Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Снова о политике Сталина
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:07 am   

Алекс Дан писал(а):
моё увлечение Достоевским уже наверное прошло)...

От всей души поздравляю!
А увлечение Сталиным?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:18 am   

Яник писал(а):
А увлечение Сталиным?

наверное когда у меня начала проходить юношеская горячность я начал понимать, что управление страной, в любом случае требует огромного опыта и мудрости...


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:22 am   

Т.е. с приходом зрелости Вы, Алекс Дан, окончательно осознали, что Иосиф Виссаринович Сталин гений всех времен и народов и лучший друг физкультурников.
Спасибо. Вопросов больше не имею.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:26 am   

Алекс Дан писал(а):
наверное когда у меня начала проходить юношеская горячность я начал понимать, что управление страной, в любом случае требует огромного опыта и мудрости...

... далеко не всегда имеющихся в распоряжении диктатора. Потому что диктатору нужна не мудрость, а проницательная хитрость, и опыт ему нужен специфический, помогающий добиваться власти, а не использовать её во благо. Цель диктатора - не благо страны, власть над которой он захватил, а удержание и распространение своей власти в ещё больших масштабах. Что прекрасно иллюстрирует пример Сталина, принявшего множество стратегически пагубных для России решений. Тому практически безнадёжному состоянию России, который наличиствует теперь, мы во многом обязаны и ему лично.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:27 am   

человек проведший переговоры в тегеране и выигравший Великую Отечественную войну в любом случае достоин уважения, как победивший фашизм в частности...


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:28 am   

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:36 am   

Алекс Дан писал(а):
человек проведший переговоры в тегеране и выигравший Великую Отечественную войну в любом случае достоин уважения, как победивший фашизм в частности...

Человек старательно, но совершенно бездарно подготовившийся к началу давно ожидаемой войны, чуть не проигравший её несмотря на очевиднейшие преимущества своей позиции, а потом охотно присвоивший себе победу, заслуги в которой его лично были совершенно ничтожны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:38 am   

Рауха
ну преимуществ не было, прямо скажем.. ну а без диктатуры кто управлял нашей страной?..Горбачёв может только.


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:49 am   

Алекс Дан писал(а):
ну преимуществ не было, прямо скажем

Преимущества, прямо скажем, были и не малые. Дилетантизм не оправдывает категоричности.
Алекс Дан писал(а):
ну а без диктатуры кто управлял нашей страной?

Не каждый диктатор при этом так умело поработал на приближением её гибели (а не трансформации). Вопрос о необходимости сохранения страны, способной сохранять свою целостность только через диктатуру однозначно решается в отрицательную сторону.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 11:26 am   

Рауха писал(а):
Преимущества, прямо скажем, были и не малые. Дилетантизм не оправдывает категоричности.

ну да, загубили немецкую армию просторами да морозами) так и Кутузов сделал, затянул французов поглубже, вот они и потерялись)....


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 11:44 am   

Алекс Дан писал(а):
ну да, загубили немецкую армию просторами да морозами) так и Кутузов сделал, затянул французов поглубже, вот они и потерялись)....

Рауха писал(а):
Дилетантизм не оправдывает категоричности.

Военный потенциал СССР практически не уступал германскому. Уступала стратегия. Наступательная. Эспансионисткая. Комунячья. Сталинская.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 11:49 am   

Рауха писал(а):
Военный потенциал СССР практически не уступал германскому. Уступала стратегия. Наступательная. Эспансионисткая. Комунячья. Сталинская.

ну, даже Финляндию не смогли завоевать).. хоть пытались..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 11:52 am   

Алекс Дан писал(а):
ну, даже Финляндию не смогли завоевать).. хоть пытались..

Красноречивейше проиллюстрировав бездарность такой стратегии. Однако выводы были сделаны Сталиным совершенно банальные и нелепые. Самоубийственные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 12:52 pm   

Рауха писал(а):
Наступательная. Эспансионисткая.

а у немцев значит была либеральная).. ha-ha (ха-ха-ха) ..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 1:02 pm   

Алекс Дан писал(а):
а у немцев значит была либеральная).. ha-ha (ха-ха-ха) ..

Грубый софистический приём. Из того, что Сталин был "плохой" "хорошесть" Гитлера совершененно не следует.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 2:27 pm   

Пока Померанц и Достоевский нервно курят в сторонке, Laughing вопрос нашим историкам:
Вы "Ледокол" Виктора Суворова(Резуна) читали?
Правда или нет всё, что он пишет?
ИМХО очень правдоподобно - куча документов, ссылок, цитат и т.д....


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 2:38 pm   

Раос писал(а):
Вы "Ледокол" Виктора Суворова(Резуна) читали?

И читали, и злостно обсуждали. Проявились как "резуниты", так и "карамурзяйцы". Ваш покорный слуга насмерть бодался и с теми, и с другими. С последними, полагаю, более жёстко, но и более плодотворно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 2:42 pm   

А кинь ссылку плз. Почитаю бодание. Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 3:20 pm   

Раос писал(а):
А кинь ссылку плз. Почитаю бодание. Smile

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4277&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4135&postdays=0&postorder=asc&start=0
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3779&postdays=0&postorder=asc&start=0
Это не всё, но ковырять в профиле Эндрю (Рауха слишком много по другим темам разошёлся) "все сообщения" ты с таким же успехом можешь и сам.
Оффтоп отделю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 3:36 pm   

Рауха писал(а):
Из того, что Сталин был "плохой" "хорошесть" Гитлера совершененно не следует.

Померанц говорил:
"В "Ленинградском апокалипсисе" Андреев показывает битву российского и немецкого уцрауров. Омерзительное зрелище. Никакого патриотизма. "

Не могу передать, как это безумно смешно звучало. Причем, без малейшей его подачи.
я его просто обожаю. Он такооой прикольный!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Пт Фев 18, 2011 3:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 3:40 pm   

Соня
Very Happy
Соня писал(а):
"В "Ленинградском апокалипсисе" Андреев показывает битву российского и немецкого уцрауров. Омерзительное зрелище. Никакого патриотизма Smile

В этом правы оба.



Последний раз редактировалось: Рауха (Ср Мар 30, 2011 4:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 4:05 pm   

Раос писал(а):

Пока Померанц и Достоевский нервно курят в сторонке, вопрос нашим историкам:
Вы "Ледокол" Виктора Суворова(Резуна) читали?

Вообщем есть что-то.. но обратите внимание, какой огромный /не побоюсь сказать истинно русский/ либерализм проявил советский союз в этой войне.. могли отхватить пол-европы, возможно даже потрепать японию и китай..

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

и никаких имперских амбиций проявленно не было! это даже практически странно..

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Соня писал(а):
Жаль.

Жаль, ИМХО..)).


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 4:12 pm   

Алекс Дан писал(а):
Вообщем есть что-то.. но обратите внимание, какой огромный /не побоюсь сказать истинно русский/ либерализм проявил советский союз в этой войне.. могли отхватить пол-европы, возможно даже потрепать японию и китай..

Не могли. Причины достаточно понятны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 4:16 pm   

Рауха писал(а):
Не могли. Причины достаточно понятны.

вот уж действительно, было бы желание!..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 4:17 pm   

Алекс Дан писал(а):
и никаких имперских амбиций проявленно не было! это даже практически странно..

ha-ha (ха-ха-ха)
Захват практически всей Центральной Европы, усадка ком.режимов в Китае и Северной Корее, это, конечно, не имперские амбиции. Типа, захотел бы Сталин всю Азию и Африку аннексировать, США и Великобритания поджали бы хвост и согласились... crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 54 секунды:

Алекс Дан писал(а):
вот уж действительно, было бы желание!..

"Зъист-то он зъист, та хто ж ему даст"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 4:28 pm   

Рауха
вот это да).. это о выносе темы. прошу учесть, что не являюсь поклонником личности господина Сталина как таковой, считая его слишком мягким и либеральным правителем!..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 4:50 pm   

Алекс Дан писал(а):
вот это да).. это о выносе темы. прошу учесть, что не являюсь поклонником личности господина Сталина как таковой, считая его слишком мягким и либеральным правителем!..

Не понял сути Ваших претензий. Обсуждаем политику Сталина, ни к Померанцу, ни к Достоевскому прямого отношения не имеющую.
Ваше представление о Сталине как политике ... специфично, но её предусмотрительно предлагаю не обсуждать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:21 pm   

Рауха писал(а):
Человек старательно, но совершенно бездарно подготовившийся к началу давно ожидаемой войны, чуть не проигравший её несмотря на очевиднейшие преимущества своей позиции, а потом охотно присвоивший себе победу, заслуги в которой его лично были совершенно ничтожны.

Brick wall (бьюсь - никак)
Причем в качестве "как надо" Рауха рекомендует Николашку

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:22 pm   

Рауха
хорошо) хотя ничего специфичного особенно не вижу) Пётр первый помоему был гораздо более властным и честолюбивым политиком..).


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 5:26 pm   

Рауха писал(а):
Преимущества, прямо скажем, были и не малые.

Преимущества были у всех серьезных противников Гитлера. Ошиблись все, и одинаково - это уже перетиралось неоднократно.

Рауха писал(а):
Военный потенциал СССР практически не уступал германскому. Уступала стратегия. Наступательная. Эспансионисткая. Комунячья. Сталинская.

Стратегические ошибки вытекали из недооценки противника. В чем были виновны все, не один Сталин. Будь Вермахт слабее в пару раз - Сталинская военная стратегия увенчалась бы блестящим успехом в Берлине где-нибудь в 1942

Рауха писал(а):
Красноречивейше проиллюстрировав бездарность такой стратегии. Однако выводы были сделаны Сталиным совершенно банальные и нелепые. Самоубийственные.

Ну да, ну да. Просто местность такая. Как мы увязли в Финляндии, аналогично чуть позже немцы увязли под Ленинградом.
Успех наступательной стратегии был продемонстрирован чуть позже, в 1944г. - в ходе 10-ти Сталинских ударов.

Раос писал(а):
Вы "Ледокол" Виктора Суворова(Резуна) читали?
Правда или нет всё, что он пишет?
ИМХО очень правдоподобно - куча документов, ссылок, цитат и т.д....

Полная лажа. Поищи в сети разбор его полетов. На этом форуме тоже есть ссылки.

Алекс Дан писал(а):
Вообщем есть что-то.. но обратите внимание, какой огромный /не побоюсь сказать истинно русский/ либерализм проявил советский союз в этой войне.. могли отхватить пол-европы, возможно даже потрепать японию и китай..

и никаких имперских амбиций проявленно не было! это даже практически странно..

Ну это приувеличение. Отхватили, причем благодаря состоянию здоровья Рузвельта даже больше, чем могли рассчитывать

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:14 pm   

Алекс Дан писал(а):
хорошо) хотя ничего специфичного особенно не вижу) Пётр первый помоему был гораздо более властным и честолюбивым политиком..).

Почему? dunno (не понимаю!) Степень вполне сравнима.
Andrew писал(а):
Преимущества были у всех серьезных противников Гитлера. Ошиблись все, и одинаково - это уже перетиралось неоднократно.

Ошибка ошибке рознь. Франция с Англией просто тупо "заигрались", недооценив силу и решительность противника. Их наглядный пример был у Сталина прямо перед носом. Выводы, однако, были откровенно бездарные...
Andrew писал(а):
Стратегические ошибки вытекали из недооценки противника.

Безосновательной недооценке. Когда Вермахт демонстрировал свои стратегические преимущества Сталин просто тупо подсчитывал количество дивизий на границе, озадачив верных маршалов разрабатывать планы, основанные либо на наступлении, либо на контратаке...
Andrew писал(а):
Ну да, ну да. Просто местность такая. Как мы увязли в Финляндии, аналогично чуть позже немцы увязли под Ленинградом.

ha-ha (ха-ха-ха)
Соотношение сил, однако, было совершенно иным. Как и стратегия. Если СССР заваливал линию Маннергейма трупами, то немцы от захвата Ленинграда отказались из-за неоправдано больших возможных потерь. И преимущества местности замечательно использовали именно немцы, в синявинских болотах...
Andrew писал(а):
Успех наступательной стратегии был продемонстрирован чуть позже, в 1944г. - в ходе 10-ти Сталинских ударов.

Основанных на безусловном численном, да и техническом превосходстве.
Andrew писал(а):
Полная лажа. Поищи в сети разбор его полетов. На этом форуме тоже есть ссылки.

Такая же лажа идёт и со стороны его самых старательных оппонентов. Ситуация банальная, следует учесть.

Добавлено спустя 13 минут 47 секунд:

Andrew писал(а):
Причем в качестве "как надо" Рауха рекомендует Николашку

Откуда домыслы? Eh? (чего?)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:29 pm   

Вот-вот, к тому вообщем и клоню, Сталин был очень либеральным политиком..
даже может он слишком недооценивал россию, видел как-то хронику тегеранской встречи, на фоне Рузвельта и Черчиля он был просто серой мышкой..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:38 pm   

Алекс Дан писал(а):
Вот-вот, к тому вообщем и клоню, Сталин был очень либеральным политиком..

В сравнении с Петром и Иваном? Нет, точно таким же тираном был. Только если те в начале своего правления некоторые признаки креативности проявляли, Сталин в этом плане был изначально безнадёжен. Функционер...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 6:44 pm   

Рауха писал(а):
Сталин в этом плане был изначально безнадёжен. Функционер...

да!, советский социализм /в отличие от китая и т.д./ вообще интересен своим либерализмом.., и этот либерализм и создал парниковый эффект 70-х-80-х...


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 7:16 pm   

Алекс Дан писал(а):
да!, советский социализм /в отличие от китая и т.д./ вообще интересен своим либерализмом.., и этот либерализм и создал парниковый эффект 70-х-80-х...

Что Вы, какой там либерализм! d'oh! Бездушный партийный диктат, проигрывающий даже в сравнении с КПК и НСДАП...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 10:44 pm   

Рауха писал(а):
Человек старательно, но совершенно бездарно подготовившийся к началу давно ожидаемой войны, чуть не проигравший её несмотря на очевиднейшие преимущества своей позиции, а потом охотно присвоивший себе победу, заслуги в которой его лично были совершенно ничтожны.

Хотелось бы услышать чего-нибудь вразумительного, а не этих эмоциональных всхлипов...Они ничем не подкреплены!


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 18, 2011 11:34 pm   

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Преимущества были у всех серьезных противников Гитлера. Ошиблись все, и одинаково - это уже перетиралось неоднократно.

Ошибка ошибке рознь. Франция с Англией просто тупо "заигрались", недооценив силу и решительность противника. Их наглядный пример был у Сталина прямо перед носом. Выводы, однако, были откровенно бездарные...

Пример Французов действительно был у Сталина перед носом. И вывод из этой войны Сталин мог сделать только один: СССР вполне был способен противостоять Вермахту образца 1940г.
Предполагать же 5-миллионную армию вторжения, с новыми танковыми корпусами, и строить из этого план обороны... окажись Гитлер слабее, Рауха первым обвинил бы Сталина в трусливой паранойе ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Стратегические ошибки вытекали из недооценки противника.

Безосновательной недооценке. Когда Вермахт демонстрировал свои стратегические преимущества Сталин просто тупо подсчитывал количество дивизий на границе, озадачив верных маршалов разрабатывать планы, основанные либо на наступлении, либо на контратаке...

Вполне обьяснимой недооценке. НИКТО в те времена чудеса провидения не демонстрировал, и Сталин не был исключением. Аналогично Американцы потеряли Филлипины в ходе Японского блицкрига, Англичане - Тобрук и Сингапур, и т.п.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Ну да, ну да. Просто местность такая. Как мы увязли в Финляндии, аналогично чуть позже немцы увязли под Ленинградом.

ha-ha (ха-ха-ха)
Соотношение сил, однако, было совершенно иным. Как и стратегия. Если СССР заваливал линию Маннергейма трупами, то немцы от захвата Ленинграда отказались из-за неоправдано больших возможных потерь.

Немцы действительно меньше заваливали трупами, но мы говорим о другом. Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев. Т.е. наша неудача в Финляндии не повод для далекоидущих выводов, кроме разве что необходимости большего учета роли местности. В это же время Жуков под орех сделал Японцев в степях Монголии - что повода для паники нам никак не давало...

Рауха писал(а):

И преимущества местности замечательно использовали именно немцы, в синявинских болотах...

И Фины, и мы, и немцы.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Успех наступательной стратегии был продемонстрирован чуть позже, в 1944г. - в ходе 10-ти Сталинских ударов.

Основанных на безусловном численном, да и техническом превосходстве.

А под Сталинградом - при равных силах. Сама по себе стратегия контрнаступления планировавшаяся на 1941 - вполне разумна. Ошибка была лишь в оценке силы Вермахта.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Причем в качестве "как надо" Рауха рекомендует Николашку

Откуда домыслы? Eh? (чего?)

На основе прошлого обмена мнениями Cool
Ты неоднократно утверждал что "эволюционное продолжение" Царской России лучше бы справилось с немцами, ссылаясь на "местоположение восточного фронта" в первую мировую и т.п. На самом деле, технически оснащенная Красная Армия в 3 раза эффективней молола немцев (и Японцев), чем Царская - в подтверждение чему ты и сам цифры цитировал Wink
В главном мы согласны - в долговременной перспективе режим подобный Сталинскому - губителен, поскольку он душит креатив. Но сравнивая с отсталой, аграрной, компрадорской Царской Россией - Сталинский режим был прогрессивней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 12:24 am   

Andrew писал(а):
Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев.

действительно странно, с кем там немцам было воевать..? что они уличных боёв боялись что-ли..? там же одно гражданское население было.. confused (смущён) ..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 1:45 am   

Andrew писал(а):
Немцы действительно меньше заваливали трупами

С какой стати? Вот с точки зрения того - же здравого смысла ЗАЧЕМ немцы до усе..у штурмовали Сталинград - ну выйди ты южнее или северней к волге и ага - нет вот глазищи забычили и волнами на мамаев курган ложились... Это можно умными военными решениями назвать? А или упорство на фасах Курской Дуги... Ну ведь уже на третий день понятно было - что оборона у русских ЖЕЛЕЗНАЯ - нет пока все в понырях и на прохоровке не легли - так в оборону и не перешли - потом без сил и резервов пришлось до Днепра катиться...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 2:14 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Andrew писал(а):
Немцы действительно меньше заваливали трупами

С какой стати?

Соотношение потерь около 10:13 в пользу немцев.
Т.е. немцы лучше нас воевали, особенно поначалу. Заметь, я не утверждаю что мы выиграли войну, завалив немцев трупами. Так выиграть войну попросту невозможно. Начиная с 44-го это было противостояние двух равных по качеству армий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 2:21 am   

Алекс Дан писал(а):
какой огромный либерализм проявил советский союз в этой войне.. могли отхватить пол-Европы,...

Из Австрии мы ушли тихо. Союзнички впали в такую истерику и панику по поводу возможной там смены режима нашими отработанными методами и накатили такую бочку-предъяву-ультиматум, что без А-бомбы пришлось пока от Австрии отказаться.

После чего, по принципу
"Случайно вспотев, покажись на глаза начальству"/прутков/,
уход из Австрии стал козырем нашей пропаганды: "смотрите: ведь ушли же! Сами.
И даже не осчастливили социалистическим режимом".

А вот Иран позволил* союзникам ввести войска ровно на год**. Союзнички ушли через год, как обещали. Мы - остались. И не уходили. Пока герой иранского народа, прошедший славный путь от рядового сперматозоида до шаха, в то время полковник, Реза Пехлеви, -
- не вышиб советские войска с севера страны.

------------------------
* его папа-шах (переименовавший Персию в Иран) пробовал не позволить. Ему поставили шах: попросили перестать строить из себя шаха в таких серьезных вопросах. Пришлось перестать шахствовать и отречься.

* *(иначе б туда приперся Гитлер и получил бы прану войны - нефть, которой у него было только и всего, что Румыния наплакала, при том что Румыния того и гляди могла перестать плакать и, напротив, улыбаться союзникам.)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 2:40 am   

Andrew писал(а):
Немцы лучше нас воевали, особенно поначалу.

Если бы они лучше нас воевали то они бы выиграли...
Они проиграли уже в 1941 году стратегически (план Барбаросса - ни к черту) - напав по трем направлениям сразу... начисто лишив себя возможности оперативной передислокации войск из одной группы армий в другую... не предусмотрев зминих вещей для личного состава и зимних ГСМов для танков и машин... Это же явно очевидная глупость военной науки, генштаба и вообще руководства...
В 1942 году - они проиграли потому что окунулись в сталинградское жерло и уперлись рогом ни вправо ни влево - и там на улицах сталинграда оказалось что в личных единоборствах немчики слабеньки- разве это тоже не глупость военной науки немцев... 50 метров до волги дойти то иной раз оставалось - а вот не получалось и всё...наступил у германцив предел воли ( а не триумф воли)... и как немецкая разведка не сумела заметить скопления наших сил в операции УРАН - там же СТЕПИ? Толи безволие уже, толи неадекват полнейший...
Про Курскую Дугу и далее - даже и говорить неча - облажались немцы по полной... Вот я частенько пытаюсь себе представить накал тех событий - вот как эти самодовольные белокурые арийские нордические предстваители расы - кипя злостью и бряцая оружием - пошли в бой и вот он удар- сталь на сталь- их человек на нашего человека - фронт-пару раз туда сюда качнулся - и вдруг эта "великая" германская нация вдрух тухнет - прям на глазах... всё тю-тю - в немцах стержень ломается - воли больше нет...
Так что не гоже ихнее военное мастерство преувеличивать... они всю войну нам проигрывали - у нас реально был лишь один стратегический промах - весеннее наступление на Харьков 1942....


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 5:41 am   

Максим_де_Трай писал(а):
Хотелось бы услышать чего-нибудь вразумительного, а не этих эмоциональных всхлипов...Они ничем не подкреплены!

! Ахтырский:
Предупреждений больше не будет. Максим де Трай лишается доступа к форуму минимум на три дня по совокупности своей сегодняшней активности. Демонстративная демагогия в ветке "О национальных интересах". Процитированный флейм в этой ветке. Ну и "причитания" в ветке о "президенте России".

Убедительная просьба участникам вести дискуссию корректно. В частности, Раухе предлагаю убрать слово "дилетантизм", а Andrew - софистический ход с флеймовым "Николашка".


Добавлено спустя 15 минут 23 секунды:

Максим_де_Трай писал(а):
немчики слабеньки

! Ахтырский:
А это уже и на подольше потянет, имхо. Но - как совет решит.


Добавлено спустя 21 минуту 17 секунд:

! Ахтырский:
Соне Хабинской, Янику и Раухе - относительно персоны Сони существует немало веток. Перенес вашу беседу в ветку "Соня, ау".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:16 am   

Ахтырский писал(а):
а Andrew - софистический ход с флеймовым "Николашка".

Мне кажется ты просто не в курсе. Рауха действительно верит в большую эффективность царской армии (знаю что это звучит дико - но это факт).
Причины провальной для нас Первой Мировой - по Раухе - лежат в происках коммунистов. Тогда как Сталин давил оппозицию словно тараканов. Вот и вся разница. Проведенная Сталиным индустриализация, коллективизация, перевооружение армии - все это для Раухи несущественно.
Сравнение с "Николашкой" иллюстрирует что Сталинский режим нельзя поливать вне контекста. А контекст довольно безрадостен - вряд ли у аграрной России, стоявшей перед лицом немецкой угрозы, на тот момент были намного лучшие варианты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:22 am   

Andrew писал(а):
Под Ленинградом количественно превосходящая, профессиональная немецкая армия не смогла одолеть по существу народных ополченцев.

Про Ленинград бы я всё же не стал бы так говорить (лишь отчасти) а вот о другом городе -герое о Туле (которая осенью 1941 тоже оказалась в полублокаде с единственной неперерезанной дорогой на Москву) это можно говорить в полной мере. оборонные заводы из Тулы были эвакуированы, воинские части выведены. Защищать Тулу Ставка особо уже и не планировала, не до Тулы было в тот момент. И отстояли её прежде всего сами туляки-ополченцы. И уже под Тулой у Гудериана началась тяжелейшая фрустрация после которой Гитлер предпочитал его использовать больше как советника, но не как командующего конкретными подразделениями.

Мне кажется в этой дискуссии начинается уклон к переоценке роли командования как такового (что гитлеровского, что сталинского, что рузвельто-черчильского) . не забывайте, что в войне воевали прежде всего две системы, два суперэтноса ( даже больше, чем два)

Мне представляются вообще в принципе безнадёжными попытки расчленить вклад в итоги войны по полочкам - где чья гирька на весах была решающей.
Ну как в сказке про репку решающей оказалась роль Мышки Норушки. или кажется Роберт Бёрнс писал, - армия разбита от того, что в кузнице не оказалось гвоздя.

В моём понимании роль Сталина ничтожна. Решающая роль гитлеровско-фашистской тупости. Если бы фашисты не проявляли бы такой жестокости, особенно в своём оккупированном тылу - значительная часть россиян перешла бы на сторону противника, и тогда Сталину ловить было бы нечего. За немцев воевало лишь около миллиона россиян. При иной политике фашистов их могло бы стать и 10 миллионов и больше.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)


Последний раз редактировалось: Кораблик (Сб Фев 19, 2011 7:28 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:23 am   

Ахтырский писал(а):
немчики слабеньки

Максим пишет не о немцах вообще, а о солдатах Вермахта - которые заслужили куда более емкие характеристики.

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

Кораблик писал(а):
Мне кажется в этой дискуссии начинается уклон к переоценке роли командования как такового (что гитлеровского, что сталинского, что рузвельто-черчильского) . не забывайте, что в войне воевали прежде всего две системы, два суперэтноса ( даже больше, чем два)

Мне представляются вообще в принципе безнадёжными попытки расчленить вклад в итоги войны по полочкам - где чья гирька на весах была решающей.
Ну как в сказке про репку решающей оказалась роль Мышки Норушки. или кажется Роберт Бёрнс писал, - армия разбита от того, что в кузнице не оказалось гвоздя.

Не так уж сложно обнаружить закономерность. Выигрывает страна с большим военно-индустриальным производством. Неотвратимо. Полководчество, героизм и пр. - все это уже в довесок. СССР обошел Германию в самом важном - в производстве оружия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:33 am   

Ахтырский писал(а):
! Ахтырский:
Соне Хабинской, Янику и Раухе - относительно персоны Сони существует немало веток. Перенес вашу беседу в ветку "Соня, ау".
Какой еще Яник? Кто такой Яник? Не было в этой ветке никакого Яника про Соню!!!
Прошу Председателя чрезвычайной модерации не путать Соню со Сталиным. Это разные люди!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:38 am   

Кораблик писал(а):
В моём понимании роль Сталина ничтожна.

См. выше. Очень вероятно что его административный гений был решающим фактором.

Кораблик писал(а):
Если бы фашисты не проявляли бы такой жестокости, особенно в своём оккупированном тылу - значительная часть россиян перешла бы на сторону противника

Да, можно было попытаться сделать из нас подобие Франции Виши. Скорее ты прав - Сталинский тиранский стиль при таком подходе мог аукнуться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:40 am   

Andrew писал(а):
Причины провальной для нас Первой Мировой - по Раухе - лежат в происках коммунистов. Тогда как Сталин давил оппозицию словно тараканов. Вот и вся разница. Проведенная Сталиным индустриализация, коллективизация, перевооружение армии - все это для Раухи несущественно.

Эндрю, можешь и меня причислить к тем, кто считает точно так же как Рауха.
Вывод России из стана победителей - дело рук агентов влияния Германии (Ленин) и США (Троцкий).
К ошибкам Николая кроме мягкотелости в пресечении оппозиционных поползновений в военное время и неумного отказа от формирования боле широкой правительственной коалиции в 1915-1916 годах я бы добавил ещё очень важную вещь - отсутствие запрета на демонстративное гламурное потребление. в отличие от Парижа Лондона и Берлина в Петербурге шампанское текло рекой вмсете со знаменитыми анансами и рябчиками. И на революционные настроения питерцев влияли не только лишения войны, но и вот это безобразие.
Сталинские держиморды были уже умнее - жрали и трахались подальше от глаз народа.
Бабушка моя рассказывала, как во время войны ночью сено пошла косить (днём нельзя было, наказать могли) и увидела, как партийные начальники на лужайку отдыхать приехали из райцентра на автомобиле. (чтоб не видели их, как они развраничают).
А идиоты питерские аристократы в 1916 кутили на глазах у всех.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:

Andrew писал(а):
СССР обошел Германию в самом важном - в производстве оружия.

С одной стороны да, но на беспримерный манёвр с переброской промышленности за Урал требовалось время - не менее полутора лет.
А весь план Барбаросса был рассчитан именно на то, чтобы у СССР этого времени не хватило.
То есть чтобы обеспечить этот решающий перевес в ресурсах для победы необходимо было сначала сорвать план Барабаросса, что и произошло в декабре 1941 под Москвой.
А если бы в японском руководстве возобладала иная точка зрения (а она там была) И японцы не побоялись бы начать войну против нас, и сибирские дивизии под Москву не прибыли бы?
даже если бы такое произошло хотя бы в 1943, Если бы тогда в войну против нас вступили Япония и Турция. Если бы англо-американцы договорились с Гитлером о разделе России и не поставляли бы нам ничего...
И повторяю самое главное - если бы фашисты не только в пропаганде говорили об освобождении русских от власти большевиков, но и подтверждали эту пропаганду на деле, что вполне можно было бы делать реально....


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:58 am   

Кораблик писал(а):
Эндрю, можешь и меня причислить к тем, кто считает точно так же как Рауха.
Вывод России из стана победителей - дело рук агентов влияния Германии (Ленин) и США (Троцкий).

Ты путаешь причину и следствие. Немцы последовательно потрошили нас на Восточном фронте в течении 3-х лет. Мы не одержали НИ ОДНОЙ победы стратегического уровня над Германией. Все выглядело беспросветной бойней на уничтожение. Когда по году у армии нет снарядов, не хватает патронов и пр. В таких условиях тыл с фронтом и стали разваливаться - от физической и моральной усталости. Коммунисты лишь воспользовались моментом.
И ТО ЖЕ САМОЕ точно так же случилось бы - при аналогичном течении войны - и со Сталинским режимом.

Но во второй мировой, несмотря на ее катастрофичное для нас начало - Красная Армия одержала две стратегические победы: под Москвой и Сталинградом. Спустя два года после войны наша мораль не только не упала - но наоборот - осознание что мы можем бить немцев перешло в спокойную решимость довести дело до конца.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 8:14 am   

Andrew писал(а):
Немцы последовательно потрошили нас на Восточном фронте в течении 3-х лет.

Представляешь буквально вчера в 11.40 я выступал перед школьниками по поводу 23 февраля и сам им рассказыввал как нас потрошили тогда, как не хватало винтовок и снарядов.
(Однако справедливости ради нельзя забывать и о наших наступлениях вполне удачных, о том, что солдат Австро-Венгрии нам в плен сдалось почти 6 миллионов, (и это только в одном 1915, когда мы много отступали на немецком фронте) в моём городе они даже больницу построили и она до сих пор стоит, такая надёжная кирпичная кладка)
Andrew писал(а):
Мы не одержали НИ ОДНОЙ победы стратегического уровня над Германией.

В той войне никто таких побед не одержал. Она протекала патово в ничью. Возможно прежде всего из за отсутствия настоящих танков. И в итоге пошло уже не военное противосотояние а проверка напрочность социально-политчисекой системы. не считаю, что у России эта прочность оказалсь принципиально хуже, особенно с учётом того что ситуация с продовольствием в Германском блоке была острее чем в России. Нам не хватало снарядов, немцам - куриных яиц.
Немецкий генштаб проявил креативность в операции с Лениным (но она возможна стала только после февраля 1917)
а вот когда Троцкий нечто подобное что и ленин принялся вытворять на территории Франции, его выслали оттуда моментально. Но не расстреляли увы, а американцы с англичанами опять же после февраля решили сплавить его в Россию.

теоретически и российские спецслужбы были спсосбен на нечто подобное. Я уже рассказывал, что задел для операции "Трест" был сделан ешё ими.

В остальном в основном с тобой согласен.
Вот к примеру большой вопрос смогла бы другая не сталинская не плановая система обеспечить столь эффективную и в кратчайшие сроки переброску промышленности за Урал.
Думаю, всё же сколрее всего смогла бы. Смогли же американцы все свои заводы настроить на производство танка одной системы в основном "Шерман" приняв это решение не столько из за его качества, сколько именно из за спосбности этой конструкции производится массово в больших количествах.

В принципе любая такая по настоящему военная экономика в значительной степени планово-административная прежде всего. Не только сталинская. как известно планы развития народного
хозяйства использовал и Гитлер. Только не 5-летние, а 4-летние.

Вчера я школьникам говорил, что есть много оснований вообще I и II мировые рассматривать как принципаильно один и тот же конфликт с мирной передышкой в 20 лет, вызванной усталостью от войны приведшей к революциям у нас в 1917 а в Германии в 1918.

для меня принципиально не то, что Сталин победил Гитлера, а то что выгоды от этого больше всего получили США.
По настоящему гениальный руководитель России сумел бы так вести войну, чтобы результаты Победы достались бы России.
Николай же не смог не только этого, а даже сохранить власть и жизнь. И в этом смысле он менее способен чем Сталин.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 8:32 am   

Кораблик писал(а):
С одной стороны да, но на беспримерный манёвр с переброской промышленности за Урал требовалось время - не менее полутора лет.
А весь план Барбаросса был рассчитан именно на то, чтобы у СССР этого времени не хватило.

Расчет немцев был захватить Питер, Москву, и дальше по Волге, включая Кавказ. При таком развитии событий индустрия уже не играла бы роли - ни за Уралом, ни где либо еще.

Кораблик писал(а):
А если бы в японском руководстве возобладала иная точка зрения (а она там была) И японцы не побоялись бы начать войну против нас, и сибирские дивизии под Москву не прибыли бы?

И что Японцы потеряли в Сибири? Нефтяное эмбарго США душило промышленность Японцев, и о дееспособном флоте они могли в скором времени забыть. Т.е. нет флота, промышленность на голодном пайке - и все это ради дополнительного геморроя в Сибири ?
Для нас же отсутствие Сибирских дивизий вряд ли было бы критичным. Как известно Сталин зимой устроил контрнаступление на всех фронтах, и везде провально - за исключением Москвы. Можно предположить что занятость на Дальнем Востоке вынудила бы его быть экономней, и разумней расходывать силы на Западе. Быть может мы избежали бы катастрофы под Харьковым.

Кораблик писал(а):
Если бы англо-американцы договорились с Гитлером о разделе России и не поставляли бы нам ничего...

Как бы их тогда мог поиметь Гитлер, с развязанными руками на Востоке Cool Laughing
Союзники отнюдь не ради альтруизма нам помогали

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 8:37 am   

Согласен с твоими доводами. но резонность твоих доводов как раз и показывает, что не столько гениальность Сталина имела место быть, а сам объективный ход событий шёл на пользу Сталину, я это называю "ветер истории".


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 8:41 am   

Кораблик писал(а):
В той войне никто таких побед не одержал.

Немцы - над нами. Именно так, в результате стратегического разгрома были потеряны две армии в Пруссии, а позднее Польша.
Мы, как ты заметил, неоднократно громили Австро-Венгров. Каждый раз до первого немецкого состава с подкреплением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 9:13 am   

По твоей логике тогда и оккупация немцами Бельгии стратегическая победа. по моей и Бельгия и Польша это только тактические победы.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Война как таковая была проиграна Германией. Царская Россия проиграла не войну, а революцию (стратегически это важно, а не потеря Польши).

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Николай II как и (Александр I в своё время говаривал) скорее отступил бы в Забайкалье но на сепаратный мир с немцами не пошёл бы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 9:28 am   

Кораблик писал(а):
что не столько гениальность Сталина имела место быть, а сам объективный ход событий шёл на пользу Сталину, я это называю "ветер истории".

ну да, случайно ничего не бывает.. индустриализацию производства кто провёл..? вот это наверное и был тот 'ветер истории'..


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 9:56 am   

Индустриализация в России происходила уже в 80-90 годы XIX века. Ленин начинал как земский статистик и именно эту мысль доказывал в споре с народниками в совей книжке "Развитие капитализма в России"
Открой вузовский учебник по истории этого периода (издан ещё до 1991 года).
Там написано, что 1914-1916 годы были временем расцвета российской военной промышленности в 20-е последовала страшная разруха. В 30-е во многом удалось лишь вернуться на уровень 1913 года. В чём о его превзойти с учётом рождения новых технологий, а в чём то зачастую и не достигнув его.
Официальная советская историография не индустриализацию как таковую ставила в заслугу в 30-е годы, а именно социалистическую индустриализацию, то что развивать промышленность научились без буржуазии, хотя ещё и с широким применением буржуазных специалистов, постепенно заменяя их на более молодых.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 5:19 pm   

Andrew писал(а):
Сравнение с "Николашкой"

Провокация на флейм. Сталина тут никто не называет "мерзким рыжим тараканом".

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Andrew писал(а):
Максим пишет не о немцах вообще, а о солдатах Вермахта - которые заслужили куда более емкие характеристики.

Не по национальному признаку. Прошу убрать и это последнее, и "Николашку".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 6:24 pm   

Кораблик писал(а):
По твоей логике тогда и оккупация немцами Бельгии стратегическая победа. по моей и Бельгия и Польша это только тактические победы

Стратегическая победа - это разгром армии, либо потеря огромной территории.
В обстоятельствах приведших к потере Польши было и то и другое. Немцы нас попросту мололи, дивизия за дивизией. Насчет Бельгии не знаю.

Кораблик писал(а):

Война как таковая была проиграна Германией. Царская Россия проиграла не войну, а революцию (стратегически это важно, а не потеря Польши).

Немцы, как и мы - сложились на фоне внутреннего брожения, а не на фронте.
По твоей логике и немцы могут сказать что они проиграли революцию, а не войну.
Собственно именно это Гитлер позднее и утверждал.

Первая мировая была специфичной ввиду преимуществ обороны. Победить на фронте было практически невозможно. Война свелась к нудному перетягиванию каната - тыл какой страны первым не выдержит массового кровопускания и экономических тягот.
Первыми сложились мы, потом немцы. Был свой предел прочности и у союзников, у них тоже были мятежи и в армии, и в тылу.

Кораблик писал(а):

Николай II как и (Александр I в своё время говаривал) скорее отступил бы в Забайкалье но на сепаратный мир с немцами не пошёл бы.

Поэтому с ним и случилось что случилось. Народ не хотел быть козлом отпущения для элит, развязавших эту войну.



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Фев 19, 2011 8:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 19, 2011 7:23 pm   

Andrew писал(а):
Стратегическая победа - это разгром армии, либо потеря огромной территории.

Это узконачётническая трактовка термина.
Стратегическая победа это таовая которая влияет на исход войны. Потеря Польши вовсе не обрекала Россию на неминуемое поражение.
Andrew писал(а):
Немцы, как и мы - сложились на фоне внутреннего брожения, а не на фронте.
По твоей логике и немцы могут сказать что они проиграли революцию, а не войну.
Собственно именно это Гитлер позднее и утверждал.

Совершенно верно. не только Гитлер, очень многие немцы эпохи веймарской республики говорили о том, что социал-демократы воткнули нож в спину Германии.
(а типа немного бы ещё потерпели и Париж бы пал)
(правда социал-демократы и в Германии и в России были очень разные) И в России некоторые меньшевики оказались в стане белых. И в Германии Карл Либкнехт и Роза Люксембург были убиты по устному приказу военного министра правого социал-демократа) За их головы была назначена цена (Кажется 100 тысяч марок)
Вот прикиньте если бы Троцкого и Ленина бы так же бы грохнули летом 1917. Троцкий признавал, что без них двоих революции бы в Октябре не было бы. Бывают в истории такие моменты, когда всё решает воля одного или двоих-троих.
Andrew писал(а):
Народ не хотел быть козлом отпущения для элит, развязавших эту войну.

Да.
И в этом при желании можно увидеть смысл последовавших перемен в политике и СССР и Германии. Фашисты и коммунисты создавали в своих странах такие режимы - при которых народ не смел бы много своевольничать и шёл бы на убой более дисциплинировано.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий