численном, да и техническом превосходстве.
Andrew писал(а):
Полная лажа. Поищи в сети разбор его полетов. На этом форуме тоже есть ссылки.

Такая же лажа идёт и со стороны его самых старательных оппонентов. Ситуация банальная, следует учесть.

Добавлено спустя 13 минут 47 секунд:

Andrew писал(а):
Причем в качестве "как надо" Рауха рекомендует Николашку

Откуда домыслы? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:29 pm   

Вот-вот, к тому вообщем и клоню, Сталин был очень либеральным политиком..
даже может он слишком недооценивал россию, видел как-то хронику тегеранской встречи, на фоне Рузвельта и Черчиля он был просто серой мышкой..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:38 pm   

Алекс Дан писал(а):
Вот-вот, к тому вообщем и клоню, Сталин был очень либеральным политиком..

В сравнении с Петром и Иваном? Нет, точно таким же тираном был. Только если те в начале своего правления некоторые признаки креативности проявляли, Сталин в этом плане был изначально безнадёжен. Функционер...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:44 pm   

Рауха писал(а):
Сталин в этом плане был изначально безнадёжен. Функционер...

да!, советский социализм /в отличие от китая и т.д./ вообще интересен своим либерализмом.., и этот либерализм и создал парниковый эффект 70-х-80-х...


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 7:16 pm   

Алекс Дан писал(а):
да!, советский социализм /в отличие от китая и т.д./ вообще интересен своим либерализмом.., и этот либерализм и создал парниковый эффект 70-х-80-х...

Что Вы, какой там либерализм! d'oh! Бездушный партийный диктат, проигрывающий даже в сравнении с КПК и НСДАП...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:44 pm   

Рауха писал(а):
Человек старательно, но совершенно бездарно подготовившийся к началу давно ожидаемой войны, чуть не проигравший её несмотря на очевиднейшие преимущества своей позиции, а потом охотно присвоивший себе победу, заслуги в которой его лично были совершенно ничтожны.

Хотелось бы услышать чего-нибудь вразумительного, а не этих эмоциональных всхлипов...Они ничем не подкреплены!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 11:34 pm   

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Преимущества были у всех серьезных противников Гитлера. Ошиблись все, и одинаково - это уже перетиралось неоднократно.

Ошибка ошибке рознь. Франция с Англией просто тупо "заигрались", недооценив силу и решительность противника. Их наглядный пример был у Сталина прямо перед носом. Выводы, однако, были откровенно бездарные...

Пример Французов действительно был у Сталина перед носом. И вывод из этой войны Сталин мог сделать только один: СССР вполне был способен противостоять Вермахту образца 1940г.
Предполагать же 5-миллионную армию вторжения, с новыми танковыми корпусами, и строить из этого план обороны... окажись Гитлер слабее, Рауха первым обвинил бы Сталина в трусливой паранойе ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Стратегические ошибки вытекали из недооценки противника.

Безосновательной недооценке. Когда Вермахт демонстрировал свои стратегические преимущества Сталин просто тупо подсчитывал количество дивизий на границе, озадачив верных маршалов разрабатывать планы, основанные либо на наступлении, либо на контратаке...

Вполне обьяснимой недооценке. НИКТО в те времена чудеса провидения не демонстрировал, и Сталин не был исключением. Аналогично Американцы потеряли Филлипины в ходе Японского блицкрига, Англичане - Тобрук и Сингапур, и т.п.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Ну да, ну да. Просто местность такая. Как мы увязли в Финляндии, аналогично чуть позже немцы увязли под Ленинградом.

ha-ha (ха-ха-ха)
Соотношение сил, однако, было совершенно иным. Как и стратегия. Если СССР заваливал линию Маннергейма трупами, то немцы от захвата Ленинграда отказались из-за неоправдано больших возможных потерь.

Немцы действительно меньше заваливали трупами, но мы говорим о другом. Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев. Т.е. наша неудача в Финляндии не повод для далекоидущих выводов, кроме разве что необходимости большего учета роли местности. В это же время Жуков под орех сделал Японцев в степях Монголии - что повода для паники нам никак не давало...

Рауха писал(а):

И преимущества местности замечательно использовали именно немцы, в синявинских болотах...

И Фины, и мы, и немцы.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Успех наступательной стратегии был продемонстрирован чуть позже, в 1944г. - в ходе 10-ти Сталинских ударов.

Основанных на безусловном численном, да и техническом превосходстве.

А под Сталинградом - при равных силах. Сама по себе стратегия контрнаступления планировавшаяся на 1941 - вполне разумна. Ошибка была лишь в оценке силы Вермахта.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Причем в качестве "как надо" Рауха рекомендует Николашку

Откуда домыслы? Eh? (чего?)

На основе прошлого обмена мнениями Cool
Ты неоднократно утверждал что "эволюционное продолжение" Царской России лучше бы справилось с немцами, ссылаясь на "местоположение восточного фронта" в первую мировую и т.п. На самом деле, технически оснащенная Красная Армия в 3 раза эффективней молола немцев (и Японцев), чем Царская - в подтверждение чему ты и сам цифры цитировал Wink
В главном мы согласны - в долговременной перспективе режим подобный Сталинскому - губителен, поскольку он душит креатив. Но сравнивая с отсталой, аграрной, компрадорской Царской Россией - Сталинский режим был прогрессивней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 12:24 am   

Andrew писал(а):
Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев.

действительно странно, с кем там немцам было воевать..? что они уличных боёв боялись что-ли..? там же одно гражданское население было.. confused (смущён) ..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 1:45 am   

Andrew писал(а):
Немцы действительно меньше заваливали трупами

С какой стати? Вот с точки зрения того - же здравого смысла ЗАЧЕМ немцы до усе..у штурмовали Сталинград - ну выйди ты южнее или северней к волге и ага - нет вот глазищи забычили и волнами на мамаев курган ложились... Это можно умными военными решениями назвать? А или упорство на фасах Курской Дуги... Ну ведь уже на третий день понятно было - что оборона у русских ЖЕЛЕЗНАЯ - нет пока все в понырях и на прохоровке не легли - так в оборону и не перешли - потом без сил и резервов пришлось до Днепра катиться...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 2:14 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Andrew писал(а):
Немцы действительно меньше заваливали трупами

С какой стати?

Соотношение потерь около 10:13 в пользу немцев.
Т.е. немцы лучше нас воевали, особенно поначалу. Заметь, я не утверждаю что мы выиграли войну, завалив немцев трупами. Так выиграть войну попросту невозможно. Начиная с 44-го это было противостояние двух равных по качеству армий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 2:21 am   

Алекс Дан писал(а):
какой огромный либерализм проявил советский союз в этой войне.. могли отхватить пол-Европы,...

Из Австрии мы ушли тихо. Союзнички впали в такую истерику и панику по поводу возможной там смены режима нашими отработанными методами и накатили такую бочку-предъяву-ультиматум, что без А-бомбы пришлось пока от Австрии отказаться.

После чего, по принципу
"Случайно вспотев, покажись на глаза начальству"/прутков/,
уход из Австрии стал козырем нашей пропаганды: "смотрите: ведь ушли же! Сами.
И даже не осчастливили социалистическим режимом".

А вот Иран позволил* союзникам ввести войска ровно на год**. Союзнички ушли через год, как обещали. Мы - остались. И не уходили. Пока герой иранского народа, прошедший славный путь от рядового сперматозоида до шаха, в то время полковник, Реза Пехлеви, -
- не вышиб советские войска с севера страны.

------------------------
* его папа-шах (переименовавший Персию в Иран) пробовал не позволить. Ему поставили шах: попросили перестать строить из себя шаха в таких серьезных вопросах. Пришлось перестать шахствовать и отречься.

* *(иначе б туда приперся Гитлер и получил бы прану войны - нефть, которой у него было только и всего, что Румыния наплакала, при том что Румыния того и гляди могла перестать плакать и, напротив, улыбаться союзникам.)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 2:40 am   

Andrew писал(а):
Немцы лучше нас воевали, особенно поначалу.

Если бы они лучше нас воевали то они бы выиграли...
Они проиграли уже в 1941 году стратегически (план Барбаросса - ни к черту) - напав по трем направлениям сразу... начисто лишив себя возможности оперативной передислокации войск из одной группы армий в другую... не предусмотрев зминих вещей для личного состава и зимних ГСМов для танков и машин... Это же явно очевидная глупость военной науки, генштаба и вообще руководства...
В 1942 году - они проиграли потому что окунулись в сталинградское жерло и уперлись рогом ни вправо ни влево - и там на улицах сталинграда оказалось что в личных единоборствах немчики слабеньки- разве это тоже не глупость военной науки немцев... 50 метров до волги дойти то иной раз оставалось - а вот не получалось и всё...наступил у германцив предел воли ( а не триумф воли)... и как немецкая разведка не сумела заметить скопления наших сил в операции УРАН - там же СТЕПИ? Толи безволие уже, толи неадекват полнейший...
Про Курскую Дугу и далее - даже и говорить неча - облажались немцы по полной... Вот я частенько пытаюсь себе представить накал тех событий - вот как эти самодовольные белокурые арийские нордические предстваители расы - кипя злостью и бряцая оружием - пошли в бой и вот он удар- сталь на сталь- их человек на нашего человека - фронт-пару раз туда сюда качнулся - и вдруг эта "великая" германская нация вдрух тухнет - прям на глазах... всё тю-тю - в немцах стержень ломается - воли больше нет...
Так что не гоже ихнее военное мастерство преувеличивать... они всю войну нам проигрывали - у нас реально был лишь один стратегический промах - весеннее наступление на Харьков 1942....


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 5:41 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Хотелось бы услышать чего-нибудь вразумительного, а не этих эмоциональных всхлипов...Они ничем не подкреплены!

! Ахтырский:
Предупреждений больше не будет. Максим де Трай лишается доступа к форуму минимум на три дня по совокупности своей сегодняшней активности. Демонстративная демагогия в ветке "О национальных интересах". Процитированный флейм в этой ветке. Ну и "причитания" в ветке о "президенте России".

Убедительная просьба участникам вести дискуссию корректно. В частности, Раухе предлагаю убрать слово "дилетантизм", а Andrew - софистический ход с флеймовым "Николашка".


Добавлено спустя 15 минут 23 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
немчики слабеньки

! Ахтырский:
А это уже и на подольше потянет, имхо. Но - как совет решит.


Добавлено спустя 21 минуту 17 секунд:

! Ахтырский:
Соне Хабинской, Янику и Раухе - относительно персоны Сони существует немало веток. Перенес вашу беседу в ветку "Соня, ау".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:16 am   

Ахтырский писал(а):
а Andrew - софистический ход с флеймовым "Николашка".

Мне кажется ты просто не в курсе. Рауха действительно верит в большую эффективность царской армии (знаю что это звучит дико - но это факт).
Причины провальной для нас Первой Мировой - по Раухе - лежат в происках коммунистов. Тогда как Сталин давил оппозицию словно тараканов. Вот и вся разница. Проведенная Сталиным индустриализация, коллективизация, перевооружение армии - все это для Раухи несущественно.
Сравнение с "Николашкой" иллюстрирует что Сталинский режим нельзя поливать вне контекста. А контекст довольно безрадостен - вряд ли у аграрной России, стоявшей перед лицом немецкой угрозы, на тот момент были намного лучшие варианты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:22 am   

Andrew писал(а):
Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев.

Про Ленинград бы я всё же не стал бы так говорить (лишь отчасти) а вот о другом городе -герое о Туле (которая осенью 1941 тоже оказалась в полублокаде с единственной неперерезанной дорогой на Москву) это можно говорить в полной мере. оборонные заводы из Тулы были эвакуированы, воинские части выведены. Защищать Тулу Ставка особо уже и не планировала, не до Тулы было в тот момент. И отстояли её прежде всего сами туляки-ополченцы. И уже под Тулой у Гудериана началась тяжелейшая фрустрация после которой Гитлер предпочитал его использовать больше как советника, но не как командующего конкретными подразделениями.

Мне кажется в этой дискуссии начинается уклон к переоценке роли командования как такового (что гитлеровского, что сталинского, что рузвельто-черчильского) . не забывайте, что в войне воевали прежде всего две системы, два суперэтноса ( даже больше, чем два)

Мне представляются вообще в принципе безнадёжными попытки расчленить вклад в итоги войны по полочкам - где чья гирька на весах была решающей.
Ну как в сказке про репку решающей оказалась роль Мышки Норушки. или кажется Роберт Бёрнс писал, - армия разбита от того, что в кузнице не оказалось гвоздя.

В моём понимании роль Сталина ничтожна. Решающая роль гитлеровско-фашистской тупости. Если бы фашисты не проявляли бы такой жестокости, особенно в своём оккупированном тылу - значительная часть россиян перешла бы на сторону противника, и тогда Сталину ловить было бы нечего. За немцев воевало лишь около миллиона россиян. При иной политике фашистов их могло бы стать и 10 миллионов и больше.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Сб Фев 19, 2011 7:28 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий