Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Снова о политике Сталина
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4 [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:23 am   

Ахтырский писал(а):
немчики слабеньки

Максим пишет не о немцах вообще, а о солдатах Вермахта - которые заслужили куда более емкие характеристики.

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

Кораблик писал(а):
Мне кажется в этой дискуссии начинается уклон к переоценке роли командования как такового (что гитлеровского, что сталинского, что рузвельто-черчильского) . не забывайте, что в войне воевали прежде всего две системы, два суперэтноса ( даже больше, чем два)

Мне представляются вообще в принципе безнадёжными попытки расчленить вклад в итоги войны по полочкам - где чья гирька на весах была решающей.
Ну как в сказке про репку решающей оказалась роль Мышки Норушки. или кажется Роберт Бёрнс писал, - армия разбита от того, что в кузнице не оказалось гвоздя.

Не так уж сложно обнаружить закономерность. Выигрывает страна с большим военно-индустриальным производством. Неотвратимо. Полководчество, героизм и пр. - все это уже в довесок. СССР обошел Германию в самом важном - в производстве оружия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:33 am   

Ахтырский писал(а):
! Ахтырский:
Соне Хабинской, Янику и Раухе - относительно персоны Сони существует немало веток. Перенес вашу беседу в ветку "Соня, ау".
Какой еще Яник? Кто такой Яник? Не было в этой ветке никакого Яника про Соню!!!
Прошу Председателя чрезвычайной модерации не путать Соню со Сталиным. Это разные люди!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:38 am   

Кораблик писал(а):
В моём понимании роль Сталина ничтожна.

См. выше. Очень вероятно что его административный гений был решающим фактором.

Кораблик писал(а):
Если бы фашисты не проявляли бы такой жестокости, особенно в своём оккупированном тылу - значительная часть россиян перешла бы на сторону противника

Да, можно было попытаться сделать из нас подобие Франции Виши. Скорее ты прав - Сталинский тиранский стиль при таком подходе мог аукнуться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:40 am   

Andrew писал(а):
Причины провальной для нас Первой Мировой - по Раухе - лежат в происках коммунистов. Тогда как Сталин давил оппозицию словно тараканов. Вот и вся разница. Проведенная Сталиным индустриализация, коллективизация, перевооружение армии - все это для Раухи несущественно.

Эндрю, можешь и меня причислить к тем, кто считает точно так же как Рауха.
Вывод России из стана победителей - дело рук агентов влияния Германии (Ленин) и США (Троцкий).
К ошибкам Николая кроме мягкотелости в пресечении оппозиционных поползновений в военное время и неумного отказа от формирования боле широкой правительственной коалиции в 1915-1916 годах я бы добавил ещё очень важную вещь - отсутствие запрета на демонстративное гламурное потребление. в отличие от Парижа Лондона и Берлина в Петербурге шампанское текло рекой вмсете со знаменитыми анансами и рябчиками. И на революционные настроения питерцев влияли не только лишения войны, но и вот это безобразие.
Сталинские держиморды были уже умнее - жрали и трахались подальше от глаз народа.
Бабушка моя рассказывала, как во время войны ночью сено пошла косить (днём нельзя было, наказать могли) и увидела, как партийные начальники на лужайку отдыхать приехали из райцентра на автомобиле. (чтоб не видели их, как они развраничают).
А идиоты питерские аристократы в 1916 кутили на глазах у всех.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Andrew писал(а):
СССР обошел Германию в самом важном - в производстве оружия.

С одной стороны да, но на беспримерный манёвр с переброской промышленности за Урал требовалось время - не менее полутора лет.
А весь план Барбаросса был рассчитан именно на то, чтобы у СССР этого времени не хватило.
То есть чтобы обеспечить этот решающий перевес в ресурсах для победы необходимо было сначала сорвать план Барабаросса, что и произошло в декабре 1941 под Москвой.
А если бы в японском руководстве возобладала иная точка зрения (а она там была) И японцы не побоялись бы начать войну против нас, и сибирские дивизии под Москву не прибыли бы?
даже если бы такое произошло хотя бы в 1943, Если бы тогда в войну против нас вступили Япония и Турция. Если бы англо-американцы договорились с Гитлером о разделе России и не поставляли бы нам ничего...
И повторяю самое главное - если бы фашисты не только в пропаганде говорили об освобождении русских от власти большевиков, но и подтверждали эту пропаганду на деле, что вполне можно было бы делать реально....


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:58 am   

Кораблик писал(а):
Эндрю, можешь и меня причислить к тем, кто считает точно так же как Рауха.
Вывод России из стана победителей - дело рук агентов влияния Германии (Ленин) и США (Троцкий).

Ты путаешь причину и следствие. Немцы последовательно потрошили нас на Восточном фронте в течении 3-х лет. Мы не одержали НИ ОДНОЙ победы стратегического уровня над Германией. Все выглядело беспросветной бойней на уничтожение. Когда по году у армии нет снарядов, не хватает патронов и пр. В таких условиях тыл с фронтом и стали разваливаться - от физической и моральной усталости. Коммунисты лишь воспользовались моментом.
И ТО ЖЕ САМОЕ точно так же случилось бы - при аналогичном течении войны - и со Сталинским режимом.

Но во второй мировой, несмотря на ее катастрофичное для нас начало - Красная Армия одержала две стратегические победы: под Москвой и Сталинградом. Спустя два года после войны наша мораль не только не упала - но наоборот - осознание что мы можем бить немцев перешло в спокойную решимость довести дело до конца.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 8:14 am   

Andrew писал(а):
Немцы последовательно потрошили нас на Восточном фронте в течении 3-х лет.

Представляешь буквально вчера в 11.40 я выступал перед школьниками по поводу 23 февраля и сам им рассказыввал как нас потрошили тогда, как не хватало винтовок и снарядов.
(Однако справедливости ради нельзя забывать и о наших наступлениях вполне удачных, о том, что солдат Австро-Венгрии нам в плен сдалось почти 6 миллионов, (и это только в одном 1915, когда мы много отступали на немецком фронте) в моём городе они даже больницу построили и она до сих пор стоит, такая надёжная кирпичная кладка)
Andrew писал(а):
Мы не одержали НИ ОДНОЙ победы стратегического уровня над Германией.

В той войне никто таких побед не одержал. Она протекала патово в ничью. Возможно прежде всего из за отсутствия настоящих танков. И в итоге пошло уже не военное противосотояние а проверка напрочность социально-политчисекой системы. не считаю, что у России эта прочность оказалсь принципиально хуже, особенно с учётом того что ситуация с продовольствием в Германском блоке была острее чем в России. Нам не хватало снарядов, немцам - куриных яиц.
Немецкий генштаб проявил креативность в операции с Лениным (но она возможна стала только после февраля 1917)
а вот когда Троцкий нечто подобное что и ленин принялся вытворять на территории Франции, его выслали оттуда моментально. Но не расстреляли увы, а американцы с англичанами опять же после февраля решили сплавить его в Россию.

теоретически и российские спецслужбы были спсосбен на нечто подобное. Я уже рассказывал, что задел для операции "Трест" был сделан ешё ими.

В остальном в основном с тобой согласен.
Вот к примеру большой вопрос смогла бы другая не сталинская не плановая система обеспечить столь эффективную и в кратчайшие сроки переброску промышленности за Урал.
Думаю, всё же сколрее всего смогла бы. Смогли же американцы все свои заводы настроить на производство танка одной системы в основном "Шерман" приняв это решение не столько из за его качества, сколько именно из за спосбности этой конструкции производится массово в больших количествах.

В принципе любая такая по настоящему военная экономика в значительной степени планово-административная прежде всего. Не только сталинская. как известно планы развития народного
хозяйства использовал и Гитлер. Только не 5-летние, а 4-летние.

Вчера я школьникам говорил, что есть много оснований вообще I и II мировые рассматривать как принципаильно один и тот же конфликт с мирной передышкой в 20 лет, вызванной усталостью от войны приведшей к революциям у нас в 1917 а в Германии в 1918.

для меня принципиально не то, что Сталин победил Гитлера, а то что выгоды от этого больше всего получили США.
По настоящему гениальный руководитель России сумел бы так вести войну, чтобы результаты Победы достались бы России.
Николай же не смог не только этого, а даже сохранить власть и жизнь. И в этом смысле он менее способен чем Сталин.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 8:32 am   

Кораблик писал(а):
С одной стороны да, но на беспримерный манёвр с переброской промышленности за Урал требовалось время - не менее полутора лет.
А весь план Барбаросса был рассчитан именно на то, чтобы у СССР этого времени не хватило.

Расчет немцев был захватить Питер, Москву, и дальше по Волге, включая Кавказ. При таком развитии событий индустрия уже не играла бы роли - ни за Уралом, ни где либо еще.

Кораблик писал(а):
А если бы в японском руководстве возобладала иная точка зрения (а она там была) И японцы не побоялись бы начать войну против нас, и сибирские дивизии под Москву не прибыли бы?

И что Японцы потеряли в Сибири? Нефтяное эмбарго США душило промышленность Японцев, и о дееспособном флоте они могли в скором времени забыть. Т.е. нет флота, промышленность на голодном пайке - и все это ради дополнительного геморроя в Сибири ?
Для нас же отсутствие Сибирских дивизий вряд ли было бы критичным. Как известно Сталин зимой устроил контрнаступление на всех фронтах, и везде провально - за исключением Москвы. Можно предположить что занятость на Дальнем Востоке вынудила бы его быть экономней, и разумней расходывать силы на Западе. Быть может мы избежали бы катастрофы под Харьковым.

Кораблик писал(а):
Если бы англо-американцы договорились с Гитлером о разделе России и не поставляли бы нам ничего...

Как бы их тогда мог поиметь Гитлер, с развязанными руками на Востоке Cool Laughing
Союзники отнюдь не ради альтруизма нам помогали

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 8:37 am   

Согласен с твоими доводами. но резонность твоих доводов как раз и показывает, что не столько гениальность Сталина имела место быть, а сам объективный ход событий шёл на пользу Сталину, я это называю "ветер истории".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 8:41 am   

Кораблик писал(а):
В той войне никто таких побед не одержал.

Немцы - над нами. Именно так, в результате стратегического разгрома были потеряны две армии в Пруссии, а позднее Польша.
Мы, как ты заметил, неоднократно громили Австро-Венгров. Каждый раз до первого немецкого состава с подкреплением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 9:13 am   

По твоей логике тогда и оккупация немцами Бельгии стратегическая победа. по моей и Бельгия и Польша это только тактические победы.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Война как таковая была проиграна Германией. Царская Россия проиграла не войну, а революцию (стратегически это важно, а не потеря Польши).

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Николай II как и (Александр I в своё время говаривал) скорее отступил бы в Забайкалье но на сепаратный мир с немцами не пошёл бы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 9:28 am   

Кораблик писал(а):
что не столько гениальность Сталина имела место быть, а сам объективный ход событий шёл на пользу Сталину, я это называю "ветер истории".

ну да, случайно ничего не бывает.. индустриализацию производства кто провёл..? вот это наверное и был тот 'ветер истории'..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 9:56 am   

Индустриализация в России происходила уже в 80-90 годы XIX века. Ленин начинал как земский статистик и именно эту мысль доказывал в споре с народниками в совей книжке "Развитие капитализма в России"
Открой вузовский учебник по истории этого периода (издан ещё до 1991 года).
Там написано, что 1914-1916 годы были временем расцвета российской военной промышленности в 20-е последовала страшная разруха. В 30-е во многом удалось лишь вернуться на уровень 1913 года. В чём о его превзойти с учётом рождения новых технологий, а в чём то зачастую и не достигнув его.
Официальная советская историография не индустриализацию как таковую ставила в заслугу в 30-е годы, а именно социалистическую индустриализацию, то что развивать промышленность научились без буржуазии, хотя ещё и с широким применением буржуазных специалистов, постепенно заменяя их на более молодых.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 5:19 pm   

Andrew писал(а):
Сравнение с "Николашкой"

Провокация на флейм. Сталина тут никто не называет "мерзким рыжим тараканом".

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Andrew писал(а):
Максим пишет не о немцах вообще, а о солдатах Вермахта - которые заслужили куда более емкие характеристики.

Не по национальному признаку. Прошу убрать и это последнее, и "Николашку".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 6:24 pm   

Кораблик писал(а):
По твоей логике тогда и оккупация немцами Бельгии стратегическая победа. по моей и Бельгия и Польша это только тактические победы

Стратегическая победа - это разгром армии, либо потеря огромной территории.
В обстоятельствах приведших к потере Польши было и то и другое. Немцы нас попросту мололи, дивизия за дивизией. Насчет Бельгии не знаю.

Кораблик писал(а):

Война как таковая была проиграна Германией. Царская Россия проиграла не войну, а революцию (стратегически это важно, а не потеря Польши).

Немцы, как и мы - сложились на фоне внутреннего брожения, а не на фронте.
По твоей логике и немцы могут сказать что они проиграли революцию, а не войну.
Собственно именно это Гитлер позднее и утверждал.

Первая мировая была специфичной ввиду преимуществ обороны. Победить на фронте было практически невозможно. Война свелась к нудному перетягиванию каната - тыл какой страны первым не выдержит массового кровопускания и экономических тягот.
Первыми сложились мы, потом немцы. Был свой предел прочности и у союзников, у них тоже были мятежи и в армии, и в тылу.

Кораблик писал(а):

Николай II как и (Александр I в своё время говаривал) скорее отступил бы в Забайкалье но на сепаратный мир с немцами не пошёл бы.

Поэтому с ним и случилось что случилось. Народ не хотел быть козлом отпущения для элит, развязавших эту войну.



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Фев 19, 2011 8:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:23 pm   

Andrew писал(а):
Стратегическая победа - это разгром армии, либо потеря огромной территории.

Это узконачётническая трактовка термина.
Стратегическая победа это таовая которая влияет на исход войны. Потеря Польши вовсе не обрекала Россию на неминуемое поражение.
Andrew писал(а):
Немцы, как и мы - сложились на фоне внутреннего брожения, а не на фронте.
По твоей логике и немцы могут сказать что они проиграли революцию, а не войну.
Собственно именно это Гитлер позднее и утверждал.

Совершенно верно. не только Гитлер, очень многие немцы эпохи веймарской республики говорили о том, что социал-демократы воткнули нож в спину Германии.
(а типа немного бы ещё потерпели и Париж бы пал)
(правда социал-демократы и в Германии и в России были очень разные) И в России некоторые меньшевики оказались в стане белых. И в Германии Карл Либкнехт и Роза Люксембург были убиты по устному приказу военного министра правого социал-демократа) За их головы была назначена цена (Кажется 100 тысяч марок)
Вот прикиньте если бы Троцкого и Ленина бы так же бы грохнули летом 1917. Троцкий признавал, что без них двоих революции бы в Октябре не было бы. Бывают в истории такие моменты, когда всё решает воля одного или двоих-троих.
Andrew писал(а):
Народ не хотел быть козлом отпущения для элит, развязавших эту войну.

Да.
И в этом при желании можно увидеть смысл последовавших перемен в политике и СССР и Германии. Фашисты и коммунисты создавали в своих странах такие режимы - при которых народ не смел бы много своевольничать и шёл бы на убой более дисциплинировано.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4 [Всё]
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий