Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Революция 2011: Ливия, Йемен, Бахрейн, Алжир, Марокко etc
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Фев 20, 2011 2:48 am    Революция 2011: Ливия, Йемен, Бахрейн, Алжир, Марокко etc

http://news.mail.ru/politics/5368840/?frommail=1

Пишут - 60 погибших. А еще - что второй город Ливии Бенгази - в руках восставших и о переходах солдат на сторону этих восставших.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Пн Фев 21, 2011 3:27 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 12:15 am   

IMHO: Если будем открывать по ветке на каждую стану - забьем этим весь форумный эфир. Предлагаю оставить по ветке Египту и Ирану, раз уж так случилось, но все остальные (со всем уважением Wink Бахрейны, Оманы, Алжиры, Иордании (да-да, там еще не все), Ираки, Палестинские Автономии/секторы Газа, и Йемены предлагаю присоединять куда-нибудь в одно место до кучи.

Но на данный момент, да, Ливия.
Для наиболее точных апдейтов лучше всего заходить на твиттер:
http://twitter.com/search?q=%23Libya%20%23Gaddafi

... Южная граница западного античного освоенного мира...Длиннющее средиземноморское побережье, Заселено с неолита, а может и раньше, сообщения о тамошних племенах еще во время первых древнеегипетских хроник...Египетское влияние, греческая колонизация, потом Персидская Империя, после Александра Македонского - южная граница эллинского влияния. Триполи (три полис) - греческое название ("три города").

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

А народу там всего 6 миллионов типа..

Добавлено спустя 1 час 41 минуту 8 секунд:

Морокко....
http://english.aljazeera.net/mritems/Images/2011/2/20/201122013309860112_20.jpg


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 3:24 am   

Непроверенное сообщение из твиттера - Каддафи вылетел из Ливии в Венесуэлу.

несколько более достоверные - Бенгази действительно практически захвачен и часть вооруженных сил перешла на сторону восставших. А в столице - Триполи - ведутся бои.

Добавлено спустя 2 часа 4 минуты 6 секунд:

РБК, ссылаясь на "Аль-Джазиру" заявил, что Каддафи вылетел в Венесуэлу. Уже не твиттер. Представитель Ливии в Лиге арабских государств покинул свой пост в связи с "расправами с демонстрантами в Ливии".

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Сын Каддафи заявил, что восставшие - наркоманы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 8:02 pm   

Ходят слухи что в некоторых местах Кадафи отрубил телефонную связь ваще.
Потому что за выходные ливийцы навострились обходить интернетные проблемы - ливийцы за пределами Ливии связывали иностранных корреспондентов по обычному телефону с родственниками и друзьями внутри страны. Интересная статья про коммуникацию и "гражданских журналистов" http://allafrica.com/stories/201102211218.html

В Бахрейне временное перемирие, восставших больше не пытаются выгнать с главной площади. В воскресенье к оппозиции присоединились всякие врачи, юристы и инженеры.


Добавлено спустя 23 минуты 29 секунд:

Бахрейнцы хотят конституционную монархию вместо абсолютной. Центр протеста - шииты, но лозунги подчеркнуто не-религиозны.
Вот чувачок подготовился для иностранных корреспондентов.

Сработало Wink. Фотка пошла в Нью-Й. Таймс.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

А в Ливии: ливийский посол в Англии сотоварищи уволился и присоединился к оппозиции. Его примеру последовал ливийский посол в Индонезии.

У аль-джазиры проблемы: их глушат на большинстве частот, на которых они вещают. Они говорят, что глушит Ливийская служба безопасности...

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Голландский isp-provider сделал для ливии бесплатный интернет дайл-ап.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 8:43 pm   

Ливийская авиация бомбит демонстрантов в Триполи
http://www.vesti.ru/doc.html?id=430495
Совсем охренели!!! Evil or Very Mad


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 9:18 pm   

Каддафи рискует закончить хуже чем Муббарак.
Разбомбил площадь, а дальше что???
Кто с ним захочет иметь дела после такого?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 9:41 pm   

На Мальту прилетели два ливийских военных самолета- пилоты попросили убежища,заявляя что их иначе пошлют бомбить повстанцев.

Ливийская делегация в ООН осуждает Кадафи, и просит международное сообщество "сделать что-нибудь".. типа, что? Ген Сек ООН уже сказал "ай-яй-яй",а что еще может быстро сделать сообщество?

Известия о том,что уволился посол в Англии оказалось неверным. В Индонезии и в Бангладеше - правда.
Ливийцы (пока еще работали телефоны) рассказывали, что карательные операции в большой мере осуществляются наемниками из Чада. И что войска безопасности стреляют врачей, которых ловят за оказанием мед помощи повстанцам.

Повстанцы подожгли несколько правительственных зданий...

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Alta писал(а):
Ходят слухи что в некоторых местах Кадафи отрубил телефонную связь ваще.

Уже не слухи, а подтверждено, и не в некоторых местах, а по всей стране...
У этого урода Каддафи в стране всего 6 миллионов. Он их что хочет всех перебить, и остаться в обнимку с нефтяной скважиной?!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пн Фев 21, 2011 10:05 pm   

По Гаддафиевым портретам всегда видно было, что он сумасшедший.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 12:16 am   

Polina Brown писал(а):
По Гаддафиевым портретам всегда видно было, что он сумасшедший.

Достаточно сумасшедший чтоб у власти 40 лет держаться. Неизвестно насколько псих, а насколько шоумен - "Дура дурой а 100 рублей в день имею." Но сейчас, кажется, он, правда, совсем потерял тормоза.

Ливийские дипломаты по всему миру, включая США, уходят в отставку пачками, заявляя что они под таким подавлением демонстраций не подписывались. Авиация атакует, в дополнение к Триполи, еще несколько городов Misratah, Az-Zawiya, Benghazi (господибожемой, все население этой страны можно в наш Манхэттен упихать Sad ). Очевидец из города Misratah сказал, что по артиллерия бьет по домам, а на улицы вошли танки. Фигасе...

Непроверенные сообщения, что в аеропорту Бенгази приземлились два самолета, экипаж которых отказался атаковать город...

Из всей связи осталась спутниковая. А ее что, режим отключить не может? Как это работает?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 12:44 am   

В своё время Ливия вместе с Египтом и Сирией была частью Федерации Арабских Республик.
Одно из доживших до наших дней отпочкований новоарабского уицраора.
Знакомьтесь...

Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия.
Муамар бен Мухаммед Абдул Салам Абу Миньяр бен Хамид аль-Каддафи.
Зелёная книга.


Муаммар Аль-Каддафи писал(а):
Референдум - фальсификация демократии. Те, кто говорит "да", и те, кто говорит "нет", на деле не выражают своей воли, а обречены современной демократией на молчание. Они могут сказать лишь одно слово - "да" или "нет". Это наиболее жестокая и беспощадная форма диктаторского режима. Говорящий "нет" должен иметь возможность мотивировать, почему он сказал "нет", а не "да", а говорящий "да" должен иметь возможность объяснить, почему он сказал "да", а не "нет". Каждый должен обосновать свое желание, причину одобрения или неодобрения!!.
Итак, каким же путем должны следовать люди, чтобы навсегда покончить с эпохой тирании и диктатуры?
...........Другими словами, надо создать такое орудие правления, которое не было бы ни партией, ни классом, ни кланом, ни племенем и являло бы собой весь народ в целом, а не "представительство" от его имени. НИКАКОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА ОТ ЛИЦА НАРОДА. ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВО - ЭТО ОБМАН. Если бы удалось создать такое орудие правления, то проблема была бы решена, народная демократия стала бы реальностью и человечество навсегда покончило бы с эпохой тирании и диктатуры, на смену им пришла бы власть народа.


Муаммар Аль-Каддафи писал(а):
Жилище является основной потребностью отдельной личности и семьи, и поэтому оно не может принадлежать никому другому. Человек, живущий в чужом доме, за плату или бесплатно, не может быть свободен. Усилия, которые прилагают государства для решения жилищной проблемы, ни в малейшей степени не решают ее, поскольку они не направлены на радикальное и окончательное решение вопроса, т.е. на то, чтобы каждый человек имел собственное жилище. Обычно, как в частном, так и в общественном секторе ставилась только цель понизить, повысить, либо нормировать плату за жилье. Нельзя допустить, чтобы в социалистическом обществе какой-нибудь орган, в том числе и само общество, полновластно распоряжалось потребностями человека. Никто не имеет права строить жилое здание, площадь которого превышала бы потребности человека и его наследников с тем, чтобы сдавать излишки в аренду, поскольку это затрагивает потребности других людей. Строительство жилых зданий для сдачи в аренду открывает путь для посягательства на потребности других людей. Потребность же предполагает свободу.


Муаммар Аль-Каддафи писал(а):
Для человека, как отдельной личности, семья важнее государства. Человечество имеет дело с таким понятием, как личность (человек), а нормальная личность (человек) - с понятием семья. Семья - это колыбель человека, его отчий дом, его социальная защита. Исконно человечество - это Личность и Семья, но отнюдь не Государство. Человечество не знает такого понятия как государство. Государство - это искусственное политическое, экономическое, а иногда и военное устройство, никак не связанное с понятием человечества и не имеющее к нему никакого отношения.


Муаммар Аль-Каддафи писал(а):
ПРАВИТЬ МИРОМ БУДУТ ЧЕРНЫЕ.
Порабощение черной расы белой расой было последним этапом в истории рабства. Память об этом сохранится в сознании черного человека до тех пор, пока он не поймет, что полностью восстановил свои права................
Ныне наступает период господства черной расы.
С социальной точки зрения, черная раса ныне находится в крайне отсталом состоянии. Однако эта отсталость способствует численному превосходству черной расы, поскольку низкий уровень жизни лишил черных возможности использовать средства, ограничивающие деторождение. Помимо этого, в силу отсталости общественных обычаев черным неведомы ограничения в сфере брачных отношений, что ведет к неограниченному росту черного населения. В то же время другие расы вследствие регулирования деторождения и действующего законодательства о браке численно сокращаются. Это также следствие их постоянной занятости в противоположность черным, ведущим праздный образ жизни в атмосфере вечной свободы.


Муаммар Аль-Каддафи писал(а):
Приобретение знаний - это не тот регламентированный процесс и не те материалы, зафиксированные в учебниках, которые молодежь вынуждена в течение определенных часов заучивать в учебных аудиториях. Такой метод обучения, принятый ныне во всем мире, противоречит свободе. Обязательное обучение, которым похваляются государства мира, сумевшие навязать его молодежи, является средством подавления свободы, подавления природных способностей человека. Принуждение при выборе профессионально ориентации представляет собой диктат, губительный для свободы, поскольку он лишает человека права свободного выбора, творчества и проявления таланта. Заставить человека изучать какую-либо дисциплину по программе - диктат. Навязывать людям изучение определенных предметов - диктат.
Обязательное регламентированное обучение по программам означает на деле принудительное насаждение невежества среди масс. Все государства, сводящие процесс обучения в рамки официальных программ и заставляющие своих граждан обучаться исключительно в пределах официально установленных и одобренных предметов и дисциплин, совершают над своими гражданами насилие. Всемирная культурная революция должна сокрушить принятые ныне в мире методы обучения и освободить человеческое сознание от тенденциозных программ и преднамеренной перестройки вкусов, понятий и умонастроений человека.


Муаммар Аль-Каддафи писал(а):
Спорт может быть индивидуальным, подобно молитве, творимой человеком в одиночестве, даже в закрытой комнате, либо коллективным, когда спортивные игры проводятся на открытых площадках, подобно тому, как массовые молитвы совершаются в храмах. В первом случае спорт является занятием индивидуальным, во втором - массовым, поскольку им занимается весь народ, не передоверяя этого занятия никому другому. Было бы неразумно, если бы люди ходили в храм не для того, чтобы молиться самим, а для того, чтобы посмотреть, как молятся другие. Столь же неразумно, когда толпы людей идут на стадионы и спортивные площадки не для участия в спортивных играх, а ради того, чтобы посмотреть выступления какого-либо спортсмена или группы спортсменов...........
Трибуны стадионов опустеют и исчезнут тогда, когда массы, осознав, что спорт - это вид социальной активности, хлынут на спортивные арены и начнут заниматься спортом, выступая в качестве участников, а не зрителей. Разумнее предположить обратное, а именно, чтобы в роли пассивных зрителей выступало меньшинство, не способное заниматься спортом.
Трибуны стадионов исчезнут, когда на них некому будет сидеть.
Театральные и концертные залы заполняют люди несерьезные, неспособные играть в жизни героическую роль, те, кто не понимает смысла исторических событий и не представляет себе будущего. Эти бездельники приходят в театры и зрительные залы, чтобы посмотреть, как течет жизнь и поучиться совершенно так же, как ученики, заполняющие школьные классы, чтобы учиться.
Творцам жизни не пристало следить за тем, как актеры на сцене изображают жизнь. Точно так же скачущие на конях всадники не сидят на трибунах во время скачек. Если бы каждый имел коня, то не нашлось бы желающих наблюдать за скачками и аплодировать их участникам. Сидящие зрители - это те, кто не могут сами заниматься этим видом спорта, потому что не умеют ездить верхом.......................
Бокс и разные виды борьбы свидетельствуют, что человечество еще не окончательно избавилось от пережитков варварства. Однако когда человек поднимется на более высокую ступень цивилизации, это неизбежно произойдет. Дуэли на пистолетах, а до этого принесение человеческих жертв тоже были обычными явлениями в жизни человеческого общества. Но вот уже сотни лет, как эти варварские явления исчезли без следа. Теперь люди с усмешкой и смущением вспоминают, что они когда-то занимались такими вещами. То же самое произойдет через десятки или сотни лет с боксом и борьбой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 12:45 am   

Посол Ливии в США Ali Ojli выступает по Аль-Джазире, призывает к "интернациональной акции" чтоб остановить убийства.
...Но если Америка туда сунется, сразу - наверняка - окажется в чем-то виновата Sad Если вообще Запад туда сунется, это будет "патернализм", и "вмешательство во внутренние дела". А если не сунется - то будет "холодный рассчет и наплевательство на человеческую жизнь". А вы бы что сделали?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 12:49 am   

На всякий случай - карта, чтобы ориентироваться на местности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 12:53 am   

Муаммар Аль-Каддафи писал(а):
Жилище является основной потребностью отдельной личности и семьи, и поэтому оно не может принадлежать никому другому. Человек, живущий в чужом доме, за плату или бесплатно, не может быть свободен....радикальное и окончательное решение вопроса, т.е. на то, чтобы каждый человек имел собственное жилище.

О, так это ему к нашим американцам 40х-80х годов Very Happy (до "нового урбанизма"). Именно такая философия была основой Американской социальной политики. ha-ha (ха-ха-ха) Американская идея была, что квартиросьемщик - "потенциальный социалист", у него нет стимула заботиться о месте, где он живет, и даже владелец квартиры внутри большого дома недостаточно индивидуалистичен - а настоящая опора страны, и соль земли - это владельцы отдельно стоящих частных домов. Вот они действительно вложились в Американский строй и Американскую Мечту, и имеют верные Американские Ценности....
...Пока не заасфальтировали кучу земли, не разжирели от езды на машинах, не задымили атмосферу, не выработали нефтяную зависимость, и не развалили много здоровых человеческих сообществ - не остановились. Теперь расхлебываем. Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вт Фев 22, 2011 12:56 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 12:56 am   

Военной силой? Neutral Think (надо подумать) Сходу это могут сделать, кроме НАТО, только Египет и Алжир. Но им едва ли до того, даже если Лига Арабских Государств даст добро.

Только войска ООН. Желательно, из мусульманских стран: пакистанцы, индонезийцы...
Но это долго. Пока будут разворачивать, уже всех разбомбят.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 12:58 am   

Акинари писал(а):
Только войска ООН. Желательно, из мусульманских стран: пакистанцы, индонезийцы...
Но это долго. Пока будут разворачивать, уже всех разбомбят.

Именно Sad
Alta писал(а):
Ливийская делегация в ООН осуждает Кадафи, и просит международное сообщество "сделать что-нибудь".. типа, что? Ген Сек ООН уже сказал "ай-яй-яй",а что еще может быстро сделать сообщество?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 1:03 am   

Alta писал(а):
О, так это ему к нашим американцам 40х-80х годов

Alta писал(а):
Теперь расхлебываем.

А у него - социализм с сильным популистским духом. Немного напоминает политическую программу из "Розы Мира" crazy (ум зашёл за разум) Ну и... угадай с одного раза, кто в итоге стал верховным наставником, главным пророком, вдохновителем народных революций, писателем зелёных книг и прочая и прочая? Да такой народный, что кресло не вышибить. Наверное, для простого офицера из бедуинов это сочинение - нечто выдающееся. Похоже, с восторгом делился с человечеством "ценными мыслями", до которых сам дошёл. И вот имеем - модернизм в действии. Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 1:04 am   

Alta писал(а):
А вы бы что сделали?

Не соваться ни в коем случае. Схема обкатанная: в следующий раз, в другой стране Запад будет подливать масла в конфликт, иша предлог для последующей интервенции.

Меры известны. Санкции против правительства, арест счетов. Отказ от покупки нефти за доллары (этот пункт очень хорошо продемонстрировал бы искренность), лишь в обмен на гуманитарные грузы. Полоскание режима в ООН через принятие резолюций.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 1:19 am   

Andrew писал(а):
Меры известны. Санкции против правительства, арест счетов. Отказ от покупки нефти за доллары (этот пункт очень хорошо продемонстрировал бы искренность), лишь в обмен на гуманитарные грузы. Полоскание режима в ООН через принятие резолюций.

Резолюции диктаторам не помеха, как известно. Санкций на Ливии и так много, это будет не сильно заметно. Там с чем проблема - с продовольствием. В Вики пишут, что они импортируют макароны из Италии, молоко из Польши и колбасу без свинины из Украины. Продовольственое эмбарго - это было бы круто. Но это ж не против режима, а по простым людям долбанёт. С нефтью интереснее, только это обычно наоборот бывает: экспортёры шантажируют импортёров. Обратного как-то не припомню. Neutral

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

С учётом того, что Бенгази и Триполи в руках восставших (даже начали вывешивать на правительственные здания красно-чёрно-зелёные флаги монархии 1951-1969 гг.), 9 из 10, что для властей игра окончена. Вопрос только в числе жертв. Сейчас уже более 400. Sad Я забыл, в Египте и Тунисе больше или меньше в итоге?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 1:33 am   

Акинари писал(а):
С учётом того, что Бенгази и Триполи в руках восставших

Есть ссылка насчет Триполи?

Добавлено спустя 6 минут 48 секунд:

Акинари писал(а):
С нефтью интереснее, только это обычно наоборот бывает: экспортёры шантажируют импортёров. Обратного как-то не припомню.

А это и есть проверка на искренность. Тот же Саддам находил для свой нефти покупателей за доллары, в обход санкций ООН. А если бы у него (или любого другого диктатора) - нефть не брали, то содержать репрессивный аппарат было бы значительно сложнее. Тогда шансы у оппозиции были бы выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 1:43 am   

Andrew писал(а):
Есть ссылка насчет Триполи?

Нашёл тут:
Цитата:
Город Бенгази в руках повстанцев, база войск взята, протесты перекинулись в Триполи, стрельба на улицах столицы, вечером взяли телецентр, подожгли здание правительства.
Занят аэропорт столицы, силовики Каддафи отступили из Триполи.


Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Цитата:
Вице-спикер Госдумы РФ и лидер ЛДПР Владимир Жириновский пригласил ливийского лидера Муаммара Каддафи переехать из охваченной беспорядками Ливии в Москву на постоянное место жительства. "Приглашаю искренне, как дорогого гостя", - говорится в обращении Жириновского к Каддафи, текст которого распространила в понедельник пресс-служба ЛДПР.

Может, правда махнёмся? Нам сюда Каддафи, а Жирика - в Ливию. А?
"Обменяли хулигана на Луиса Корвалана.
Где б найти такую б****, чтоб на Брежнева сменять?" (с)

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

С "Эха Москвы":
Ливийские пограничные войска покинули ливийско-египетскую границу на всем ее протяжении.
Об этом сообщает ВВС, со ссылкой на египетские источники. В результате граница из Ливии в Египет полностью открыта и на ней нет ливийских пограничных войск. По мнению аналитиков Би-би-си, этот факт является еще одним свидетельством "быстрого распада режима Муамара Каддафи". По некоторым данным, Каддафи находится в настоящее время в своей укрепленной резиденции в городе Сирт. Он пытается руководить действиями частично сохраняющих ему верность военно-воздушных сил. Именно ВВС сейчас совершают налеты на силы оппозиции, в том числе в Триполи, отмечает Би-би-си. Между тем, по сведениям телеканала Al-Jazeera, Ливия закрыла воздушное пространство над Триполи, откуда пытаются эвакуировать иностранцев. Сын ливийского лидера Муамара Каддафи Сейф аль-Ислам опроверг информацию о бомбардировке ливийскими ВВС крупнейших городов страны Триполи и Бенгази, сообщило ливийское государственное телевидение.


Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

Отсюда.

По сообщению агентства Reuters, в Триполи горят здания правительств и министерства юстиции, пожарные пытаются их потушить. Ливийский журналист Незар Ахмед сообщил, что участникам акций протеста удалось поджечь и другие правительственные здания. По данным АР, борьба за центр города между силами безопасности и представителями оппозиции продолжалась всю ночь. По словам свидетелей, снайперы с крыш открывают огонь по митингующим. По городу разъезжают сторонники режима Муаммара Каддафи, которые стреляют в людей и давят их автомобилями.

Как сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на телеканал CNN Turk, международный аэропорт Триполи в понедельник захватили противники режима. По данным телестанции, пассажирский самолет турецких авиалиний, направлявшийся в ливийскую столицу, чтобы эвакуировать граждан Турции, не смог совершить посадку, поскольку главные воздушные ворота страны находятся под полным контролем протестующих. Лайнер был вынужден вернуться в пункт отправления.


Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:

Цитата:
İsyan nedeniyle Libya liderinin ülkesinden kaçtığı iddiaları üzerine Rus politikacı ve aynı zamanda alt meclis Duma Başkan Yardımcısı Jirinovski Kaddafi’yi Moskova’ya gelmesini teklif etti. Liderlik yaptığı Liberal Demokrat Partisi Basın Bürosu aracılığıyla yaptığı açıklamada Jirinovski, “Size değerli bir misafir olarak Moskova’ya sürekli yaşamak için gelmenizi öneriyorum.” dedi.

Это турецкий новостной канал передаёт. Догадываетесь, о чём тут речь? Ага...
На весь белый свет с нашим клоуном опозоримся. Тьфу...

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Каддафи не остановится перед кровавой баней

Добавлено спустя 24 минуты 35 секунд:

Один из суннитских глав (Ливии?) Юсуф Аль-Кардави издал фетву, поощряющую убийство Каддафи.

Добавлено спустя 58 секунд:

Гугль-карта протестов: Mapping Violence Against Pro-Democracy Protests in Libya

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 2:58 am   

Акинари писал(а):
Один из суннитских глав (Ливии?) Юсуф Аль-Кардави

не ливии: Qaradawi, 85, hosts a popular show on Al Jazeera satellite channel and has close ties with Egypt's Muslim Brotherhood.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 12:54 pm   

За понедельник 61 убитый.

Отказавшийся от своего поста посол в Индии Али Аль-Эссави призвал ООН заблокировать воздушное пространство Ливии, чтобы прекратить бомбардировки. А это мысль! Вмешательство, но не вторжение. Только перекрыть воздух и сбивать ливийские самолёты и вертолёты, которые подчиняются преступным приказам. На Мальте, кажется, есть большая натовская авиабаза...

В руках восставших, кроме Бенгази, ещё Сирт (он же Сурт), Тобрук, Мисрата, Хомс, Эз-Завия (см. карту, оба рядом с Триполи), Тархуна (от столицы к юго-востоку), Зувара (порт недалеко от границы с Тунисом) и какой-то "Zenten" - видимо, речь про Злитан между Хомсом и Мисратой.

Почти всё побережье.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

На улицах Таджуры (восточный пригород Триполи) до сих пор лежат тела убитых.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Журналистка Аль-Джазиры Назанин Мошири пишет в Твиттере, что на границе с Тунисом, в отличие от Египта, пограничники стоят и отбирают у беженцев телефоны и деньги, оставляя в одной одежде.

Добавлено спустя 27 минут 47 секунд:

Журналист Эндрю Соломон опубликовал в журнале "Нью Йоркер" статью под названием "Как Каддафи потерял Ливию". Вот выдержки из анализа "стратегических ошибок" Каддафи:

- Отказ от "плана реформ", предложенного сыном. Попытки Саифа аль-Ислам Каддафи придать экономике и коммуникационной инфраструктуре поступательное движение полностью провалились, но его планы давали людям надежду.

- Накопление ресурсов. Несмотря на подпитанное нефтью благосостояние и малочисленное (шесть миллионов) население Ливии, Каддафи не смог выполнить "даже самые основные правительственные обязательства".

- Игнорирование демографического взрыва. Треть населения - младше 15 лет, но Каддафи не предпринял никаких попыток обратиться к ним или снизить уровень безработицы среди молодёжи.


(для справки, по CIA Factbook, в Ливии в 2010 г. ВВН на душу населения - $13 800, по Википедии - $14 192. Для сравнения, соответственно, Тунис - $9 500, Алжир - $7 400 / $7 244, Египет - $6 200 / $2 721 confused (смущён) , Турция - $12 300 / 10 737, Россия - $15 900 / $10 522 confused (смущён) )

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Средний возраст (2010):
Общий: 24.2 года
Мужчины: 24.3 года
Женщины: 24.2 года

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Средняя продолжительность жизни (2010):
Общая: 77.47 года
Мужчины: 75.18 года
Женщины: 79.88 года

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Уровень грамотности среди лиц старше 15 лет::
Всего: 82.6%
Мужчины: 92.4%
Женщины: 72% (2003 г., приблизительно)

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

http://www.youtube.com/watch?v=klxtnbYGczM
В Лондоне ливийцы собрались ночью на пикет у посольства, один туда залез, сорвал зелёный флаг и прицепил триколор. Потом с зелёным флагом долго возился, видать, хотел "порвать на британский флаг", да не сдюжил. Smile Попозировал и ушёл. Полиция была рядом и не мешала. Висит ли там до сих пор новый флаг, мировые агентства не сообщают. В посольстве горел свет, видны были силуэты в окне. Не спали!

Добавлено спустя 5 минут 51 секунду:

А это уже из самой Ливии кадры:









Добавлено спустя 11 минут 1 секунду:

По многочисленным свидетельствам, людей на улицах расстреливают крупнокалиберными патронами, предназначенными для поражения воздушных целей (из зениток лупят, проще говоря). На фото 2-й справа патрон - натовский стандарт для стрелкового оружия 5.56 мм. Крайний слева патрон - 50-й калибр, то самое, чем сейчас стреляют по людям. По словам врачей, используются разрывные пули (при столкновении с твёрдым предметом, остриё пули раскрывается наружу несколькими "лепестками", площадь поражения резко увеличивается, извлечь крайне трудно).

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 4:36 pm   

http://glavcom.ua/articles/3014.html

Цитата:
Раненых и погибших заносили десятками, у людей были оторваны конечности, у многих осколочные ранения, - говорят врачи. - Военные подогнали в город ракетную установку и ударили прямо по похоронной процессии. Затем открыли огонь из крупнокалиберного пулемета. Можно только представить, какое было месиво! Только в нашу больницу привезли 600 человек. Никто из персонала не спал третьи сутки, мы уже теряем сознание.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 5:00 pm   

Постарел Каддафи, лет 15 назад сам бы эту революцию и возглавил.
Кстати, свергнуть его категорически невозможно, поскольку он никаких постов не занимает. Neutral


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 5:35 pm   

Песец писал(а):
http://glavcom.ua/articles/3014.html

Как-то раздражает меня этот рассказчик (по кр. мере в подаче автора статьи)....
Цитата:
Революция проходила мимо нас.
( ..и это нас полностью устраивало, мы сюда приехали деньги зарабатывать, а раненые ваши нам пофигу...)
Цитата:
Якобы мы в этой стране зарабатывали деньги, вот теперь нужно пахать на благо революции. А то, что доктора сутки не отдыхали, их не волнует. Покидать территорию больницы мы уже не можем. На входе стоит охрана. А ведь у некоторых наших коллег есть жены и дети. Они вынуждены сидеть в подвале и ждать помощи…


А что пока доктора отдыхать пойдут, люди кровью истекут - докторов не волнует? У этих раненых тоже семьи. Я понимаю, что устали, ну поспите в уголке пару часиков... и вообще, что у вас все стимуляторы, амфетамины какие-нибудь, в аптечке кончились? Если еще остались, то самое время ими воспользоваться и продолжать работать. Не "на благо революции", а в исполнение клятвы Гиппократа. dunno (не понимаю!)

...ну будем надеяться тем египетским докторам, которые вчера начали переходить границу с ливией (добровольно, бесплатно, с собственными медикаментами) надеясь хоть кому-то помочь, удастся добраться до горячих точек, и сменить этого товарища, которому лучше переквалифицироваться в управдомы... потому что пока я, будь я ливийским революционером, тоже не выпустила бы его из госпиталя. Его выпустишь, так он не вернется, а персонала и так не хватает.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Ондатр писал(а):
Постарел Каддафи, лет 15 назад сам бы эту революцию и возглавил.

Постарел, размяк и продался нефтяным компаниям. Поэтому дух революции снял с него санкцию. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 32 минуты 48 секунд:

Кстати, западные нефтяные компании вчера начали сворачивать свою деятельность в Ливии до пока-это-все-не-закончится. Это может быть самым действенным стимулом для смены власти.

Сообщения из африканских стран, что агенты Каддафи активно вербуют там наемников, предлагают $2,000...("приезжайте пострелять население моей страны"...как это мило)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 7:13 pm   

Убегаю, поэтому без перевода.

Libyan leader Col Muammar Gaddafi has refused to stand down amid widespread anti-government protests which he said had tarnished the image of the country.
In his first major speech since unrest began, Col Gaddafi said the whole world looked up to Libya and that the protesters were "serving the devil".
He said he would not leave the country and would "die a martyr".
Rights groups say nearly 300 have been killed in violence since the protest began.


Всё, определился со своей участью. Его надо судить, как Саддама... bomb (щас лопну!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 7:27 pm   

Акинари писал(а):
Отказавшийся от своего поста посол в Индии Али Аль-Эссави призвал ООН заблокировать воздушное пространство Ливии, чтобы прекратить бомбардировки. А это мысль! Вмешательство, но не вторжение. Только перекрыть воздух и сбивать ливийские самолёты и вертолёты, которые подчиняются преступным приказам. На Мальте, кажется, есть большая натовская авиабаза...

Только при условии одобрения совбезом ООН. Китайцы наверняка заблокируют.

Alta писал(а):
Кстати, западные нефтяные компании вчера начали сворачивать свою деятельность в Ливии до пока-это-все-не-закончится. Это может быть самым действенным стимулом для смены власти.

Именно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 8:54 pm   

Ондатр писал(а):
Кстати, свергнуть его категорически невозможно, поскольку он никаких постов не занимает. Neutral
Ты не шутишь?
Цитата:
Лидер Революции — высшая государственная должность в Ливии, обладает полной неограниченной властью, и является национальным героем. Установлена в результате военного переворота в Ливии. Имеет все виды власти, и является Премьер-Министром, Верховным Главнокомандующим и Министром Обороны Ливии.
Я верю, Ондатр, что в отдельных случаях ты легко опровергнешь Вики, но не в этом. И вообще свергают не пост, а человека.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 9:48 pm   

Andrew писал(а):
Кто с ним захочет иметь дела после такого?

Каддафи уже жил в дипломатической изоляции в начале 80- х американцы даже бомбили его резиденцию, вобщем хочу сказать, что его мало чем напугаешь.
В 1984 полковник Каддафи меня спас на экзамене по истории позднего СССР. Препод явно намеревался меня топить и задал дополнительный вопрос о том, что такое реальный социализм. Вот я ему про социализм Каддафи как пример нереального социализма понарассказывал всяких ужасов, так препод мне сказал - вы больше никому этого не рассказывайте и пятёрку мне от страха поставил.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 10:36 pm   

Яник писал(а):
Ты не шутишь?

http://ru-world.net/liviya-gosudarstvennoe-ustrojstvo-i-politicheskaya-sistema/


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 7:15 pm   

Читала интересную статью в Slate (http://www.slate.com/id/2285696/), где говорится волна революций, захлестнувшая сейчас арабский мир, больше всего сходна с европейскими революциями 1848го года. Так же как и в Европе 1848го (и в отличие, например, от Восточной Европы 1989го), невзирая на взаимную подпитку, каждая из них непохожа на другую, во всех странах разные группировки во главе восстаний, разное распределение сил, разные требования к существующему строю. В Венгрии на щит подняли борьбу за независимость от Австрии, в Германии - обьединение в единое государство, во Франции - очередное свержение монархии... в некоторых странах революция привела к этническим конфликтам, в некоторых - была подавлена внешним вторжением.
Так и теперь: в Египте решающим элементом была армия, в Бахрейне просматривается шиитско-сунитский конфликт; роль "Ислама" в Тунисе и, например, в Йемене, сильно отличается. Про Иран, непохожий ни на что, нам Акинари уже обьяснил...
Напрашивающийся вывод из этой параллели (помимо опасности чрезмерных обобщений): что 2011 год - это начало долгого пути, где после шага вперед часто будут случаться 2 шага назад. С точки зрения 1849го года большинство революций 48го трагически и с треском провалились. Глядя, например, из 1899го, эти же революции были началом успешной цепочки перемен.

Добавлено спустя 14 минут 4 секунды:

Люди, я нашла лапу Вашингтонского обкома в арабских событиях Very Happy ha-ha (ха-ха-ха)
http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/02/16/revolution_u?page=full
(вкратце)
Египтяне учились тактике своей интернетно-ненасильственно-народно-внезапной революции у сербской группы KANVAS (наследников анти-Милошевичевской группы Отпор, которая финансировалась США).

KANVAS впрямую у госдепа денег не берет, чтоб репутацию не портить, но нас не проведешь crazy (ум зашёл за разум) Дальше можно спорить являются ли революции на Ближнем Востоке рассчетом, или неожиданным следствием а ля аль-кайда и талибан, тоже выросший из программ США. Хотя еще более крутые конспирологи скажут, что неожиданных следствий не бывает, потому что быть не может. Dancing

Если серьезно - то интересно в статье не это, а сама описанная технология подготовки массовых ненасильственных акций протеста.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 7:42 pm   

Alta писал(а):
Если серьезно - то интересно в статье не это, а сама описанная технология подготовки массовых ненасильственных акций протеста.

...которой противостоит такая же технология подавления. Sad
Вот, уже:

Цитата:
На вопрос корреспондента о Египте вице-премьер [Сечин] сказал: «Надо пристальнее изучить происшедшее в Египте. Посмотреть, что делали в Египте, скажем, высокопоставленные руководители Google, какие там были манипуляции с энергией народа».

Да! Руки прочь, Гугль, от нашей советской родины!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 7:48 pm   

Акинари писал(а):
высокопоставленные руководители Google

Это они имеют в виду Ваеля Гонима Smile конечно, раз работал на Гугл в Эмиратах, а при этом тайно создавал анти-Мубаракскую страничку, то не иначе создавал по приказу гугла.
А Гугл с ГосДепом по одну сторону баррикад или как? Brick wall (бьюсь - никак)

Видимо я тут, по приказу Колумбийского Университета Smile Я ж на него работаю, значит все делаю по его приказу.

Акинари писал(а):
...которой противостоит такая же технология подавления

Подавление всегда на шаг отстает. Оно же не творческое, может только реагировать. Это как при обыске...хорошо предупрежденный прячущий имеет преимущество перед ищущим.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 7:52 pm   

Alta писал(а):
Это они имеют в виду Ваеля Гонима

Да-да, просто великолепное имя для подпольщика! Даже для пароля-отзыва: "Гоним! Воистину Гоним!"

Alta писал(а):
Я ж на него работаю, значит все делаю по его приказу.

Зачем же Вы так рано раскрылись, агент Альта?! Shhh (ш-ш!) У Ваших хозяев ведь ещё столько мондиалистских планов на Вас! Silenced (молчу-молчу)

Добавлено спустя 25 секунд:

Alta писал(а):
Подавление всегда на шаг отстает. Оно же не творческое, может только реагировать.

+ Exclamation

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 4:50 pm   

Король Саудовской Аравии велел раздать народу $36 млрд
Король Саудовской Аравии Абдалла ибн Абдель Азиз ас-Сауд выделил своим подданным 36 млрд долларов, которые будут направлены на повышение уровня жизни в стране.

Как сообщает "Газета.Ru" со ссылкой на Financial Times, король объявил о 15-процентном повышении заработной платы работников бюджетной сферы; часть выделенных властями денег будет направлена студентам и безработным. Помимо этого, Абдалла намерен смягчить существующую в стране систему наказания за долги.

Эксперты издания считают, что таким образом монарх надеется предотвратить возможные антиправительственные акции, которые уже охватили ряд стран арабского мира, включая соседствующий с Саудовской Аравией Бахрейн.

Ранее правительство Саудовской Аравии, имеющей крупнейшие в мире запасы нефти, газа, хорошо развитую сопутствующую промышленность, стабильный профицит бюджета и высокие доходы населения, сообщало о том, что потратит 400 млрд долларов к 2014 году на повышение качества образования, здравоохранения и улучшение местных инфраструктур.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/642087/cat/94/

Из-за арабских революций Кувейт первым в мире построил коммунизм, раздав населению $10 млрд
Повышение зарплат на 100%, новые пенсии, срочные пособия, королевские гранты, подарки, шедрые праздники и год бесплатного питания каждому желающему – это еще не все блага, которые обрушили власти Кувейта на свой народ после охвативших арабский Восток революций.

Для того, чтобы в стране с внезапно выросшим уровнем жизни не началась стемительная инфляция, министерство торговли и промышленности Кувейта ввело государственную регулировку цен. Ни один лукавый торговец на рынке или в магазине не сможет отравить жителям эмирата сладкую жизнь лишним затребованным динаром, а, если таковой охотник найдется и проигноирует повеление министерства, выпускающего ежедневные прайс-листы, то будет лишен лицензии и заплатит штраф в $2 млн. В равной степени сурово обходятся и с теми, кто пытается продавать бесплатную еду гастарбайтерам.

За один месяц власти Кувейта запустили в маленькое, но благополучное миллионное население страны около $10 млрд, примерно по $10 000 на человека. Нефтедолларовая монархия позволила себе столь щедро откупиться от революционого поветрия, поскольку за последние 11 лет накопила 140 млрд долларов бюджетного профицита.
http://chaluskin.ru/zhizn-skazka-eto-ya-pro-kuveyt/

С утра на яндексе в пятёрке топ-новостей висело сообщение о столкновениях народа с армией и полицией в Северной Корее. К обеду изх пятёрки его убрали. Радио Свобода пока об этом не сказало ничего.(последний раз его слушал в 13.00)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 5:09 pm   

Кораблик писал(а):
Для того, чтобы в стране с внезапно выросшим уровнем жизни не началась стемительная инфляция, министерство торговли и промышленности Кувейта ввело государственную регулировку цен.

Кораблик, давай ты не будешь публиковать новости, которые не содержат ссылок на источники инфы...это получается "агентство Одна Баба Сказала".
Чтоб проверить набор сведений, содержащихся в этом посте, я залезла аж на сайты англоязычных кувейтских газет... кое-что так, а кое-что совсем не так...
Но вообще-то обязанность хоть как-то проверять инфу должна быть на том, кто это постит...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 8:05 pm   

http://www.echo.msk.ru/news/753016-echo.html
Один из руководителей прокремлевского движения "Наши", Борис Якеменко, выступает в поддержку методов ливийского лидера Муамара Каддафи

На сайте молодежного движения размещена статья под названием "Верный путь". В ней Якеменко-старший рассказывает о том, что "полковник Каддафи показал всему миру, как нужно обходиться с провокаторами, которые стремятся к перевороту, дестабилизации и гражданской войне". Якеменко считает правильным, что Каддафи уничтожает "провокаторов ракетами и всем, что есть в его распоряжении". Руководитель православного крыла "нашистов", а также член Общественной палаты считает, что за событиями в Ливии стоят Соединенные Штаты, которые пытаются взять под контроль еще одну страну на Ближнем Востоке.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 8:18 pm   

Уже удалили ha-ha (ха-ха-ха)
Вот ссылка на Google Cache

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 8:34 pm   

Нет, все там! Или уже вернули обратно.
http://www.nashi.su/position/34817


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 10:09 pm   

Alta писал(а):
Кораблик, давай ты не будешь публиковать новости, которые не содержат ссылок на источники инфы...

Кораблик писал(а):
Как сообщает "Газета.Ru" со ссылкой на Financial Times,

это что? Не ссылка?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 10:17 pm   

Кораблик писал(а):
это что? Не ссылка?

Ну, вообще-то это тоже не ссылка. Ссылка - это то, что открывается, если по нему мышкой щелкнуть Smile Но этот сегмент говорит только про Саудовскую Аравию.
В куске про Кувейт ЖЖ пост не приводит никаких ссылок , даже к такому удивительному заявлению, что, вследствие февральской денежной выдачи (сумма которой тоже переврана) "министерство торговли и промышленности Кувейта ввело государственную регулировку цен. Это, на минуточку, серьезное заявление, разве можно им бросаться без док. подтверждения?

Добавлено спустя 20 минут 12 секунд:

и "год бесплатного питания" не совсем верно передает картину. В общем, что-то общее есть, но если приглядеться, все не совсем так.

http://www.kuwaitstay.com/discussions/kuwait-stay-lounge/amir-grants-kd-1000-and-free-essential-food-items-every-citizen
http://www.menafn.com/qn_news_story_s.asp?StoryId=1093390459

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Кувейтские блоги говорят, что толпа мечется по магазинам и скупает фффсе. Магазины электроники просто пустые.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 11:19 pm   

Ливийский народ и Каддафи. Насильно мил... будешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 11:31 pm   

Василий писал(а):
Ливийский народ и Каддафи. Насильно мил... будешь.

эту статью в "Ленте" и заметку "Наших", приведенную выше Яником и Эндрю, надо одновременно читать, для должного стерео-эффекта Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 12:23 am   

Если брать эмоциональную сторону дела, а конкретно просто слова Саифа Кадаффи ( про родину, про последние капли крови и патроны, условия оппозиции...), то от них просто передёргивает. Знакомые фразочки властной верхушки, когда речь идёт о своей рубашке. Набор лозунгов с броневика и хитрые обещания, увёртки и резкие телодвижения.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 2:12 am   

Статью на сайте "Наших" удалили-таки. Ссылка ведет на сайт, но текста на сайте нет.

Возможно, вот по этой причине:

"Помощник президента Аркадий Дворкович осудил высказывания одного из лидеров «нашистов» Бориса Якеменко о ситуации в Ливии. «Нет приличных слов по этому поводу», написал в своем твиттере Дворкович о статье руководителя православного корпуса движения «Наши» и члена Общественной палаты, в которой Якеменко одобрял действия Муаммара Каддафи, и, в частности, применение войск против населения. Между тем на сайте прокремлевского движения уже убрали эту статью".

Добавлено спустя 49 минут 24 секунды:

А вот юмористический комментарий к статье Якеменко, которую последний разместил в свем ЖЖ-блоге:

"такими постами, каким разразился господин Якеменко, вы явно не уменьшите число граждан ненавидящих власть. пост провокативный до нальзя. Я скорее поверю, что именно господину Якеменко платит госдеп США за расшатывание суденышка под именем Россия".

Добавлено спустя 45 секунд:

В блоге Бориса Якеменко статья по-прежнему имеет место быть. Много комментариев.

Добавлено спустя 16 минут 32 секунды:

Я оставил два. На третьем меня в журнале Якеменко заблокировали )))

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

А жаль. Третий комментарий был такой:

"Конечно! Чума оранжевых революций свирепствует давно. Только тупицы называют кошмарные события многотысячелетней давности революцией "неолитической". Очевидно, что она была оранжевая. Как и все революции. Как и политическая окраска Большого Взрыва".

Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:

Даже странно. Вот такой комментарий, например, спокойно висит:

"Можно вопрос не в тему - вы что любите кушать? Бербера зажаренного в напалме не пробовали?"

Добавлено спустя 34 минуты 6 секунд:

"ливийский вариант у нас невозможен, поскольку фактор неожиданности уже не срабатывает - мы через это прошли в 2005 г. (все, типа российской "Поры" утихло сразу после того, как "Наши" вывели на Ленинский 70 тыс. чел.) и есть достаточно возможностей овладеть улицами без чрезвычайных мер". Это Борис Якеменко пишет как комментарий на собственный пост в своем блоге.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 6:51 am   

Alta писал(а):
Ссылка - это то, что открывается, если по нему мышкой щелкнуть

Альта я журналистикой занимался ещё в доинтернетовые времена. И тогда такие "работающие" ссылки в принципе были не возможны. Считалось достаточным упомянуть источник или автора. Я полагал, что это правило работы с информацией действует и поныне.
А самое главное, ты пойми, в реальности я просто перед выбором - постить текст таким, каким он мне попался на глаза, или же вообще помалкивать. на проведение работы по откапыванию изначальных ссылок грантов мне никто не выделил, а тратить на это собственное время считаю напрасным.
Любую ссылку всё равно в сети могут и прикрыть со временем (удалить)
Но не ты первая ставишь это мне в упрёк. Подобным образом в социуме гуляет много псевдоинформации, на которую все ссылаются, но которая оказывается неправдой. К примеру о том, что Черчилль говорил о Сталине, что тот принял страну в лаптях, а оставил с атомной бомбой. В реальности не говорил Черчилль такого никогда. Но можно нарыть кучу работающих ссылок, где приводится эта цитата. Яник не раз справедливо бранил меня за тиражирование подобной псевдоцитаты Мадлен Олбрайт про Сибирь, что не может столько богатства принадлежать одной России.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 8:28 am   

Кораблик писал(а):
на проведение работы по откапыванию изначальных ссылок грантов мне никто не выделил, а тратить на это собственное время считаю напрасным.

А зря, ИМХО, потому что часто, найдя первоисточник, выясняешь реальный контекст, и половины сенсационности - как не бывало. Razz
Как же ты это тогда осмысляешь? Ну как проверяешь не туфта ли это? Особенно если говорится о чем-то из ряда вон выходящем. Smile


... http://www.boston.com/bigpicture/2011/02/libya_unrest_and_uncertainty.html
Фотки из Ливии, большие (никакой крови и насилия не показано) - мрачненько конечно.
Это вам не Египет. Sad


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 9:03 am   

Alta писал(а):
Как же ты это тогда осмысляешь? Ну как проверяешь не туфта ли это? Особенно если говорится о чем-то из ряда вон выходящем. Smile

(Чаще всего, время само всё расставляет на свои места. и как правило очень быстро.) Публиковать плохопроверенную информацию - без этого прессе просто никак, особенно малобюджетной. (Плохопроверенная лучше чем не свежая) Вот ты меня подправишь или Яник, или редактора мои укажут на мои ляпы. Или телевизор сам всё расскажет.
(вчера кстати программа "Время" повторила почти всё из мною процитированного, кроме замораживания цен в Кувейте).

если же неясность по актуальному вопросу остаётся,я к нему непременно возвращаюсь и уж тогда времени не жалею. но такое бывает крайне редко. Вот вчера к примеру я долго рылся в интернете пытаясь понять что же такое секта с официальной точки зрения. пока не ясность остаётся, вопрос крайне запутанный.

Беда ещё в том, что в офисе мне интернет вырубили. надеюсь летом вернуть. но вряд ли раньше.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

по канонам классической журналистики проверенной информацией сичтается уже та, которая подтверждена хотя бы из второго (но обязательно независимого) источника. В этом смысле только одной даже работающей ссылки всё равно не достаточно. А в реале врать могут и много независимых друг от друга источников. и никто не может так красиво и убедительно врать как очевидцы. причём непременно будут давать разные показания. если одинаковые, это значит скорее всего заранее сговорились.

Добавлено спустя 54 секунды:

Думаю и Alta и почти все остальные не хуже меня всё это знают, может быть из внимания упускают иногда.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:45 am   

Кораблик писал(а):
(вчера кстати программа "Время" повторила почти всё из мною процитированного, кроме замораживания цен в Кувейте).

Кораблик, упоминалась ли информация на форуме по поводу речи Парфёнова на церемонии вручения ему премии имени В. Листьева? Это я вспомнил в связи с тем, что говорили несколько раз о достоверности инфы на нашем телевидении.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 12:31 pm   

Лис писал(а):
упоминалась ли информация на форуме по поводу речи Парфёнова на церемонии вручения ему премии имени В. Листьева?

не помню, возможно что и нет.
Если тебя эта тема сильно интересует создай отдельную ветку во избежание оф топа. На тему манипуляции информацией и аудиторией в масс-медиа я мог бы очень много рассказать и из теории и из практики, в том числе и собственной, но не только.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 1:37 pm   

Вот ролик.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 2:46 pm   

Массовые акции протеста вспыхнули в Мавритании

Цитата:
В Мавритании на западе Африки около тысячи человек собрались в пятницу на митинг в столице страны, городе Нуакшот.

Демонстранты требовали от правительства повышения уровня жизни и более эффективной борьбы с безработицей.

По сообщению Reuters, несколько протестующих держали плакаты с призывами к отставке президента страны, Мохаммеда ульд Абдель Азиза, однако они были в явном меньшинстве.

Как сообщается, в основном митингующими были студенты и молодые люди. Демонстрация закончилась мирно. Стоит отметить, что подобные события - редкость для Мавритании.


Добавлено спустя 11 часов 37 минут 55 секунд:

Каддафи роздал своим сторонникам оружие.
Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 6:23 am   

СовБез ООН ввел санкции против руководства Ливии.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

http://www.rbc.ru/fnews.open/20110227002244.shtml

А согласно этому сообщению, Совбез отказался выносить решение о вынесении дела Каддафи в международный суд, а также отказался силовым образом вмешиваться в дела Ливии - соглашения по этим вопросам достигнуто не было.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 6:09 pm   

"Министерство внутренних дел Саудовской Аравии запретило проводить митинги в стране, сообщает Agence France-Presse.

В эфире местного телевидения было передано сообщение, что массовые оппозиционные выступления вне зависимости от их формы противоречат шариату и традициям саудовского общества, в связи с чем власти будут их разгонять.
"

Элегантная формулировка. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 11, 2011 7:32 am   

Василий писал(а):
"Министерство внутренних дел Саудовской Аравии запретило проводить митинги в стране. В эфире местного телевидения было передано сообщение, что массовые оппозиционные выступления вне зависимости от их формы противоречат шариату и традициям саудовского общества, в связи с чем власти будут их разгонять."

Но не все послушались...

Полиция по демонстрантам стреляет. Это не противоречит шариату и традициям . Sad
На завтра назначены протесты, и уже пригнали 10 тысяч войск для разгону.
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/03/2011310185818570316.html

B прошлом месяце правительство Саудовской Аравии раздало народу беспрецедентое количество бонусов, как в Кувейте. Кажется, помогло не полностью.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 1:10 am    А тем временем в Ливии...

За последние 2 недели творилось что-то невообразимое. Война слухов и понтов, кто кого переврёт. С каждой стороны заявления о своих победах не соответствуют действительности. Тем не менее. Наступление повстанцев приостановилось, затем перешло в массированное контрнаступление Каддафи. На западе, на границе с Тунисом, кажется захватили Зувару, и все территории к западу от Триполи теперь в руках Каддафи. К востоку - взяты Рас-Лануф, Брега, возможно Мисрата, идут тяжёлые бои за Адждабию. Это ключевой город, из него идут три дороги - на Бенгази, Тобрук и на юг. Но чем ближе подбираются войска Каддафи к столице свободной Ливии, тем больше у них проблем. Сейчас линии коммуникаций растянуты, подкрепления везти приходится издалека. Один из арабских военных экспертов через Аль-Джазиру призвал прибегнуть к партизанской тактике. У повстанцев есть несколько самолётов, и теперь они их задействовали, как говорят, с большой эффективностью: разбили несколько артиллерийских позиций, вывели из строя несколько кораблей. Вчера под Адждабией повстанцы захватили некоторое количество танков. В Бенгази прибыл генерал Юнис - опытный военный, в прошлом друг Каддафи, он привёл с собой около 9000 солдат, из которых 3000 - элитный спецназ. На них сейчас большая надежда. Судя по Википедии, численность армии Каддафи сейчас 10-12 тысяч. Всего! Видимо, включая наёмников. И боевой дух у них никакой. Как говорил незабвенный Павел "Мерседес" Грачёв, достаточно 1 полка ВДВ, чтобы разбить этого гада. Проблема в том, что с противоположной стороны всё ещё хуже. Каддафи - военный импотент. Он проиграл войну Египту, проиграл войну Чаду (!), и всё, что может - это "успешно" воевать с учителями, дворниками, булочниками, продавцами с базара... да, большинство повстанцев впервые держат в руках оружие, и из-за этого много потерь и поражений.

Но главное, чего сейчас критически не хватает ливийцам - это международной поддержки. И тут что творится...

Дипломаты уже две недели мусолят вопрос зоны запрета на полёты. Об этом попросили даже на совещании Лиги арабских государств. Такого ещё не было! И всё равно. Европейцы хотят действовать только в составе альянса, НАТО не хочет действовать без резолюции ООН, в ООН идут дебаты, консультации, замер климата настроений стран-участников переговоров, уточнения, поиск новых подходов, компромиссные варианты и прочая @ня.
Египет отказывается вмешиваться
Франция настаивает на скорейшем начале операции
Англия поддерживает
Италия настроена сдержанно
Мальта настроена скептически
Германия, США и Россия настроены негативно
Китай накладывает вето...................

Сын Каддафи потребовал у Саркози денИх, которые ему "одолжила" Ливия на предвыборную кампанию. Грязное бельё уже пошло. Сам Муаммар заявил, что Николя его лучший друг, просто нынче психически болен.

Ещё несколько дней назад складывалось полное впечатление, что западные политики попросту прос**ли Ливию. Пока они занимаются бумагомарательством, Каддафи всех перебьёт, и для Ливии наступит, как сказал один британский дипломат, "длительный кошмар". С чистками, пытками, расстрелами... На днях один из ливийцев рассказывал Аль-Джазире, как его соседа остановили на дороге солдаты Каддафи и, увидев на стекле наклейку с триколором, спросили, что это такое. Он ответил: "Флаг освобождённой Ливии". Его расстреляли на месте. Можно вообразить, что будет в случае тотального подавления восстания.

Это не просто повстанцы же! То, что я говорил про "манипурный перелом"... появление людей нового типа, которым больше не нужны вожди, "зелёные книги" и границы, люди, открытые остальному миру, базис нового социума... Именно эти люди сейчас ФИЗИЧЕСКИ истребляются тысячами!! А останутся вот эти:


и детки вот этих:


Сейчас уже в арабском мире высказываются предположения о новом Ближнем Востоке без границ. Если в Ливии победят повстанцы, Египет, Ливия и Тунис составят сплошной североафриканской пояс стран с обновлёнными режимами, и кто знает... Но в противном случае Ливию можно будет на десятилетия вычеркнуть из списка современных и перспективных стран.

Каддафи - это уже не просто тиран. Это тянет на искажение провиденциальной роли целого народа. Воздаяние - назови слой пониже, не промахнёшься. В одном ряду со Сталиным, Милошевичем и Пол Потом.

И всё это происходит при полной информированности, буквально поминутной, обо всём происходящем. На глазах и под самым носом у Запада происходит уничтожение лучшей части целого народа, а правительства продолжают "замерять температуру"! Уже это сравнивают со Сребреницей, Руандой и Дарфуром. Говорят - сколько можно лажать?! Ливийцы говорят, что никогда не забудут ни тех, кто им помог в трудную минуту, ни тех, кто их бросил на произвол.

Наступает час Х для Запада, очень серьёзная проверка. И теперь, когда Сейф-уль-Ислам Каддафи уверяет, что через 48 часов с повстанцами будет покончено, Запад, кажется, начинает просыпаться. Просто они стали реально задумываться, а что будет ПОТОМ, если Каддафи победит? Как это отразится на Западе? И ни чего хорошего не увидели. Я думаю, это будет началом ускоренного краха Европы. Митя писал, что Запад может пасть, отмечал некоторые тревожные симптомы. Думаю, после Ливии второго шанса не будет. Сейчас или никогда. Спикер переходного правительства профессор Иман Бугайгис, у которой погибли сыновья друзей, резко высказалась, что Запад лишился всякого доверия (“lost any credibility”).

Демонстрации в поддержку повстанцев во всех западных городах идут. Уже обратился и ливийский крон-принц в изгнании Мухаммед Эс-Сенусси (по совместительству глава однофамильного суфийского ордена, едва ли не крупнейшего в мусульманском мире) и глава переходного правительства встретился с, кажется, британским премьером и Хиллари Клинтон... На Аваз.Орг уже третье (!) голосование в поддержку No-Fly Zone, результаты которого отправляются в ООН. Последнее набрало уже больше 1 000 000 подписей.

А это уже Токио! Да-да, нынешнее Токио, где своё горе...



США поменяли свою позицию и теперь уже говорят не просто о перекрывании воздушного пространства, но о точечных ударах по позициям Каддафи, "для защиты мирных жителей" (потому что Каддафи обстреливает города Градами и артиллерией.

Генсек НАТО Расмуссен настаивает на том, чтобы Совбез ООН дал одобрение как можно скорее.

А пока - повстанцы держатся за последний плацдарм.



Добавлено спустя 30 минут 20 секунд:

Да, забыл добавить. Переходное правительство признано Францией, Италией и Лигой арабских государств в качестве единственного лигитимного правительства Ливии, а режим Каддафи, как сказано, лишился легитимности через свои преступные действия.

Напрямую поддерживают Каддафи в мире только три сволочи: Чавес, Кастро и Ортега.

В англоязычной Википедии появилась ссылка "Libyan Republic", пересылающая на страничку "National Transitional Council", которая уже и по-русски есть.

Флаг Ливийской Республики


состоит из
1) флага Киренаики (восток страны с центром в Бенгази), это же и флаг суфиев Сенусси:



2) флага Триполитании (северо-запад страны с центром в Триполи)



3) красной полоски в честь сопротивления итальянским колонизаторам (теоретически может ещё символизировать третий регион - Феццан (юго-запад), у которого нет своего флага)

Как видно даже из флага, Ливия не однородна, и на западе, откуда родом Каддафи, у него больше поддержки, чем на Киренаике. Поэтому ведущая роль Бенгази в нынешних событиях не случайна. Сейчас вся надежда на пассионарность этой части населения. А то кадры веселящегося народа из Триполи вгоняют в чёрный ступор.

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

В сети уже прикалываются, что новый флаг Ливии и новый флаг Малави (с 2010 г.) относятся друг к другу, как инь-ян. Smile



Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

Выдержки из чернового варианта резолюции Совбеза ООН несколько часов назад. Господи, неужели!...

Цитата:
Demands the immediate establishment of a ceasefire and a complete end to violence and all attacks against, and abuses of, civilians;

"Stresses the need to intensify efforts to find a solution to the crisis which responds to the legitimate demands of the Libyan people and notes the decisions of the Secretary-General to send his Special Envoy to Libya and of the Peace and Security Council of the African Union to send its ad hoc High Level Committee to Libya with the aim of facilitating dialogue to lead to the political reforms necessary to find a peaceful and sustainable solution;

"Demands that the Libyan authorities comply with their obligations under international law, including international humanitarian law, human rights and refugee law and take all measures to protect civilians and meet their basic needs, and to ensure the rapid and unimpeded passage of humanitarian assistance;

"Authorises member states ... to take all necessary measures ... to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory...;

"Decides to establish a ban on all flights in the airspace of the Libyan Arab Jamahiriya in order to help protect civilians;

"Calls upon all member states, acting nationally or through regional organisations or arrangements, to provide assistance, including any necessary over-flight approvals, for the purposes of implementing" the no-fly zone.

"Calls upon all member states, in particular states of the region, acting nationally or through regional organisations or arrangements, in order to ensure strict implementation of the arms embargo established (by Resolution 1970) to inspect in their territory, including seaports and airports, and on the high seas, vessels and aircraft bound to or from the Libyan Arab Jamahiriya...

"Deplores the continuing flows of mercenaries into the Libyan Arab Jamahiriya and calls upon all member states to comply strictly with their obligations under (Resolution 1970) to prevent the supply of armed mercenary personnel to the Libyan Arab Jamahiriya;

"Decides that all states shall deny permission to any aircraft registered in the Libyan Arab Jamahiriya or owned or operated by Libyan nationals or companies to take off from, land in or overfly their territory
unless the particular flight has been approved in advance by the Committee, or in the case of an emergency landing;

"Decides that all States shall deny permission to any aircraft to take off from, land in or overfly their territory, if they have information that provides reasonable grounds to believe that the aircraft contains items the
supply, sale, transfer, or export of which is prohibited ... including the provision of armed mercenary personnel, except in the case of an emergency landing;

"Decides that the asset freeze imposed by (Resolution 1970) shall apply to all funds, other financial assets and economic resources which are on their territories, which are owned or controlled, directly or indirectly, by the Libyan authorities ... or by individuals or entities acting on their behalf or at their direction...

"Affirms its determination to ensure that assets frozen pursuant to (Resolution 1970) shall, at a later stage, as soon as possible be made available to and for the benefit of the people of the Libyan Arab Jamahiriya."

Запрет на любое присутствие иностранных оккупационных сил на территории Ливии и одобрение зоны запрета на полёты, включая поставки вооружения Джамахирии и прилёт новых наёмников. Это самое главное сейчас. Хотя эксперты говорят, что одной ликвидации авиации Каддафи не достаточно для победы республиканцев. Но главное, лёд сдвинулся. Конечно, если это будет итоговая резолюция.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

Каддафи дал интервью португальскому каналу и сказал, что любое иностранное вмешательство - это безумие и сумасшествие. И что если мир сойдёт с ума насчёт Ливии, то "мы тоже сойдём с ума". А на вопрос, что он имеет в виду, заявил: "Мы ответим. Мы превратим их жизни в ад, потому что они делают наши жизни адом. У них никогда не будет покоя". Короче, террактами пригрозил, скотина. Одного грязного белья Саркози ему мало.

Нет, с ним пора кончать по быстрому.

Добавлено спустя 21 минуту 28 секунд:

ДА!!!!!

Сегодня Совет Безопасности ООН 10 голосами «за» при пяти воздержавшихся принял резолюцию по Ливии, которая предусматривает введение бесполетной зоны над территорией этой страны и ряд других мер, направленных на защиту гражданского населения от насилия. Воздержались - Россия, Китай, Германия, Бразилия и Индия.

Резолюция уполномочивает государства-члены, предварительно уведомившие Генерального секретаря ООН и Лигу арабских государств, принимать все необходимые меры для защиты гражданского населения и населенных пунктов, в том числе Бенгази, находящихся под угрозой атаки. Но резолюция исключает возможность оккупации Ливии.

Совет потребовал от режима Каддафи немедленно прекратить огонь и покончить с нападениями на гражданское население и актами насилия.


С официального сайта ООН. "Все необходимые меры" - это круто, реально круто. Это и медицинская помощь, и поставки вооружения республиканцам, и удары по артиллерийским позициям, ПВО и скоплениям войск Каддафи (а там это удобно делать с минимальным риском попасть по мирному населению, т.к. территория - пустыня в основном, см. фотку выше с горе-блокпостом у Адждабии, где на диване сидят 2 повстанца, у одного из которых даже автомата нету). В общем, продавили резолюцию после того, как американцы "перенастроились". А странам БРИК(Г) пока что рано в мировые лидеры, рано... Sad

Ну всё, надеюсь, завтра с утра на авиабазах на Мальте начнётся оживление.

Добавлено спустя 23 минуты 51 секунду:

Замечательная фотоподборка "Лица с ливийского фронта".

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 2:43 am   

Ну неужели? И прямо совбез ООН? Ну, серьезные дела! Я уже думал, что все...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 2:53 am   

Министр иностранных дел Франции Ален Жюппе по поводу резолюции:

"Мы не можем позволить этим поджигателям войны... сделать это. У нас осталось очень мало времени. Это вопрос дней. Возможно, вопрос часов. Мы не должны прибыть слишком поздно."

Иншалла.

Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:

Ахтырский писал(а):
Ну неужели? И прямо совбез ООН?

Вот, видеозапись заседания Совбеза. 57 минут, к сожалению, только на английском и очень тормозит.

Резолюцию ещё не выложили. Должна появиться тут и тут. Пока что есть только в сообщении Центра новостей, которое я полностью и процитировал.

Ахтырский писал(а):
Ну, серьезные дела! Я уже думал, что все...

Ага.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Shocked Обалдеть! Вот расписание Совбеза на 17 марта. Ливию даже не планировали обсуждать, это всё спешно и пожарно прошло, по-видимому.

Добавлено спустя 1 час 58 минут 4 секунды:

Первой отозвалась Канада. Премьер сказал, что они отправят 6 вот таких Хорнетов CF-18:



Они будут участвовать в установлении бесполётной зоны вместе с самолётами США, Англии и Франции.

Приятно! Smile У Канады интегральный тип - "достоевский". В Первую Мировую канадский контингент в Европе считался одним из наиболее качественно подготовленных. Канадцев посылали туда, где требовалась самая хорошая выучка. Типа, воюют мало, но оооочень старательно. Laughing

Лётчикам Королевских ВВС Канады - успешного выполнения боевых заданий!

Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:

Уолл Стрит Джорнал со ссылкой на официальные источники в США и Ливии сообщает, что египетские военные начали первые поставки оружия республиканцам через границу. В основном штурмовые винтовки (видимо, речь об автоматах "Миср" - модификации наших АК-47) и амуницию.

Добавлено спустя 15 минут 39 секунд:

Пан Ги Мун: "Учитывая критическую ситуацию на местах, я ожидаю незамедлительных действий по положениям резолюции".

Евросоюз одобрил решение ООН, председатель Европарламента Ежи Бузек сказал, что "нельзя терять времени".

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

В Википедии на странице "Ливия" уже появилась запись:

Цитата:
18 марта 2011 года Совет Безопасности ООН принял резолюцию за номером 1973/2011 о провозглашении запрета полётов над территорией Ливии и защите её граждан. За: постоянные члены совета: США, Великобритания, Франция. Временные члены: Босния и Герцеговина, Колумбия, Габон, Ливан, Нигерия, Португалия, Южная Африка. Воздержались: постоянные члены совета: Россия, Китай, временные члены: Германия, Бразилия, Индия. Против: 0. Россия и Китай не воспользовались правом вето. Для принятия резолюции достаточно 9 "за", на практике было 10 "за" при пяти воздержавшихся и ни одного против.


Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Карта фронта.



Добавлено спустя 21 минуту 20 секунд:

Официальный сайт Национального переходного совета Ливийской Республики. На английском и арабском.

Кривоватый сайт, по-быстрому слепили на движке Wordpres. Но вконтакте от них запостить ссылку к себе на стену с третьего раза удалось. Smile Смотрю фотки.



Хм... Оказывается, у республиканцев и такое есть?!





И чего оно на приколе всё, а не в бою? confused (смущён)

Добавлено спустя 10 минут 11 секунд:

На английском, испанском, итальянском, японском и польском в Википедии появилась страничка [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_People's_Army]"Ливийская народная армия"[/url]. Точный перевод арабского "аль-джайш аш-шааби аль-либи". Ну вот, теперь хоть есть аббревиатура для обозначения, а то всё повстанцы да повстанцы... Они уже сами просят не называть себя повстанцами, потому что они изначально вышли на мирные митинги, а их встретили пулями...

Теперь так и будем писать: ЛНА. Численность армии на 3 марта - около 5000 бойцов. Мда... Neutral

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Интересно, почему ссылки то постятся, то не постятся? niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 21 минуту 26 секунд:

Официальное международное признание ЛР:

- Франция (планируют направить посла в Бенгази)
- Англия (уже есть небольшая группа дипломатов, вместе с Францией призвали Европу признать ЛР)
- Португалия (решение принято правительством, ждёт ратификации парламентом)
- США (прямые переговоры с Х.Клинтон без признания, но вчера Under Secretary of State (не знаю, как эта должность переводится) сказал, что НПС ЛР может открывать посольство в Вашингтоне)
- Лига арабских государств
- Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива

С Италией или была неправильная информация, или я сам не так понял. В итальянской Википедии пишут:

Цитата:
Il 10 marzo 2011, nel corso di una conferenza stampa tenuta al termine del Consiglio esteri dell'UE, il ministro degli affari esteri italiano, Franco Frattini, ha criticato in conferenza stampa la decisione unilaterale della Francia definendola "un passo nella direzione sbagliata", affermando inoltre che il riconoscimento internazionale non è "un giochino" ma "una cosa seria", e che esso deve essere portato avanti dall'intera comunità europea. Punto fermo della politica italiana è che il riconoscimento deve riguardare "Stati, non governi o gruppi autoproclamatisi". La Francia, reciprocamente, ospiterà un esponente diplomatico designato dal Consiglio.

Если кто хорошо понимает по-итальянски, подскажите. Я так понял, что 10 марта министр иностранных дел Италии Франко Фраттини раскритиковал одностороннее решение Франции как "шаг в ошибочном направлении", утверждая, что международное признание - "не игрушки, а серьёзное дело", и это если решать, то только на уровне всего Евросоюза. Твёрдая позиция итальянской политики состоит в том, что признание должно касаться "государств, а не правительств или самопровозглашённых групп". Франция, в свою очередь, будет ожидать (?) расширения дипломатического признания переходного совета.

Какие итальянцы, оказывается, серьёзные, я и не знал... Eh? (чего?)

Добавлено спустя 9 минут 47 секунд:

Я писал про ливийские регионы, это старое деление на вилайеты в составе Османской Империи. Выглядит так:



Флага у Феццана, похоже, действительно нет и не было, зато места колоритные. Пустыня! Smile







Добавлено спустя 21 минуту 43 секунды:

Ливийский замминистра иностранных дел Халид Каим первым делом поблагодарил Китай, Россию, Бразилию, Индию и Германию за то, что они воздержались. "Какой сюрприз!" Surprised - сказал он.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Не один я по ночам сижу. Smile В Твиттере сегодня шквал записей с тегом "Ливия". Да, ощущение какого-то сдвига, будто прорыв тугой информационной плёнки. Дальше всё будет по-другому. Лишь бы не поздно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 7:34 am   

Акинари писал(а):
Ну всё, надеюсь, завтра с утра на авиабазах на Мальте начнётся оживление.

Осторожней надо тут.
Сама по себе новость радостная - теперь можно предотвратить мясорубку в Бенгази.

Но, во первых, я не верю в искренность "активистов". Когда Саакашвили растреливал Цхинвали из артиллерии, как сейчас Кадаффи, никто из "актива" не призывал сдать его в Гаагский трибунал. Аналогично, негры в Африке убивают друг друга сотнями тысяч, и никому никакого дела. Но как только заварушка в нефтяной стране - то дело почему то есть всем.
Второе - это то что Каддафи пользуется поддержкой значительной части населения. И потому есть вероятность, что в итоге погибнет больше людей, чем в случае если Каддафи быстро захватит Бенгази. Вместо краткосрочной гражданской - может получиться гражданская затяжная. Как случилось в Ираке и в Афганистане Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 4:16 pm   

Andrew писал(а):
Но, во первых, я не верю в искренность "активистов".

Ну вот поэтому Штаты и не торопились возглавить колонну сторонников вмешательства. А то все равно, что не сделаешь, скажут, что из за нефти. Так и сказали "учитывая степень анти-американизма на "арабской улице", для Америки брать ответственность за эту операцию будет контр-продуктивно".

Но вот вам хорошая новость (что, не ожидали Smile) как только ООН приняло резолюцию, Каддафи немедленно обьявил о премирии "чтоб сохранить жизни" Smile Все таки непредсказуемое существо этот Кадафи...такое полное отсутствие каких-либо принципов даже внушает. Surprised

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Andrew писал(а):
Но как только заварушка в нефтяной стране - то дело почему то есть всем.

В частности потому, что нет надежды что заварушка выдохнется сама, как только ресурсы истощатся.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 5:55 pm   

Andrew писал(а):
Но, во первых, я не верю в искренность "активистов".

А я как раз верю. Корыстные интересы есть в Ливии и у Италии, и у Германии, не меньше, чем у Англии и Франции. У нас, кстати, полетел контракт на поставку вооружения на 1,6 млрд. долларов, который подписали прямо в декабре. У Канады и Норвегии, которая уже пообещала присоединиться - выделить боевые самолёты и транспортники для гуманитарных эвакуаций, интересов куда меньше. Если смотреть с точки зрения нефти, бизнеса и т.д., расклад мнений будет очень странным. А если с точки зрения государственного мифа, все становится на места:
- Англия, "колыбель демократии". Дэвид Кэмерон предложил бесполётную зону 19 (!) дней назад, и теперь английские газеты критикуют США за тугодумие
- Франция, "оплот свободы, равенства и братства". Первой признала НПС ЛР.
- США, "оплот свободы и демократии". Их усилиями резолюцию всё-таки протащили.

Китай заявил, что по-прежнему не поддерживает идею вмешательства, но отказался накладывать вето, прислушавшись к мнению Африканского Союза и Лиги арабских государств.

Искренность - в осознании политических последствий. Если дать задушить ливийскую революцию, западный миф о демократии умрёт мучительной смертью. В глазах как ближневосточного мира, так и самого европейского общества. Вмешательство и поддержка позволит Западу сохранить лицо.

И я по-прежнему считаю, что сила мифа сильнее силы финансов.

Andrew писал(а):
Когда Саакашвили растреливал Цхинвали из артиллерии, как сейчас Кадаффи, никто из "актива" не призывал сдать его в Гаагский трибунал.

Немного другая ситуация. Саакашвили обстреливал позиции, с которых вёлся огонь по грузинским сёлам. Так выглядела официальная версия. По свидетельствам грузинских солдат, они были дезинформированы и думали, что в Цхинвали никаких мирных жителей нет. Гаагский трибунал, насколько я понял, вменяет Каддафи НЕ войну с вооружёнными повстанцами, а использование армии для подавления мирных протестов. Вообще Саакашвили надо было бы привлечь. И за обстрел Цхинвали (дезинформация? а надо тщательнее разведданные собирать, или не строить дурака), и за подавление протестов в Тбилиси (хотя там без бомбардировщиков обошлось). А слухи, что в Цхинвали танки давили живых людей, похоже, так и не подтвердились. Так что там сложнее.

Andrew писал(а):
Аналогично, негры в Африке убивают друг друга сотнями тысяч, и никому никакого дела.

Есть дело, просто с неграми всё гораздо сложнее. Там чаще всего идёт грызня племенных эгрегоров, и нету ни одной здоровой силы, на которую можно было бы сделать ставку. А тут "мама-Клинтон", Кэмерон и представители ЕС сначала встретились с Абдулджалилем, чтобы понять вообще, кто эти люди, "повстанцы", и чего они хотят в перспективе.

А так... последние резолюции Совбеза ООН:
№1967 от 19 января - "Положение в Кот-д’Ивуаре"
№1970 от 26 февраля - "Мир и безопасность в Африке"
№1971 от 3 марта - "Положение в Либерии"

Andrew писал(а):
Второе - это то что Каддафи пользуется поддержкой значительной части населения.

А вот это будет видно, когда спадут шоры его режима, уйдёт "магнитное поле". Все диктаторы пользуются поддержкой, вопрос, насколько искренни эти люди, если за ними не будет силовых структур.

Andrew писал(а):
И потому есть вероятность, что в итоге погибнет больше людей, чем в случае если Каддафи быстро захватит Бенгази. Вместо краткосрочной гражданской - может получиться гражданская затяжная. Как случилось в Ираке и в Афганистане

В Ираке отсутствует целостное иракское общество, и гражданская война сдерживалась только диктатурой. Убрали диктатуру - и поехало. Тут ситуация иная. Несмотря на региональные отличия, ливийцы идентифицируют себя именно как ливийцев, это достаточно цельная политическая нация. И обе стороны сейчас каждый день твердят о единстве и недопущении раскола общества. В Афганистане гражданская война из-за отсутствия де-факто понятия "Афганистан" как такового. Т.наз. "несостоявшееся государство". Какую власть ни сделай, 90% населения на это наплюёт. Интернет-революция туда пока ещё не дошла даже на уровне Йемена. Sad

Вариант долгосрочной войны - это если Каддафи сбежит к другу-Уго и будет из Каракаса мутить воду, устраивать терракты, подстрекать беспорядки, запугивать шейхов кочевых кланов и т.д. Или если его сыновья уйдут в подполье. А если от этой заразы избавиться окончательно (всех поймать и под суд), думаю, ситуацию нормализуется достаточно быстро.

Впрочем, после всего, надежд на от, что республиканцы будут гуманно обращаться с побеждёнными солдатами Каддафи и наёмниками, довольно мало. При нынешней стихийности и низкой организации, самосуды и расправы уже были, насколько я знаю. И дальше будут. Sad

Alta писал(а):
Но вот вам хорошая новость (что, не ожидали ) как только ООН приняло резолюцию, Каддафи немедленно обьявил о премирии "чтоб сохранить жизни" Все таки непредсказуемое существо этот Кадафи...такое полное отсутствие каких-либо принципов даже внушает.

Жень, "гамлет" он. Laughing
Он не то чтоб непредсказуемый... с одной стороны это уже совершенно отмороженный человек, и обычной логики от него ждать сложно. С другой стороны, действия вполне продуманные, с прицелом на перспективу. Хитёр... Перемирие - чтобы
а) попытаться сохранить вид легитимности ("подчиняясь Уставу ООН" и т.д.)
б) попробовать спутать карты западным странам - типа, какие у вас ТЕПЕРЬ основания для военного вторжения в наши небеса и тем более для каких-то авиаударов, когда мы такие мирные и открытые к переговорам. Поскольку противников бесполётной зоны много, а скептиков ещё больше, это попытка положить ещё камушек на тут чашу весов, авось да перевесит.
в) перегруппироваться и накопить силы для нового наступления. С Мисуратой и Адждабией-то у Каддафи облом, похоже! Это самый бредовый вариант, потому что сейчас бездействие войск Каддафи будет работать против него. Египет уже начал поставки оружия, возможно, к нему присоединятся другие. Американские эксперты уже говорили, что одной поддержки с воздуха недостаточно, надо действовать эффективнее. Возможно, будут какие-то военные инструкторы, я не знаю. Сейчас на земле самое важное - обучить как можно больше уже имеющихся добровольцев хоть каким-то азам военной подготовки. Чтобы не шли, как овцы на убой - вдохновенно и бессмысленно.

Так что Каддафи все шансы использует по максимуму. А очевидцы говорят, что наступление на Мисурату продолжается. Хрен там прекращение огня! Задача Каддафи - прорваться в центр городов, чтобы перенести свои позиции из пустыни, где их легко теперь разбомбить, под прикрытие городских кварталов с мирными жителями. "В Марьину Рощу он рвётся, гад, там есть, где спрятаться!" (с)

Добавлено спустя 19 минут 50 секунд:

Во как! Эрдоган, который неодобрительно отнёсся к резолюции ООН (позиция, похожая на германскую: никакого вмешательства), сказал, что узнал о заявленном прекращении огня, и хочет, чтобы так и было сделано немедленно. И потребовал прекратить применение силы против мирного населения.

Вместе с позицией Египта, вырисовывается картина, что страны Востока хотели бы покончить с Каддафи, но сами мараться не хотят, и ведущая роль Запада не по вкусу. Ещё на стоит сбрасывать со счетов, что в 1911-12 гг. была Итало-турецкая война в Ливии, под предлогом освобождения арабов от османского ига. И действительно, арабы традиционно турок ненавидели, Ливия не исключение. Так что туркам туда вмешиваться - примерно как российским войскам в события в Андижане. Несмотря на успешные действия непобедимого Мустафы Кемаля, Италия оттяпала-таки Ливию, но вскоре "освободители" развернули в колонии такие зверства, что итальянцы получили партизанскую войну вплоть до 1943 года, когда их оттуда выбили союзники. Поэтому итальянцам соваться - как немцам в какие-нибудь белорусские расклады. В 1977 году была Египетско-Ливийская война, которая шла на территории Ливии. Короткая, но перевес Египта был очевидным. Поэтому египтянам соваться - как русским в Чехию или Венгрию.

Исторически пушистые рыльца у всех. boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 6:25 pm   

Акинари писал(а):
- США, "оплот свободы и демократии". Их усилиями резолюцию всё-таки протащили.

Усилиями лично Хилари Клинтон. Обама и его несколько ближайших советников были куда прохладнее, и Обама даже шутил во время какого-то недавнего обеда в Белом Доме, что Хилари прячется в кустах и бросает ему камешки в окна, чтоб он не забывал о ливийцах.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 6:35 pm   

Акинари писал(а):
А я как раз верю. Корыстные интересы есть в Ливии и у Италии, и у Германии, не меньше, чем у Англии и Франции

Италию устраивает режим Каддафи. У нее с ним все контракты. Отсюда недовольство Италии военными мерами, поскольку при свержении Каддафи эти контракты будут пересмотрены в пользу "актива". Как уже было в Ираке. Немцы же вообще не при делах в добыче газа и нефти. Их стабильно оттирают англо-саксы. В гуманитарную версию они разумеется не верят, и подписываться под сомнительной войной не хотят.

Акинари писал(а):
Если дать задушить ливийскую революцию, западный миф о демократии умрёт мучительной смертью

Демократия не устанавливается штыками. Это тоже часть мифа.

Акинари писал(а):
Вмешательство и поддержка позволит Западу сохранить лицо.

Зависит от степени эскалации конфликта. Как сейчас - безусловно, Запад сыграет положительную роль. А если это все ради нефти, ради которой, выковыривая Кадаффи -будут бомбить Трипполи, уничтожать сопротивление (как Талибов в Афганистане) и т.п.?

Акинари писал(а):
Немного другая ситуация. Саакашвили обстреливал позиции, с которых вёлся огонь по грузинским сёлам. Так выглядела официальная версия.

И ты ей веришь? Eh? (чего?)

Акинари писал(а):
По свидетельствам грузинских солдат, они были дезинформированы и думали, что в Цхинвали никаких мирных жителей нет

И куда, по мнению Грузин, эти жители исчезли? Eh? (чего?)
Может и солдаты Каддафи так же думают в отношении Бенгази? Не чувствуешь, что твоя позиция начинает скользить?

Акинари писал(а):
А слухи, что в Цхинвали танки давили живых людей, похоже, так и не подтвердились. Так что там сложнее.

Это для тебя единственный критерий - лишь бы танками не давили? А стрелять по жилым домам из этих танков - можно? Eh? (чего?)

Акинари писал(а):
И за обстрел Цхинвали (дезинформация? а надо тщательнее разведданные собирать, или не строить дурака)

Ты о чем? Кто кого дезинформировал? И как это оправдывает стрельбу прямой наводкой по миротворцам?

Акинари писал(а):
В Ираке отсутствует целостное иракское общество, и гражданская война сдерживалась только диктатурой. Убрали диктатуру - и поехало.

+

Акинари писал(а):
И обе стороны сейчас каждый день твердят о единстве и недопущении раскола общества

Но фактически то имеем раскол? Каддафи популярен у части населения.

Акинари писал(а):
Вариант долгосрочной войны - это если Каддафи сбежит к другу-Уго и будет из Каракаса мутить воду, устраивать терракты, подстрекать беспорядки, запугивать шейхов кочевых кланов и т.д. Или если его сыновья уйдут в подполье. А если от этой заразы избавиться окончательно (всех поймать и под суд), думаю, ситуацию нормализуется достаточно быстро.

Ох, оптимистичен ты...
Т.е. Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи - можно?

Акинари писал(а):
Сейчас на земле самое важное - обучить как можно больше уже имеющихся добровольцев хоть каким-то азам военной подготовки. Чтобы не шли, как овцы на убой - вдохновенно и бессмысленно.

Минное поле между сторонами - и всех делов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 7:55 pm   

Andrew писал(а):
Италию устраивает режим Каддафи.

А кого не устраивает? Question Во Франции его принимали с невиданной помпой год назад, он свою юрту прямо на Елисейских полях разбил... Англия - чуть ли не главный поставщик вооружений и амуниции для полиции. Была. Нефтью вся Европа кормится. Тем не менее, приоритеты оказались другими.

Andrew писал(а):
Демократия не устанавливается штыками. Это тоже часть мифа.

Поэтому речь только о помощи гражданам, требующим себе прав и свобод. А согласно мифу, прав и свобод можно требовать, если надо, с оружием в руках.

Andrew писал(а):
А если это все ради нефти, ради которой, выковыривая Кадаффи -будут бомбить Трипполи, уничтожать сопротивление (как Талибов в Афганистане) и т.п.?

Ну тогда Запад получит негатив по полной со стороны арабских стран, Турции, БРИК, Африканского союза, Пан Ги Муна и т.д. И будет оправдываться и заикаться. Как с Ираком. dunno (не понимаю!) А что нефть? Каддафи поставлял исправно, сейчас значительная часть месторождений в руках республиканцев, они ни о каком закручивании вентиля не говорят. Всё будет по-старому.

Andrew писал(а):
И ты ей веришь?

Я - нет. Речь о том, что Саакашвили сложно "пришить" Гаагский трибунал.

Andrew писал(а):
И куда, по мнению Грузин, эти жители исчезли?

А я откуда знаю? dunno (не понимаю!) Это рассказ грузинских солдат, которые шли на зачистку, заламываются во двор, а там дед с бабкой. Они: "А вы тут чё делаете?" - "Живём!" - "А нам сказали, что тут никого нет, одни бандиты". Возможно, речь не о всём Цхинвали, а о районах, откуда шёл обстрел Грузии. В любом случае, уверен, что грузины знали, что в городе мирные жители есть. Равно как и российские военные, которые, собственно, большую часть Цхинвали и разрушили бомбардировками. Россиян под трибунал тоже как-то никто не спешит...

Andrew писал(а):
Может и солдаты Каддафи так же думают в отношении Бенгази?

Это тут не при чём. Были мирные демонстрации. В ТРИПОЛИ в первую очередь. Был приказ расстреливать демонстрантов с вертолётов, из крупнокалиберных пулемётов, зенитных орудий и т.д. Это тянет на трибунал. В Осетии - не знаю. Это зависит от фактов. Ты уверен, что грузины действительно обстреливали жилые районы Цхинвали? Если да, то подсудное дело. Равно как и для израильских военных в войне с Ливаном. Равно как и для наших за двукратный разгром Грозного.

Насколько я понимаю, трибунал применяется при совсем вопиющих случаях применения силы против очевидно беззащитного населения, которое нельзя оправдать "оперативно-тактической ошибкой".

Andrew писал(а):
Это для тебя единственный критерий - лишь бы танками не давили? А стрелять по жилым домам из этих танков - можно?

Если оттуда идёт обстрел танков - да, можно. Это называется боевые действия в городе и использование мирных жителей как щита. Ответственность несут все стороны сообразно итоговым результатам.

Andrew писал(а):
Ты о чем? Кто кого дезинформировал?

Полагаю, РФ Грузию, т.к. у Грузии была информация, что российские войска прошли через Рокский туннель и при поддержке североосетинских ополченцев готовятся занять позиции в Цхинвали. Информация была липовой, как оказалось, но её хватило, чтобы у Саакашвили сорвало крышу, и он отдал приказ о наступлении среди ночи.

Andrew писал(а):
И как это оправдывает стрельбу прямой наводкой по миротворцам?

А миротворцы каким боком? Они же военные, за них по-любому под трибунал не попадёшь. Разве что под санкции.

Andrew писал(а):
Но фактически то имеем раскол?

Очень сомнительный. Вспомни, какие демонстрации были в Триполи. А то, что для показухи нагнали сторонников Каддафи... dunno (не понимаю!) Думаю, сейчас при желании можно в Берлине собрать гораздо более многочисленную толпу сторонников Гитлера. Боюсь наврать, но попадалась цифра около 10-12% населения, для которых Гитлер - популярный положительный персонаж. Это не значит, что в Германии есть раскол общества и повод к затяжной гражданской войне (тамошняя герилья - несколько другое). В Ливии с одной стороны - мнение людей, готовых его отстаивать ценой жизни. С другой стороны - осколки армии, ополченцы из сахарских племён, которым Каддафи пригрозил, что в случае неподчинения он их уничтожит (это же кочевья в пустыне, негде прятаться, мало гор и нет "зелёнки", там достаточно танка и взвода автоматчиков, чтобы перебить целое племя), и негры-наёмники за $2000/сут. Вот и весь раскол. Кабы триполитанцы сотнями тысяч записывались в добровольцы и говорили бы, что станут грудью против бунтовщиков. А так... dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Т.е. Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи - можно?

Бенгази - это люди, которые хотят перемен. Триполи - это тоже люди, которые хотят перемен. Плюс некоторое количество военной силы. Штурм Бенгази - это оккупация, штурм Триполи (едва ли это будет полноценный штурм) - освобождение города от оккупации заодно с местными повстанцами. Аналогично помощи восставшей Варшаве в 1944 г., если бы такое состоялось.

Andrew писал(а):
Минное поле между сторонами - и всех делов.

Shocked Shocked Shocked
Добрый ты! Мин понатыкать - дело нехитрое, а потом выковыривать и подрываться будут годами, как везде. Не, эту гадость не зря запретили.

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

Andrew писал(а):
Т.е. Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи - можно?

С военной точки зрения любой город можно штурмовать. И понятное дело, будут жертвы среди мирного населения. Но общество по-разному смотрит на способы штурма. Уничтожить атомной бомбой - однозначно плохо. Ковровая бомбардировка - очень плохо. Массированный неразборчивый артобстрел - плохо. Стрельба из танков в окна домов - нехорошо, но допустимо. Подавление огневых точек с помощью гранат(омётов) - норма жизни. Как ни прискорбно. "Хирургически" воевать в городах пока не научились. Вот при антииииихристе... Neutral получил доступ к ID всех бунтовщиков, нажал Enter, и у них разом в мозгу чип лопнул - и всё. Тихо, мирно, даже никакой физической крови. Shhh (ш-ш!)

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

А то, что ООН называет штурм городов войсками Каддафи преступлением против мирного населения, требуя его прекращения, это в значительной мере просто протокольная терминология. На нормальный язык это переводится: "Каддафи, сдавайся и пошёл вон!" И это уже мнение, кажется, всех стран региона.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Доказательство - в том, что резолюция призвала прекратить огонь ТОЛЬКО ОДНУ СТОРОНУ - Джамахирию. Я такого вообще не в состоянии припомнить. Обычно ж прекращение - это к обеим сторонам. А здесь это именно "сдавайся".

Добавлено спустя 30 минут 48 секунд:

Житель Мисураты дозвонился до Аль-Джазиры и рассказал, что там сейчас полный кошмар. С 2 ночи идёт массированный артобстрел по всему городу. Варварство, аналогичное обстрелу Грозного и Цхинвали. С поправкой: в 600-тысячном городе едва ли наберётся и тысяча нормальных солдат, там действительно подавляющее большинство - мирные жители без оружия. Воды нет уже 3 дня, 90% районов без электричества, в городе паника, люди бегают, пытаются укрыться от снарядов. Очевидец звонил из госпиталя, сказал, что у них 18 погибших, одна девочка 2,5 лет с оторванной взрывом головой.

Вот такое "прекращение огня по-каддафиевски".



Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Просто Мисурата - последний крупный город в Триполитании под контролем республиканцев. Там ещё есть, но маленькие. А Мисурата перерезает дорогу, Каддафи надо её взять, чтобы перегруппировать силы для похода на Бенгази. Видимо, после резолюции он решил любой ценой захватить город, пока иностранные силы не успели подтянуться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 9:00 pm   

Акинари писал(а):
Нефтью вся Европа кормится. Тем не менее, приоритеты оказались другими

Нефть можно получать по разной цене... дешевле когда удается максимально «внедриться» в процесс добычи и распределения. Как, например, обстоит дело в Нигерии – которую Запад в союзе с коррумпированной элитой обдирает словно липку.

Акинари писал(а):
Поэтому речь только о помощи гражданам, требующим себе прав и свобод. А согласно мифу, прав и свобод можно требовать, если надо, с оружием в руках.

Есть подозрение, что основную работу будут делать не граждане, а ВВС США.

Акинари писал(а):
Ну тогда Запад получит негатив по полной со стороны арабских стран, Турции, БРИК, Африканского союза, Пан Ги Муна и т.д. И будет оправдываться и заикаться.

Да плевали они на Муна и пр.

Акинари писал(а):

Речь о том, что Саакашвили сложно "пришить" Гаагский трибунал.

Почему? Обстоятельства преступления известны. Прецендент тоже есть – Милошевич.

Акинари писал(а):

Равно как и российские военные, которые, собственно, большую часть Цхинвали и разрушили бомбардировками.

Ссылки насчет «большей части»?

Акинари писал(а):

Это тут не при чём. Были мирные демонстрации. В ТРИПОЛИ в первую очередь. Был приказ расстреливать демонстрантов с вертолётов, из крупнокалиберных пулемётов, зенитных орудий и т.д. Это тянет на трибунал.

Растрел спящего города из града тянет на трибунал не меньше.

Акинари писал(а):

Ты уверен, что грузины действительно обстреливали жилые районы Цхинвали? Если да, то подсудное дело.

Они вынуждены были, в военном смысле. Как ты представляешь себе захват города, где обороняющаяся сторона прячется за каждым углом?

Акинари писал(а):

Равно как и для наших за двукратный разгром Грозного.

Насчет первой войны не в курсе. Но во второй наши обьявляли «коридор» и давали пару суток на выход из города гражданским лицам. Сравни с агрессией Грузии, начавшейся с ночного артобстрела.

Акинари писал(а):

Насколько я понимаю, трибунал применяется при совсем вопиющих случаях применения силы против очевидно беззащитного населения, которое нельзя оправдать "оперативно-тактической ошибкой".

Обстрел Цхинвали под это подходит. Про какую ошибку тут может идти речь?

Акинари писал(а):

Если оттуда идёт обстрел танков - да, можно. Это называется боевые действия в городе и использование мирных жителей как щита.

Боже, какие двойные стандарты. Или у тебя в случае с Ливией та же логика работает? Т.е. ты не возражаешь, когда Каддафи уничтожает очередной город, столкнувшись с сопротивлением? Как сейчас происходит в Мисурате?

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Ты о чем? Кто кого дезинформировал?

Полагаю, РФ Грузию, т.к. у Грузии была информация, что российские войска прошли через Рокский туннель и при поддержке североосетинских ополченцев готовятся занять позиции в Цхинвали.

Извини, но с такой наивностью ...
Операции подобные атаке на Цхинвали (в сочетании с группировкой посланной подрывать Рокский тунель) планируются минимум за месяц, а выдвижение войск и снабжения начинается минимум за неделю.
В Wikileaks была информация, что в Американском посольстве знали о выдвижении Грузинйских войск за несколько дней до событий.

Акинари писал(а):

Информация была липовой, как оказалось, но её хватило, чтобы у Саакашвили сорвало крышу, и он отдал приказ о наступлении среди ночи.

d'oh!

Акинари писал(а):

А миротворцы каким боком? Они же военные, за них по-любому под трибунал не попадёшь. Разве что под санкции.

Нападение на миротворцев считается по международному праву военным преступлением.

Акинари писал(а):

Очень сомнительный. Вспомни, какие демонстрации были в Триполи.

Каддафи вряд ли имел бы такие успехи в случае серьезного брожения. В таком случае он увяз бы в Триполи. Вместо этого Каддафи устроил блицкриг, очевидно имея прикрытый тыл, в целом лояльное население и армию.

Акинари писал(а):

Штурм Бенгази - это оккупация, штурм Триполи (едва ли это будет полноценный штурм) - освобождение города от оккупации заодно с местными повстанцами.

Сколько людей должно погибнуть в Триполи, чтобы для тебя штурм этого города потерял смысл?

Акинари писал(а):

Аналогично помощи восставшей Варшаве в 1944 г., если бы такое состоялось.

Аналогия неверна, поскольку для многих/большинства (?) Триполийцев Каддафи - их лидер. Для Варшавян Гитлер был чужеродным телом.

Акинари писал(а):

Добрый ты! Мин понатыкать - дело нехитрое, а потом выковыривать и подрываться будут годами, как везде. Не, эту гадость не зря запретили.

В Корее работает. Мины, а по периметру проволка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 10:22 pm   

Andrew писал(а):
Есть подозрение, что основную работу будут делать не граждане, а ВВС США.

ВВС США отбиваются от этой чести изо всех сил, если ты не заметил Smile Пока летать будут самые активные - Англия и Франция.

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Andrew писал(а):
многих/большинства (?) Триполийцев Каддафи - их лидер

А что это ты за Триполийцев заговорил? У них были демонстрации, потом отрубили интернет и прочую связь, дальше инфа прервалась. Возможности спросить у жителей напрямую у нас нет. Откуда твои данные? Все ливийские племена, кроме того, из которого непосредственно Каддафи, от него отказались.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 10:34 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 10:39 pm   

Andrew писал(а):
А если это все ради нефти, ради которой, выковыривая Кадаффи -будут бомбить Трипполи, уничтожать сопротивление (как Талибов в Афганистане) и т.п.?

Следуя твоей логике, ни в одной стране где есть нефть смена режима невозможна. Потому что пока у правительства есть доступ к нефти и нефтяным деньгам, оно всегда может физически разгромить любую оппозицию, даже если в ней 95% населения: понятно же что 90 из этих 95ти разбегутся, если против них применять военные действия по-полной. А помогать восставшим нельзя, потому что доказать что ты не из-за нефти - невозможно.
А почему ты сюда приплетаешь конфликт в Грузии я вообще не понимаю. Ты-то, как любитель сильных государств, должен видеть разницу между стрельбой по чужим вооруженным силам и/или сепаратистам, и стрельбой по собственным безоружным гражданам, лозунг которых - не "отделиться" а всего-навсего чтоб конкретная группировка сдала власть.

Добавлено спустя 50 секунд:

SilverCloud писал(а):
Интересно, откуда соседу известны такие подробности, если он сам не был в числе расстреливающих.

От выжившей жены соседа. dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 10:42 pm   

Alta писал(а):
ВВС США отбиваются от этой чести изо всех сил, если ты не заметил

Ну да, ну да Smile

Alta писал(а):
Пока летать будут самые активные - Англия и Франция

Если будет получена отмашка, то Американцы нанесут ракетные удары по ПВО Ливии. Потом оно будет добито американскими беспилотниками. И только после этого Англичане и Французы начнут летать. Готов поспорить Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 10:43 pm   

SilverCloud писал(а):
"это происходит при полной информированности, буквально поминутной, обо всём происходящем" не очень вяжется с "Война слухов и понтов, кто кого переврёт. С каждой стороны заявления о своих победах не соответствуют действительности".

Абсолютно вяжется. Информации - залейся: мы непрерывно получаем "апдейты" о ситуации сразу из многих источников. Полноводный информационный поток тащит с собой все, включая огромное количество дезы.
dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 35 секунд:

Andrew писал(а):
Ну да, ну да

А что бы тебя убедило, что да?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 10:48 pm   

Alta писал(а):
А что это ты за Триполийцев заговорил?

Я был бы удивлен, если бы при наличии серьезного сопротивления в тылу, Каддафи смог бы столь легко блицевать повстанцев. И большинство армии его очевидно поддерживает - в отличие от Египта.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Alta писал(а):
Следуя твоей логике, ни в одной стране где есть нефть смена режима невозможна. Потому что пока у правительства есть доступ к нефти и нефтяным деньгам, оно всегда может физически разгромить любую оппозицию, даже если в ней 95% населения

Если население в основной массе настроено против правительства, то и армия не станет идти наперекор людей. Так и происходят большинство революций, когда даже силовики отказываются от присяги.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 10:54 pm   

Andrew писал(а):
Каддафи смог бы столь легко блицевать повстанцев.

Ты это называешь "легко"? Уже 2 недели как "легко" не получается. А у повстанцев оружие, танки и вертолеты появились от перешедших на их сторону частей.

А Арабская Лига, просившая о "no fly zone" наверняка подкуплена ВВС США Smile

Добавлено спустя 5 минут 40 секунд:

Армия
Цитата:

Libya's military before the insurrection was on paper made up of 100,000 troops, backed by heavy artillery, tanks,warplanes and a small navy.
Since the rebellion, some members of the armed forces have defected and some hardware has fallen into rebel hands.The level of rebel strength is difficult to ascertain, but the best-equipped and -trained units -- up to 12,000 men -- have remained loyal to Gaddafi because they are outside the regular army structure and are commanded by family members or people in his inner circle.
Libya's military has been undermined by sanctions and neglect. Much equipment is poorly maintained or unusable. In Libya's east around Benghazi, regular military forces appear to have either defected to the opposition or melted away.

Citizen groups have taken up arms. But analysts say the opposition lacks command and control. (http://af.reuters.com/article/libyaNews/idAFLDE72H0OM20110318)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:04 pm   

Alta писал(а):
Ты-то, как любитель сильных государств, должен видеть разницу между стрельбой по чужим вооруженным силам и/или сепаратистам, и стрельбой по собственным безоружным гражданам, лозунг которых - не "отделиться" а всего-навсего чтоб конкретная группировка сдала власть.

Нет никакой разницы - давай без двойных стандартов.
Стрельба по безоружным гражданам одинаково неприемлема - своим, чужим, сепаратистам. В случае войны единственным оправданием является лишь агрессия "оттуда" - хотя и тут действует Женевская Конвенция.
В случае мятежа на своей территории - уничтожение городов без предоставления гуманитарного коридора - преступление. Каддафи, Саакашвили, Милошевич идут по одной и той же статье.

Alta писал(а):
Ты это называешь "легко"? Уже 2 недели как "легко" не получается. А у повстанцев оружие, танки и вертолеты появились от перешедших на их сторону частей.

Бенгази скорее всего взяли бы через пару другую дней. На этом все Sad
Учитывая расстояния, и время необходимое для поготовки к операциям - Каддафи провернул успешный блицкриг. Основная часть армии была и есть на его стороне.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Мар 18, 2011 11:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:10 pm   

Andrew писал(а):
Стрельба по безоружным гражданам одинакова неприемлема - своим, чужим, сепаратистам. В случае войны единственным оправданием является лишь агрессия "оттуда" - хотя и тут действует Женевская Конвенция.

Теоретически - согласна. На практике проблема в том, что если такой политики твердо и однозначно придерживаться - это прямое приглашение противника к использованию "живых щитов".

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Alta писал(а):
А что бы тебя убедило, что да?

И все-таки мне очень интересно. Ты не мог бы вкратце, одной-двумя фразами описать, какие действия правительства и военной машины США убедили бы тебя, что они не рвутся в бой, и не посягают на ливийскую нефть? Razz

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Andrew писал(а):
Основная часть армии была и есть на его стороне.

Откуда знаешь, что большинство? Я думаю, большинство ушло домой. Остались элитные части, которые от падения режима потеряют статус.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Мар 18, 2011 11:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:15 pm   

Alta писал(а):
Теоретически - согласна. На практике проблема в том, что если такой политики твердо и однозначно придерживаться - это прямое приглашение противника к использованию "живых щитов".

Для этого и существуют гуманитарные коридоры. Население либо покидает зону штурма, либо, в случае чинимых препятствий - окончательно и доходчиво убеждается, что оно является для боевиков не более чем пушечным мясом.

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
Ну да, ну да

А что бы тебя убедило, что да?

Если США откажется от эскалации конфликта, которая, как я опасаюсь, закончится битвой за Триполи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:21 pm   

Andrew писал(а):
Если США откажется от эскалации конфликта,

А ты считаешь, США занимаются эскалацией Ливийского конфликта? Surprised

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Andrew писал(а):
Население либо покидает зону штурма, либо, в случае чинимых препятствий - окончательно и доходчиво убеждается, что оно является для боевиков не более чем пушечным мясом.

Ты недооцениваешь боевиков, IMHO. В случае обьявления гуманитарного коридора у них появляется много интересных вариантов Smile Начиная с того, чтоб частично прикинуться мирными и выйти. Заканчивая тем, чтобы спровоцировать или самим изобразить какие-нибудь ужасы среди вышедших через этот коридор гражданских - и тем самым дополнительно дискредитировать противника.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:32 pm   

Alta писал(а):
Откуда знаешь, что большинство? Я думаю, большинство ушло домой. Остались элитные части, которые от падения режима потеряют статус.

Это следует из успехов Каддафи.
Ему надо контролировать Триполи, другие города, и штурмовать повстанцев на двух фронтах. Откуда у него силы на все это?

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Alta писал(а):
А ты считаешь, США занимаются эскалацией Ливийского конфликта?

Похоже что уже роют копытами землю. Каддафи обьявил перемирие от страха - но мне кажется что его все равно будут бомбить, в ближайшее время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:35 pm   

Andrew писал(а):
Это следует из успехов Каддафи.
Ему надо контролировать Триполи, другие города, и штурмовать повстанцев на двух фронтах.

Мы же не знаем, насколько хорошо он контролирует Триполи и другие города. Когда в Триполи шли демонстрации 20го февраля он выступал по телевизору и говорил что "в Багдаде все спокойно".

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Andrew писал(а):
Похоже что уже роют копытами землю.

Это США роют копытами землю? В чем это выражается? У меня наоборот ощущение, из всех высказываний больших шишек, что они конкретно в Ливию совершенно не хотят ввязываться. Кроме, разве что, Хилари. В чем именно они эскалировали конфликт на данный момент?


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Мар 18, 2011 11:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:38 pm   

Alta писал(а):
Ты недооцениваешь боевиков, IMHO. В случае обьявления гуманитарного коридора у них появляется много интересных вариантов Начиная с того, чтоб частично прикинуться мирными и выйти.

Пускай выходят. Это гораздо лучший вариант, чем в ходе штурма с каждым боевиком накрывать десять мирных жителей.

Alta писал(а):

Заканчивая тем, чтобы спровоцировать или самим изобразить какие-нибудь ужасы среди вышедших через этот коридор гражданских - и тем самым дополнительно дискредитировать противника.

Эти спектакли мало кого интересуют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:40 pm   

Andrew писал(а):
Эти спектакли мало кого интересуют.

Фигасе. Да половина действий в региональных конфликтах происходит для пиара и специально для иностранных журналистов. Smile Мы же "общество спектакля", забыл Smile

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Andrew писал(а):
Каддафи обьявил перемирие от страха

Но при этом стрелять продолжает. Он же не обязан делать то, что говорит. По крайней мере канал Аль Джазира (известный наймит США и Израиля Wink ) так сообщает
http://english.aljazeera.net/news/africa/2011/03/2011318124421218583.html


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:47 pm   

Andrew писал(а):
Нефть можно получать по разной цене... дешевле когда удается максимально «внедриться» в процесс добычи и распределения. Как, например, обстоит дело в Нигерии – которую Запад в союзе с коррумпированной элитой обдирает словно липку.

Ключевое словосочетание тут - коррумпированная элита. Если новое правительство Ливии будет разбазаривать национальные ресурсы за копейки, ухудшая уровень жизни людей, будут новые демонстрации, и эту власть точно так же заменят. Ливия - это не Нигерия.

Andrew писал(а):
Есть подозрение, что основную работу будут делать не граждане, а ВВС США.

Забей на подозрения.

Andrew писал(а):
Да плевали они на Муна и пр.

На Пана точнее (Пан - фамилия, Кимун - имя) Smile
На него, может, и плевали, на мнение арабского мира уже - никак.

Andrew писал(а):
Почему? Обстоятельства преступления известны. Прецендент тоже есть – Милошевич.

Тогда уточни, что понимается под военными преступлениями. Штурм города как военного объекта, насколько я знаю, таковым не считается. Милошевичу, насколько я помню, вменялись расстрелы, бомбардировка мирной (!) Любляны и т.д.

Andrew писал(а):
Ссылки насчет «большей части»?

Грузинские грады обстреливали город несколько часов, а российская бомбардировочная авиация выбивала грузин, уже занявших город, около трёх дней. Большая часть разрушений - от России.

Andrew писал(а):
Растрел спящего города из града тянет на трибунал не меньше.

Это называется "нападения неизбирательного характера и нарушение международного гуманитарного права". То же самое вменяется России. Считаю, что справедливо в том и другом случае.

Andrew писал(а):
Насчет первой войны не в курсе.

Примерно вот так:


Andrew писал(а):
Но во второй наши обьявляли «коридор» и давали пару суток на выход из города гражданским лицам.

"Ваши" - это кто? Вот свидетельство очевидца:

"А 6 декабря 1999 года к остававшимся в Грозном обратились с предупреждением — уйти до 11 декабря: "Лица, оставшиеся в городе, будут считаться террористами и бандитами. Их будет уничтожать артиллерия и авиация. Все, кто не покинул город, будут уничтожены". Почему же не вышли?

При ближайшем рассмотрении дело обстоит так. Удары были отнюдь не "точечными", а массированными и неизбирательными. По дорогам тоже били — "гуманитарные коридоры" на поверку оказывались "коридорами смерти". А выход беженцев за пределы Чечни был вообще запрещён 25 сентября распоряжением генерала Шаманова. Ингушетия ослушалась, сюда бежали сотни тысяч, но 23 октября закрыли и этот выход. Обещали открыть 29 октября, но по собравшейся колонне беженцев "отработали" штурмовики. Наконец "предупреждение" грозненцам послали в виде листовок, а ветер снёс их в необитаемую часть Заводского района...
................19 января 2000 года бои на Старых Промыслах возобновились, бомбёжки и обстрелы усилились. Наталья Гончарук и ещё пять человек, вместе укрывавшиеся в гараже, бежали в расположенный неподалёку подвал. Пока женщина бежала, её ранило в ногу. Когда снаружи затихло, появились военные. Они приказали всем выйти. Сказали: все, кто остался в городе, — пособники боевиков. И всех будут убивать. Люди пытались объяснить, что они не боевики, показывали документы. Документы не смотрели, людей не слушали, загнали обратно в подвал, стали забрасывать гранатами."


Полностью тут.

Andrew писал(а):
Обстрел Цхинвали под это подходит. Про какую ошибку тут может идти речь?

Ты сам сказал:
Andrew писал(а):
Как ты представляешь себе захват города, где обороняющаяся сторона прячется за каждым углом?

Если за каждым углом, это не мирный город, а военный объект. Вопрос в способе захвата. Грузины утверждали, что "бомбили окрестные высоты, используя в том числе авиацию и "Град"". Но - ах! Там мирные жители оказались. Россияне утверждали, что бомбардировки половины Грузии - только по военным объектам. В т.ч. кассетными ракетами. И какая неожиданность - там мирные жители попались! Ну промахнулись и те и другие, промахнулись! Целили в военных, а попали не туда. Mad Одинаковая гадость с обеих сторон.

Andrew писал(а):
Боже, какие двойные стандарты. Или у тебя в случае с Ливией та же логика работает? Т.е. ты не возражаешь, когда Каддафи уничтожает очередной город, столкнувшись с сопротивлением? Как сейчас происходит в Мисурате?

Андрей, есть такая вещь, как штурм города. В котором всегда находятся мирные жители. По-твоему, любой штурм является военным преступлением? Я считаю, что да, как война вообще - занятие недолжное, противное природе. Речь о том, как это квалифицируется. У грузин была неправильно понятая ими развединформация о том, что в Осетию уже вошли российские войска, численностью чуть не с половину населения Цхинвали. Каддафи бомбит огромный город, который защищает горстка добровольцев, предварительно отрезав воду и электричество. Есть разница?

Я возражаю, когда кто-то уничтожает город. Например, возражаю, что уничтожили Берлин и Дрезден в 1945 году.

Andrew писал(а):
Извини, но с такой наивностью ...
Операции подобные атаке на Цхинвали (в сочетании с группировкой посланной подрывать Рокский тунель) планируются минимум за месяц, а выдвижение войск и снабжения начинается минимум за неделю.
В Wikileaks была информация, что в Американском посольстве знали о выдвижении Грузинйских войск за несколько дней до событий.

И что? Все всё давно знали, это не секрет. И что российские войска уже за сутки были в состоянии полной боевой готовности, ожидали начало грузинской атаки - это тоже факт. И учения проводили тем же летом... dunno (не понимаю!) Все были готовы, вопрос в том, кто первым начал боевые действия. По грузинской версии - российские войска. Версия потом не подтвердилась, но судя по переговорам Саакашвили, он ТОГДА был в этом уверен.

Andrew писал(а):
Нападение на миротворцев считается по международному праву военным преступлением.

В Гааге рассматривались дела такого рода вообще когда-либо? У меня большие сомнения, что это полежит трибуналу.

Andrew писал(а):
Каддафи вряд ли имел бы такие успехи в случае серьезного брожения. В таком случае он увяз бы в Триполи. Вместо этого Каддафи устроил блицкриг, очевидно имея прикрытый тыл, в целом лояльное население и армию.

Ничего подобного! Ты на карту посмотри. Никакого прикрытого тыла, до сих пор некоторые небольшие города контролируют республиканцы. О каком лояльном населении речь, если восстание в Триполи пришлось подавлять пулемётами, а все окрестности брать штурмом? Я допускаю, что в его родном Сирте к нему более лояльно... и всё. Блицкриг - это постоянные бомбарировки в сочетании с полной неготовностью и отсутствием координации сил восставших. Вот и весь секрет "успеха". В случае отсутствия серьёзного брожения, не было бы Ливийской Республики. Большая часть армии покинула Каддафи, иначе он бы не звал наёмников.

Andrew писал(а):
Сколько людей должно погибнуть в Триполи, чтобы для тебя штурм этого города потерял смысл?

Какой штурм? Ковровые бомбардировки? Артобстрелы? С чего ты взял, что такое вообще возможно? У республиканцев сейчас вообще нет оружия такого рода. Уличные бои - да, наверняка. Где триполитанцы, скорее всего, будут играть ключевую роль. Сейчас они там, как заложники.

Andrew писал(а):
Аналогия неверна, поскольку для многих/большинства (?) Триполийцев Каддафи - их лидер

Для большинства - чужеродное тело.

Andrew писал(а):
В Корее работает. Мины, а по периметру проволка.

Т.е. ты хочешь разделить страну на части? С какой стати? Это одна страна, у которой теперь есть новое легитимное и частично признанное правительство. Никаких мин. Каддафи - вон, это единственное решение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:51 pm   

о, а вот это ты читал. Там интересное есть про Триполи. http://alive.in/libya/tag/libyan-missiles/
Можно, конечно, считать что это все деза....... dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:52 pm   

Alta писал(а):
Это США роют копытами землю? В чем это выражается?

А ты не следишь за новостями? Eh? (чего?)

http://news.yahoo.com/s/ap/us_us_libya

"President Barack Obama ...said that if the Libyan leader did not stand down the United States would join other nations in launching military action against him."

Неприемлемый ультиматум уже выдвинут.
"join" - это типичное для Американцев прикрытие агрессии, типа не весь мир смотрит в ожидании когда они дадут первый залп, а они неохотно ha-ha (ха-ха-ха) присоединяются к "коалиции".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Мар 18, 2011 11:56 pm   

Andrew писал(а):
Бенгази скорее всего взяли бы через пару другую дней. На этом все

Вчера Каддафи сказал, что когда он войдёт в Бенгази, его солдаты зайдут в каждый дом, в каждую комнату, и никому не будет ни милосердия, ни пощады. Ты слышал аналогичные заявления от руководства НПС ЛР в адрес триполитанцев? Mad

И ты ещё сравниваешь Каддафи с Саакашвили? При всём моём критическом отношении к последнему - это очень вольная интерпретация.

Andrew писал(а):
Если США откажется от эскалации конфликта, которая, как я опасаюсь, закончится битвой за Триполи.

Эскалация конфликта - дело рук не США, а Каддафи. Есть только 1 способ прекратить конфликт - уйти в отставку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 12:00 am   

Акинари писал(а):
Эскалация конфликта - дело рук не США, а Каддафи. Есть только 1 способ прекратить конфликт - уйти в отставку.

У тебя прямо уицраоровские нотки. Почему из-за Каддафи должен страдать Триполи?
Да, он козел, а поддерживающие его - быдло. Но это миллионый город - с женщинами и детьми, которых жаль не меньше чем жителей Бенгази.
Мы в свое время отказались от штурма Тбилиси, хотя повода к бомбежкам у нас было не меньше. Не припомню чтобы ты тогда требовал отставки Саакашвили.
Двойные стандарты Sad

Акинари писал(а):
Вчера Каддафи сказал, что когда он войдёт в Бенгази, его солдаты зайдут в каждый дом, в каждую комнату, и никому не будет ни милосердия, ни пощады

Ты вырываешь из контекста. Он не про гражданских говорил. А про тех, кого найдут с оружием в руках.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 12:04 am   

Andrew писал(а):
"join" - это типичное для Американцев прикрытие агрессии, типа не весь мир смотрит в ожидании когда они дадут первый залп, а они неохотно ha-ha (ха-ха-ха) присоединяются к "коалиции"

Обама это сказал уже после резолюции ООН.dunno (не понимаю!)
Давай, скажи еще, что ЦРУ само организовало это восстание для того чтоб США могли захватить ливийскую нефть. Каддафи с тобой согласится.
Серьезно, сейчас очевидно, что уровень анти-американизма среди арабов настолько высок, что лезть туда не надо. Собственно, если бы американцы заняли лидирующую роль, совбез ООН уже 2 недели назад принял бы эту резолюцию. Так долго тянули именно потому, что Американские источники все время подавала сигналы "мы не хотим возглавлять это дело". Я именно что слежу за новостями. Smile

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Andrew писал(а):
Но это миллионый город - с женщинами и детьми, которых жаль не меньше чем жителей Бенгази.

И ты знаешь их мнение по этому вопросу? Они, безусловно, предпочитают Каддафи Smile потому что Каддафи так сказал Smile Почитай-почитай записи телефонных звонков из Триполи. Ты считаешь, что Каддафи можно верить больше, чем им?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 12:16 am   

Andrew писал(а):
А ты не следишь за новостями?

Andrew писал(а):
"President Barack Obama ...said that if the Libyan leader did not stand down the United States would join other nations in launching military action against him."

d'oh! d'oh! d'oh!
Ну и ну. Я это выступление смотрел в прямом эфире Аль-Джазиры. Не говорил он такого!!! Mad

Вот точные выдержки:

Цитата:
If Gadhafi does not comply, the international community will impose consequences, and the resolution will be enforced through military action

Цитата:
Let me be clear, these terms are not negotiable

- это про условия резолюции. И
Цитата:
Change in the region will not and cannot be imposed by the United States or any foreign power. Ultimately, it will be driven by the people of the Arab world


Общая мысль была та, что Каддафи не просят выполнить резолюцию, а обязывают, и в случае неподчинения, будут военные последствия. При этом - никаких наземных операций.

Авиаудары - да, наверняка будут, если Каддафи продолжит свою игру. Военным сейчас виднее, но мне кажется, оперативно-тактическая задача сейчас - вывести из строя ливийскую авиацию, подавить ПВО и регулярно уничтожать артиллерийские позиции и скопления танков вблизи городов. Проблема в том, что американцы не умеют точно стрелять. Sad Афганистан и Ирак это наглядно показали. В Афгане была такая схема - на земле Северный Альянс, с воздуха НАТО. Ну и регулярно попадали по деревням. На днях вот опять пакистанскую деревню на границе разбомбили.

Andrew писал(а):
Неприемлемый ультиматум уже выдвинут.

Почему неприемлемый? Я бы предложил ему застрелиться. По-моему, очень даже ничего.

А как ещё в данной ситуации можно помочь населению избавиться от диктатора?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 12:24 am   

Alta писал(а):
Обама это сказал уже после резолюции ООН.

Ты сказала:
Alta писал(а):
У меня наоборот ощущение, из всех высказываний больших шишек, что они конкретно в Ливию совершенно не хотят ввязываться.

Но если по факту США будут играть основную скрипку в войне, что нам до "высказываний больших шишек"? Если б не хотели, то не ввязывались бы - это же просто. И если ввязываются, значит "нехотение" показное, спектакль для тех же арабов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladek



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 12:25 am   

А мне ка-о уже очень жалко этих повстанцев...
Слишком уж они на многое надеются, и слишком уж им во много мне везёт уже сильно сейчас...

А за Кадафи, скорее всего, уицраор какой-то стоит...
И поэтому он так сильно влияет на армию, и так легко побеждает повстанцев тоже...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 12:26 am   

Andrew писал(а):
Почему из-за Каддафи должен страдать Триполи?

Не должен. Совсем не должен!!! Very Happy Свободу Триполи!!! Cool

Andrew писал(а):
Но это миллионый город - с женщинами и детьми, которых жаль не меньше чем жителей Бенгази.

Жаль. И до сих пор единственный, кто мучил жителей Триполи - Каддафи.

Andrew писал(а):
Мы в свое время отказались от штурма Тбилиси, хотя повода к бомбежкам у нас было не меньше.

Бомбёжки были, и немало. От штурма отказались, потому что были бы очень плохие последствия для РФ. dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Не припомню чтобы ты тогда требовал отставки Саакашвили.

Требовал. Потому что знал-не знал, спровоцировали-не спровоцировали, а фактически войну начал он, при этом проиграл и чуть коллапс экономики не устроил. А потом ещё оппозицию газом разгонял. Несмотря на все его успехи внутри страны, отставку он заслужил однозначно.

А отставки Каддафи я требую, потому что это психически больной тиран, который там уже 42 года и готов убить каждого, кто поставит под сомнение его власть.

Alta писал(а):
Так долго тянули именно потому, что Американские источники все время подавала сигналы "мы не хотим возглавлять это дело".

Именно! И ещё они не сразу там авиацию развернут. А Франция говорит, что у них уже всё готово.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 12:36 am   

Акинари писал(а):
Ну и ну. Я это выступление смотрел в прямом эфире Аль-Джазиры. Не говорил он такого!!!

Может перефразировали - поиск в Google показывает что инфо-агенства один за другим повторяют приведенную мной цитату.

"If Gadhafi does not comply, the international community will impose consequences, and the resolution will be enforced through military action"

- по существу то же самое.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 12:39 am   

Andrew писал(а):
И если ввязываются, значит "нехотение" показное, спектакль для тех же арабов.

Моё мнение - весь мир обязан ввязаться. Ввязываются те, у кого для этого хватает совести. Но за ними тянется длинный мрачный шлейф образа захватчиков, колониалистов и "слуг дьявола". Поэтому осторожничают, мнутся, жмутся... довели ситуацию почти до полного разгрома, а если бы последовали совету Кэмерона, может, не одну тысячу жизней удалось бы спасти.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Andrew писал(а):
"If Gadhafi does not comply, the international community will impose consequences, and the resolution will be enforced through military action"

- по существу то же самое.

Не то же самое, потому что нет речи о вторжении и захвате Ливии или её частей, нефтяных скважин и т.д.

Добавлено спустя 5 минут:

Andrew писал(а):
Ты вырываешь из контекста. Он не про гражданских говорил. А про тех, кого найдут с оружием в руках.

Ага. Или с наклейкой красно-чёрно-зелёного цвета. И на вопрос: "Что это?" ответ будет неправильным. Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 1:36 am   

Акинари писал(а):
Ливия - это не Нигерия

Хочется верить.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Есть подозрение, что основную работу будут делать не граждане, а ВВС США.

Забей на подозрения.

После слов Обамы это уже не подозрения, а практически уверенность.

Акинари писал(а):
На него, может, и плевали, на мнение арабского мира уже - никак.

И на арабов тоже плевали. Те протестовали против войны в Ираке, если помнишь. И что?

Акинари писал(а):
Тогда уточни, что понимается под военными преступлениями. Штурм города как военного объекта, насколько я знаю, таковым не считается. Милошевичу, насколько я помню, вменялись расстрелы, бомбардировка мирной (!) Любляны и т.д.

Бомбардировка мирного (!) Цхинвали тебя чем не устраивает? Mad

Акинари писал(а):
Грузинские грады обстреливали город несколько часов, а российская бомбардировочная авиация выбивала грузин, уже занявших город, около трёх дней. Большая часть разрушений - от России.

Грузины растреливали город, в котором еще не было их частей. Накрывая все. Мы же защищали город в котором находились наши и Осетинские части. Ковровая бомбардировка в таких условиях исключена. Точечные удары по засевшим грузинам могли вестись и авиацией, и танками, что вряд ли усугубило участь мирных жителей, которые к тому моменту были либо уже убиты, либо ушли до прибытия наших сил.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Растрел спящего города из града тянет на трибунал не меньше.

Это называется "нападения неизбирательного характера и нарушение международного гуманитарного права". То же самое вменяется России. Считаю, что справедливо в том и другом случае.

Если ты не видишь разницы между вероломным ночным арт-обстрелом, и двухдневным гуманитарным коридором...

Акинари писал(а):

"Ваши" - это кто? Вот свидетельство очевидца:

"А 6 декабря 1999 года к остававшимся в Грозном обратились с предупреждением — уйти до 11 декабря: "Лица, оставшиеся в городе, будут считаться террористами и бандитами. Их будет уничтожать артиллерия и авиация. Все, кто не покинул город, будут уничтожены".

Похоже на дезу. Хотя бы по стилю. Подтверждения есть? Что по этому поводу пишет Wiki?

Акинари писал(а):

Когда снаружи затихло, появились военные. Они приказали всем выйти. Сказали: все, кто остался в городе, — пособники боевиков. И всех будут убивать. Люди пытались объяснить, что они не боевики, показывали документы. Документы не смотрели, людей не слушали, загнали обратно в подвал, стали забрасывать гранатами."

Скорее всего вранье. Женщин, закидывать гранатами?

Акинари писал(а):

Ты сам сказал:
Andrew писал(а):
Как ты представляешь себе захват города, где обороняющаяся сторона прячется за каждым углом?


Если за каждым углом, это не мирный город, а военный объект. Вопрос в способе захвата.

Какой нахрен военный?
У Грузин не было никакого повода для военной агрессии (!) И даже если бы повод был – они должны были жаловаться в ООН, а не атаковать спящий город с миротворцами.
И даже если атаковать – они были обязаны предупредить жителей, чтобы дать им возможность уйти.
Последнее разумеется было исключено – поскольку с самого начала Грузинская пропаганда выставляла дело так, как будто военные действия начала Россия, отрицая даже факт своего ночного обстрела Цхинвали. Вся затея была расчитана на внезапность, и вранье всему миру – откуда уж тут взяться гуманитарным коридорам.
Саакашвили точно такой же преступник как Каддафи.

Акинари писал(а):

Грузины утверждали, что "бомбили окрестные высоты, используя в том числе авиацию и "Град"". Но - ах! Там мирные жители оказались. Россияне утверждали, что бомбардировки половины Грузии - только по военным объектам. В т.ч. кассетными ракетами. И какая неожиданность - там мирные жители попались! Ну промахнулись и те и другие, промахнулись! Целили в военных, а попали не туда. Mad Одинаковая гадость с обеих сторон.

Ты серьезно разницы не видишь? Со стороны Грузии был целенаправленный, неспровоцировнный обстрел Цхинвали оружием, которое изначально не предназначено для точечных ударов, т.е. бьет по площадям. И площадью был выбран спящий мирный город. Россия же находилась в состоянии войны, имея полное право на военные действия. Промахи с нашей стороны имели место, но это были разовые, непреднамеренные промахи.

Акинари писал(а):

У грузин была неправильно понятая ими развединформация о том, что в Осетию уже вошли российские войска, численностью чуть не с половину населения Цхинвали.

Ложь. Не понимаю зачем ты ее повторяешь dunno (не понимаю!)
Повторю, на всякий случай. Во первых, Грузины планировали свою операцию минимум за месяц до ее начала. Такие группировки не собираются в результате двух-дневной импровизации. И даже если предположить что Российские войска ни с того ни сего вошли в Осетию как раз перед тем как Грузинская армия полностью изготовилась к нанесению удара (ОЧЕНЬ удобная версия для Грузин – на ловца и зверь бежит – Гитлер тоже любил такое) – даже в этом случае нет никакого оправдания агрессии.
Это как Китай на каждый реальный, не выдуманый заход Американцев в Тайвань будет растреливать спящий остров ракетами. Совершенно бредовое основание.

Акинари писал(а):

Я возражаю, когда кто-то уничтожает город. Например, возражаю, что уничтожили Берлин и Дрезден в 1945 году.

Но возражаешь ты неодинаково. В зависимости от собственных идеологических предпочтений.

Акинари писал(а):

И что? Все всё давно знали, это не секрет. И что российские войска уже за сутки были в состоянии полной боевой готовности, ожидали начало грузинской атаки - это тоже факт. И учения проводили тем же летом... dunno (не понимаю!) Все были готовы, вопрос в том, кто первым начал боевые действия. По грузинской версии - российские войска. Версия потом не подтвердилась, но судя по переговорам Саакашвили, он ТОГДА был в этом уверен.

Что все все знали о Грузинских планах – звучит правдоподобно. То что Саакашвили чего-то испугался – бред. Он знал о дате наступления минимум за несколько недель до начала событий, группируя силы. И вдруг ему стало страшно, и от страха его армия стала разворачиваться по выверенному плану: артобстрел классически перешел в волны испуганных, атакующих Грузинских солдат, свято верующих что Цхинвали пуст.
Если честно, без обид, то даже Резун врет убедительней чем ты Wink

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Нападение на миротворцев считается по международному праву военным преступлением.

В Гааге рассматривались дела такого рода вообще когда-либо? У меня большие сомнения, что это полежит трибуналу.

Про миротворцев - не знаю. Саакашвили идет по статье убийства гражданского населения.

Акинари писал(а):

Блицкриг - это постоянные бомбарировки в сочетании с полной неготовностью и отсутствием координации сил восставших. Вот и весь секрет "успеха". В случае отсутствия серьёзного брожения, не было бы Ливийской Республики. Большая часть армии покинула Каддафи, иначе он бы не звал наёмников.

Может быть. Но верится с трудом. Что делает большинство якобы ушедшей от Каддафи армии? Дезертиры рискуют жизнями, почему они, численно превосходящие (если верить твоим прикидам), так легко сдают города?

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Сколько людей должно погибнуть в Триполи, чтобы для тебя штурм этого города потерял смысл?

Какой штурм? Ковровые бомбардировки? Артобстрелы? С чего ты взял, что такое вообще возможно? У республиканцев сейчас вообще нет оружия такого рода. Уличные бои - да, наверняка.

Уличные бои? Как всегда прилетят американцы, и начнут бомбить...
Непрошенно.

Акинари писал(а):

Никаких мин. Каддафи - вон, это единственное решение.

Повторю вопрос: сколько смертей Ливийцев переубедило бы тебя в необходимости свержения Каддафи?

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Акинари писал(а):
Не то же самое, потому что нет речи о вторжении и захвате Ливии или её частей, нефтяных скважин и т.д.

А этого и в приведенной мною цитате не было dunno (не понимаю!)
Альта просила доказать, что США рвется в бой.

Мы с тобой Wink привели Альте слова Обамы, где он обещает военные действия, ЕСЛИ Каддафи не уйдет добровольно. Из условий ультиматума следует, что США рвутся в бой.
Им недостаточно минного поля, отхода частей Каддафи и пр.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Акинари писал(а):
Моё мнение - весь мир обязан ввязаться. Ввязываются те, у кого для этого хватает совести.

Не совести, а заинтересованности, плюс уверенности в безнаказанности. Китайцы не так давно подавляли восстание в Тибете, немногим лучше Каддафи. Куда тогда подевались все совестливые, с их авиацией и ракетами?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:13 am   

Andrew писал(а):
Не совести, а заинтересованности, плюс уверенности в безнаказанности. Китайцы не так давно подавляли восстание в Тибете, немногим лучше Каддафи. Куда тогда подевались все совестливые, с их авиацией и ракетами?

Ну и беседа...

Я уже говорил - российская власть и ее сторонники более не имеют морального права осуждать вмешательство в дела другого государства - после ЮО. Но Andrew решил итерпретировать мои слова навыворот.

Что же касается Китая и России - российский режим потерял этическую и формально-демократическую легитимность после ельцинского указа 1400 и последовавших кровавых событий, после которых была продавлена полумонархическая конституция. А с Китаем после Тяньаньмэня не надо было и разговаривать начинать. Если совсем по дон-кихотски. По-рыцарски.

А Тибет защитить - было бы прекрасно. Но как? Ценой мировой ядерной войны? На это никто не пошел, да.

И в Туркмении это идолище сидело сколько времени... Тоже всем было плевать. Двойные стандарты - плохо. Однако Каддафи торговал и с Англией. Тогда, по логике Andrew, и в Туркмению имело смысл влезть - а то Ниязов себе слишком много оставлял, нет?

И вообще, по такой логике, спонсорами события являются именно Россия и Китай, не наложившие вето. Насчет Китая не знаю, а вот Россия точно заинтересована в повышении цен на нефть. Да и японское землетрясение начинает выглядеть весьма подозрительно.

А у США как раз патовая ситуация - что ни сделают, то к худшему для американских властей. Обвинят в обоих случаях.

Кроме того, оппоненты почему-то игнорируют тот факт, что Лига арабских государств высказалась "за" - и просила о соответствующем решении.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Мар 19, 2011 2:19 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:13 am   

Акинари писал(а):
Именно! И ещё они не сразу там авиацию развернут. А Франция говорит, что у них уже всё готово.

США уже описывают последовательность действий, разумеется что основная роль в подавлении ПВО будет принадлежать им:

He said it would take about a week to establish the no-fly zone. If such a mission is ordered, he said, he expected the supersonic F-22 Raptor — a jet fighter yet to be used in combat — to play a prominent role in the INITAL wave

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:29 am   

Аналогия. Муж избил жену. Жена уже не сопротивляется, запугана, на помощь не зовет. Точнее - не слышно, если и зовет. Стены толстые, окна закрыты, а мобильник муж отобрал. Теперь он разбирается с тещей. Теща заперлась в комнате и зовет на помощь.

Следует ли "внешним силам" вмешиваться в конфликт? А если "да" - то как? Всем подъездом гневно осудить? Или все-таки взломать двери? А если взломать - то освобождать только тещу, а с женой пусть продолжит разбираться муж?

Я понимаю, что вопрос "вмешательства" нравственно почти что безвыходен. Но что-то делать надо? Что?


Каддафи включил интернет, кстати? А мобильную связь?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Мар 19, 2011 2:34 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:33 am   

Ахтырский писал(а):
Я уже говорил - российская власть и ее сторонники более не имеют морального права осуждать вмешательство в дела другого государства - после ЮО. Но Andrew решил итерпретировать мои слова навыворот.

Правила игры сменились после Косово. ЮО, если помнишь, была гораздо позднее.

Ахтырский писал(а):
А с Китаем после Тяньаньмэня не надо было и разговаривать начинать. Если совсем по дон-кихотски. по-рыцарски.

Совесть не бывает избирательной.
Называя вещи своими именами: ряд демократических держав апелирует с совести исключительно имея дело со слабыми режимами, желательно с запасами нефти.

Ахтырский писал(а):
Тогда, по логике Andrew, и в туркмению имело смысл влезть - а то Ниязов себе слишком много оставлял, нет?

Ты о чем?

Ахтырский писал(а):
А у США как раз патовая ситуация - что ни сделают, то к худшему для американских властей. Обвинят в обоих случаях.

Спасение Бенгази - правильный шаг.
Только не для этого, точнее не только ради этого - все это затевалось.
Негатив начнется если, сохранив Бенгази, затем будут бомбить и штурмовать Триполи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:40 am   

Andrew писал(а):
Правила игры сменились после Косово. ЮО, если помнишь, была гораздо позднее.

Помню. Это была катастрофа в международном праве. Но российская власть пошла по тому же пути и теперь не может осуждать действия такого рода. Точнее, может - но какова цена моральная таким осуждениям?

Кстати, я был неточен - речь шла о перекройке границ, конечно. "Вмешательство во внутренние дела" - вещь иная.
Ахтырский писал(а):
Аналогия. Муж избил жену. Жена уже не сопротивляется, запугана, на помощь не зовет. Точнее - не слышно, если и зовет. Стены толстые, окна закрыты, а мобильник муж отобрал. Теперь он разбирается с тещей. Теща заперлась в комнате и зовет на помощь.

Следует ли "внешним силам" вмешиваться в конфликт? А если "да" - то как? Всем подъездом гневно осудить? Или все-таки взломать двери? А если взломать - то освобождать только тещу, а с женой пусть продолжит разбираться муж?


Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Andrew писал(а):
Совесть не бывает избирательной.
Называя вещи своими именами: ряд демократических держав апелирует с совести исключительно имея дело со слабыми режимами, желательно с запасами нефти.

Ты предлагаешь немедленно объявить войну Китаю? С возможной гибелью всей планеты в качестве результата? Это по совести будет?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:48 am   

Ахтырский писал(а):
Кстати, я был неточен - речь шла о перекройке границ, конечно. "

Я понял что ты это имел ввиду Wink

Ахтырский писал(а):
Но российская власть пошла по тому же пути и теперь не может осуждать действия такого рода

Конечно. Но и тут история продолжается. США первые устроили Косово, и несмотря на это осуждают Россию за ЮО. Так что оказывается, что нарушение международного права отнюдь не помеха для осуждения того же у других.
Танцуют все!

Ахтырский писал(а):
Ты предлагаешь немедленно объявить войну Китаю? С возможной гибелью всей планеты в качестве результата? Это по совести будет?

Да хотя бы торговые санкции. Если бы малейшие принципы имелись.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:52 am   

Andrew писал(а):
Ты о чем?

О том, что Ниязов просто хорошо торговал - и все сходило с рук. Но Каддафи тоже хорошо торговал последние годы. Ты же сказал, что гораздо лакомее залезть в пирог по локоть. Вот в Ливию и полезли. Но могли бы тогда и в Туркмению влезть по этой логике?

Впрочем, суть ясна. Ты апеллируешь к рациональным, прагматическим соображениям. для тебя воюют "организмы" - за сферы влияния и так далее. И во многом так оно и есть.

Но для меня и для моих сторонииков в этой дискуссии есть и многое другое поверх логики борьбы "иммунных систем".

Я за падение всех диктаторских режимов, за прекращение насилия, за свободу распространения информации. Да, я признаю, что в мире существует угнетение, которое не находится в фокусе СМИ. Как государственное угнетение, так и иное. Что существует избирательный подход. И эта избирательность со стороны властей старн запада в большой степени обусловлена экономическими интересами.

Но что же, мне теперь поддерживать Каддафи по этой причине? Пусть хотя бы тут вмешаются.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Andrew писал(а):
Конечно. Но и тут история продолжается. США первые устроили Косово, и несмотря на это осуждают Россию за ЮО. Так что оказывается, что нарушение международного права отнюдь не помеха для осуждения того же у других.
Танцуют все!

Естественно. Я и не думаю оправдывать власти США в их действиях. И морального права осуждать они тоже не имеют. Геополитическая реальность изменилась, игроки с этим согласились. Все. Остальное - риторика.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:58 am   

Ахтырский писал(а):
Я за падение всех диктаторских режимов, за прекращение насилия, за свободу распространения информации...Но что же, мне теперь поддерживать Каддафи по этой причине? Пусть хотя бы тут вмешаются

После Ирака? И Афганистана? Ведь проходили все это уже, и именно на основе этого опыта я скептичен.
Диктаторские режимы легко устранить, но если, как мы недавно обсуждали про Египет - народ не созрел перехватить бразды, если он не продемонстрировал национальное единство - то какой смысл сменять диктатора еще худшим - Велгой?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 3:00 am   

Andrew писал(а):
Да хотя бы торговые санкции. Если бы малейшие принципы имелись.

С Россией тоже торговать не перестают, несмотря на все принципы. И российская элита не перестает - держать сбережения на западе, отправлять туда своих детей и так далее.

Так что с принципами в тех сферах есть большие проблемы - везде.

И с СССР торговали. И СССР торговал. Нарушая все коммунистические принципы.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Andrew писал(а):
После Ирака? И Афганистана? Ведь проходили все это уже, и именно на основе этого опыта я скептичен.
Диктаторские режимы легко устранить, но если, как мы недавно обсуждали про Египет - народ не созрел перехватить бразды, если он не продемонстрировал национальное единство - то какой смысл сменять диктатора еще худшим - Велгой?

Велга там уже есть. Партизанщина обеспечена надолго. Только при Каддафи мы не будем получать информацию.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Andrew писал(а):
какой смысл сменять диктатора еще худшим - Велгой?

За диктатором велга появляется - таков закон истории. И чем раньше диктатор уйдет - тем лучше.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Andrew писал(а):
После Ирака? И Афганистана?

Пафос этих войн был совсем иной. Сам знаешь.

Короче, лучше пусть останется Каддафи, по-твоему? Даже после всего происшедшего?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 3:07 am   

Ахтырский писал(а):
Так что с принципами в тех сферах есть большие проблемы - везде.

Я то с этим как раз согласен. О совести как основном мотиве начал вещать Акинари.
Про Ирак была та же песня: началось там с поисков WMD, затем перешли к "устранению диктатора". Результат же для Иракцев вышел катастрофический. А подлинным мотивом была нефть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 3:09 am   

Andrew писал(а):
Спасение Бенгази - правильный шаг.
Только не для этого, точнее не только ради этого - все это затевалось.
Негатив начнется если, сохранив Бенгази, затем будут бомбить и штурмовать Триполи.

Ответишь на мою аналогию - насет мужа, жены и тещи? Надо еще раз цитировать? dunno (не понимаю!) Ты хоть как-то отреагируй.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 3:12 am   

Ахтырский писал(а):
Короче, лучше пусть останется Каддафи, по-твоему? Даже после всего происшедшего?

Пусть будет как в Грузии. Разделение сторон. Прекращение военных действий. Быдло пускай продолжает любить своего любимого вождя. Это не повод бомбить людей в их столице, несмотря на все их заблуждения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 3:14 am   

Andrew писал(а):
Я то с этим как раз согласен. О совести как основном мотиве начал вещать Акинари.

Потому что эта ситуация имеет пафосом именно свержение диктатуры, ведущей войну со своим народом.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 3:15 am   

Ахтырский писал(а):
Ответишь на мою аналогию - насет мужа, жены и тещи?

Написал выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 3:20 am   

Andrew писал(а):
Пусть будет как в Грузии. Разделение сторон. Прекращение военных действий. Быдло пускай продолжает любить своего любимого вождя. Это не повод бомбить людей в их столице, несмотря на все их заблуждения.

Пусть Каддафи включит интернет и телефон. И пусть даст возможность выступать его противникам. А так - в Триполи, скажем так, не все быдло. И что там происходит - практически неизвестно. В России после стрельбы в 93 протестов массовых тоже уже не было. Ты же не говоришь о быдле в России? Или ситуация та же?

Итак - человек в пределах своей квартиры с ее обитателями может творить все, что вздумается? Избивать детей - а даже такие дети могут быть привязаны к своим родителям?

Добавлено спустя 5 минут 14 секунд:

Andrew писал(а):
Про Ирак была та же песня: началось там с поисков WMD, затем перешли к "устранению диктатора". Результат же для Иракцев вышел катастрофический. А подлинным мотивом была нефть.

Для всех? Ни один человек не занимался просто "свержением диктатора"? Только нефтяной пирог имел в виду?

По этой логике вообще все хотят только власти и бабла.

Напоминаю, что во время беспорядков в 68 году во Франции, кажется, не погиб ни один человек, хотя ситуация была просто критической. Так что не все такие, как Каддафи.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Andrew писал(а):
Написал выше.

Не написал dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

И объясни мне, коли ты считаешь российскую власть "своей" - почему же Россия не наложила вето на этот вариант резолюции совбеза?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 4:01 am   

Andrew писал(а):
После слов Обамы это уже не подозрения, а практически уверенность.

Ладно, уговорил. Американцы - гнусные оккупанты, которым не надо ни мармелада, ни шоколада, а только маленьких, ОЧЕНЬ маленьких детей! Evil or Very Mad
И отлично! Я - за! Даёшь оккупантов! Very Happy

Andrew писал(а):
Те протестовали против войны в Ираке, если помнишь. И что?

И выводят войска оттуда. С трудносмываемым пятном и громадными потерями в репутации.

Andrew писал(а):
Бомбардировка мирного (!) Цхинвали тебя чем не устраивает?

Тем, что, как ты выразился, там вооружённые люди за каждым углом. Т.е. он уже как бы и не мирный. Это, конечно, отмазка, но она обычно работает. Мирный - это где вообще нет вооружённых формирований. Например, бомбардировка хорватского Дубровника в 1992 году, где вообще не было военных.

Вообще я уже сказал, что считаю бамбардировку Цхинвали отвратительной акцией, как и бомбардировку Гори и т.д. Но в трибунал на Саакашвили за военные преступления никто, насколько мне известно, не подавал.

Andrew писал(а):
Мы же защищали город в котором находились наши и Осетинские части. Ковровая бомбардировка в таких условиях исключена.

Вы - это кто? "Вы" сейчас военно-воздушные силы подтягиваете к границам Ливии. Cool Wink
Штурм Цхинвали российскими военными несколько раз проваливался, грузины их выбивали на окраины. Поэтому некоторое время там находились только грузинские части, которые бомбились с воздуха.

Andrew писал(а):
Точечные удары

Ага. Такие же точечные, как у американцев, даже ещё точечнее. Ещё раз посмотри на фотографию Грозного в 1995 г. на прошлой странице. Это тоже были "точечные удары".

Andrew писал(а):
что вряд ли усугубило участь мирных жителей, которые к тому моменту были либо уже убиты, либо ушли до прибытия наших сил.

Да? Население Цхинвали - около 40 000 человек. Погибло там примерно 300-400.

Andrew писал(а):
Если ты не видишь разницы между вероломным ночным арт-обстрелом, и двухдневным гуманитарным коридором...

Я не вижу разницы между обстрелом Цхинвали и бомбардировкой Гори и других грузинских городов и сёл. Что за уицраорные нотки? Wink Какой ещё вероломный обстрел? Чью веру он поломал? Почему не решительный и смелый блицкриг против оккупантов грузинской земли? Wink

Andrew писал(а):
Похоже на дезу.

Нет, Андрей, это не деза. Это как раз реальные описания. Я это случайно сейчас нашёл, а впервые прочитал давно, в печатном виде. История реальная. И если поковыряться, такого можно много найти.

Andrew писал(а):
Что по этому поводу пишет Wiki?

Например, вот это:
"21 октября — федеральные силы нанесли ракетный удар по центральному рынку города Грозный, в результате которого погибло 140 человек из числа мирного населения"
Ещё ссылки дают:
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/atagi/Chapter3.htm
http://novayagazeta.ru/data/2005/80/12.html
Пишут, что вторая чеченская особо характерна большим числом жертв среди мирного населения.

Andrew писал(а):
Скорее всего вранье. Женщин, закидывать гранатами?

Это из первой чеченской:
"Нас как учили в городе воевать: прежде чем войти в комнату, кидаешь туда гранату. Лучше две. Ну мы их и кидали всюду. Даже друг в друга. Шутка у нас была излюбленная: дружка окликнешь, он обернется, а ты ему гранату кидаешь. Крыша вообще съезжала. От грохота, вида трупов, крови, вшей."
(http://www.memo.ru/hr/hotpoints/CHECHEN/ITOGI/d3-02-3.htm)

Ты знаешь, как вообще в русском языке появилось слово "зачистка", и что оно означало?

Andrew писал(а):
У Грузин не было никакого повода для военной агрессии

Был. dunno (не понимаю!) РФ долго и тщательно провоцировала, Запад нам нисколечко не мешал.

Andrew писал(а):
Саакашвили точно такой же преступник как Каддафи.

Андрей, бесполезно просто.
Если бы ты сказал "как Путин", я бы ещё поверил в твою объективность...

Помнится, когда грузины заняли Аджарию, идёт Саакашвили во дворец президента Абашидзе, увидел иностранного журналиста с камерой, оборачивается и по-английски говорит: "Это был тиран и диктатор! Такой же, как Саддам Хусейн!" Вот, фсё стало ясно, наконец-то! Объяснил! Ну и у тебя так же.

Andrew писал(а):
Со стороны Грузии был целенаправленный, неспровоцировнный обстрел

Спровоцированный.

Andrew писал(а):
И площадью был выбран спящий мирный город.

Ты на минутку представь, что было бы, если бы Грузия всё-таки вернула себе Ю.Осетию? Гиор говорил, что в Тбилиси живёт больше осетин, чем во всей Осетии. Это по-твоему похоже на поведение страны, где есть министерство по интеграции?? Вопрос о том, кто разрушил Цхинвали, насколько реально велики разрушения (по ТВ ничего существенного, кстати, тогда так и не показали - выбитые стёкла, сгоревшие машины, а звон был про город в руинах), и куда стреляли грузинские "Грады", для меня остаётся открытым.

Andrew писал(а):
Россия же находилась в состоянии войны, имея полное право на военные действия.

А Грузия не находилась в состоянии войны? dunno (не понимаю!) Странная логика.
У России прав на ту войну ни на грамм не больше.

Andrew писал(а):
Промахи с нашей стороны имели место, но это были разовые, непреднамеренные промахи.

С вашей стороны - промахи по китайскому посольству в Белграде. С нашей - старая тактика заваливания бомбами. На суше российская армия действовала менее эффективно, чем грузинская, понесла ряд поражений. Единственный способ выиграть по-быстрому был в бомбёжках. И плевать там на мирных жителей - осетины ли, грузины ли... Война всё спишет, главное - "наши" "правы".

Andrew писал(а):
Ложь. Не понимаю зачем ты ее повторяешь

Потому что это не ложь, а дезинформация, послужившая катализатором к поспешному нападению. Причина.

Andrew писал(а):
Во первых, Грузины планировали свою операцию минимум за месяц до ее начала.

Гораздо раньше. Я схемы взятия Осетии видел в интернете чуть ли не за год. Саакашвили в церкви поклялся "восстановить целостность страны" в самом начале своего правления. Россия тоже готовилась, ничуть не меньше. Важно было, кто кого подставит на первый шаг. У России получилось.

Andrew писал(а):
Это как Китай на каждый реальный, не выдуманый заход Американцев в Тайвань будет растреливать спящий остров ракетами.

А вот не надо сравнивать бандитский протекторат с де-факто уже пол-века независимым государством. Совершенно разные истории. С Тайваня территорию Китая не обстреливают. Если бы тайваньцы вели себя так же, как "Какойто" по отношению к Грузии, от Тайваня уже бы мокрое место осталось, китайцы юмора не понимают.

Andrew писал(а):
Но возражаешь ты неодинаково. В зависимости от собственных идеологических предпочтений.

Нет, в зависимости от собеседника. С восторженным сторонником Саакашвили, который бы мне доказывал, что Путин - такой же преступник, как Каддафи, я бы разговаривал иначе. Cool

Andrew писал(а):
То что Саакашвили чего-то испугался – бред.

Министр обороны Грузии 7 августа был в отпуске на пляже где-то в Европе. Это похоже на командующего войсками страны, готовящей нападение? Ему позвонил Саакашвили и закатил истерику, что русские идут, а ты ТАМ!! Надо срочно что-то делать, возвращайся немедленно и т.д. Саакашвили ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поверил в ввод войск. Был радиоперехват южноосетинских боевиков, которые говорили о том, что люди и техника уже пришли в Цхинвали. Idea Кто, что, сколько, какая техника, зачем пришли - х.з. Но грузины эту и сопутствующую инфу заглотили.

Andrew писал(а):
Саакашвили идет по статье убийства гражданского населения.

А Медведев? Question Бомбардировки и этнические чистки проходили с его полного ведения и одобрения.

Предлагаю с оффтопом закругляться. Потому что я тебя всё равно не смогу переубедить. Ты всё в деталях знаешь про преступления Саакашвили, но совершенно не в курсе тех варварств, которые творила российская армия в Чечне с 1994 года и далее. Хотя, живя в США, называешь именно российскую армию "нашими силами". Если она для тебя "наша", то и преступления её ты должен знать лучше, чем преступления других армий.

* * *

Andrew писал(а):
Что делает большинство якобы ушедшей от Каддафи армии?

Отчасти защищает города, отчасти, думаю, просто самораспустилась. Не везде солдаты захватили оружие, насколько я понимаю, значительная часть просто дезертировала.

Andrew писал(а):
Дезертиры рискуют жизнями, почему они, численно превосходящие (если верить твоим прикидам), так легко сдают города?

Абсолютно не легко! Рас-Лануф вначале сдали, потом окружили войска Каддафи, разбили, взяли город снова, и только несколько дней спустя отступили. Почему? Потому что бомбардировки и артобстрелы. У республиканцев почти ничего нет, кроме стрелкового оружия. Основные виды там - автоматы в руках и пулемёты на крыше джипа.

Andrew писал(а):
Уличные бои? Как всегда прилетят американцы, и начнут бомбить...

Когда начнут, тогда будем возмущаться вместе.

Andrew писал(а):
Непрошенно.

Прошенно. Республиканцы уже охрипли, призывая мир сделать хоть что-то.

Andrew писал(а):
Повторю вопрос: сколько смертей Ливийцев переубедило бы тебя в необходимости свержения Каддафи?

НОЛЬ.
Если бы не было смертей ливийцев, я бы "ещё подумал". Хотя я за свержение в любом случае, только мирное было бы лучше.
А так - смерти ливийцев находятся на совести Каддафи. Поэтому чем больше смертей, тем крепче моя уверенность, что с ним пора кончать.

Andrew писал(а):
А этого и в приведенной мною цитате не было

Это твой вывод такой. Извини, если утрирую.

Andrew писал(а):
Альта просила доказать, что США рвется в бой.

Не доказал. Cool
Это Англия с Францией рвутся в бой.

Andrew писал(а):
Мы с тобой привели Альте слова Обамы, где он обещает военные действия, ЕСЛИ Каддафи не уйдет добровольно. Из условий ультиматума следует, что США рвутся в бой.

Не так. Он обещает заставить Каддафи выполнить решения Совбеза. Если будет пытаться игнорировать, то силой. Какой силой - об этом Обама специально пояснил. И страны региона дали своё одобрение на силовую защиту мирных жителей. Но не на прямое вторжение.

Andrew писал(а):
Им недостаточно минного поля, отхода частей Каддафи и пр.

Откуда вообще минное поле? Чего ты придумываешь? Никто не будет окапываться, чертить границы... Одна страна, одна. А отход частей - да. Потребовали, немедленно. Даже Турция. Каддафи сказал, что они стоят около Бенгази и Адждабии и будут стоять, это никак не нарушает решение о прекращении огня. За дураков всех держит. Испанский премьер так и сказал, что ему не удастся из нас одурачить.

Andrew писал(а):
Не совести, а заинтересованности, плюс уверенности в безнаказанности.

Безнаказанность?!?! Кого надо наказывать за помощь людям, стремящимся к свободе? horror (жуть)

Заинтересованность - да. В том, чтобы в мусульманском мире у власти были адекватные, современные светские режимы. Одобрение массового тренда в этом направлении и готовности этот тренд защитить в крайних случаях. Но главное здесь всё-таки та безапелляционная психопатическая жестокость, с которой Каддафи расправляется с людьми. Чувство, что нельзя отдавать целую страну на растерзание больному маньяку - это и есть совесть.

Andrew писал(а):
Китайцы не так давно подавляли восстание в Тибете, немногим лучше Каддафи.

Во-первых, всё-таки не так подавляли. Лхасу не бомбили, как я помню. Во-вторых, позиция Запада по этому вопросу известна. В-третьих, сейчас просто нет реальных способов повлиять на Китай в этом вопросе. Но в 50-е тибетцы рассчитывали, что если им удастся продержаться подольше, они обратят внимание мировой общественности. Но, думаю, и у Китая есть своя мера беззакония.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 4:07 am   

Можно предложить и такое видение ситуации. Корыстные "прагматики" на западе оказались заложниками собственной риторики, которую обратили против них, причем такие силы, не поддержать которые значило бы полностью потерять лицо. Силы - типа египетской молодежной революции, отнюдь не "фундаменталистской". Режимы эти прагматиков на западе вполне устраивали. И недаром так долго медлили эти самые прагматики и в случае с Тунисом, и в случае с Египтом. И теперь тоже. Либо сдавать идею демократии в архив насовсем - о чем Акинари и писал - либо перестать поддерживать прозападные режимы. Эти режимы пали сами. Но режим Каддафи - другого рода. Однако попал в ту же революционную волну. Это одна волна. Кто хотел передела власти в Египте? США? Израиль? Англия? Франция?

Добавлено спустя 3 минуты 13 секунд:

Акинари писал(а):
Вы - это кто?

Да, это забавно. Я даже "русские" и "американцы" не говорю - только те или иные "власти". Но тут отождествление. Видимо, требовать повышения зарплаты мне надо непосредственно у Andrew. Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 4:33 am   

Ахтырский писал(а):
Можно предложить и такое видение ситуации. Корыстные "прагматики" на западе оказались заложниками собственной риторики, которую обратили против них, причем такие силы, не поддержать которые значило бы полностью потерять лицо.

+++

Добавлено спустя 35 секунд:


От Ливийской Республики с любовью. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 9:46 am   

Из Ленты про Бахрейн, 16.03.2011:
Цитата:
Власти Бахрейна силой подавили массовый протест оппозиции
...Расклад сил в Бахрейне такой: с одной стороны король Хамад, правящая семья Аль-Халифа, руководство полиции, вооруженных сил, других государственных структур и крупных компаний - почти все сунниты. Им принадлежит вся власть в островном королевстве с населением около 800 тысяч человек, хотя сунниты составляют не более 30 процентов его жителей.
С другой стороны - шииты, представляющие большинство населения, но обладающие ничтожным представительством в государственных структурах и органах власти. ...
Шииты, недовольные таким положением, 14 февраля выступили за демократизацию политической системы, в частности за то, чтобы исполнительная власть не назначалась, а избиралась, причем несла ответственность не перед королем, а перед парламентом. При существующем раскладе выполнение этого требования означало бы превращения короля в подобие Елизаветы II и переход всей полноты власти в руки шиитского большинства.
... При этом, поняв, что правительство дало слабину, оппозиция стала повышать ставки: среди демонстрантов стали распространяться республиканские настроения. Монархия (даже конституционная) многим вдруг показалась совершенно неэффективной и архаичной формой правления.
Тут оппозиционеры, похоже, пересолили. Разговоры о республике у любого монарха вполне объяснимо вызывают нехорошие ассоциации. На ум приходят эшафоты, гильотины, расстрелы в подвалах и другие мрачные вещи. (мой курсив)
...Тем временем быстрое развитие событий в Бахрейне поставило в неудобное положение многие страны мира. Получается, что арабские страны, заявив о поддержке антиправительственных сил в Ливии, одновременно давят аналогичные протесты в Бахрейне. Катарский эмир Хамад бин Халифа аль-Тани одной рукой подписался под решением о направлении в Манаму иностранных войск, а другой финансирует телеканал "Аль-Джазира", который эту интервенцию на все лады проклинает.
...Американцы вообще попали в дурацкое положение. С одной стороны, ради демократии и социального прогресса они, не стесняясь, бомбят одни страны. С другой, когда народовластия вдруг захотели шииты в стране, где базируется 5-й флот США, Вашингтон проявляет недовольство, призывая манифестантов к спокойствию. За неприкрытое использование двойных стандартов в администрацию Барака Обамы уже запущено немало стрел - как внутри США, так и за их пределами.
Не менее лицемерно выглядят и те, кто поддержал манифестантов. Иран и Ирак, где шиитов проживает больше, чем суннитов, осудили ввод иностранных войск в Бахрейн и разгон демонстраций.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 2:38 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 3:23 pm   

Да, в Бахрейне совсем плохо, туда ввели саудовский военный контингент. Король со своим народом договориться не может, только на иностранных штыках, как оказывается. Sad
Позиция США "понятна", усиление шиитов они видят как усиление влияния Ирана, в 17-18 веках остров входил в состав Персии, в эпоху воинствующего хомейнизма иранцы пытались экспортировать исламскую революцию куда только можно, и в Бахрейне собирались замутить восстание шиитов с последующим "добровольным присоединением" к Ирану. Аннексия по типу СССР-Прибалтика '39. С Саудией тоже хотели прокатить такой трюк, в 1979 году даже проирански настроенные боевики "Братьев мусульман" группировки Джухаймана аль-Отейби захватили в Мекке главную мечеть с Каабой и устроили там бойню: королевские войска брали мечеть примерно 2 недели, погибло более 300 человек. А Бахрейн, Катар, Кувейт, ОАЭ, Оман и Саудовская Аравия, напуганные иранской экспансией, организовали в 1981 году Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива. И сейчас, хотя официально Тегеран отказался от идеологии экспорта исламской революции, всё-таки шиитский южный Ирак активно стараются замкнуть на себя и политически, и экономически.

Таков, так сказать, фон. И когда среди оппозиции в Бахрейне появляются люди в чалмах, ясно, почему американцы нервничают. Грустно, конечно. Та же волна, что и в других странах, а из-за "неправильной конфигурации" рискует остаться без широкой поддержки. Sad

* * *

А в Ливии Каддафи "выполняет резолюцию". Вот так выполняет:


Это в Бенгази после утреннего артобстрела.


А это сбитый республиканцами и рухнувший прямо на город МИГ-23. Съёмки падения тут.

Силы Каддафи начали штурм Бенгази. При этом заявляют, будто это "бунтовщики" напали на правительственные войска, и те вынуждены защищаться.
http://www.youtube.com/watch?v=uHwZjb_W6xU
и
http://www.youtube.com/watch?v=t0CW040PQII
- как они "защищаются".

Думаю, в кабинете Каддафи это выглядело так:
- Мой вождь, что нам делать?
- Вперёд!! Убейте этих крыс!!! Давите их!! Перебейте всех!!! Взять Бенгази немедленно!!!!!
- Мой вождь, а что мы скажем журналистам?
- Скажите, что это Аль-Каида! Да!! Аль-Каида и бандиты, гангстеры! Это они, это всё они!! Наврите что-нибудь! Придумайте, неважно что!!!

"Папочка" Муаммар послал письмо Обаме:

Нашему сыну, его превосходительству мистеру Бараке Хуссейну Обаме. Я уже раньше говорил тебе, что даже если Ливия и Соединённые Штаты Америки окажутся в состоянии войны, да воспрепятствует этому бог, ты всегда будешь оставаться мне сыном. Твой портрет не изменится. Я хочу, чтобы чтобы твой образ оставался прежним. Весь народ Ливии со мной, и я готов умереть, и тут со мной все наши мужчины, женщины и дети. Ничего более. Аль-Каида - это вооружённая организация, проникающая через Алжир, Мавританию и Мали. Что бы ты сделал, если бы оказалось, что они контролируют американские города силой оружия? Скажи, что бы ты сделал, дабы и мне последовать твоему примеру.

Нда. Гамлет, причём больной. Настоящий Нерон современности, просто ксерокопия.

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Большие картинки со сбитым МИГом тут.

Добавлено спустя 17 минут 36 секунд:

Понятно. У Каддафи два варианта:

1) Если ему "везёт", он берёт Бенгази и Мисурату, устраивает там бойню, потом всё "зачищает", привозит туда клоунов в зелёных повязках, как в Триполи и показывает их журналистам, мол вот - народ со мной, террористы ликвидированы. Тогда зона без полётов окажется просто бессмысленной. Защищать от бомбардировок будет некого.

2) В случае неудачи постарается втянуть Запад по полной, своим наглым и демонстративным наплевательством на решение ООН провоцируя более серьёзные военные действия. Думаю, его мечта - это наземная операция. Тогда он будет громко вопить о гнусных колонизаторах. На радость всем, кто рассуждает, как Andrew. Зачем? А затем, что он понимает, что в любом случае он уже покойник, так или иначе. И хочет утащить за собой и "неблагодарную" Ливию, и "проклятый" Запад по возможности. Миссия увеличения страданий. Sad

Нет, не спроста он 42 года сидит на троне. Это волчара ещё тот, так запросто его не извести. Все ходы и расклады в политике наизусть знает.

Интересно, найдётся ли хоть один нормальный человек из его окружения, кто пришёл бы и ночью его подушкой задушил? Think (надо подумать)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 4:56 pm   

Бежать оттуда надо. Надеюсь, многие убегут.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 5:22 pm   

Уже.
Египет на грани возможностей по приёму беженцев.

Оставшиеся собирают по городу пустые бутылки для зажигательных смесей, перегораживают улицы баррикадами из каркасов кроватей и спрашивают, где же, наконец, эта бесполётная зона?

В Париже Саркози Кэмерон, Клинтон и представители арабских стран обсуждают конкретику. Пока ещё заседают. Канадцы сказали, что им надо 2 дня на подготовку. Франция, что нужна только политическая отмашка (какая ещё-то?!). Англия перебрасывает истребители "Торнадо" из Шотландии. Шесть датских F-16 приземлились на американской базе в Сицилии.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:

По информации французских военных, первые разведывательные самолёты ВВС Франции вошли в ливийское воздушное пространство и начали патрулировать небо над Бенгази. Very Happy Very Happy Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 6:26 pm   

SilverCloud писал(а):
А было ли это? Где можно посмотреть на фотографии площадей, заваленных трупами? Раз там такая мясорубка была...

Как это мило. Телеграфируйте Каддафи, чтобы он немедленно допустил журналистов, включил интернет и так далее. И обвиняйте Каддафи, в том, что не было прямой телекартинки, как в Египте. А то главной доблестью диктатора оказывается умение все скрыть, чтобы концы в воду. "Папа всегда говорил: "Уничтожай архивы".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 6:35 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:26 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 6:41 pm   

Эхо Москвы:

19.03.2011 18:05 : Международная операция в Ливии против режима Каддафи началась

Об этом буквально несколько минут назад заявил президент Франции Николя Саркози.
Саркози выступил по итогам саммита в Париже, в котором участвовали лидеры стран ЕС и представители арабских государств.
ВВС Франции и их союзников воспрепятствуют любым попыткам авиации Каддафи наносить удары в районе города Бенгази, который удерживают повстанцы.
Военная операция против сил Каддафи вызывает смешанные чувства у московских прохожих, кто-то боится последствий даже для России Surprised , другие ругают Запад за каждую минуту промедления.Angel
***
Николя Саркози объявил в Париже о начале воздушных ударов по войскам Каддафи в Ливии в ближайшие часы
Передает Интерфакс.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 6:46 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 7:04 pm   

SilverCloud писал(а):
Вопрос всё тот же: где эти площади, заваленные трупами?

А кадры такого рода вообще делаются? Вы видели кадры чеченской войны? Спутниковые кадры злодейств американских войск в Ираке или Афганистане?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 7:36 pm   

SilverCloud писал(а):
Почему повреждена только одна машина? Каким образом стоящие рядом автомобили избежали поражения?

А ты посмотри на следы от осколков. Видимо, разлетались они с того направления, откуда сфотографировано. А что тебя смущает? По-твоему, эти дырки стамеской наделали для показухи? Разрушения и взрывы в репортажах - тоже не верь глазам и ушам своим?

* * *

К военной операции в Ливии присоединяются Катар, Бельгия и Нидерланды.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:08 pm   

Французские войска нанесли первый авиаудар.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:20 pm   

Статья "Tripoli eyewitness: Afraid to watch TV". Школьников и студентов уже начинают "опрашивать": "Как твои родители поживают? Говорят ли что-то о ситуации в стране? И что же они говорят? А какой телеканал дома смотрят?"

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:21 pm   

SilverCloud писал(а):
А было ли это?

А убитые в 93м году в Москве были? А что, кто-то стрелял? А где можно посмотреть на фотографии площадей заваленных трупами?
(кстати, с помощью фотошопа, я тебе могу из площади, заваленной трупами в Бенгази, соорудить такую площадь в Триполи. Поэтому и фотографии - не аргумент. То же самое о видеороликах. )
Но не знаю, где ты искал, но вот например, на ю-тубе за 15 секунд найдено
http://www.youtube.com/watch?v=pefA78xMVhs&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=RrDMz1G7Tcs
http://www.youtube.com/watch?v=pZri-Dho7RU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6cPowxtPvms&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=L5rRVDL_OpE&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=KlvwhCNQbOQ&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=B8ICz-D6wNo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Vovl6h4Qmuw&feature=related
dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:22 pm   

См. комменты российской аудитории к статье "Кремль отказал Каддафи в оружии". Ну "наши" - один в один, как "ихний" американский Andrew рассуждают! crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:

Блин! Сбитый самолёт - это один из немногих, принадлежавших республиканцам, и сбили его каддафиевцы. Лётчик погиб, поздно катапультировался. Sad

Добавлено спустя 56 секунд:

Испания готовит эскадрилью F-18.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Уже 10 стран, получается, будут в воздухе.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

А, нет, 11. Польша обещала транспортными самолётами помочь.

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Канадские истребители уже на Сицилии.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Вот тут несколько фотографий, последние две - дорога на Тобрук, забитая машинами с беженцами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:48 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:51 pm   

Фотографии протестующих против режима каддафи в триполи (еще раз - подтвердить их подлинность не могу, потому как тут серьезное исследование нужно. Но прям так говорить, что их НЕТ - а вы искали?)
Цитата:
http://previous.presstv.ir/photo/20110222/shafabakhsh20110222091802200.jpg

http://kiaoragaza.wordpress.com/2011/02/27/gaddafi%E2%80%99s-thugs-withdraw-from-working-class-tripoli/ (26e Февраля)
http://www.worldbulletin.net/?aType=haber&ArticleID=70371 (26e Февраля)
http://www.thehindu.com/news/international/article1514513.ece (6го марта)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:53 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:28 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:54 pm   

SilverCloud писал(а):
Смущает странная избирательность артобстрела.

Какая именно избирательность? Обстрел наоборот, совершенно хаотичный. См. видео, один снаряд попал в жилой дом, убиты двое детей - 5 лет и 4 месяца. Один попал во двор, пара машин сгорела. На фотографии - видимо, снаряд разорвался просто на улице, осколками побило машину. Никакой избирательности.

SilverCloud писал(а):
На мой взгляд, кадр явно постановочный.

То есть сами взяли пушку, сами "избирательно" выстрелили по машине, да?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 8:55 pm   

...Не буду специально искать фотографию горы трупов, а потом доказывать какие именно это трупы и в каком они городе. Путем набирания "tripoli 2011" в гугл-картинках их наверняка можно найти, но я все те ролики с ю-туба просмотрела, и мне временно хватит сцен насилия Sad

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

SilverCloud писал(а):
Фотографии протестующих

Ох, да, я забыла, это не ты а Эндрю не верит, что в Триполи тоже недовольны Каддафи...ну, значит это ему кадры Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 9:03 pm   

SilverCloud писал(а):
последствия применения авиации и зенитной артиллерии в центре города

Были свидетельства украинских врачей, если не веришь Аль-Джазире. Песец ещё на 2-й странице давал ссылку:

Цитата:
В Триполи пылают здания правительства. В трех кварталах от резиденции Каддафи идут ожесточенные бои повстанцев с армией. В город подтягиваются танки и реактивные установки. Количество погибших перевалило за 300 человек, раненые исчисляются тысячами. Такие сообщения вчера поступали из охваченной беспорядками страны.

- То, что здесь творится, это настоящий ад. Третий день к нам в больницу поступают сотни раненых и убитых, морги переполнены, - говорит терапевт центрального госпиталя Бенгази №12 Михаил Фиртель, который приехал в Африку из Житомира.

А тем временем, отступая из Бенгази, военные громко хлопнули дверью и дали по повстанцам артиллерией. Снаряды взрывались в сотне метров от центрального госпиталя.

- Раненых и погибших заносили десятками, у людей были оторваны конечности, у многих осколочные ранения, - говорят врачи. - Военные подогнали в город ракетную установку и ударили прямо по похоронной процессии. Затем открыли огонь из крупнокалиберного пулемета. Можно только представить, какое было месиво! Только в нашу больницу привезли 600 человек.

(http://kp.ua/daily/220211/267814/)

Украинские врачи и "Комсомольская правда" тоже продались американским нефтяным компаниям? d'oh! ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 9:11 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 9:11 pm   

Цитата:
Однако западные страны не отказали себе в удовольствии вмешаться, в момент, когда им показалось, что Каддафи не будет свергнут. Ну что ж, крови будет еще больше,намного больше, чем если бы Запад не лез бы туда в своих грязных сапогах, и дал бы победить сильнейшей стороне.

http://echo.msk.ru/blog/limonov/758816-echo/


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 9:14 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 9:15 pm   

Alta писал(а):
...Не буду специально искать фотографию горы трупов

Alta писал(а):
мне временно хватит сцен насилия

А я буду. Женя, прости.sorry (прости, я больше не буду!)

ВНИМАНИЕ! ОЧЕНЬ ЖЕСТОКАЯ ФОТОГРАФИЯ!!!

http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/Voices.php/2011/02/23/a-mass-murderer-named-muammar-al-qaddafi

Сильвер, фотку сюда постить, или обойдёмся Question

Ещё. Бенгази, 25 февраля:


Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

SilverCloud писал(а):
Вот из той самой статьи:

И что?
Alta писал(а):
А что пока доктора отдыхать пойдут, люди кровью истекут - докторов не волнует? У этих раненых тоже семьи. Я понимаю, что устали, ну поспите в уголке пару часиков... и вообще, что у вас все стимуляторы, амфетамины какие-нибудь, в аптечке кончились? Если еще остались, то самое время ими воспользоваться и продолжать работать. Не "на благо революции", а в исполнение клятвы Гиппократа.

Полностью согласен. Но мы, кажется, говорили о том, что якобы подавление демонстраций ненастоящее, т.к. нет свидетельств. Ты меняешь свою точку зрения?

Добавлено спустя 11 минут 12 секунд:

Адждабия, 3 марта:
http://www.salon.com/wires/image.html?image=92646c9a-7ddc-436e-b601-fe42970f97a7@news.ap.org.jpg

Бенгази, 27 февраля. Врачи упаковывают в мешки останки неопознанных сгоревших тел:
http://static.deseretnews.com/images/article/midres/381769/381769.jpg

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Бои в Мисурате, 16 марта.

Добавлено спустя 16 минут 8 секунд:

14 марта, удар "Градами" по Адждабии. Специально для тех, кто принципиален в осуждении действий Саакашвили. Wink

5 марта, южный район Триполи.

5 марта, атака на безоружных людей в Эз-Завии.

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

1 марта, демонстрант, убитый снайпером выстрелом в голову.

Добавлено спустя 16 секунд:

Достаточно кровавых кадров?



Последний раз редактировалось: Акинари (Сб Мар 19, 2011 10:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 9:59 pm   

Акинари писал(а):
Ты меняешь свою точку зрения?

После этого:

http://www.thepeoplesvoice.org/TPV3/media/blogs/blog/33/libya_protesters_murdered33.jpg
- да.
! Рауха:
Извини за корректировку, но не всем надо убеждаться ТОЛЬКО так.
А иных и это не убедит...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 10:15 pm   

Акинари, я заболею теперь на несколько дней. Уберите эти ссылки, пожалуйста, или огромными буквами предупреждайте всех, что там.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Всё, больше я сюда не захожу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 19, 2011 10:19 pm   

Блин. sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) Мила, прости, больше не буду.

Добавлено спустя 18 секунд:

Предупредил огромными буквами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 12:27 am   

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Бомбардировка мирного (!) Цхинвали тебя чем не устраивает?

Тем, что, как ты выразился, там вооружённые люди за каждым углом. Т.е. он уже как бы и не мирный.

Т.е., по твоей логике, Каддафи может делать в Мистаре или Бенгази что хочет, сравнивая их с землей – и это тоже не тянет на трибунал? В обоих городах есть вооруженные защитники...

Акинари писал(а):

Вообще я уже сказал, что считаю бамбардировку Цхинвали отвратительной акцией, как и бомбардировку Гори и т.д.

Все смешано в одну кучу. Агрессор с теми кто ему противостоит. Ковровая бомбардировка с точечными ударами попавшими мимо цели.

Акинари писал(а):

Штурм Цхинвали российскими военными несколько раз проваливался, грузины их выбивали на окраины. Поэтому некоторое время там находились только грузинские части, которые бомбились с воздуха.

Читай историю...
Из wiki:

«By the afternoon of 8 August, the Georgian military had reportedly taken control of large parts of Tskhinvali, the only exceptions being the northern quarters and the centre of the city».

Грузины никогда не контролировали Цхинвали полностью. Север и центр оставались в руках Осетин и наших миротворцев. Что касается главных виновников разрушений.
Из wiki:

“HRW entered the mostly deserted Tskhinvali on 13 August and reported that it saw numerous apartment buildings and houses damaged by shelling. It said some of them had been hit by "inherently indiscriminate" weapons that should not be used in areas populated by civilians, such as rockets most likely fired from BM-21 Grad multiple rocket launchers. Since Georgian and Russian forces use identical Soviet-era weapons systems including Grad rockets, HRW couldn't definitely attribute specific battle damage to a particular belligerent, but witness accounts and the timing of the damage would point to Georgian fire accounting for much of the damage

Акинари писал(а):

Ещё раз посмотри на фотографию Грозного в 1995 г. на прошлой странице. Это тоже были "точечные удары".

Насчет первой Чеченской не буду спорить. Те времена отличались максимальным влиянием Велги – могло происходить все что угодно. Да и Путин тогда не был при делах.

Акинари писал(а):

Да? Население Цхинвали - около 40 000 человек. Погибло там примерно 300-400.

2000

Акинари писал(а):

Я не вижу разницы между обстрелом Цхинвали и бомбардировкой Гори и других грузинских городов и сёл.

Этим твоя предвзятость продемонстрирована исчерпывающе Sad

Акинари писал(а):

Нет, Андрей, это не деза. Это как раз реальные описания. Я это случайно сейчас нашёл, а впервые прочитал давно, в печатном виде. История реальная. И если поковыряться, такого можно много найти.

Может быть. На войне всякое бывает. Уничтожение гражданских гранатами могло быть делом рук отдельных озверевших солдат. Все же, это не ковровые бомбардировки.

Акинари писал(а):

"21 октября — федеральные силы нанесли ракетный удар по центральному рынку города Грозный, в результате которого погибло 140 человек из числа мирного населения"

Это я помню, как ни странно. По телевизору тогда сказали что попали в склад с вооружением, который находился неподалеку от рынка. Но может быть была и неточность.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
У Грузин не было никакого повода для военной агрессии

Был. dunno (не понимаю!) РФ долго и тщательно провоцировала, Запад нам нисколечко не мешал.

Самая большая предьява – минометные обстрелы сел, эпизодические выстрелы артиллерии. Причем это делали ОБЕ стороны.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Со стороны Грузии был целенаправленный, неспровоцировнный обстрел

Спровоцированный.

Чем? Brick wall (бьюсь - никак)

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Россия же находилась в состоянии войны, имея полное право на военные действия.

А Грузия не находилась в состоянии войны? dunno (не понимаю!)

В ночь своего нападения на Цхинвали Грузия НЕ находилась в состоянии войны.

Акинари писал(а):

У России прав на ту войну ни на грамм не больше.

Выводы комиссии ЕС:

1. Агрессия Грузии была неоправданной
2. Россия имела право на военный ответ

Даже Европейцы сделали адекватные выводы.

Акинари писал(а):

На суше российская армия действовала менее эффективно, чем грузинская, понесла ряд поражений.

ha-ha (ха-ха-ха)
Цифры военных потерь сторон каждый может посмотреть на wiki.
В военном смысле был полный разгром Грузинских сил. После провала попытки подрыва Рокского тунеля, и прихода целой Российской армии - ожидать иного просто нелепо.

Акинари писал(а):

Единственный способ выиграть по-быстрому был в бомбёжках. И плевать там на мирных жителей - осетины ли, грузины ли...

Блицкриг Грузин для Российской армии – это как для тебя прихлопнуть муху. Не вводи себя в иллюзии в военном аспекте - их у тебя и без того хватает Cool

Акинари писал(а):

С Тайваня территорию Китая не обстреливают.

Как и с территории Китая – Тайвань.

Акинари писал(а):

китайцы юмора не понимают.

Точно так же как Россия Cool

Акинари писал(а):

Министр обороны Грузии 7 августа был в отпуске на пляже где-то в Европе. Это похоже на командующего войсками страны, готовящей нападение?

План готовили Американцы. Если они сочли что министр обороны Грузии мешается им под ногами – это их право. В конце концов именно они оплачивали это веселье.

Акинари писал(а):

Ему позвонил Саакашвили и закатил истерику, что русские идут, а ты ТАМ!! Надо срочно что-то делать, возвращайся немедленно и т.д. Саакашвили ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поверил в ввод войск.

Никто, кроме тебя, в это не поверил Neutral
Саакашвили просто отбрехивается от скамьи подсудимых.
Повторю: от истеричного звонка, до скоординированной атаки какую мы видели в Цхинвали должна пройти минимум неделя. Примерно такое время занимает группировка войск для нанесения удара. Твоя версия трещит по швам.

И даже если предположить что Саакашвили ПОВЕРИЛ, а Грузины научились телепортировать солдат и технику. Выступление Российских войск в Цхинвали – самый глупый повод для начала военных действий, какой можно придумать. В чем СМЫСЛ агрессии для Грузии?
Это как ты будешь расказывать, как увидев приближающегося к тебе Майка Тайсона, ты от СТРАХА решил пнуть его любимую собачку Laughing

Акинари писал(а):

А Медведев? Question Бомбардировки и этнические чистки проходили с его полного ведения и одобрения.

Этнические чистки Осетинами? Они не подчиняются Медведеву dunno (не понимаю!)
Быть может наши были ленивы в обуздании Осетин, и это безусловно нарушение Женевской конвенции – но надо учитывать что этот маленький народ только что потерял 2,000 своих сограждан Sad

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Уличные бои? Как всегда прилетят американцы, и начнут бомбить...

Когда начнут, тогда будем возмущаться вместе.

Уже недолго осталось Sad

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Непрошенно.

Прошенно. Республиканцы уже охрипли, призывая мир сделать хоть что-то.

Просили в Бенгази. Но не в Триполи. Подчеркну: мое негативное отношение к этой войне основано на предположении, что Триполи будут бомбить и штурмовать, несмотря, а точнее как раз из-за – поддержки Каддафи большинством его жителей.
Армия в 10,000 человек не способна контролировать страну с 6-миллионым населением, не имея поддержки его значительной части.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Повторю вопрос: сколько смертей Ливийцев переубедило бы тебя в необходимости свержения Каддафи?

НОЛЬ.
Если бы не было смертей ливийцев, я бы "ещё подумал".

Хорошо, перефразируем. Во сколько раз больше людей должно убить НАТО, в сравнении с Каддафи, чтобы ты пересмотрел свое мнение о необходимости его свержения? Тот же вопрос Мите.

Акинари писал(а):

Безнаказанность?!?! Кого надо наказывать за помощь людям, стремящимся к свободе? horror (жуть)

Тех, кто убивает больше людей, чем освобождает.

Акинари писал(а):

Заинтересованность - да. В том, чтобы в мусульманском мире у власти были адекватные, современные светские режимы.

Целиком за. Но демократия не приносится на штыках. Гнойник тирании должен прорваться сам. Как было в Египте, Южной Корее, Тайване или позднем СССР.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 1:58 am   

Andrew писал(а):
Просили в Бенгази. Но не в Триполи. Подчеркну: мое негативное отношение к этой войне основано на предположении, что Триполи будут бомбить и штурмовать, несмотря, а точнее как раз из-за – поддержки Каддафи большинством его жителей.

Просила ООНовская Ливийская делегация. Просила Лига Арабских Стран. Просили повстанцы не только в Бенгази, а везде, где есть связь, и те, кто свалил через Египетскую или Тунисскую границу. А в Триполи как-то со связью напряги, не хочет Каддафи, чтоб мы видели КАК ИМЕННО там его поддерживали. Wink
Фотографии и ролики из Триполи я приводила на предыдущей странице, это похоже на город, который сплотился за Каддафи?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 1:59 am   

Andrew писал(а):
Т.е., по твоей логике, Каддафи может делать в Мистаре или Бенгази что хочет, сравнивая их с землей – и это тоже не тянет на трибунал?

Нет, не что хочет.

Andrew писал(а):
Все смешано в одну кучу. Агрессор с теми кто ему противостоит.

Если учесть, что Ю.Осетия юридически была частью Грузии, и на её территории орудовали несанкционированние войска РФ, шла подготовка террористов и т.д., а Грузия попыталась навести "конституционный порядок", агрессором была Россия. Полная аналогия с Чечнёй. Если ты считаешь Саакашвили агрессором, ты должен считать агрессорами Ельцина (1994) и Путина (1999). Я прав Question

Andrew писал(а):
much of the damage

Хорошо, вполне возможно. Оставшаяся часть разрушений - военное преступление?

Andrew писал(а):
Насчет первой Чеченской не буду спорить. Те времена отличались максимальным влиянием Велги – могло происходить все что угодно. Да и Путин тогда не был при делах.

Ещё раз. Путинская война отличалась
а) значительно большим размахом жертв среди мирного населения и военных
б) почти полным блокированием информации
До сих пор плохо известны детали войны и цифры. Но иногда попадаются свидетельства очевидцев вроде того, которое я процитировал.

Andrew писал(а):
2000

ha-ha (ха-ха-ха) Ты Чуркина больше слушай.

Andrew писал(а):
Может быть. На войне всякое бывает. Уничтожение гражданских гранатами могло быть делом рук отдельных озверевших солдат.

Да-да-да... Расскажи. В Ираке тоже. И вообще, Гитлер солдатам Вермахта раздал листовки перед вторжением в СССР, где было написано, что они "рыцари европейской цивилизации". Не чувствуешь, как твоя позиция начинает скользить? Wink

Andrew писал(а):
Все же, это не ковровые бомбардировки.

Т.е. если бы Саакашвили не устроил бы этот ужасный обстрел, который к тому же ничего не дал в военном плане, а просто бы по-быстрому захватили Осетию, ты был бы на его стороне? Eh? (чего?)

Andrew писал(а):
Это я помню, как ни странно. По телевизору тогда сказали что попали в склад с вооружением, который находился неподалеку от рынка. Но может быть была и неточность – как случается у Американцев сплошь и рядом.

Действительно - по складу и кассетной ракетой, предназначенной для поражения максимального количества живой силы противника. Там шарики в начинке. И даже генерал армии не может отдать приказ о таком обстреле. Это серьёзное оружие. Приказ был отдан с высоких уровней, московских.

Andrew писал(а):
Не смеши. Самая большая предьява – минометные обстрелы сел, эпизодические выстрелы артиллерии.

Ах, действительно, какая мелочь! dunno (не понимаю!) Вообще-то не только, предъяв значительно больше.

Andrew писал(а):
Во вторых, подумай над следующим вопросом: в чем СМЫСЛ Грузинской агрессии против заведомо более сильного противника? Даже если их «спровоцировали».

Элементарно! Это своя территория, на которой установлен бандитский режим, подконтрольный Москве. С ним нужно что-то сделать. Были предложения о выгодных условиях возвращения под управление Тбилиси, они были наглым образом отвергнуты, и с этих территорий начались обстрелы. Т.е. дипломатическое решение провалилось. Осталось военное. Против регулярной грузинской армии осетинские ополченцы бы не устояли (так и оказалось), но был риск, что Россия введёт войска, чтобы поддержать своих ставленников. Тогда действительно дохлый номер (так и оказалось). Единственный шанс - учуяв движение со стороны федералов, блицкригом прорваться к тоннелю, подорвать его, окружить Цхинвали, а потом долго препираться по дипломатическим каналам, доказывая, что эта территория отныне и впредь будет принадлежать Грузии по праву. Единственный рабочий план был. Вполне логичный с позиций грузинского государства.

Andrew писал(а):
В ночь своего нападения на Цхинвали Грузия НЕ находилась в состоянии войны.

Грузия защищала своих граждан. dunno (не понимаю!) По логике государства это оправдывает решительные военные действия. Под трибунал ты это не подведёшь.

Andrew писал(а):
Выводы комиссии ЕС:
1. Агрессия Грузии была неоправданной

Реакция России - непропорциональной. Cool

Andrew писал(а):
В военном смысле был полный разгром Грузинских сил.

При полном морском и военном господстве и огромной роли чеченских боевиков - "кадыровцев" и "ямадаевцев". При этом войска РФ вели действия только днём, грузины - и ночью, т.к. у них есть средства ночного видения, у нас нет. Как всегда, отсутствовала координация между частями, были случаи (к счастью, незначительные) попадания под собственный огонь, одна из колонн была полностью уничтожена грузинами. Это севернее Цхинвали. Была видеозапись в инете, за кадром солдат говорит: "Разъ****и нас, как лошков". Учитывая "врождённую воинственность" грузин и их "высокий профессионализм", мой прогноз, что в случае гипотетического полномасштабного (не ядерного) столкновения с настоящими силами НАТО (а не грузинской имитацией), наша армия продержится максимум 2 недели.

Andrew писал(а):
План готовили Американцы. Если они сочли что министр обороны Грузии мешается им под ногами – это их право. В конце концов именно они оплачивали это веселье.

Источник в студию.

Andrew писал(а):
Никто, кроме тебя, в это не поверил

Саакашвили поверил. Brick wall (бьюсь - никак)

Andrew писал(а):
Выступление Российских войск в Цхинвали – самый глупый повод для начала военных действий, какой можно придумать. В чем их СМЫСЛ для Грузии?

Вернуть себе то, что считают своим. dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Это как ты будешь расказывать, как увидев приближающегося к тебе Майка Тайсона, ты от СТРАХА решил пнуть его любимую собачку

Не так. На улице грабитель подходит и начинает вырывать у тебя сумку. Ты не даёшь. Вдруг видишь, что идёт Майк Тайсон - приятель грабителя. Ты, понимая, чем это всё кончится, срочно достаёшь кастет, пробиваешь череп грабителю и по-быстрому сматываешься, пока Тайсон не достал. Примерно такова логика грузинских действий.

Andrew писал(а):
Этнические чистки Осетинами? Они не подчиняются Медведеву

Ах, ну да! Совсем не подчиняются! Да и русские уже того, распоясались, особенно в Приморье. d'oh! Особенно осетины не подчиняются на территории, занятой российскими "миротворцами". То есть ты против трибунала для Медведева и Кокойты?

Andrew писал(а):
но надо учитывать что этот маленький народ только что потерял 2,000 своих сограждан

Исессно! Режь, насилуй, мсти!!!
Противникам Каддафи ты такой же моральный карт-бланш даёшь в отношении сторонников Каддафи Question

Andrew писал(а):
Просили в Бенгази. Но не в Триполи.

В Триполи. На улицах. С самого начала расстрела демонстраций люди передавали просьбы к остальному миру - отреагировать и помочь. О бесполётной зоне ещё в феврале Exclamation попросил официальный представитель Ливии при ООН, который, как и все послы Ливии, отказался представлять этот режим. Это официальный чиновник, уполномоченный представлять интересы Ливии и выступать от имени ливийского государства перед лицом всего мира. И информация о событиях у него - уж наверное не из Аль-Джазиры Онлайн. Cool

Andrew писал(а):
Подчеркну: мое негативное отношение к этой войне основано на предположении, что Триполи будут бомбить и штурмовать, несмотря, а точнее как раз из-за – поддержки Каддафи большинством его жителей.

Ты читал ссылку на блог, которую давала Альта? Ливийка пишет, что вообще не знает ни одного знакомого, кто бы поддерживал Каддафи. Город сейчас в напряжённом ожидании. Люди затаились по домам и боятся выходить, потому что полиция силой подавляет любые собрания. Они протестовали не одну неделю, теперь, видимо, трудно организоваться. Но ждут сигнала для действий. Так что если силы ЛР подойдут вплотную к Триполи, эта "крепость" лопнет изнутри.

Andrew писал(а):
Армия в 10,000 человек не способна контролировать страну с 6-миллионым населением, не имея поддержки его значительной части.

Способна. См. историю Китая и соседей. Она не способна удерживать контроль, иначе как постоянно истребляя недовольных. Что сейчас и происходит.

Andrew писал(а):
Хорошо, перефразируем. Во сколько раз больше людей должно убить НАТО, в сравнении с Каддафи, чтобы ты пересмотрел свое мнение о необходимости его свержения?

Это разные вопросы. НАТО не должно никого убивать, убийства будут в любом случае ошибкой. Но Каддафи свергать надо. Для сравнения. Я считаю, что иракская война была ошибочной, но свержение Хусейна - действие в целом правильное.

Andrew писал(а):
Тех, кто убивает больше людей, чем освобождает.

Ты всё какие-то фантазии строишь на основе своих представлений о негативной роли США в мире. А тут - реальность. Другая.

Andrew писал(а):
Целиком за. Но демократия не приносится на штыках.

Обама сказал ровно то же самое вчера. dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Гнойник тирании должен прорваться сам. Как было в Египте, Южной Корее, Тайване или позднем СССР.

Прорвался! А что было бы, если бы во всех перечисленных странах диктаторы решили не уйти, а "до последней пули"? И пальчиком ещё - вот так:


Тут просто показательнейший случай, когда абсолютное большинство населения устало от тирана, и за него стоит маленькая кучка приспешников. А если бы действительно Каддафи поддерживало большинство? У Мубарака была куда как более значительная поддержка, не говоря об СССР - Белый Дом защищала "слюноточивая интеллигенция" (с)
Что если против диктатора восстаёт не весь народ, как в Ливии (ты хоть глянь на лица повстанцев, они же совсем разные - есть интеллигентные, но больше простых работяг, революция все слои захватила...), а только самая продвинутая его часть? Как в Йемене, например. Тогда что? Можно покойно смотреть, как с ними расправляются, потому что большинство - за него? confused (смущён)

В исламском праве принято считать, что основная цель малого джихада - война во имя избавления от тирании. Не важно - своего народа или соседнего. Имхо, очень правильная формулировка. Есть случаи, когда нужно применить тот минимум силы, который позволит предотвратить катастрофу.

Добавлено спустя 18 минут:

ОАЭ присоединяются - 24 самолёта от них.

Добавлено спустя 16 минут 28 секунд:

Андрей, ещё вопросы.

Если армия Каддафи не развалилась и составляет не 10-12 тыс., как пишут сейчас, а 100 тыс., как было до революции, то как повстанцам удалось на некоторое время взять под контроль почти всю страну, кроме Сирта и Триполи?

И если у Каддафи за плечами - поддержка масс и верная армия, зачем ему понадобились наёмники? Типа таких.
Ведь если слухи о расценках верные, купить 100 наёмников на пару недель обойдётся казне в $2,8 млн. Дороговато, не так ли?

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

Ну конечно! Не успели прозвучать первые выстрелы с НАТОвских кораблей и самолётов, Каддафи поднял хай, что это варварское истребление мирного населения, оккупация, колонизация и атака "крестоносцев" (это в мусульманском мире аналог нашего "фашисты") на гражданские объекты. d'oh! Нерон, он и есть Нерон.

Что хуже, похоже, он действительно хочет так устроить, используя своих "любителей" в качестве живого щита. А вот, кто там в рулевых. Дочурка каддафиевская. Вся в папу!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 3:48 am   

Ахтырский писал(а):
Итак - человек в пределах своей квартиры с ее обитателями может творить все, что вздумается?

Нет, разумеется. Но и звать "полицейского", который, прийдя - убьет мужа, изнасилует жену, и свалит с барахлом - не лучше.
Тут нет легкого ответа. Вместо Бенгази бомбы теперь будут рваться в других Ливийских городах Sad
Картинки будут столь же неприглядные - бомбы и пули союзников убивают гражданских ТОЧНО ТАК ЖЕ как бомбы и пули тирана.

Ахтырский писал(а):
Для всех? Ни один человек не занимался просто "свержением диктатора"?

В это верили только идиоты. Так же как и в наличие WMD. Таких, разумеется, и близко не подпускают к принятию решений.

Ахтырский писал(а):
И объясни мне, коли ты считаешь российскую власть "своей" - почему же Россия не наложила вето на этот вариант резолюции совбеза?

Потому что формально резолюция - правильная. Она позволила защитить Бенгази.
А то что начнется дальше - это уже не вина России, а самодеятельность "актива".

Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:

Акинари писал(а):
Да, в Бахрейне совсем плохо, туда ввели саудовский военный контингент

И что на этот счет говорит демократическим державам их СОВЕСТЬ ? ha-ha (ха-ха-ха) Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 4:29 am   

Andrew писал(а):
И что на этот счет говорит демократическим державам их СОВЕСТЬ

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/16/five-die-bahrain-crackdown
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1367975/Hundreds-protesters-march-Londons-Bahraini-embassy-demanding-downfall-government.html?ito=feeds-newsxml
ну и т.д. dunno (не понимаю!)
Но между ситуациями в Ливии и Бахрейне большая разница.

Но действительно вопрос в том, насколько в принципе "международное сообщество" способно продуктивно разрешать проблемы такого рода. Поскольку именно это и является основой возражений: вмешательство аморально ибо сделает только хуже. Согласно этой интепретации легитимность вторжения основана не на переступлении режимами неких границ поведения, а на post factum сравнительной оценке человеческих жертв, которая опять же точно известна никогда не будет.

Если считать например жертвы среди иракцев от вторжения США в Ирак (по сравнению с тем, сколько бы погибло, останься у власти Саддам) то в какую колонку вносить те проблемы, которые были у населения Ирака в результате предшествовавших ООНовских санкций. Весь этот пиар про голод и больных детей, в результате которого была установлена программа "нефть за еду", на которой так отлично нажились ООНовские чиновники, и Саддам тоже не бедствовал, а вот тем самым "больным детям" вряд ли много перепало. От санкций пострадал больше всего тот самый "простой народ" и что с ними было делать (если, например, не вторгаться в Ирак. оставлять? снимать?). Это я не в оправдание идиотской войны США в Ираке, а в качестве размышения над альтернативами прямого вмешательства в дела Ливии - что в идеале должно делать мировое сообщество в подобных ситуациях? Делать вид, что ничего не происходит? Накладывать торговые санкции, чтоб там у населения уровень жизни понизился (у Каддафи-то все нормально будет)? Если не можешь поступать одинаково везде (напр. ругаться с Китаем за Тибет), то не вмешиваться ни во что нигде? какие варианты?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 5:26 am   

Я тут уже давал ссылку, ещё раз дам. Фотоподборка с бразильского телеканала "Глобу". К сожалению, фотки идут цельной лентой, ни сохранить, ни сослаться на них по отдельности нельзя. Просто они всё время их пополняют, даже название поменяли, пока у меня была включена эта страница. Сейчас называется "Coalizão ataca a Líbia", и последние кадры - французские самолёты, как их готовят, залпы с кораблей, радостные сторонники Каддафи, осаждённые в Бенгази.

Интересно, ну почему у всех каддафиевцев на лице, даже если улыбка, то какая-то хищная, оскаленно-агрессивная? А на кадрах с другой стороны - какой-то особенный свет в глазах... Интересно, это действительно так? Или подборка такая? Или мне кажется?

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 5:40 am   

Alta писал(а):
Но между ситуациями в Ливии и Бахрейне большая разница.

В Бахрейне убивают мирных демонстрантов:

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/3473634/Bahrain-protest-Shot-in-cold-blood.html

По состоянию на 17 марта 7 убитых, сотни раненных. Сейчас наверное больше, я не успеваю следить за всем этим.

Совесть западных держав в событиях в Ливии не причем. Там будут оприходывать нефть.
Простые Американцы, судя по всему, выступают против военных действий (я сужу лишь по форумам, опросов пока не видел).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 5:55 am   

Andrew писал(а):
Там будут оприходывать нефть.

И лига арабских государств будет помогать в распиле Smile чтоб подешевела ha-ha (ха-ха-ха) А Каддафии им не давал нефть (особенно он ее не давал Франции и Италии), - и не дарил Британским университетам многомиллионные подарки Smile

Ты не заметил в Бахрейне сильный компонент шиитско-сунитского напряжения, в Ливии отсутствующий? И тебя не заинтересовал факт, что мы точно знаем количество убитых и раненых (в отличии от Ливии) и, по крайней мере, хорошо представляем что именно там происходит? Но ОК - когда дипломаты Бахрейна за границей начнут массово заявлять о нелегитимности режима, войска - дезертировать, беженцы десятками тысяч скапливаться на границах, а соседи - принимать коллективные резолюции и обращаться к ООН, тогда аналогия будет точнеe.

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Andrew писал(а):
Простые Американцы, судя по всему, выступают против военных действий

"Простые американцы" (ибо простые) отвечают в зависимости от формулировки вопроса.
"Считаете ли вы, что международное сообщество должно повлиять на ситуацию в Ливии" - "ДА"
"Считаете ли вы, что американские войска должны войти в Ливию и навести порядок" - "НЕТ"
Считаете ли вы, что силы ООН должны установить над ливией бесполетную зону - "ДА"
Считаете ли вы, что ВВС США должны бомбить цели внутри Ливии с потенциальным риском для гражданского населения" - "НЕТ"
...и рыбку сьесть, и.....


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Мар 20, 2011 6:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 6:03 am   

Про двойные стандарты администрации Обамы:

http://pubrecord.org/world/9087/obama-saudi-arabia-bahrain/

Alta писал(а):
Но когда дипломаты Бахрейна за границей начнут массово заявлять о нелегитимности режима, войска - дезертировать, а его соседи - принимать коллективные резолюции и обращаться к ООН, тогда аналогия будет точней.

Не будут. Поскольку похоже что здесь все согласовано. Лояльность режима Бахрейна была безупречна.
Бахрейновских демонстрантов по тупому будет растреливать экивалент африканских наемников в Ливии - военные из Саудовской Арабии и Эмиратов.



Последний раз редактировалось: Andrew (Вс Мар 20, 2011 6:13 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 6:09 am   

Alta писал(а):
Но действительно вопрос в том, насколько в принципе "международное сообщество" способно продуктивно разрешать проблемы такого рода. Поскольку именно это и является основой возражений: вмешательство аморально ибо сделает только хуже. Согласно этой интепретации легитимность вторжения основана не на переступлении режимами неких границ поведения, а на post factum сравнительной оценке человеческих жертв, которая опять же точно известна никогда не будет.

Если считать например жертвы среди иракцев от вторжения США в Ирак (по сравнению с тем, сколько бы погибло, останься у власти Саддам) то в какую колонку вносить те проблемы, которые были у населения Ирака в результате предшествовавших ООНовских санкций. Весь этот пиар про голод и больных детей, в результате которого была установлена программа "нефть за еду", на которой так отлично нажились ООНовские чиновники, и Саддам тоже не бедствовал, а вот тем самым "больным детям" вряд ли много перепало. От санкций пострадал больше всего тот самый "простой народ" и что с ними было делать (если, например, не вторгаться в Ирак. оставлять? снимать?). Это я не в оправдание идиотской войны США в Ираке, а в качестве размышения над альтернативами прямого вмешательства в дела Ливии - что в идеале должно делать мировое сообщество в подобных ситуациях? Делать вид, что ничего не происходит? Накладывать торговые санкции, чтоб там у населения уровень жизни понизился (у Каддафи-то все нормально будет)? Если не можешь поступать одинаково везде (напр. ругаться с Китаем за Тибет), то не вмешиваться ни во что нигде? какие варианты?

Question

Добавлено спустя 9 минут 5 секунд:

Andrew писал(а):
ахрейновских демонстрантов по тупому будет растреливать экивалент африканских наемников в Ливии - военные из Саудовской Арабии и Эмиратов.

Sad Увы, похоже, что так.
Но следуя твоей логике, это ж Бахрейну повезло, правильно? Потому что альтернатива - вторжение Запада, распил нефти, и еще больше крови. Ты же в Ливии именно так видишь ситуацию, разве нет? Т.е. надо радоваться, что тут затронуты интересы Саудовской Аравии, и поэтому ничего кроме "суровых осуждений и предупреждений" не воспоследует. Это сохраняет Бахрейн от угрозы санкций ООН, гражданской войны, раскола страны и уличных боев - если я правильно поняла ход твоих мыслей.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вс Мар 20, 2011 6:19 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 6:18 am   

Alta писал(а):
Согласно этой интепретации легитимность вторжения основана не на переступлении режимами неких границ поведения, а на post factum сравнительной оценке человеческих жертв, которая опять же точно известна никогда не будет.

Надо минимизировать жертвы. С учетом всех факторов. Учитывая послужной список "совестливых". С репутацией последних все настолько запущено, что санкционирующая вмешательство резолюция ООН должна детально проговаривать границы, которые нельзя переступать.
В частности, как только несколько случайных бомб убьет тысячу мирных жителей (в Афганистане счет уже идет на десятки тысяч) - все, такую "гуманитарную" операцию пора сворачивать. Ибо дальше уже начинается месть и сопротивление оккупации.

Alta писал(а):
Но следуя твоей логике, это ж Бахрейну повезло, правильно? Потому что альтернатива - вторжение Запада, распил нефти, и еще больше крови. Ты же в Ливии именно так видишь ситуацию, разве нет? Т.е. надо радоваться, что тут затронуты интересы Саудовской Аравии, и поэтому ничего кроме "суровых осуждений и предупреждений" не воспоследует. Это сохраняет Бахрейн от угрозы санкций ООН, гражданской войны, раскола страны и уличных боев, разве не так?

У меня, в отличие от Акинари - нет двойных стандартов.
Разборки лучше отдать местным. Если, как в Ливии, сформировался географический раздел лоялистов и революциононеров - их можно географически же разделить. Минным полем, no-fly зоной, миротворцами и т.п.

Если своя армия стреляет по демонстрантам - ничего не поделаешь. Надо ждать когда военные созреют. Как в Египте. Но когда для подавления привлекаются чужие - это уже беспредел. Т.е. революция может уже быть органично созревшей, и власти привлекают наемников, т.к. не доверяют своей армии. Это безусловно требует вмешательства ООН.

Итак:
- в случае Ливии стороны надо разделить, негров отстреливать.
- в Бахрейне санкционировать отстрел Саудовцев и Эмиратцев, дальше с режимом разберутся свои.

Добавлено спустя 18 минут 51 секунду:

Alta писал(а):
А Каддафии им не давал нефть

Деньги от продажи нефти могут идти в самые разные руки. Например государству - как в Норвегии или Саудовской Аравии. Или внедрившимся компаниям, как правило с головным офисом в Англии или США - как в Ираке или Нигерии.
Наша эпопея с Юкосом - вокруг этого. Юкос в любом случае поставлял бы нефть на Запад. Но в видении Ходорковского - будучи проданным Еххоn Mobile, платя минимальные налоги (для чего Ходорковский подкупал депутатов). Или же как сейчас - будучи частью Роснефти, платя приличные налоги в казну (прибыль идет туда же).

К Каддафи могли быть претензии по поводу его "неоптимального" распоряжения нефтяными доходами. Проще говоря, делился мало. Оружие покупал не там. Дружил не с теми. И т.п.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 7:46 am   

Andrew писал(а):
У меня, в отличие от Акинари - нет двойных стандартов.
Разборки лучше отдать местным. Если, как в Ливии, сформировался географический раздел лоялистов и революциононеров - их можно географически же разделить. Минным полем, no-fly зоной, миротворцами и т.п.
Гениальная мысль! Shocked
Только я могу предложить гениальнее и гораздо эффективнее. Надо сделать так, чтобы все было хорошо, а не плохо. Чтобы все были сыты и счастливы, а не голодны и несчастны. Всего навсего! Dancing Dancing Dancing Dancing Dancing Dancing Dancing Dancing
Тебе,Andrew, даже если Сильвера на помощь позовешь, до такого не додуматься. Razz

А теперь расскажи, плиз, как надо практически "формировать географический раздел лоялистов и революциононеров"? Как "их географически разделять - минным полем, no-fly зоной, миротворцами и т.п."?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 7:53 am   

Andrew писал(а):
Если, как в Ливии, сформировался географический раздел лоялистов и революциононеров - их можно географически же разделить

Вот, ты понимаешь, я не убеждена, что там географический раздел и большинство в Триполи за Каддафи. Кажется выше по ветке повесила много свидетельств волнений, демонстрации, стрельбы и т.д. в Триполи. Опять же, где их связь с внешним миром? Почему население Триполи не может нам сказать, чтоб мы его оставили в покое по другим каналам, кроме центрального ливийского ТВ?

Я поняла, ты считаешь, что иначе Каддафи бы там не удержался. Я, наоборот, верю что небольшое количество хорошо вооруженных людей готовых давить и стрелять на поражение, могут относительно легко построить столичных жителей. Все разы за последние недели, когда в Триполи была слышна стрельба, Каддафи говорил, что это его люди так празднуют победы...Поверим на слово? серьезно празднуют, из крупнокалиберных...

Насчет количества жертв и своевременного прекращения интервенции - ты прав. Но кто установит, как и почему погиб конкретный Вася? вот, по непроверенным, разумеется, сведениям, Каддафи уже запасает трупы, чтобы предоставить их в качестве жертв "вторжения". Это несложно. Sad


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 8:19 am   

Яник писал(а):
А теперь расскажи, плиз, как надо практически "формировать географический раздел лоялистов и революциононеров"? Как "их географически разделять - минным полем, no-fly зоной, миротворцами и т.п."?

Как например в Корее. Или Грузии с Южной Осетией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 8:30 am   

Andrew писал(а):
Как например в Корее. Или у
Так там всё и делается как у Грузии с Южной Осетией. Разница только в том, что в Ливии принуждение к миру осуществляют цивилизованные государства с санкции Совета Безопасности с целью прекращения кровопролития, а в Грузии это делало отмороженное государство-агрессор с целью аннексии.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Art Gratis



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 93
Откуда: Spb

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 10:00 am   

"Народный лидер Кадафи"... сначала захватил власть путем переворота, потом довел свою страну до международной изоляции терактами в 1980-х, потом до революции, теперь до войны, сам при этом прячется в бункере и выставляет своих же соплеменников в качестве живого щита. Настоящий полковник.
Читая все его обращения, противоречащие одно другому, делаю вывод о его психической неадекватности, похоже, что его кроме своей власти вообще ничего не интересует - ни страна, ни народ, ни что и кому говорить.

PS Не так давно у кого-то читал (не помню источник к сожалению), что если в названии государства встречается слово "народное", то с большой долей вероятности это оказывается чья-то личная "джамахирия", т.е. диктатура.


_________________
"У меня был друг, его звали Фома,
он забыл все слова, кроме слова чума"
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 10:38 am   

Alta писал(а):
Но кто установит, как и почему погиб конкретный Вася?

boxed (побеждён) Crying or Very sad
Art Gratis писал(а):
если в названии государства встречается слово "народное", то с большой долей вероятности это оказывается чья-то личная "джамахирия", т.е. диктатура.
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим." dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 12:54 pm   

Art Gratis писал(а):
если в названии государства встречается слово "народное", то с большой долей вероятности это оказывается чья-то личная "джамахирия", т.е. диктатура.
Это не с "большой долей вероятности", это с вероятностью 100%.

ЖМ:
Радио на всех перекрестках передает выступление государственной
депутации, совершающей турне по одной из соседних стран.

Голос одного из депутатов

Друзья! Мы пролетаем
Над вашим славным краем -
Взглянуть, как строит дом
Ваш сво-бо-до-любивый
Народ трудолюбивый,
Талантливый притом.

Другой депутат

Привет и пожелания
приносим мы, как братья
от вашего собрата -
от нашего народа
Народному собранию
народных депутатов
народной демократии
великого народа.

Опять первый

Народ
ваш очень древен
И в то же время - молод;
Наш - тоже: юн, но мудр.
И скоро в серп и молот
Поверят с нами вровень
Сто миллионов шудр


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 2:29 pm   

Andrew писал(а):
Про двойные стандарты администрации Обамы

Процитирую самого себя Smile

Акинари писал(а):
Позиция США "понятна", усиление шиитов они видят как усиление влияния Ирана, в 17-18 веках остров входил в состав Персии, в эпоху воинствующего хомейнизма иранцы пытались экспортировать исламскую революцию куда только можно, и в Бахрейне собирались замутить восстание шиитов с последующим "добровольным присоединением" к Ирану. Аннексия по типу СССР-Прибалтика '39. С Саудией тоже хотели прокатить такой трюк, в 1979 году даже проирански настроенные боевики "Братьев мусульман" группировки Джухаймана аль-Отейби захватили в Мекке главную мечеть с Каабой и устроили там бойню: королевские войска брали мечеть примерно 2 недели, погибло более 300 человек. А Бахрейн, Катар, Кувейт, ОАЭ, Оман и Саудовская Аравия, напуганные иранской экспансией, организовали в 1981 году Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива. И сейчас, хотя официально Тегеран отказался от идеологии экспорта исламской революции, всё-таки шиитский южный Ирак активно стараются замкнуть на себя и политически, и экономически.

Таков, так сказать, фон. И когда среди оппозиции в Бахрейне появляются люди в чалмах, ясно, почему американцы нервничают. Грустно, конечно. Та же волна, что и в других странах, а из-за "неправильной конфигурации" рискует остаться без широкой поддержки.

Idea

Andrew писал(а):
- в случае Ливии стороны надо разделить, негров отстреливать.

И отдать половину страны на уничтожение?

Ещё раз напомню:
Акинари писал(а):
Школьников и студентов уже начинают "опрашивать": "Как твои родители поживают? Говорят ли что-то о ситуации в стране? И что же они говорят? А какой телеканал дома смотрят?"

Это про Триполи, где на миллионный город, может, и наберётся пара тысяч отмороженных лоялистов. В Москве сторонников Иосифа Виссарионовича гораздо больше. А у вас, наверное, в Чикаго - расистов. Давай им всем власть передадим? И страну расчленим по этому принципу.

Читай лозунги демонстрантов И в Бенгази, И в Триполи: "Нет кланам", "Один народ, одна Ливия". Тебя мнение населения не убеждает? Надо громоздить искусственные разделы? Настаиваю - нету никакого территориального разделения, восстание охватило СРАЗУ всю страну, и то, что Каддафи удалось уцепиться в Триполи и начать оттуда карательные походы, ничего по сути не меняет.

Andrew писал(а):
- в Бахрейне санкционировать отстрел Саудовцев и Эмиратцев, дальше с режимом разберутся свои.

Очень бы хорошо. Я - за. Только не отстрел, а вывод. Это всё-таки регулярные армии режимов, с которыми пока что можно говорить. Эмиратцы тем более, это вообще не режим, а конфедерация. Отстреливать - это объявлять войну этим странам. Ты себе это представляешь? И кто? Опять США? Т.е. они будут завязаны в войне сразу с 4 арабскими странами? Кстати, в военном плане это совсем не то же самое, что Ливия. У Саудии весьма сильный флот в Заливе, почти паритетный иранскому, а у ОАЭ самые мощные в регионе танковые войска. Лучших в мире тяжёлых танков "Леклерк" только около 800 штук, как я помню.
Саудия и ОАЭ - союзники США. На них надо давить и давить. Уверен, в США есть рычаги. Но это фактически означает требовать уступить власть, потому что саудиты и эмиратцы не за Бахрейн воюют, а за себя. За свой трон, который может пошатнуться. В ОАЭ менее вероятно, там многие эмиры популярны. В Омане, кстати, я ничего не слышал о массовых протестах. По моим сведениям (возможно, устаревшим), короля там любят. Он там реформатор-моденизатор типа малайзийского Махатхира Мохаммада. Хотя общество ещё более дремучее, чем в Саудии... А вот саудовская монархия-то протухла совершенно, и король будет держаться зубами.

Державы вообще явно напуганы арабскими революциями, потому что дальше - неизвестность! Dancing Dancing Dancing
И Штаты меня как раз радуют информационной поддержкой при слабом политическом вмешательстве.

Andrew писал(а):
Деньги от продажи нефти

В ситуации с арабами сейчас - дело 125-е. Дельцы всегда будут искать пути получить "своё". Не в них сейчас цимес. Видеть за вмешательством Запада нефтяные интересы - это значит мыслить в русле путино-медведевской пропаганды, которая всеми силами пытается сейчас обгадить арабские движения. Недавно показывали по 1 каналу фильм про Египет. Как там ужасно, какой хаос, какие дикие бандиты бунт устроили, всё плохо, одна надежда на русских туристов, которые якобы чуть не весь бюджет Египта делают. ha-ha (ха-ха-ха) При этом египтяне вообще сволочи, "наших" всегда обдирали, отели дают хреновые, в хорошие не пускают, акулы у них, автобусы переворачиваются, и вообще, только идиот может туда ездить. И крупным планом интервью с теми, кто:" Мы?! Да ни ногой туда больше!!!" А задача прозаичная - промыть мозги, так чтобы никаких аналогий с Россией не возникло. Зомбирование включено по полной, достаточно посмотреть на комменты к ливийским событиям в Рунете.

Andrew писал(а):
К Каддафи могли быть претензии по поводу его "неоптимального" распоряжения нефтяными доходами. Проще говоря, делился мало. Оружие покупал не там. Дружил не с теми. И т.п.

То есть вся Ливия поднялась на уши из-за того, что Каддафи дружил не с теми??? Mad Mad Mad Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Art Gratis писал(а):
"Народный лидер Кадафи"... сначала захватил власть путем переворота, потом довел свою страну до международной изоляции терактами в 1980-х, потом до революции, теперь до войны, сам при этом прячется в бункере и выставляет своих же соплеменников в качестве живого щита. Настоящий полковник.

+++
Говорю ж, застрелиться ему надо. Жил, как гад, пусть хоть напоследок умрёт, как офицер.

Art Gratis писал(а):
PS Не так давно у кого-то читал (не помню источник к сожалению), что если в названии государства встречается слово "народное", то с большой долей вероятности это оказывается чья-то личная "джамахирия", т.е. диктатура.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Добавлено спустя 1 час 5 минут 53 секунды:

Кстати, Каддафи вчера сказал, что поскольку на него напали крестоносцы, прекращение огня отменяется. Ну кто бы мог подумать! Liar (лгунишка)

Добавлено спустя 16 минут 5 секунд:

Любительская съёмка из Бенгази
http://www.youtube.com/watch?v=-bWTEgd6NPc
Репортаж Аль-Джазиры о последних боях там:
http://www.youtube.com/watch?v=gwMn-3lhCf0

По сообщениям агентства AFP со слов врачей одного из госпиталей в Бенгази, в результате атаки Каддафи в ночь с пятницы на субботу погибло 94 человека.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 4:00 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:32 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 4:04 pm   

Каддафи выступил по ТВ, но самого его не показали, вместо этого была картинка с площади Баб эль-Азизия в центре коей имеется монумент, изображающий огромный золотой кулак, сокрушающий самолёт с надписью USA на хвосте. Во какой красивый:



А это Саркози на фоне позирует, как дурак. Laughing



Последний раз редактировалось: Акинари (Вс Мар 20, 2011 4:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 4:04 pm   

(Текст удален)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Вт Окт 04, 2011 12:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 4:06 pm   

SilverCloud писал(а):
Думаю, так и будет. По официальной версии. В крайнем случае - как Милошевич, склеит ласты до суда. Но открытого процесса с возможностью подсудимому выступать в своё оправдание не будет.

Вообще да, жалко будет. Он бы наверняка мог поведать миру много интересного. Просто кладезь знаний по истории 2-й половины ХХ века.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

SilverCloud писал(а):
Это ведь агентство одной из воюющих сторон? Тогда к этим сообщениям надо относиться так же, как и к двум тысячам погибших в Цхинвале.

К сожалению, да, информация очень замусоренная сейчас. С другой стороны, будь ты врачом в Бенгази и имей точные цифры из своего госпиталя, как бы ты передал миру эти сведения? Да ещё так, чтобы все поверили. У них там работы хватает. Скорее всего, зашёл к ним журналист, спросил, врач ответил, что знал, и пошёл дальше дела делать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 4:26 pm   

Акинари писал(а):
А это Саркози на фоне позирует, как дурак.

Но выражение его лица трудно назвать дружелюбным и расслабленным. А Каддафи, видно, вообще задремал на солнышке, пользуясь темнотой очков, и смотрит свои кровавые диктаторские сны. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 4:36 pm   

Василий писал(а):
А Каддафи, видно, вообще задремал на солнышке, пользуясь темнотой очков, и смотрит свои кровавые диктаторские сны.

Не, он думает: "Как же я хорошо выгляжу в чёрной рубашке, чёрных очках и с чёрной Африкой, приклеенной к белому пиджаку!" Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 4:44 pm   

Art Gratis писал(а):
"Народный лидер Кадафи"... сначала захватил власть путем переворота, потом довел свою страну до международной изоляции терактами в 1980-х, потом до революции, теперь до войны, сам при этом прячется в бункере и выставляет своих же соплеменников в качестве живого щита. Настоящий полковник.
Читая все его обращения, противоречащие одно другому, делаю вывод о его психической неадекватности, похоже, что его кроме своей власти вообще ничего не интересует - ни страна, ни народ, ни что и кому говорить.

Красавчег!... м-м-м-м-м...


Акинари писал(а):
Говорю ж, застрелиться ему надо. Жил, как гад, пусть хоть напоследок умрёт, как офицер.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 5:07 pm   


Wink Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 6:10 pm   

А может, наиболее эффективная помощь была бы - помочь населению оттуда убраться. Тем, кто не смог сам или не успел. Особенно из обстреливаемых городов. Наверное это было бы эквивалентно наземному вторжению, но ООН вроде поддерживает использование силы для защиты населения. Хотя может я говорю ерунду. Напилась вчера со знакомой корсиканкой, и теперь у меня похмелье, не соображаю ((((

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 6:15 pm   

Polina Brown писал(а):
Напилась вчера со знакомой корсиканкой

Успешную вендетту обмывали? Surprised
Вино-то хорошее было? Корсиканка в этом толк должна знать

Polina Brown писал(а):
А может, наиболее эффективная помощь была бы - помочь населению оттуда убраться.

Насовсем?
Они ж вернуться хотят, а дома - проблемы. Sad

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Во! Лос Анджелес.



Это называется всё в одну кучу. d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 6:23 pm   

Лучше сначала людей вывезти, а потом миротворчески бомбить. Вернуться можно, если только ты жив. А если тебя разбомбили миротворцы или свои придурки, то несколько поздно.

Вино-то... Пока пили, казалось, что хорошее )) Судя по моему самочуствию сегодня - сомневаюсь ) А обмывали мы последний день лыжного сезона. потому что перед этим целый день катались.

Добавлено спустя 8 минут 50 секунд:

Oт ракет и бомб свой дом не защитишь. Но, наверное, есть такие, кто предпочитает умереть под собственной крышей, а не выжить беженцем. Я оппортунистка и к таким не принадлежу и их не понимаю. Жизнь и люди для меня важнее, чем дом. Но уважаю.

Добавлено спустя 16 минут 55 секунд:

В общем, ерунда это все. И разговор мой пустой. Трагедия разворачивается и уже произошла, и разговорами этого не изменить. Вот для тех, чьи фотографии ты, Родя, привел, а потом убрал, ничего не изменить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 7:56 pm   

Акинари писал(а):
Это называется всё в одну кучу.

Это у тебя все в одну кучу d'oh!
В мире практически никто не верит в твой пафос про "совестливость". Насмотрелись уже. В том числе прямо сейчас в Бахрейне.

Тем временем Россия, Китай и Арабская лига протестуют против непропорционального применения сил Западом. Новостные агентства пишут о первых гражданских жертвах бомбардировок НАТО.

Arab League chief Amr Moussa said what was happening was not what Arabs had envisaged when they called for the imposition of a no-fly zone over Libya.
"What is happening in Libya differs from the aim of imposing a no-fly zone, and what we want is the protection of civilians and not the bombardment of more civilians," he said

Представитель Лиги арабских государств Амр Мусса сказал, что происходит не то, что арабы имели ввиду когда они призвали к введению запретной для полетов зоны над Ливией.
"То, что происходит в Ливии ОТЛИЧАЕТСЯ от начальной цели. Мы хотим защиты гражданских лиц, а не их еще большей бомбардировки"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 8:17 pm   

Andrew писал(а):
. Мы хотим защиты гражданских лиц, а не их еще большей бомбардировки"
Там же:
Sixty-four people were killed in the Western bombardment overnight, a Libyan government health official said, but it was impossible to verify the report as government minders refused to take reporters in Tripoli to the sites of the bombings. - сведения о 46 погибших предоставлены ливийскими органами здравоохранения, но информация не проверена, т.к. правительство отказалось допустить репортеров к местам бомбардировок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 8:37 pm   

Andrew писал(а):
Это у тебя все в одну кучу

Нет, у меня всё по полочкам. Cool Razz

Andrew писал(а):
В мире практически никто не верит в твой пафос про "совестливость".

Не просто верит, это РАБОТАЕТ. Это очень мощная энергетическая волна. Революция в Египте победила не в последнюю очередь, потому что пол-мира ночами не спало, а твиттер читало и египтяном победы желало. Уверен, что тугодумие, медлительность, инерция и нерешительность западных лидеров в последние 2 недели были преодолены тоже коллективным эгрегиальным воздействием. Мы с тобой тут не зря трём, это не пустое чесание языка. Мы - сила. Shhh (ш-ш!) В своём масштабе, конечно.

Andrew писал(а):
Тем временем Россия, Китай и Арабская лига протестуют против непропорционального применения сил Западом. Новостные агентства пишут о первых гражданских жертвах бомбардировок НАТО.

Ага-ага.

Василий писал(а):
сведения о 46 погибших предоставлены ливийскими властями, но информация не проверена, т.к. правительство отказалось допустить репортеров к местам бомбардировок.

Вот именно! Сообщения Аль-Джазиры и остальных каналов надо проверять, но Ливийскому "Министерству Правды" нельзя верить ни на одно слово! Ложь, ложь и ничего, кроме лжи.
Глянь репортаж по ссылке на прошлой странице у меня. Какие там "раненые"... У Каддафи такое количество трупов после резни в Триполи, что он их легко может декоративно разложить и пригласить журналистов снять. Но пока даже этого не успел. Liar (лгунишка)

Россия "воспротестовала", назвав РОВНО то же число убитых, что и госТВ Ливии. Обидно, что дипломатия РФ поддакивает откровенным лжецам, это выдаёт вектор с головой.

Вполне возможно, что сейчас бомбардировки прекратятся. Скорее всего НАТО, предвидя, что их сначала будут громко уговаривать принять "все необходимые меры" и упрекать за бездействие, а потом ТУТ ЖЕ за эти меры поливать, устроили ночью разгром по максимуму возможностей. Более 110 "Томагавков" по 1 млн. долларов каждый - не хрен собачий, простите. Только на главный аэродром около Триполи - более 40 бомб. Говорят, сегодня никто не летал, наступления на Бенгази нет. Только несколько танков ездили по Мисурате.

Республиканцы говорят, что теперь почувствовали помощь, и теперь всё зависит от них. Английский корреспондент сказал, что они немного более структурированы, больше похожи на армию, чем раньше. Сейчас важны поставки оружия и обучение. Там же много боевых армейских офицеров, должны заняться. А ещё говорят, что представитель Каддафи ездил в Сирию и договорился с Асадом о поставках оружия. Одна династия уицров всё ж... Гнилая от рождения. Дустом её надо, чтоб весь запах отбить.

Добавлено спустя 22 минуты 13 секунд:

Интервью по телефону с представителем гражданского сообщества Мисураты.
Очень интересно мнение Эндрю по этому поводу. Мисурата - это Триполитания, если что...



Последний раз редактировалось: Акинари (Вс Мар 20, 2011 9:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 9:04 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
В мире практически никто не верит в твой пафос про "совестливость".

Не просто верит, это РАБОТАЕТ. Это очень мощная энергетическая волна. Революция в Египте победила не в последнюю очередь, потому что пол-мира ночами не спало, а твиттер читало и египтяном победы желало. Уверен, что тугодумие, медлительность, инерция и нерешительность западных лидеров в последние 2 недели были преодолены тоже коллективным эгрегальным воздействием. Мы с тобой тут не зря трём, это не пустое чесание языка. Мы - сила. Shhh (ш-ш!) В своём масштабе, конечно.
ППКС
Ну а ежели, кто на пониженном уровне цивилизованности имеет место быть, то ему, разумеется, трудно поверить в пафос про "совестливость". Sad Sad Sad
Попробуй разъясни этот пафос сомалийскому пирату.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 20, 2011 9:04 pm   

Рауха писал(а):
Баядера писал(а):
Красавчег!... м-м-м-м-м...

... удак.

Дык я и говорю, гамов к власти нельзя пускать на пушечный выстрел. Not talking (не разговариваю) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 2:34 am   

Акинари писал(а):
Andrew писал(а):
Т.е., по твоей логике, Каддафи может делать в Мистаре или Бенгази что хочет, сравнивая их с землей – и это тоже не тянет на трибунал?

Нет, не что хочет.

Обьясни свою логику. Штурмовать город - НЕ может, но когда все таки чихает на всех и штурмует – это НЕ стоит трибунала?
Что же тогда стоит трибунала? Растрел мирных демонстраций? Как в Бахрейне? Почему то выходит, что трибунал очень сложно заслужить. Для этого необходимо совершить самое СТРАШНОЕ, непрощаемое преступление – насолить Американцам.

Акинари писал(а):
Если учесть, что Ю.Осетия юридически была частью Грузии, и на её территории орудовали несанкционированние войска РФ, шла подготовка террористов и т.д., а Грузия попыталась навести "конституционный порядок", агрессором была Россия. Полная аналогия с Чечнёй.

Ничего общего. На территории Грузии были Российские миротворцы под мандатом ООН. Если у Грузин были претензии – а они были у обоих сторон – Грузины были обязаны жаловаться в ООН. Это – международное право.
Также, я тебе уже приводил вывод комиссии ЕС, которая заключила что агрессия Грузии была необоснованной.

Акинари писал(а):

Если ты считаешь Саакашвили агрессором, ты должен считать агрессорами Ельцина (1994) и Путина (1999)

Саакашвили – агрессор по букве и по духу. Ельцин – только по духу, поскольку он не нарушал законов. Путин – действовал верно и по букве, и по духу. По духу он прав поскольку военные действия начали Чеченцы своим вторжением в Дагестан.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
much of the damage

Хорошо, вполне возможно. Оставшаяся часть разрушений - военное преступление?

Разумеется нет. Абсурдно обвинять защитников города, если в ходе военных действий они разрушат здания захваченные врагом.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
2000

ha-ha (ха-ха-ха) Ты Чуркина больше слушай.

Хорошо, 350. Если бы Грузины захватили ЮО – цифра была бы еще больше Sad

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Может быть. На войне всякое бывает. Уничтожение гражданских гранатами могло быть делом рук отдельных озверевших солдат.

Да-да-да... Расскажи. В Ираке тоже. И вообще, Гитлер солдатам Вермахта раздал листовки перед вторжением в СССР, где было написано, что они "рыцари европейской цивилизации". Не чувствуешь, как твоя позиция начинает скользить? Wink

Как в Ираке – вполне может быть.
Гитлер идет особой статьей. Инструкции о жестоком обращении Вермахта с населением оккупированных территорий зафиксированы в приказах.

Акинари писал(а):

Т.е. если бы Саакашвили не устроил бы этот ужасный обстрел, который к тому же ничего не дал в военном плане, а просто бы по-быстрому захватили Осетию, ты был бы на его стороне? Eh? (чего?)

В таком случае он не был бы военным преступником. Но еще остаются миротворцы...

Акинари писал(а):

Действительно - по складу и кассетной ракетой, предназначенной для поражения максимального количества живой силы противника. Там шарики в начинке. И даже генерал армии не может отдать приказ о таком обстреле. Это серьёзное оружие. Приказ был отдан с высоких уровней, московских.

Ссылки?

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Не смеши. Самая большая предьява – минометные обстрелы сел, эпизодические выстрелы артиллерии.

Ах, действительно, какая мелочь! dunno (не понимаю!)

Ты вновь споришь с выводами комиссии ЕС Brick wall (бьюсь - никак)
НИЧЕГО оправдывающего ночной обстрел Цхинвали из града, а также растрел прямой наводкой миротворцев – Осетины НЕ совершали.
Эпизодические обстрелы были с ОБОИХ сторон.

Акинари писал(а):

Были предложения о выгодных условиях возвращения под управление Тбилиси, они были наглым образом отвергнуты, и с этих территорий начались обстрелы. Т.е. дипломатическое решение провалилось. Осталось военное.

С чего ты взял что обстрелы начали Осетины, а не Грузины?
Это уже входит в либеральный символ веры? Cool
И почему осталось только военное решение? Аналогичную демагогию «для Германии нет иного выхода» любил разводить Гитлер перед очередным обьявлением войны.

Акинари писал(а):

был риск, что Россия введёт войска, чтобы поддержать своих ставленников.

Разумеется Россия ввела бы войска чтобы защитить своих миротворцев. В полном соответствии с международным правом.

Акинари писал(а):

Единственный шанс – учуяв движение со стороны федералов, блицкригом прорваться к тоннелю, подорвать его, окружить Цхинвали, а потом долго препираться по дипломатическим каналам, доказывая, что эта территория отныне и впредь будет принадлежать Грузии по праву.

Верно, за исключением подчеркнутого.

Акинари писал(а):

Единственный рабочий план был. Вполне логичный с позиций грузинского государства.

Ты игнорируешь важный момент. Группировка сил для такой операции занимает НЕДЕЛЮ. Если бы наши действительно выдвинулись, как врет Саакашвили, то Грузинам реагировать было бы уже поздно.

Акинари писал(а):

Грузия защищала своих граждан. dunno (не понимаю!)
По логике государства это оправдывает решительные военные действия.

См. выводы комиссии ЕС. Эпизодический минометный выстрел – зачастую ответный – не оправдывает масштабное вторжение, и обстрел спящего города из града.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Выводы комиссии ЕС:
1. Агрессия Грузии была неоправданной

Реакция России - непропорциональной. Cool

Заметь - реакция, а не агрессия. Комиссия ЕС, как видишь, Саакашвили не верит. Твоя позиция идеологически радикализована, что неизбежно ведет к двойным стандартам.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
План готовили Американцы. Если они сочли что министр обороны Грузии мешается им под ногами – это их право. В конце концов именно они оплачивали это веселье.

Источник в студию.

Источник чего? Eh? (чего?)
Цифр военной помощи Грузии? Факта оснащения Американцами Грузинской Армии? Наличия сотен их инструкторов в Грузии на момент начала войны? Или, быть может, ты полагаешь что США не ведали о дате начала операции? ha-ha (ха-ха-ха)
Даже после того, как (см. wikileaks) о выдвижении Грузинских войск знало Американское посольство?
Как, кстати, осведомленность дипсостава США о выдвижении войск за несколько дней до начала событий сочетается с твоей версией «истеричного телефонного звонка»? Cool

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Выступление Российских войск в Цхинвали – самый глупый повод для начала военных действий, какой можно придумать. В чем их СМЫСЛ для Грузии?

Вернуть себе то, что считают своим. dunno (не понимаю!)

Они огребли бы в любом случае.

Акинари писал(а):

Не так. На улице грабитель подходит и начинает вырывать у тебя сумку. Ты не даёшь. Вдруг видишь, что идёт Майк Тайсон - приятель грабителя. Ты, понимая, чем это всё кончится, срочно достаёшь кастет, пробиваешь череп грабителю и по-быстрому сматываешься, пока Тайсон не достал.

Не так. Какой-то дядя в темных очках подначивает тебя пнуть собачку. Даже предлагает деньги.
Рядом стоит Тайсон – хозяин собачки. Но дядя уверяет что Тайсон плохо бегает.
Ты подходишь, пинаешь.
Собачка не только не улетает, но зубами впивается в твои штаны. В таком состоянии убежать от Тайсона затруднительно. Ты начинаешь кричать на весь переулок, озираешься, но дяди в очках рядом уже нет...

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Хорошо, перефразируем. Во сколько раз больше людей должно убить НАТО, в сравнении с Каддафи, чтобы ты пересмотрел свое мнение о необходимости его свержения?

Это разные вопросы. НАТО не должно никого убивать, убийства будут в любом случае ошибкой. Но Каддафи свергать надо.

Свержение Каддафи может означать убийство многих людей в ходе бомбардировок, гражданской войны. Плюс косвенные смерти вызванные разрушением инфраструктуры Ливии, ее экономической блокадой.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Тех, кто убивает больше людей, чем освобождает.

Ты всё какие-то фантазии строишь на основе своих представлений о негативной роли США в мире. А тут - реальность. Другая.

Там где США вмешивались военными способами – возникли реальности Вьетнама, Ирака, Афганистана.

Акинари писал(а):

Если армия Каддафи не развалилась и составляет не 10-12 тыс., как пишут сейчас, а 100 тыс., как было до революции, то как повстанцам удалось на некоторое время взять под контроль почти всю страну, кроме Сирта и Триполи?

Трудно поверить что у них был контроль. Скорее всего в большинстве городов были как сторонники, так и противники Каддафи. И его армия безусловно меньше чем 100 тыс.

Акинари писал(а):

И если у Каддафи за плечами - поддержка масс и верная армия, зачем ему понадобились наёмники?

Хороший вопрос. Не был уверен поначалу. Но развитие событий показало, что блицкриг он смог бы сделать и своими силами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 4:52 am   

Andrew писал(а):
Что же тогда стоит трибунала? Растрел мирных демонстраций? Как в Бахрейне?

Вполне.

Andrew писал(а):
Штурмовать город - НЕ может

Кто не может? Я этого не говорил.

Andrew писал(а):
Почему то выходит, что трибунал очень сложно заслужить. Для этого необходимо совершить самое СТРАШНОЕ, непрощаемое преступление – насолить Американцам.

Тогда бы представители поддержанной США стороны не попадали под трибунал. Например, хорваты. А они попадают.

Andrew писал(а):
Ничего общего.

ha-ha (ха-ха-ха) Никакой разницы. Добавь в Чечню иностранных миротворцев, аналогия будет полной.

Andrew писал(а):
Если у Грузин были претензии – а они были у обоих сторон – Грузины были обязаны жаловаться в ООН. Это – международное право.

Они и жаловались. dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Саакашвили – агрессор по букве и по духу.

По духу. Формально он восстанавливал территориальную целостность страны. Ельцин и Путин - аналогично.

Andrew писал(а):
Ельцин – только по духу, поскольку он не нарушал законов.

Нет таких законов - применять авиацию против неподчинившейся территории.
Саакашвили аналоично, сомневаюсь, что Министерство по интеграции предусматривает применение РСЗО.

Andrew писал(а):
Путин – действовал верно и по букве, и по духу.

Вся цена твоим рассуждениям. dunno (не понимаю!)
Сколько в Чечне убито - неизвестно. Говорят, более 100 000 человек. Вэрной дорогой дэйствовл таварыш Путын!

Andrew писал(а):
Также, я тебе уже приводил вывод комиссии ЕС, которая заключила что агрессия Грузии была необоснованной.

И я тебе - той же комиссии. Реакция РФ названа неоправданной.

Andrew писал(а):
По духу он прав поскольку военные действия начали Чеченцы своим вторжением в Дагестан.

Э нет! Дагестана было мало. Вторжение было отбито, но после Первой Чеченской, крайне непопулярной (сам подписывался под обращением к Ельцину о прекращении), общество не было настроено опять туда влезать. Для стимуляции Путину понадобилось взорвать дома...

Andrew писал(а):
Разумеется нет. Абсурдно обвинять защитников города, если в ходе военных действий они разрушат здания захваченные врагом.

Т.е. армия РФ была ЗАЩИТНИКОМ города, принадлежащего по международным нормам Грузии? Shocked А не наоборот? Brick wall (бьюсь - никак)

Andrew писал(а):
Если бы Грузины захватили ЮО – цифра была бы еще больше

С чего ты взял? dunno (не понимаю!) Снова сошлюсь на Гиора: война была чисто политической, осетины прекрасно уживаются в составе Грузии. Совсем не факт, что народ массовым порядком пошёл бы класть голову за Кокойты и его "министров"-фээсбэшников.

Andrew писал(а):
Ссылки?

Уже давал.
Цитата:
Но шило в мешке никак не утаивалось — выжившие делились своими рассказами, и получалось, что «удар был нанесен тактическими ракетами «Земля—Земля» с кассетными боевыми частями», — уверяли сотрудники правозащитного центра «Мемориал», собравшие эти свидетельства. «…Кассетные боеголовки ракет, снаряженные суббоеприпасами с готовыми убойными элементами — шариковыми бомбами, — предназначены для поражения незащищенной живой силы на больших площадях. Их применение против гражданских объектов является безусловным и грубейшим нарушением норм гуманитарного права… По сути, это было военное преступление».

Естественно, решение об этом могло приниматься исключительно на самом-самом верху. 26 октября 1999 года в эфире тогдашнего канала НТВ Владимир Шаманов (в ту пору командующий группировкой «Запад») подтвердил, что решение о применении такого класса оружия в ведении «вышестоящего начальства… у меня таких средств нет».

(http://novayagazeta.ru/data/2005/80/12.html)

Andrew писал(а):
С чего ты взял что обстрелы начали Осетины, а не Грузины?
Это уже входит в либеральный символ веры?
И почему осталось только военное решение?

Ты мне приводишь путинистскую позицию, я тебе саакашистскую. Wink Для равновесия. Потому что ты меня спрашивал о логике.

Andrew писал(а):
Разумеется Россия ввела бы войска чтобы защитить своих миротворцев. В полном соответствии с международным правом.

Shocked
То есть миротворцы ООН нигде не погибают? Или все страны, где на них нападают, объявляют напавшим войну? Ну ты даешь! Laughing

Andrew писал(а):
НИЧЕГО оправдывающего ночной обстрел Цхинвали из града, а также растрел прямой наводкой миротворцев – Осетины НЕ совершали.

Вырываешь ситуацию из контекста. Это была длительная провокация, там не только миротворцы были - и инструкторы, и железнодорожные войска, и другие войска. Плацдарм для нападений на грузинскую территорию, создание очага преступности под покровительством и защитой армии РФ. И кстати, Грузия протестовала, чтобы миротворцами была заинтересованная сторона. Вот если бы там стояли какие-нибудь индонезийцы или аргентинцы, едва ли грузины стали в них стрелять. "Осетины" (в кавычках) совершали много такого, что давало амбициозной "новой Грузии" идеальный повод применить силу. Какую силу - вопрос к Саакашвили и военным. Я тоже считаю, что обстрел был неоправданным и не понимаю, зачем он вообще был нужен.

Andrew писал(а):
Ты игнорируешь важный момент. Группировка сил для такой операции занимает НЕДЕЛЮ.

Обе стороны были готовы к тому моменту. Обе. Движение могло начаться с любой стороны в любое время. Кто первый дёрнется, тот и проиграет. Так и вышло.

Andrew писал(а):
Заметь - реакция, а не агрессия.

Насколько я помню, захват Гори и Поти тоже названа агрессией.

Andrew писал(а):
Твоя позиция идеологически радикализована, что неизбежно ведет к двойным стандартам.

Моя позиция в том, что в той войне нет безупречно правой стороны. Хотя если бы грузины действовали не так варварски, я бы им симпатизировал больше. Потому что Грузия сейчас на более правильном пути, чем РФ, и осетинам с абхазами, жилось бы в её составе лучше, чем в виде балластового протектората. Но увы, паровоз ушёл. Из-за гнусной политики РФ и местных сатрапов и из-за бездарной и истеричной политики Саакашвили.

Andrew писал(а):
Источник чего?
Цифр военной помощи Грузии? Факта оснащения Американцами Грузинской Армии? Наличия сотен их инструкторов в Грузии на момент начала войны? Или, быть может, ты полагаешь что США не ведали о дате начала операции?

Источник сведений, что "план готовили американцы", да так, что министр обороны Грузии мешался под ногами.

Andrew писал(а):
Как, кстати, осведомленность дипсостава США о выдвижении войск за несколько дней до начала событий сочетается с твоей версией «истеричного телефонного звонка»?

А вот об этом лучше поподробнее. И заодно сюда бы обоснование со стороны Грузии, зачем им понадобился артобстрел. Потому что я и грузинскую позицию плохо знаю. Документы на грузинском читать не могу, а в фильме, снятом в Грузии и запрещённом российской цензурой, насколько мне запомнилось, вообще всё немного иначе описано.

Andrew писал(а):
Они огребли бы в любом случае.

В случае подрыва тоннеля - едва ли.

Andrew писал(а):
Рядом стоит Тайсон – хозяин собачки.

Кааааак интересно! Angel Вдохновляющая фраза!
Для тех, кто не вчитывается в наши диспуты, "собачка" - Ю.Осетия, "Тайсон" - РФ.
Не-е, это тебе не ваше Пуэрто-Рико! Wink

Andrew писал(а):
Свержение Каддафи может означать убийство многих людей в ходе бомбардировок, гражданской войны.

Война уже идёт. Чем быстрее свергнут Каддафи, тем быстрее закончится.

Andrew писал(а):
Плюс косвенные смерти вызванные разрушением инфраструктуры Ливии, ее экономической блокадой.

Экономическая блокада тоже закончится... dunno (не понимаю!) Напомню, что НПС ЛР признан Лигой Арабских стран и ЕС. В Италии всё-таки открыли представительство, хотя признания, кажется, ещё нет.

Да, Италия и Турция присоединяются к коалиции. Эрдоган уже дал распоряжения военным и гражданским...

Andrew писал(а):
Там где США вмешивались военными способами – возникли реальности Вьетнама, Ирака, Афганистана.

Корея. Вмешательство войск ООН позволило хотя бы половину страны не превратить в концлагерь.
Афганистан - есть небольшие позитивные сдвиги. Цена катастрофическая, но не уверен, что правление талибов на всей территории (а Северный Альянс был на грани падения) и дальнейшая экспансия в Среднюю Азию были бы лучшим вариантом. Тот случай, когда трогать плохо, но оставить, как есть ещё хуже.

И ещё пример, очень похожий на Ливию. Кампучия. Демократия была принесена на штыках, как ни странно. И очень жаль, что спустя аж целых 5 лет, а не сразу. Да, теперь неблагодарные кхмеры называют вьетнамцев оккупантами, а в 1979 г. встречали их, как подарок небес. Сейчас роль вьетнамцев мог бы сыграть Египет, но они даже категорически отказались участвовать в коалиции, т.к. опасаются, что Каддафи в ответ устроит тысячам египтян чистку.

Andrew писал(а):
Трудно поверить что у них был контроль.

А сейчас есть? В Бенгази, Тобруке, Дерне, Аль-Бейде, Аль-Мардже, Аль-Джафе, Мисурате, Адждабии, Гадамесе, Аз-Зинтане, Яфрене, Бени Валиде и Налуте? А в Аз-Завии и Зуваре, которые брали массированным артобстрелом?

Andrew писал(а):
Скорее всего в большинстве городов были как сторонники, так и противники Каддафи.

Разумеется! Среди свободных людей бывают сторонники диктатуры, это только у диктатора "меня любит ВСЯ нация". Сторонники и в Бенгази сейчас есть. Я могу тебе сказать по аналогии с Ираном. Абсолютное большинство населения уже воротит от нынешних властей. Отморозки, которые готовы "умереть мучениками" по первому свисту имамов - это около 2% населения. От 76 млн. это примерно полтора миллиона. Фактически целая армия агрессивных фанатиков, притом что 98% населения их не поддерживает. Но когда "надо", их либо пускают с плакатами для демонстрации "народного единодушия" ("да вы спросите любого! где у нас тут любой? (с) "Убить дракона"), либо с дубинами на разгон митингов оппозиции. Здесь та же схема. Это Ближний Восток. Cool

Andrew писал(а):
Не был уверен поначалу. Но развитие событий показало, что блицкриг он смог бы сделать и своими силами.

Как это "бы", когда он его не сделал своими силами? Даже резня в Триполи - в значительной мере дело рук наёмников. И сейчас они есть, ничуть не меньше. И ему ещё из Зимбабве официально пообещали помочь. Да, Ливия - самое лучшее, куда можно сбросить "излишки" населения из самой нищей территории на планете с безработицей 94%. Мугабе - молодец! boxed (побеждён)

Добавлено спустя 14 минут 4 секунды:

Оффтоп про Зимбабве, просто прикололо. Увидел в Вики, что там теперь нет своей валюты. Вообще. Полез и обалдел.

Цитата:
12 апреля 2009 года стало известно о запрете оборота доллара Зимбабве. Вместо него жители страны стали использовать доллары США, фунты стерлингов Соединённого королевства, а также валюты соседних государств, имеющих более стабильную экономику.

30 июня 2009 года зимбабвийский доллар прекратил своё существование по решению Резервного Банка Зимбабве.

По официальным данным, за год инфляция достигла 231 млн % в год (на июль 2008). По неофициальным — 6,5 квинкватригинтиллионов % (то есть 6,5×10108 %, декабрь 2008). Впрочем, она с трудом поддаётся исчислению.

Например, банка пива 4 июля 2008 года в 17:00 по местному времени стоила 100 млрд зимбабвийских долларов, уже через час она стала стоить 150 млрд.
..............
В 2009 году Гидеон Гоно, директор Резервного банка Зимбабве, получил Шнобелевскую премию по математике: в условиях галопирующей гиперинфляции он вынудил все население своей страны изучить математику путём выпуска купюр номиналами от 1 цента вплоть до 100 триллионов зимбабвийских долларов.

Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 8:03 pm   

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Как, кстати, осведомленность дипсостава США о выдвижении войск за несколько дней до начала событий сочетается с твоей версией «истеричного телефонного звонка»?

А вот об этом лучше поподробнее. И заодно сюда бы обоснование со стороны Грузии, зачем им понадобился артобстрел. Потому что я и грузинскую позицию плохо знаю. Документы на грузинском читать не могу, а в фильме, снятом в Грузии и запрещённом российской цензурой, насколько мне запомнилось, вообще всё немного иначе описано.

Момент истины Cool

http://rt.com/politics/us-embassy-georgia-wikileaks/

The US ambassador to Tbilisi John Tefft reportedly urged the Georgian Foreign Minister and the Deputy Minister of Defense “to remain calm, not overreact, and to de-escalate the situation,” the document reads. According to the embassy’s cable to Washington, Georgians explained their moves since August 6, 2008, by South Ossetia’s “shelling” of Georgian villages in the conflict zone.

Посол США в Тбилиси Джон Теффт призвал министра иностранных дел Грузии и заместителя министра обороны "сохранять спокойствие, не слишком остро реагировать, и деэскалировать ситуацию", говорится в документе. В соответствии с кабелем посольства в Вашингтоне, грузины объяснили свои передвижения С 6 АВГУСТА 2008 года "обстрелом" грузинских сел в зоне конфликта.

http://russianow.washingtonpost.com/2010/12/wikileaks-reopens-debate-over-russia-georgia-war.php

In his first letter from Tbilisi, dated Aug. 6, 2008, Tefft writes: "From evidence available to us, it appears the South Ossetians started today's fighting. The Georgians are now reacting by calling up more forces and assessing their next move

В своем первом письме из Тбилиси, от 6 августа 2008 года Теффт пишет: "Из имеющихся данных, похоже, что Южная Осетия начала боевые действия. Грузины реагируют концентрацией своих сил...»

Депеша 7 августа

OSCE Military observers told Poloff that Georgian TBILISI 00001336 002 OF 002 troops were on the move on the M-27 from east to west and west to east, in the direction of Gori. OSCE observers on the ground noted a column of 26 yellow city buses, carrying uniformed men, escorted by military vehicles moving to the north of Gori. There are numerous reports that the Georgians are moving military equipment and forces toward the north, but many cannot yet be confirmed. Initial impressions are that the Georgians are deploying troops to positions in Georgian territory to the south of the Zone of Conflict and were in a heightened state of readiness in order to show their resolve to respond to further attacks

«Военные наблюдатели ОБСЕ говорят что грузинские войска были в движении на М-27 с востока на запад и с запада на восток, в сторону Гори. Наблюдатели ОБСЕ на местах отметили колону 26 автобусов, в людьми в военной форме в сопровождении военных транспортных средств, движущихся к северу от Гори. Есть многочисленные сообщения, что грузины передвигают военную технику и силы на север, многие не могут быть пока подтверждены. Первые впечатления: грузины развертывают войска на позиции к югу от зоны конфликта...»

При этом депеши дипломатов США надо фильтровать, поскольку зачастую они как попугаи повторяют Грузинское вранье. Для интересующихся, тут подробный анализ депеш:

http://www.sublimeoblivion.com/2010/12/24/wikileaks-and-south-ossetia-war/

Также:

http://www.cdi.org/russia/johnson/2008-170-21.cfm

Перевод:

«Это утверждение ложно (речь идет о версии агрессии как реакции Грузин на «выступление» Российских войск), так как в своей "победной речи" 8 августа, Саакашвили сослался на другие причины. Его оправдание: осетины не ответили на предложение о прекращении огня, и воздушное нападение со стороны России…
Также, заместитель министра обороны Бату Кутелия 21 августа: «Тбилиси не ожидал реакции России»...
Предположив что версия «Русские двинулись первыми» правдива, как обьяснить НА ЧТО рассчитывала грузинская армия, надеясь опередить русских в гонке до Цхинвали (расстояние от Роки до Цхинвали – всего 55 км)?

Наконец, хронология из Wiki:

"7 августа примерно в 14:30 Грузия мобилизовалa танки, 122-мм гаубицы и 203-мм самоходныe артиллерийскиe орудия в направлении административной границы Южной Осетии. Во второй половине дня наблюдатели ОБСЕ подтвердили приход грузинской артиллерии и ракетных установок Град и их сосредоточение на дорогах к северу от Гори. В 14:42 Грузия отозвала своих сотрудников из штаб-квартиры миротворцев в Цхинвали (!). Грузинские миротворческие силы в Южной Осетии начали эвакуацию со своих постов.
Около 7 часов вечера, президент Саакашвили отдал приказ об одностороннем прекращении огня... Грузинская бронетехника продолжала двигаться к Южной Осетии даже во время прекращения огня Саакашвили".

-----------

Оказывается, Саакашвили все таки врал про “истеричный телефонный звонок”! Shocked horror (жуть) Crying or Very sad ha-ha (ха-ха-ха)
Выдвижение Грузинских сил задокументировано с 6 августа, и весь день в течении 7 августа. Твоя версия Южноосетинского конфликта не выдерживает критики.

Ты не знал что:

1) центр Цхинвали удерживался осетинцами и нашими миротворцами
2) верил в миф о ковровой бомбардировкe города российской авиацией
3) в то что большинство разрушений в городе нанесли Российские, а не Грузинские войска
4) и, верх наивности – поверил вранью Саакашвили, игнорируя общеизвестную истину – операции подобные Южноосетинской требуют группировки и выдвижения войск примерно за неделю до начала конфликта.

Имхо, тебе имеет смысл задуматься об идеологическом поле, которое деформирует твое восприятие в определенную сторону, заставляя искажать или игнорировать общеизвестные факты dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 8:52 pm   

Andrew писал(а):
Оказывается, Саакашвили все таки врал про “истеричный телефонный звонок”! Shocked horror (жуть) Crying or Very sad ha-ha (ха-ха-ха)
Выдвижение Грузинских сил задокументировано с 6 августа, и весь день в течении 7 августа. Твоя версия Южноосетинского конфликта не выдерживает критики.

Для тебя, как и для ВВП, главное не факты и истина - а Саакашвили. Ты испытываешь к нему патологическую ненависть, а любые события для тебя только иллюстрация его подлости. К событиям не имеющим отношения к характеристикам Саакашвили ты равнодушен.
Может он последний гад, педофил, онанист и карманный вор, но к агрессии РФ это имеет третьестепенное отношение. Попробуй оценить ситуацию 080808 без Саакашвили.
Ведь Путина ты не упомянул в этой связи ни разу.

Акинари писал(а):
Напрямую поддерживают Каддафи в мире только три сволочи: Чавес, Кастро и Ортега.
На сегодняшний день еще Путин и SilverCloud, однако, последние двое не сволочи, а прекрасные люди in love (ой, нравишься!)
PS SilverCloud поддерживает Каддафи не совсем на прямую, а скорее косвенно.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Пн Мар 21, 2011 9:21 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 9:01 pm   

Яник писал(а):
Акинари писал(а):
Напрямую поддерживают Каддафи в мире только три сволочи: Чавес, Кастро и Ортега.
На сегодняшний день еще Путин и SilverCloud

! Василий:
Яник, прекрати флеймить. Удали, пожалуйста, оскорбление.



Последний раз редактировалось: Василий (Пн Мар 21, 2011 9:05 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 9:05 pm   

Василий писал(а):
! Василий:
Яник, кончай флеймить. Удали, пожалуйста, оскорбление.
Есть!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 9:12 pm   

Яник писал(а):
Попробуй оценить ситуацию 080808 без Саакашвили.

Все будет то же самое.
Насильственное возвращение ЮО и Абхазии было политикой Грузии как государства.
Задолго до Саакашвили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 9:16 pm   

Яник писал(а):
Напрямую поддерживают Каддафи
Сильвер кстати разве где-то писал о прямой поддержке Каддафи? Возможно я что-то пропустил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 9:18 pm   

...



Последний раз редактировалось: гном (Вт Май 03, 2011 9:27 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 9:27 pm   

гном писал(а):
3.а. Если правильно п.3, то почему не сделано Янику замечание относительно Путина? Или ты согласен, что Путин сволочь?
Неправильная формулировка!!! С кем "согласен"!?!? Я задолго до твоего вопроса уточнил, что
Яник писал(а):
последние двое не сволочи, а прекрасные люди
Так что разбирайтесь без меня втроем - Василий, гном и Путин Dancing Dancing Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 9:55 pm   

гном писал(а):
Если правильно п.3, то почему не сделано Янику замечание относительно Путина?

Путин не является юзером этого форума, поэтому модератор Василий не обязан защищать его чувства. Более того, поскольку он является политическим деятелем, а не частным лицом, то право Яника называть его эмоциональными эпитетами, защищено положением о свободе слова. Все логично. Angel


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 10:12 pm   

Alta писал(а):
Путин не является юзером этого форума, поэтому модератор Василий не обязан защищать его чувства.
Именно. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 10:22 pm   

Alta писал(а):
Путин не является юзером этого форума, поэтому модератор Василий не обязан защищать его чувства.
Жестокий Василий! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Кто же защитит?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 10:31 pm   

Яник писал(а):
Жестокий Василий! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Кто же защитит?
Коллэги. Они у него бдительные, не переживай. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 11:29 pm   

Аль Джазира говорит, в Российском тандеме разногласия по Ливийскому вопросу.

Цитата:

5:54pm
Dmitry Medvedev, the Russian president, has slammed prime minister Vladimir Putin's comments on military action against Libya as "unacceptable", in the most public clash yet between Russia's ruling tandem.

Putin earlier Monday denounced the UN resolution allowing military action on Libya as resembling a "medieval call to crusade", in one of his most virulent diatribes against the West in years.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 21, 2011 11:43 pm   

Alta писал(а):
Dmitry Medvedev, the Russian president, has slammed prime minister Vladimir Putin's comments on military action against Libya as "unacceptable", in the most public clash yet between Russia's ruling tandem.
На русском. "Медведев осудил слова Путина, сравнившего ситуацию в Ливии с крестовыми походами"

А здесь ролик с Медведевым, где он объясняет свою позицию. Среди прочего говорится "о необходимости проявлять максимальную аккуратность при оценке событий в мировой политике" и "недопустимо использовать выражения..." (типа crusade), что вполне можно понять как Razz старшему товарищу. Еще строго так зыркнул в камеру, как будто представил за ней... Surprised

Еще немного о том же:
ГЗТ.ру писал(а):
Дмитрий Медведев заявил о недопустимости выражений, которые «ведут к столкновению цивилизаций». Так, ему не понравилось выражение «крестовый поход», которое за два часа до этого употребил Владимир Путин, говоря о бомбардировках Ливии. Политологи не верят, что внутри тандема есть разногласия. Скорее всего— это хитрая игра, нацеленная на западную аудиторию.
...
Уже более года идет последовательная пиар-кампания, имеющая целью представить Путина как представителя прошлого, противника Запада и на этом фоне поднять Медведева как западника и модернизатора, считает директор Института национальной стратегии Станислав Белковский. По его словам, все это— часть подготовки кампании по избранию Медведева на второй президентский срок.
«В первую очередь это адресовано Западу с целью показать, что между ними есть идеологические различия, в силу которых страны, которые бомбят Ливию, должны поддержать Медведева. Но на самом деле таких различий между этими двумя политиками нет, все это— политтехнологическая игра»,— уверен Белковский.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир А.



Зарегистрирован: 19.07.2010
Сообщения: 47
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 3:12 am   

Будь я на месте Стэбинга я бы сейчас занимался установлением хаоса на Ближнем Востоке. Причем так, чтобы максимально отвести от себя подозрение - мол все дело просто в стремлении народов освободиться от диктаторов, тиранов или засидевшихся у власти. Во первых, этот хаос даст солидные порции гавваха, а во-вторых, нанесет серьёзный удар по главному экономическому конкуренту США - Европе.

Нынешняя операция в Ливии с этой точки зрения практически идеальна. Что может быть лучше, чем вовлечь часть стран Европы в явно невыгодные им события, да ещё и в качестве "первой скрипки"? Только следующий шаг в этой стратегии - попытаться поджечь Саудовскую Аравию. У европейцев будет масса проблем с энергоресурсами, беженцами, терактами и т.п. и капитал стремглав побежит в США, что на сегодня является критически важным для обанкротившейся американской экономики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 3:40 am   

Владимир А. писал(а):
У европейцев будет масса проблем с энергоресурсами, беженцами, терактами и т.п. и капитал стремглав побежит в США, что на сегодня является критически важным для обанкротившейся американской экономики

+
Интересный ракурс.
США вбивают клин между Ближним Востоком и Европейцами. Видимо в связи с этим последние открещиваются от командования операцией.
Альте с Акинари на заметку - в настоящее время военными действиями командуют Американцы, они же делают основную работу своими Томагавками Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 8:44 am   

Армия попросила президента Йемена на выход писал(а):
Пока внимание мирового сообщества приковано к боям и бомбардировкам в Ливии, не менее значительные события разворачиваются в другой важной стране арабского мира. Против президента Йемена Али Абдуллы Салеха, правившего своей страной 32 года, выступили генералы, все это время бывшие верной опорой режима.
...
Йеменские демонстранты все это время выходили на центральные площади своих городов. Набор требований у них был стандартным: уничтожение семейно-клановой авторитарной системы, построенной на коррупции и терроре, проведение демократических реформ, проведение независимой внешней политики и, разумеется, немедленная отставка Али Абдуллы Салеха.

Президент на это отвечал так же стандартно. Сначала местные СМИ делали вид, что ничего не происходит, затем объявили демонстрантов иностранными наймитами и террористами из "Аль-Каеды", потом власти пошли на небольшие уступки (Салех пообещал не переизбираться еще раз), потом режим бросил против людей полицию, потом из страны удалили "баламутящих народ" иностранных журналистов. Но, как обычно, ничего не помогло.

18 марта настало время для последнего аргумента: проправительственные формирования открыли огонь по манифестантам. Более 50 человек погибли.

Арабских диктаторов, похоже, ничему не учит печальный опыт их коллег.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 10:20 am   

а вот ещё такая версия о причинах "ливийской революции":
http://sterligov.livejournal.com/4389.html
более похожа на правду, чем все "официальные".., на мой взгляд, конечно


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 4:40 pm   

Слава Натуралист писал(а):
более похожа на правду, чем все "официальные".., на мой взгляд, конечно

Все таки большая польза от Раухи на форуме.
Очень меня подмывало отреагировать по-раухиански и сказать автору всё, что я о нем подумал.
Слава Натуралист пишет, что ливийская революция устроена Соединенными Штатами за то, что Каддафи
Цитата:
"призвал арабский и африканский мир к переходу к расчётам в единой валюте - золотом динаре. На этой финансовой базе полковник Каддафи предлагал создать единое африканское государство с арабо-негритянским населением численностью в 200 миллионов человек. Идеи создания единой золотой валюты и объединение стран Африки в одно могущественное федеративное устройство были активно поддержаны за последний год рядом арабских государств и почти всеми государствами Африки. Противниками идеи выступили ЮАР и руководство Лиги арабских государств"
Такие инициативы Ливии вызвали самую негативную оценку США и Евросоюза. .
Эта ахинея "более похожа на правду, чем все "официальные"? Shocked Shocked Shocked
Господа, если кому интересно, то давайте разберем. sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) Но я не мог удержаться от слова "ахинея" sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) Все же общение с Раухой даром не проходит Dancing


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 4:49 pm   

Яник писал(а):
Эта ахинея "более похожа на правду, чем все "официальные"?

Протестую! ...официальная версия самого Каддафи, что против него выступает молодежь, которую агенты Аль Каиды опоили галлюциногенами не менее сильная ha-ha (ха-ха-ха) crazy (ум зашёл за разум)

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

А то почему его цифрам погибших верят, а его анализу истоков конфликта - нет! Evil or Very Mad


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 5:12 pm   

Сегодня, Доренко по РСН сделал невесёлый прогноз, что если не будет наземной операции, а ограничатся лишь ракетами и бомбами(а скорее всего так и будет), то сделать ставку в наведении порядка в стране, после того как уберут Каддафи, всё равно придётся на кого-то из более сильного каддафиевского клана, чтобы сохранить целостность страны.
И скорее всего этот приемник, уже под флагом демократии, огнём и мечом пройдётся по восточным землям(клану) в Бенгази...
Так что жителям Бенгази не позавидуешь в любом случае. Sad


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 5:26 pm   

Эндрю, спасибо большое за интересные сведения, да ещё и с переводом (во сервис-то! Dancing ), но...

То, что грузины будут действовать силовыми методами, было понятно очень и очень давно. То, что они были как следует "разогреты", было понятно (не мне в Москве тогда, скорее жители Тбилиси и Цхинвали могли бы отрапортовать) как минимум за месяц. Естественно, войска двигались до 8 числа, и про это всем было известно. Российские войска - аналогично. К 6 числу с обеих сторон всё было полностью готово, осталось чиркнуть спичкой.

Но это не доказывает, что Грузия заранее планировала именно на 8 число и именно массированный обстрел, что это не было сделано сдуру, в истерике так сказать (подчеркну: у меня НЕТ однозначных выводов). Точно так же можно утверждать, что ввод войск РФ в Рокский тоннель был запланирован заранее, т.е. всё шло по плану, вне зависимости от действий Грузии. Доказательства? То, что танки шли в динамической защите уже утром 8 числа, а она надевается за СУТКИ до выдвижения, т.е. когда отдаётся приказ о приведении в полную боевую готовность. Об этом мне лично Крот говорил, он это знает точно. Т.е. войска РФ были полностью готовы занять Осетию не позже утра 7 числа. Это можно рассматривать как свидетельство готовящегося вторжения РФ, но для меня это, равно как и перемещения войск Грузии - знак обоюдной готовности к любому развитию событий.

Andrew писал(а):
Ты не знал что:
1) центр Цхинвали удерживался осетинцами и нашими миротворцами

Так центр или окраины?

Миротворцы, насколько я помню, вообще были за пределами города и оказались заблокированы. Но это уже детали.

Andrew писал(а):
2) верил в миф о ковровой бомбардировкe города российской авиацией

Массированной. Ковровая всё-таки - точный военный термин. А бомбардировщики стратегической авиации были задействованы. Как минимум один РФ потеряла. Это всё равно, что на море потерять авианосец.

Andrew писал(а):
3) в то что большинство разрушений в городе нанесли Российские, а не Грузинские войска

Think (надо подумать) Твоё "Since Georgian and Russian forces use identical Soviet-era weapons systems including Grad rockets, HRW couldn't definitely attribute specific battle damage to a particular belligerent, but witness accounts and the timing of the damage would point to Georgian fire accounting for much of the damage" (Поскольку грузинские и российские войска используют одинаковые системы вооружения советской эпохи, включая ракеты "Град", в Human Rights Watch не смогли однозначно приписать ущерб от боевых действий конкретной стороне, но сообщения свидетелей и расчёты времени нанесения повреждений указывают на грузинский огонь, послуживший причиной значительной части повреждений) - весьма неоднозначно.

Глупо отрицать, что грузинский обстрел был разрушительным и смертоносным. Но оборот "Саакашвили разрушил Цхинвали" - это политический лозунг, а не описание реальности, которая, как всегда, более сложна.

Andrew писал(а):
4) и, верх наивности – поверил вранью Саакашвили, игнорируя общеизвестную истину – операции подобные Южноосетинской требуют группировки и выдвижения войск примерно за неделю до начала конфликта.

Ответил выше.

Andrew писал(а):
Имхо, тебе имеет смысл задуматься об идеологическом поле, которое деформирует твое восприятие в определенную сторону, заставляя искажать или игнорировать общеизвестные факты

Когда началась война, у меня дома был кабЕль Smile , поэтому я смотрел 1 канал, РТР, НТВ, РБК, Вести-24, Russia Today, Euronews, BBC World, CNN International, читал публикации в интернете, слушал радио (выступление Чуркина в ООН в прямом эфире, например). У меня было много источников, чтобы сформировать мнение. Ты спрашивал "почему?", а это для меня не то же самое , что "как ты считаешь?". Я тебе в основном приводил грузинскую позицию, которую ты предпочитаешь игнорировать, взамен предлагая официальную российскую, которую я кушал, так сказать, "не отходя от кассы" уже тогда. boxed (побеждён) Для тебя есть одна безусловно правая стороны, только один персонаж должен по-твоему предстать перед трибуналом. Ю.Осетия, судя по аналогии с собачкой, для тебя - собственность РФ, российские войска ты однозначно считаешь защитниками, грузинские - оккупантами. А если добавить твоё отношение к чеченскому вопросу (моральное оправдание Путина), то можно сделать вывод, что тебе имеет смысл задуматься о своём идеологическом поле не менее, чем мне. Cool

Добавлено спустя 29 минут 27 секунд:

Andrew писал(а):
США вбивают клин между Ближним Востоком и Европейцами.

Клин был бы вбит, если бы Европа промямлила ещё недельку. Вот это уже такой был бы клинище, что не вытащить. Исламисты сказали бы, что Запад препятствует справедливому бунту мусульман против светских, поддержанных Западом, диктаторов, с которыми у них общие нефтяные интересы. И это было бы очень похоже на правду.

Andrew писал(а):
Альте с Акинари на заметку - в настоящее время военными действиями командуют Американцы, они же делают основную работу своими Томагавками

1) американцы командуют, потому что у них инфраструктура на голову лучше. Ещё в 1990 г. во время "Бури в пустыне" оказалось, что европейцы не тянут по части информационного обеспечения, координации, частот для переговоров и т.д. При все силе разных армий мира, США в информационных технологиях всё-таки №1. Но Обама собирается командование передать европейцам. dunno (не понимаю!)

2) томагавки - это удары по ПВО и командным центрам (я вот напрягся, когда про них прочитал, потому что эти бандурины по миллиону за штуку известны своей неточностью - в них ли дело или в службах навигации, не знаю, но это факт истории). Аэропорты разбиваются бомбами, "Томагавки" тут бесполезны. Части под Бенгази были уничтожены авиацией, в основном британской и французской. Что тут основное - большой вопрос. Осада Бенгази прекращена, Адждабия отбита благодаря этому удару.

Владимир А. писал(а):
Во первых, этот хаос даст солидные порции гавваха

Диктатура даёт гораздо большие потоки гавваха, чем любой хаос.

Слава Натуралист писал(а):
а вот ещё такая версия о причинах "ливийской революции":

d'oh! d'oh! d'oh! ha-ha (ха-ха-ха)
Ну тока Стерлигова осталось послушать. Его Федя, кстати, записывал в человекоорудие одного из жругритов, ползающих тама... horror (жуть)
Да будет известно г-ну Стерлигову, что

Цитата:
...заговорили о золотом стандарте и на Ближнем Востоке. Главным инициатором отказа от расчетов в долларах и евро стал ливийский лидер Муаммар Каддафи

- это полная чушь. Идея золотого динара была предложена малайзийским премьером и двумя суфиями в 2001 году. Валюта существует. Сейчас во внешнеторговых расчётах ей пользуются Малайзия, Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт, Катар, Бахрейн и Оман. Проблема с более широким введением - в том, что это будет просто переворот в мировых финансах. Там и в золоте дело, и в нефтяных расчётах, и не только. МВФ кусается, как может, лишь бы этого не случилось. Это действительно так резко делать опасно. Если рухнет доллар и евро, а мировой финансовый центр переместится в исламские страны, пока не означает ничего особо хорошего. Вон, Америку только легонечко тряхнуло в 2009, и то... Думаю, динар будет, всё будет. Но медленно. Мне сама идея импонирует, давно слежу.
А Каддафиевское имхо... ну как бы выразиться-то... Laughing crazy (ум зашёл за разум) Он может выступать сколько угодно. За динар, конец гегемонии Запада, вывод солдат США отовсюду, счастье людей на планете, зелёную революцию в галактическом масштабе и т.д. Он такой же "инициатор" динара, как "папа" Бараки (с) Обамы. Shame on you (постыдились бы!)

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:

миллионер, старовер и глава партнёрства «Реестр непьющих мужиков» Герман Львович Стерлигов писал(а):
На этой финансовой базе полковник Каддафи предлагал создать единое африканское государство с арабо-негритянским населением численностью в 200 миллионов человек.

Ух @&$*!!!!!!!!! ubej (аффтар, убей себя)
А ещё он в 1971 г. в Бенгази подписал договор с Садатом и Асадом-старшим о создании Федерации Арабских Республик (ФАР) в составе Сирии, Египта и Ливии, а столицей был г.Бенгази. Surprised Dancing А через 3 года взял да вышел. :-&
А ещё он влез в гражданскую войну в Чаде и в 1981 г. объявил о создании объединённого государства. ha-ha (ха-ха-ха) Но в 1986 г. продул войну "африканскому Пиночету" - полевому командиру Хиссену Хабре и больше брататься с Чадом не пробовал.

Объединитель. Mad

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

В Африке население, кстати, около миллиарда. 200 млн. в ночных фантазиях полковника - это, видимо, страны Магриба + те, что южнее (Судан, Мавритания, Мали, Нигер, Чад). Разумеется, при таком раскладе руководящая (мудрая и справедливая) роль будет... угадайте сами у кого! Cool Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 8:46 pm   

Только на последней грани своего уничтожения человек избавляется от автоматизма... столь краткий миг прозрения перед смертью. Шаг из сна в небытие. И только узкая полоска света отделяет..


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 9:40 pm   

Акинари писал(а):
Эндрю, спасибо большое за интересные сведения, да ещё и с переводом (во сервис-то! Dancing ),

Хорошему человеку - ничего не жалко Dancing

Акинари писал(а):
То, что грузины будут действовать силовыми методами, было понятно очень и очень давно.

Зачем ты тогда Сааковскую демагогию цитируешь? Цена ей давно известна...

Акинари писал(а):

Естественно, войска двигались до 8 числа, и про это всем было известно.

И как это сочетается с твоей версией «истеричного телефонного звонка» ?
Ты сам понимаешь, что вот это:

1) армия изготовилась для нанесения удара
2) после чего она вдруг «испугалась» чего-то, «была спровоцирована» и т.п.
3) и по этой причине нанесла спланированный удар

- расчитано на дурачков? Сталин столь же «убедительно» начал войну с Финами, а Гитлер - практически все свои войны. Из недавнего - "страх" и "истерика" Американцев по поводу Иракского WMD.

Акинари писал(а):

Российские войска - аналогично. К 6 числу с обеих сторон всё было полностью готово, осталось чиркнуть спичкой.

Только Российские войска, в отличие от Грузин, НЕ двигались. Армия была наготове, неподалеку от Рокского тунеля. Понятно по каким причинам. Двигаться нам не было смысла – Грузины подняли бы вой в ООН, а Американцы - стали показывать спутниковые фотографии (как на Кубе) – и пришлось бы нам убираться восвояси.
А вот обстрел Цхинвали – уже достаточный повод для выступления.

Акинари писал(а):

Но это не доказывает, что Грузия заранее планировала именно на 8 число и именно массированный обстрел, что это не было сделано сдуру, в истерике так сказать

Никаких выводов Brick wall (бьюсь - никак)
Ну какая истерика, подумай (!) Выдвижение и размещение армии – сложный, тщательно спланированный процесс. Установки Град размещались для чего? Для красоты? Обьяснение «на случай выступления Российских войск» - не катит. Если бы Российская армия пересекла Рокский тунель – ты грузинам было бы уже ПОЗДНО что-то предпринимать. Единственная надежда Грузин заключалась в блокировании Росккого тунеля. Т.е. они расчитывали только на неожиданность.
Если такие элементарные вещи приходится обьяснять ТЕБЕ, то что говорить о простых Ливийцах. Демагогия Каддафи для них еще убедительней, чем Сааковская для тебя Neutral

Акинари писал(а):

То, что танки шли в динамической защите уже утром 8 числа, а она надевается за СУТКИ до выдвижения, т.е. когда отдаётся приказ о приведении в полную боевую готовность. Это можно рассматривать как свидетельство готовящегося вторжения РФ

В случае России – это просто свидетельство того что мы знали о планах Грузии. Подумай сам, чего России делать в Цхинвали? Кого там захватывать? ЮО и так была наша. Там были наши миротворцы, и пророссийский режим.
Если бы Саак не собирался атаковать, и мы отправили в ЮО армию «просто так», то, как я написал выше, этим самым мы нарвались бы на шквал международной критики (прямое нарушение резолюции ООН) – и чего ради???

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Ты не знал что:
1) центр Цхинвали удерживался осетинцами и нашими миротворцами


Так центр или окраины?

Одно другого не исключает. Центр, и северная окраина.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
2) верил в миф о ковровой бомбардировкe города российской авиацией

Массированной. Ковровая всё-таки - точный военный термин.

Как ни назови. Битва за Цхинвали происходила совершенно по другому. Есть отчеты Грузинской стороны, можешь посмотреть в Wiki. Грузины устраивали волны атак. Наши бомбить коврово НЕ могли – ввиду общеизвестной специфики городских боев, когда противники зачастую разделены улицой или домом. Очередное, последнее наступление Грузин нарвалось на мощную встречную контратаку наших сил, которые к тому времени вошли в город в большом количестве. Это был жесткий уличный бой – после которого Грузины обратились в бегство.

Акинари писал(а):

А бомбардировщики стратегической авиации были задействованы.

Современный стратегический бомбардировщик не только для ковровых бомбаридовок предназначен d'oh!

Акинари писал(а):

У меня было много источников, чтобы сформировать мнение.

Количество и разнообразие источников не всегда помогает, при сильных фильтрах в сознании. Посмотри на пример Яника Cool

Акинари писал(а):

Я тебе в основном приводил грузинскую позицию, которую ты предпочитаешь игнорировать, взамен предлагая официальную российскую

Нет, не официальную Российскую. Я тебе, как ты сам выше заметил – перевожу англоязычные источники. Российским вы с Яником все равно не поверите. Истина же – не знает границ.
А вот как ты проглатываешь Грузинскую пропаганду – вопрос занимательный. С уст Саакашвили сейчас мало кто кормится. Даже на Западе Саакавшили давно уже не верят, что комиссия ЕС в своем отчете ясно дала понять.

Акинари писал(а):

Для тебя есть одна безусловно правая стороны, только один персонаж должен по-твоему предстать перед трибуналом.

Саакашвили – аналог Каддафи. Россия – аналог Западного альянса.
Эта аналогия останется верной и в дальнейшем, если Запад не станет бомбить Триполи, выносить инфраструктуру Ливии, физически устранять Каддафи и т.п.
Мы ничего подобного с Грузией не делали, и если ты посмотришь мои посты времен Южноосетинской войны – ничего из этого лично я не предлагал и не поддерживал. Т.е. никаких двойных стандартов и чрезмерной агрессивности.
У тебя, к сожалению, все наоборот Sad
Каддафи у тебя – преступник, Саакашвили – нет.
Каддафи надо устранять физически, Саакашвили – нет. Ты поешь дифирамбы бомбардировщикам НАТО, и в то же время несешь напраслину на действия Российкой авиации. Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи и Цхинвали – можно. Не сомневаюсь, что ты признаешь поддержку Саака значительной долей грузин, при этом отрицая ее у Каддафи. И т.п.

Акинари писал(а):

Ю.Осетия, судя по аналогии с собачкой, для тебя - собственность РФ, российские войска ты однозначно считаешь защитниками, грузинские – оккупантами

Нет. Пафос неуместен. Как в случае ЮО, так и Ливии. Мы присутствуем в ЮО и Абхазии, чтобы держать Грузию за яйца. Гуманитарные причины тут ни при чем. Защита Цхинвали – не более чем удобный повод.
Аналогично Запад в Ливии. Англосаксы там ради свержения режима, и оприходывания нефти. Совесть тут не при делах. Вообще, наша с тобой дискуссия о ЮО началась для иллюстрации двойных стандартов Запада. Которые с тех пор в еще большей степени были продемонстрированы в Йемене и Бахрейне.

Акинари писал(а):

А если добавить твоё отношение к чеченскому вопросу (моральное оправдание Путина)

Нет у Путина никакой вины соизмеримой с Саакашвили. Он предоставлял гуманитарные коридоры. Вину в эпизодических преступления на местах, которые случаются в каждой войне (как например у Американцев в Ираке) ему приписывать абсурдно. Точно так же я не обвиняю Саакашвили за гранаты в осетинских подвалах – это вина отдельных грузинских солдат. А вот ночной обстрел города из града – однозначно идет как военное преступление, за которое он отвечает как главнокомандующий.

Акинари писал(а):

1) американцы командуют, потому что у них инфраструктура на голову лучше. Ещё в 1990 г. во время "Бури в пустыне" оказалось, что европейцы не тянут по части информационного обеспечения, координации, частот для переговоров и т.д. При все силе разных армий мира, США в информационных технологиях всё-таки №1. Но Обама собирается командование передать европейцам. dunno (не понимаю!)

Свежо предание, но верится с трудом. Отказ союзников от командования уже превращается в фарс.

Акинари писал(а):

Что тут основное - большой вопрос.

«Washington, looking to extract itself from wars in Iraq and Afghanistan, wants as low a profile as possible in Libya, although it has quietly taken the LION’s SHARE of missile and air strikes SO FAR, diplomats say»

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 9:59 pm   

Andrew писал(а):
Свежо предание, но верится с трудом. Отказ союзников от командования уже превращается в фарс.

Да, слежу я за этим всем, и все грустнее и противнее.
Можно мне другой глобус?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Мар 22, 2011 10:12 pm   

Alta писал(а):
Можно мне другой глобус?

"Мне не сбежать с этой грустной планеты..." Crying or Very sad


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 1:14 am   

Andrew писал(а):
Зачем ты тогда Сааковскую демагогию цитируешь?

А зачем ты путинскую? Wink
Я думаю, что у грузинской власти в действиях есть некая внутренняя логика. И прежде, чем давать собственную оценку, надо понять, как и почему делалось то или иное.


Andrew писал(а):
И как это сочетается с твоей версией «истеричного телефонного звонка» ?

Ты играл в военно-стратегические игры? Если да, должен понять.
Точная копия этой войны в этом плане - Шестидневная война 1967 года. Израиль нанёс удар первым. Почему, думаю, ты знаешь.

Andrew писал(а):
А вот обстрел Цхинвали – уже достаточный повод для выступления.

Грузинскую логику понимаешь, или нужно опять расшифровывать?

Andrew писал(а):
Только Российские войска, в отличие от Грузин, НЕ двигались.

Вообрази обратную ситуацию. До российских властей доходит информация, что грузинская армия перешла границу, одна колонна - на Цхинвали, другая - в сторону Рокского ущелья. Российские войска (уже готовые) в спешном порядке выдвигаются... Опа! А "грузинские войска, в отличие от россиян, НЕ двигались". Вопрос был в том, кто этот трюк провернёт ловчее. Сейчас войны выигрывает не оружие, а информация.

Andrew писал(а):
Обьяснение «на случай выступления Российских войск» - не катит.

Катит.

Andrew писал(а):
Если бы Российская армия пересекла Рокский тунель – ты грузинам было бы уже ПОЗДНО что-то предпринимать.

Не поздно, если отреагировать немедленно и, так сказать, масштабно. Опять же, могу сослаться на военные игры. Тебе не доводилось сдерживать на реке численно превосходящего противника, который УЖЕ начал переправляться через мост?Знаешь, как это делается? Тут только масштабы и средства другие, принцип тот же.

Andrew писал(а):
Подумай сам, чего России делать в Цхинвали?

1. Дразнить Саакашвили, провоцируя на что-нибудь неадекватное. dunno (не понимаю!)
2. Придерживать ситуацию, а то как бы и впрямь не отобрал из-под носа (для РФ - позор какой! d'oh! )

Andrew писал(а):
Если бы Саак не собирался атаковать, и мы отправили в ЮО армию «просто так», то, как я написал выше, этим самым мы нарвались бы на шквал международной критики (прямое нарушение резолюции ООН) – и чего ради???

Не видишь ты логику грузинского правительства, не-ви-дишь. Sad

Andrew писал(а):
Битва за Цхинвали происходила совершенно по другому.

А этого я пока не знаю. Было бы интересно осведомиться. Но наверное, должно пройти время, чтобы появились адекватные и неполитизированные описания и мемуары.

Andrew писал(а):
Нет, не официальную Российскую. Я тебе, как ты сам выше заметил – перевожу англоязычные источники.

При сильных фильтрах в сознании англоязычные источники не помогают. Cool Назови мне принципиальные отличия твоей позиции от официальной российской. Поехали? Адын - Question Wink

Andrew писал(а):
А вот как ты проглатываешь Грузинскую пропаганду – вопрос занимательный.

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)

Andrew писал(а):
Даже на Западе Саакавшили давно уже не верят, что комиссия ЕС в своем отчете ясно дала понять.

Это и всё, что тебе дала понять комиссия? Кстати, я по существу ничего не могу сказать о выводах комиссии. Это громадный текст страниц на 500 или 600, я не помню. СМИ в России отрапортовали, что справедливость восторжествовала, Запад признал "нашу" правоту и осудил гнусного агрессора. Грузинские СМИ отрапортовали то же самое, только наоборот. Что там в реальности написано - х.з. Ты читал? Я нет. И не знаю, переведено ли на русский.

Andrew писал(а):
Саакашвили – аналог Каддафи. Россия – аналог Западного альянса.

Если вместо Каддафи подставишь Милошевича, аналог будет точнее.

Andrew писал(а):
Каддафи у тебя – преступник, Саакашвили – нет.

Где я такое утверждал?

Andrew писал(а):
Каддафи надо устранять физически, Саакашвили – нет.

Где я говорил, что Каддафи надо устранять физически? Brick wall (бьюсь - никак)
Я сказал, что его надо под суд, как Хусейна. dunno (не понимаю!)
Саакашвили тоже надо под суд - за кровавый провал интеграции Осетии и Абхазии и подведение своей страны под агрессию со стороны РФ. За отвратительный разгром оппозиции, за убийство Жвании. Вину за этническую чистку он должен разделить вместе с Кокойты как косвенный побудитель.

Твой ход. Кокойты, Медведев, Путин. Кого надо под суд?

Andrew писал(а):
Ты поешь дифирамбы бомбардировщикам НАТО, и в то же время несешь напраслину на действия Российкой авиации.

Клевета. Cool

Andrew писал(а):
Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи и Цхинвали – можно.

Ты разницу видишь между одним, вторым и третьим? Brick wall (бьюсь - никак)

Andrew писал(а):
Не сомневаюсь, что ты признаешь поддержку Саака значительной долей грузин, при этом отрицая ее у Каддафи.

Если против Саакашвили поднимется вся страна, и 90% армии или исчезнет, или дезертирует, я буду признавать, что поддержка его так же слаба, как у Каддафи.
А то, что за Саакашвили не весь грузинский народ, как один, понятно хотя бы по протестам и популярности оппозиции.

Andrew писал(а):
Мы присутствуем в ЮО и Абхазии, чтобы держать Грузию за яйца.

Мне ближе версия Раухи про роль загонщика. Не такая уж Россия тут и оригинальная.

Andrew писал(а):
Вообще, наша с тобой дискуссия о ЮО началась для иллюстрации двойных стандартов Запада. Которые с тех пор в еще большей степени были продемонстрированы в Йемене и Бахрейне.

За Йеменом слежу вприглядку, не успеваю. Вроде там военные стали переходить на сторону демонстрантов. Если ситуация будет аналогична ливийской, думаю, и там бы бомбили. Про сложность с Бахрейном я объяснял, но, видимо, для тебя неубедительно.Crying or Very sad

Andrew писал(а):
Нет у Путина никакой вины соизмеримой с Саакашвили.

Вот. Это специально для тебя.

А вот ещё...

"Через полгода после начала второй чеченской войны я прочел статью одного из своих собеседников. Ю. писал, что во время первой войны стоял за независимость Чечни; но с тех пор к национально-освободительному движению прибавился мусульманский экстремизм и бандитизм. Против такого сочетания Россия вправе защищать свою естественную границу по Большому Кавказскому хребту. Я позвонил и спросил, знает ли Ю., как выглядит новая война. Оказалось, что он опирается только на официальную информацию. Я послал бандеролью правозащитную газету с большим перечнем фактов. Через месяц позвонил еще раз. Теперь оценка Ю. изменилась: «Происходит общая деградация человека, - сказал он. - И у них, и у нас»"
(Г.С.Померанц, "Чеченский узел")

40 000 погибших в Грозном - вполне правдоподобная цифра. Даже если ВДВОЕ меньше... Нет соразмерной вины???
Это только Грозный, а не вся война за все годы, это без учёта варварских зачисток федералов, похищений и убийств, которые по сю пору творит "дружина" "царя всея Чечни" Рамзана, хранящего верность лично В.В.Путину и никому иному. Об этих похищениях уже кто только не кричал, Политковскую убили... И 12000-14000 погибших российских солдат тоже сюда. Так что цифра в 100000 - не фантастика, а вероятная реальность. Каких "братских народов союз вековой" (путинский гимн) должен стоять на таком количестве трупов????
А за взрывы СВОИХ домов Путин с Бушем ответят, как думаешь?

Andrew писал(а):
«Washington, looking to extract itself from wars in Iraq and Afghanistan, wants as low a profile as possible in Libya, although it has quietly taken the LION’s SHARE of missile and air strikes SO FAR, diplomats say»

Давай РФ туда пошлёт 500 самолётов, а? Тогда у РФ будет lion's share! Dancing

* * *

Мисурата вчера, после артобстрела.

Добавлено спустя 27 минут 27 секунд:

Да, Эндрю, ещё вот это посмотри. "Я его ууажяю" (с)
Думаю, не скажешь, что это выдумка. Если российская власть не несёт за это ответственности, такую власть в приличном обществе меняют.

Добавлено спустя 39 минут:

Так, про Ливию.

За сутки мало что поменялось. У республиканцев численное преимущество, но никакой организации и слабое вооружение. Добровольцы, много совсем ребят. Кадровые офицеры говорят, что они очень смелый, даже самоубийственно смелые. Sad У каддафиевцев преимущество в тяжёлом вооружении (артиллерия, танки, ракеты) и подготовке. Они отступили к Адждабии, идут бои. Коалиция потеряла самолёт, вроде сам упал от поломки. Около Бенгази, лётчиков уже подобрали.

Повторю, для успеха республиканских войск надо, чтобы они стали действительно войсками, а пока это, как говорил Ленин, революционные массы. Дисциплина, коммуникации, командный центр, интенсивное обучение азам, поставки современного оружия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Владимир А.



Зарегистрирован: 19.07.2010
Сообщения: 47
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 2:48 am   

Акинари писал(а):
Владимир А. писал(а):
Во первых, этот хаос даст солидные порции гавваха

Диктатура даёт гораздо большие потоки гавваха, чем любой хаос.


Вовсе не факт.
"Не при антихристе, а именно через два-три десятилетия после него разгул Зла на поверхности земли достигнет своего апогея".

PS. А устроило бы Вас, если бы именно Россия возглавила операцию против Каддафи и российские бомбардировщики первыми бы полетели бомбить позиции верных ему сил?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 5:49 am   

Владимир А. писал(а):
"Не при антихристе, а именно через два-три десятилетия после него разгул Зла на поверхности земли достигнет своего апогея".

Это некая гипотетическая ситуация из книжки. Примерная иллюстрация - фильмы "Судный день", "Безумный Макс" и т.п. Тоталитарная диктатура - "1984". Где гавваха больше? Поясню, что гаввах бывает разного происхождения. Есть от проломленного черепа, есть от постоянного, загнанного вглубь страха. Первое - ведро воды, большоооое такое ведро, шумно льётся... Второе - тоненькая струйка, вроде незаметно, а потихоньку натекает кубометрами. С Средние Века инквизиция-то не так много и казнила по сути. Самый отвратительный эффект был в атмосфере отупевающего страха, порождающего разные штуки в психике...

Владимир А. писал(а):
PS. А устроило бы Вас, если бы именно Россия возглавила операцию против Каддафи и российские бомбардировщики первыми бы полетели бомбить позиции верных ему сил?

Наверное, даже обрадовало бы. Типа неожиданного сюрприза. А по большому счёту всё равно, лишь бы был результат, и какой надо, и без жертв среди мирного населения. Это самое важное. Сообщили, что британские самолёты вышли на цель, а потом им передали, что там возможно есть мирные люди, и они развернулись и улетели, не стали бомбить. Вот это правильный подход. С "Томагавками сложнее". Запустил - уже всё. Это не бомба, лететь может относительно долго. Пока долетит, всё может быть уже не так, а отменить поздно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 7:58 pm   

http://www.grani.ru/blogs/free/entries/187211.html
Этот текст обращен к противникам коммунизма и нацизма (кокетливых их сторонников просьба не утруждаться).

Я был бы очень рад, если бы в марте 1918 года войска кайзера вошли в Москву и Петроград.

Это уничтожило бы большевизм, свело бы Первую мировую вничью (без Версаля и его продукта - Гитлера). Не было бы большевизма, гражданской войны, нацизма... В Европе были бы три консервативных, но парламентских гиганта - Германия, Россия и Дунайская федерация (бывш. Австро-Венгрия).

Я был бы очень рад, если бы в октябре 1919 года английская авиация разбомбила конницу Буденного и войска Деникина вошли в первопрестольную, разогнав банду Ленина-Троцкого. Результатом этого было бы отсутствие в истории большевизма, фашизма, нацизма, маоизма... А великая демократическая федеративная Россия могла бы затмить сейчас США.

Я был бы очень рад, если бы в октябре 1938 года английская авиация разбомбила Берлин и немецкие генералы свергли Гитлера. Результатом этого было бы отсутствие в истории Второй мировой войны, быстрое падение сталинского режима (у него не было бы легитимности победителя), отсутствие раздела Европы, железного занавеса, маоизма... Так бы сказало и большинство немцев (для них 8 мая - день освобождения от нацизма).

Солженицын писал в "ГУЛАГе", как колымские зэки ждал как манны небесной американского атомного удара по Сталину во время корейской войны. Этот удар их освободил бы.

Чудовищный режим Пол Пота был свергнут вьетнамской армией. Никто (кроме Китая) Вьетнам за это не осудил.

Чудовищный режим Иди Амина в Уганде был свергнут кенийскими войсками. Никто Кению за это не осудил.

В Западную Европу демократию принесли на американских и британских штыках. При этом от бомбардировок погибло очень много мирных граждан во Франции, Италии и Голландии.

Не всегда народ может освободить себя сам.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 9:47 pm   

Акинари писал(а):
Andrew писал(а):
Зачем ты тогда Сааковскую демагогию цитируешь?

А зачем ты путинскую? Wink

Не Путинскую. Меня вполне устраивает доклад комиссии ЕС Cool

Акинари писал(а):

Я думаю, что у грузинской власти в действиях есть некая внутренняя логика. И прежде, чем давать собственную оценку, надо понять, как и почему делалось то или иное.

Логику ты уже описывал. Захват Цхинвали, блокада Рокского тунеля, дальнейшие дипломатические препирательства. На этом логика заканчивается. Твои дальнейшие выдумки про «истерику» - уже не логика, а иррациональность. Обусловленная идеологически.

Акинари писал(а):

Ты играл в военно-стратегические игры?

В шахматы, причем достаточно неплохо Smile

Акинари писал(а):

Точная копия этой войны в этом плане - Шестидневная война 1967 года. Израиль нанёс удар первым. Почему, думаю, ты знаешь.

Да ну? Точная копия? ha-ha (ха-ха-ха)
Израиль вынес ВСЮ Египетскую авиацию в ходе неожиданного бомбового удара.
Это даже провокацией нельзя назвать – по всем понятиям это начало войны (!)
Чего такого подобного сделали Российские войска с Грузией? Eh? (чего?)
Песец с Раухой, глядя на твою "аргументацию", нервно курят в сторонке Laughing

Акинари писал(а):

Вообрази обратную ситуацию. До российских властей доходит информация, что грузинская армия перешла границу, одна колонна - на Цхинвали, другая - в сторону Рокского ущелья. Российские войска (уже готовые) в спешном порядке выдвигаются... Опа! А "грузинские войска, в отличие от россиян, НЕ двигались".

Ну и что? Как выдвинулись, так и вернулись. В чем проблема то??? dunno (не понимаю!)
Ты НЕ видишь РАЗНИЦЫ между подобным маневром, и полномасштабной атакой спящего города? Brick wall (бьюсь - никак)

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Если бы Российская армия пересекла Рокский тунель – ты грузинам было бы уже ПОЗДНО что-то предпринимать.

Не поздно, если отреагировать немедленно и, так сказать, масштабно. Опять же, могу сослаться на военные игры. Тебе не доводилось сдерживать на реке численно превосходящего противника, который УЖЕ начал переправляться через мост?Знаешь, как это делается? Тут только масштабы и средства другие, принцип тот же.

Ты бы лучше с Кротом посоветовался, прежде чем такое писать d'oh!
Если России надо пересечь тунель, что действительно можно приравнять к пересечению моста, то она это делает быстро и легко.
Ошибка в твоих рассуждениях лежит на поверхности: «противоположный берег» НЕ контролируется противником. Обе стороны берега – изначально НАШИ. На ту сторону ночью выдвигаются дополнительные батальоны прикрытия, авиация и ПВО контролируют воздух – основные силы без проблем переправляются по мосту.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Подумай сам, чего России делать в Цхинвали?

1. Дразнить Саакашвили, провоцируя на что-нибудь неадекватное. dunno (не понимаю!)

На какое такое неадекватное? Не надоело тебе из пальца высасывать? Разумееся, и мы, и Саакашвили понимали, что подобная оккупация Цхинвали нашими войсками будет прорабатываться в ООН по полной программе - как аннексия.
В военном смысле Грузии ловить против нас нечего, а в дипломатическом – нас бы разнесли. Собственно, именно по этой причине Осетия и Абхазия и не были аннексированы Россией еще раньше. Чего тут мудрить?

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Битва за Цхинвали происходила совершенно по другому.

А этого я пока не знаю. Было бы интересно осведомиться. Но наверное, должно пройти время, чтобы появились адекватные и неполитизированные описания и мемуары.

Тебя в Гугле забанили? Cool

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Даже на Западе Саакавшили давно уже не верят, что комиссия ЕС в своем отчете ясно дала понять.

Это и всё, что тебе дала понять комиссия? Кстати, я по существу ничего не могу сказать о выводах комиссии. Это громадный текст страниц на 500 или 600, я не помню. СМИ в России отрапортовали, что справедливость восторжествовала, Запад признал "нашу" правоту и осудил гнусного агрессора. Грузинские СМИ отрапортовали то же самое, только наоборот. Что там в реальности написано - х.з.


Из вики:
The Report stated that conflict started "with a massive Georgian artillery attack...against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008", but was "...mere culmination of series of provocations..." and that all sides share responsibility...While the report acknowledged the presence of some non-peacekeeping Russian troops in South Ossetia, their presence did not justify the initial Georgian attack. The EU Report found that the Georgian actions were disproportionate as a response to low level attacks by South Ossetian forces... It denied Georgia's rationale of starting the war as an act in self-defence against Russian aggression.

В докладе говорится, что конфликт НАЧАЛСЯ с массивного грузинского артиллерийского обстрела города Цхинвали и прилегающих районов, предпринятого в ночь с 7 на 8 августа 2008 года и был кульминацией серии провокаций и что стороны разделяют ответственность ... Доклад упоминает наличие русских не-миротворческих войск в Южной Осетии, при этом их присутствие НЕ ОПРАВДЫВАЕТ грузинское нападение. В докладе ЕС отмечается, что действия Грузии были НЕСОРАЗМЕРНЫ низкому уровню атак со стороны югоосетинских сил ... Доклад ОТРИЦАЕТ обоснование Грузии в развязывании войны как самообороны против русской агрессии.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Каддафи надо устранять физически, Саакашвили – нет.

Где я говорил, что Каддафи надо устранять физически? Brick wall (бьюсь - никак)

Выше ты выражал надежду что Каддафи пристрелят свои, или он застрелится сам.
Готов повторить то же самое в отношении Саакашвили?

Акинари писал(а):

Саакашвили тоже надо под суд - за кровавый провал интеграции Осетии и Абхазии и подведение своей страны под агрессию со стороны РФ. За отвратительный разгром оппозиции, за убийство Жвании. Вину за этническую чистку он должен разделить вместе с Кокойты как косвенный побудитель.

Хорошо, по части суда претензии снимаются. Яник, ты слышал?
Мы с Акинари за СУД над Саакашвили Exclamation

Акинари писал(а):

Твой ход. Кокойты, Медведев, Путин. Кого надо под суд?

Готов отдать Яника Dancing

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Ты поешь дифирамбы бомбардировщикам НАТО, и в то же время несешь напраслину на действия Российкой авиации.

Клевета. Cool

Чиирлидинг Акинари для Канадских летчиков:

Акинари писал(а):
Лётчикам Королевских ВВС Канады - успешного выполнения боевых заданий!

А вот его же грязные инсинуации про наших Sad (речь идет про Цхинвали):

Акинари писал(а):
Грузинские грады обстреливали город несколько часов, а российская бомбардировочная авиация выбивала грузин, уже занявших город, около трёх дней. Большая часть разрушений - от России... Такие же точечные, как у американцев, даже ещё точечнее


Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Бенгази штурмовать нельзя, а Триполи и Цхинвали – можно.

Ты разницу видишь между одним, вторым и третьим?

Нет, не вижу. Штурм любого из этих городов не оправдан.

Акинари писал(а):

Про сложность с Бахрейном я объяснял, но, видимо, для тебя неубедительно.Crying or Very sad

Да, избирательное применение совести – для меня неубедительно. Это уже не совесть, а что-то другое.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Нет у Путина никакой вины соизмеримой с Саакашвили.

Вот. Это специально для тебя.

На работе нет доступа к YouTube. Потом посмотрю.

Акинари писал(а):

40 000 погибших в Грозном - вполне правдоподобная цифра...Так что цифра в 100000 - не фантастика, а вероятная реальность. Каких "братских народов союз вековой" (путинский гимн) должен стоять на таком количестве трупов????

Про жертвы, см.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Chechen_War

20,000 - военных жертв, с обеих сторон.
30,000 - гражданских жертв
Это много, но явно не геноцид. Основной удар шел по военным.
Чеченцы потеряли 66% от численности боевиков, и около 4% от численности населения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 23, 2011 10:52 pm   

Andrew писал(а):
Меня вполне устраивает доклад комиссии ЕС

Читал?

Andrew писал(а):
Логику ты уже описывал. Захват Цхинвали, блокада Рокского тунеля, дальнейшие дипломатические препирательства. На этом логика заканчивается. Твои дальнейшие выдумки про «истерику» - уже не логика, а иррациональность. Обусловленная идеологически.

Тогда может ты прояснишь ситуацию? Laughing Какова логика грузинского руководства, если они много лет пробовали мирную интеграцию? В любом случае им Осетия и Абхазия нужны были как часть своей страны. Зачем планировать бомбить город, которым ты собираешься управлять?

Моя версия - обстрел был глупой спонтанной акцией из-за дезинформированности и в исходные планы не входил. Твоя версия?

Andrew писал(а):
Да ну? Точная копия?

Только ты не так понял. Грузия - аналог Израиля.

Andrew писал(а):
Если России надо пересечь тунель, что действительно можно приравнять к пересечению моста, то она это делает быстро и легко.

Да ну! Есть такое понятие - пропускная способность...

Andrew писал(а):
Ошибка в твоих рассуждениях лежит на поверхности: «противоположный берег» НЕ контролируется противником.

Во-первых, в моей аналогии "противник" - это сторона, форсирующая мост. Think different.Cool Во-вторых, контроль был слабый - осетинские ополченцы, горстка миротворцев, возможно, дополнительные неафишируемые силы, но не так много. Пробиться через них можно, но только очень решительными действиями.
Сам попробуй. Играешь за грузин. Smile У тебя есть 2 единицы войск. Впереди мост. Видишь, как 1 единица противника начинает форсирование. Между тобой и мостом ещё 1 единица войск противника, но очень слабая. Твои действия?

Andrew писал(а):
На какое такое неадекватное?

На бомбёжку градами, например. dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
В военном смысле Грузии ловить против нас нечего, а в дипломатическом – нас бы разнесли.

Насколько я понимаю, Саакашвили вообще боялся силового свержения лично его, захват всей Грузии. Первая Грузинская Республика так и умерла в 1921 г., на глазах у Лиги Наций. Почему бы этому сценарию не повториться сейчас? Ты приведёшь кучу "но", справедливых, однако у Саакашвили свои тараканы. В конце концов, США за Ирак разнесли все, кому не лень. И что? Саддама вернули на место?

Andrew писал(а):
Тебя в Гугле забанили?

Я не верю, что сейчас уже есть что-то адекватное. Должна муть осесть. Наш с тобой разговор, например, это муть.

Andrew писал(а):
В докладе говорится

А что в докладе говорится про бомбардировку Гори, Поти, Тбилиси и этнические чистки Question

Andrew писал(а):
Выше ты выражал надежду что Каддафи пристрелят свои, или он застрелится сам.
Готов повторить то же самое в отношении Саакашвили?

Нет, потому что Саакашвили более вменяемый, на порядок. С ним можно и по-другому.

Andrew писал(а):
Хорошо, по части суда претензии снимаются.

Только я по-прежнему считаю, что трибунал ты ему не пришьёшь. Потому что не докажешь, что он умышленно намеревался уничтожать гражданское население. Если докажешь - да, и на трибунал бы потянуло.

Andrew писал(а):
Готов отдать Яника Dancing

А я - Эндрю. Dancing
Я тебя серьёзно спрашиваю. Кто из этой тройки заслуживает суда или трибунала?

Andrew писал(а):
Чиирлидинг Акинари для Канадских летчиков:

Это не дифирамбы! Evil or Very Mad

Andrew писал(а):
А вот его же грязные инсинуации про наших

Они не ваши, даже не обольщайся.
ОК, признаю свою неправоту: вместо "большая часть разрушений" - "значительная".

Andrew писал(а):
Да, избирательное применение совести – для меня неубедительно.

Ты пока что предложил только объявить войну Саудии и ОАЭ. Кстати, я ошибся, там почти 400 танков "Леклерк" - самых дорогих и современных по части электроники в мире.

Andrew писал(а):
Это много, но явно не геноцид.

А при чём тут геноцид? dunno (не понимаю!) В Цхинвали был геноцид? Это очень политизированный термин, предпочитаю им не пользоваться. Преступления против мирного населения. Это остаточная цифра для суда?

Andrew писал(а):
Чеченцы потеряли 66% от численности боевиков, и около 4% от численности населения.

Действительно, какая мелочь! Brick wall (бьюсь - никак) "Путн - мой кумир. Я иуо уажяю, я за ниуо жьизн отдам!"

Добавлено спустя 37 минут 47 секунд:

Интересная статья, имхо - тенденции автор улавливает верно.

Мир после Ливии
23 МАРТА 2011 г. АЛЕКСЕЙ МАКАРКИН


После окончания ливийской кампании мир будет другим. По своей сути она серьезно выбивается из перечня военных операций Запада. Похоже, что ее возможные последствия до сих пор не осмыслены мировым сообществом.

Вспомним обстоятельства предыдущих операций. В Югославии «гуманитарной интервенции» НАТО предшествовала этническая чистка, организованная режимом Милошевича. Даже если принять во внимание «демонизацию» сербской стороны западными СМИ (которые, соответственно, закрывали глаза на преступления албанских военизированных формирований), то факт чисток вполне реален. Афганская операция явилась быстрым ответом на террористическую атаку 11 сентября – военные действия стали неизбежными после того, как талибы отказались выдать Усаму бен Ладена. Наконец, война в Ираке была официально мотивирована наличием у Саддама Хусейна оружия массового поражения, о чем американские государственные люди заявляли с самых высоких трибун. Да и сам Саддам внес свою лепту в раскручивание этой истории, из чувства безрассудного самолюбия препятствуя работе международных инспекторов.

В Ливии ситуация иная. В стране вспыхнуло восстание против каддафинской деспотии (слегка закамуфлированной под народное правление), переросшее в гражданскую войну, в которой первоначально перевес был на стороне оппозиции, а затем собравшиеся с силами власти начали быстрое контрнаступление. Совершенно не уникальная африканская история, включая и убийства мирных жителей, и обстрелы собственных городов. У Каддафи еще до военных действий была репутация весьма экстравагантного деятеля, но после снятия международных санкций в отношении Ливии он стал «персоной грата» для Запада, в том числе и для Франции, которая сейчас претендует на лидерство в военной операции.

Раньше требовалось нечто совершенно экстраординарное – геноцид сотен тысяч людей в Руанде, например – чтобы международное сообщество начало предпринимать какие-то меры. Да и то в руандийском случае эти меры выразились в попытках отдельных офицеров – например, канадского генерала Ромео Даллера – спасти хотя бы небольшую часть жертв и в создании постфактум международного трибунала. Во времена «холодной войны» было несколько случаев вмешательства извне с целью наказания массовых убийц, но только самых одиозных. Режим Бокассы в Центральноафриканской империи в 1979 году французы свергли, когда авторитетная африканская комиссия установила, что в этой стране произошло жестокое убийство школьников, протестовавших против императора из бывших французских капитанов. Не менее свирепый угандиец Иди Амин был изгнан из Кампалы только после того, как нарушил суверенитет соседней Танзании. Когда вьетнамские войска выгнали из Пномпеня свирепых «красных кхмеров», наказанию преступников воспрепятствовал Запад, действовавший в логике биполярного противостояния. Правосудие начало свершаться лишь спустя десятилетия.

Сейчас Каддафи оказался почти в полной международной изоляции за преступления, которые несопоставимы с перечисленными выше. Причем действия ливийского режима осудили не только представители западных демократий, но и большинство арабских государств. Впервые военная акция против диктатора состоялась после решения Совета Безопасности ООН, хотя ее характер совсем не напоминает миротворческие операции «голубых касок». Против резолюции, санкционировавшей военное вмешательство, не высказалась ни одна страна, входящая в неформальный клуб БРИК. А теперь Лига арабских государств (ЛАГ) имеет претензии и к еще недавно вполне респектабельному йеменскому президенту-генералу Али Абдалле Салеху, подчиненные которого расстреляли на столичных улицах несколько десятков человек. ЛАГ назвала эти события «преступлениями против мирного населения» и призвала власти страны «принять конкретные меры для сохранения национального единства и права на свободное выражение мнения». Подобные заявления нельзя объяснить желанием установить контроль над нефтегазовыми ресурсами (с чем отечественные конспирологи связывают нынешнюю ливийскую операцию) – в Йемене нефти немного, страна небогатая.

Цена репрессий против собственного народа становится неизмеримо выше в глобальном мире, чем во время «холодной войны» и в последующий период. Нельзя оправдать расстрелы мирных людей аргументом о недопустимости вмешательства во внутренние дела. Новая парадигма международных отношений только формируется – например, остается открытым вопрос о соразмерности мер, предпринимаемых против диктаторов – спасая одни жизни, военные антикаддафинской коалиции убивают других людей, среди которых оказываются далеко не только ливийские «силовики» или малийские наемники. Но перемены происходят очень быстро – и лидерам различных стран приходится на ходу адаптироваться к новым реалиям, что нередко весьма непросто. Российские «диархи» не являются исключением – с этим, видимо, в немалой степени связаны публичные расхождения между эмоциональным подходом к ливийским событиям Путина и подчеркнутым рационализмом Медведева.

Автор – первый вице-президент Центра политических технологий

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 12:06 am   

Акинари писал(а):
А теперь Лига арабских государств (ЛАГ) имеет претензии и к еще недавно вполне респектабельному йеменскому президенту-генералу Али Абдалле Салеху, подчиненные которого расстреляли на столичных улицах несколько десятков человек. ЛАГ назвала эти события «преступлениями против мирного населения» и призвала власти страны «принять конкретные меры для сохранения национального единства и права на свободное выражение мнения». Подобные заявления нельзя объяснить желанием установить контроль над нефтегазовыми ресурсами (с чем отечественные конспирологи связывают нынешнюю ливийскую операцию) – в Йемене нефти немного, страна небогатая.

Ливию, в которой есть нефть - бомбят. Йемен, в котором нефти немного - пожурили пальчиком. Гипотеза о "желании установить контроль над нефтегазовыми ресурсами" тем самым подтверждена, а не опровергнута ha-ha (ха-ха-ха)

Акинари писал(а):
После окончания ливийской кампании мир будет другим. По своей сути она серьезно выбивается из перечня военных операций Запада

Ничего нового в сравнении с Ираком Sad

Акинари писал(а):
Раньше требовалось нечто совершенно экстраординарное – геноцид сотен тысяч людей в Руанде, например – чтобы международное сообщество начало предпринимать какие-то меры

Сейчас то же самое. Как подтверждают последние события, для вмешательства "международного сообщества" необходимо редкое сочетание трех условий:

1. Наличие нефти
2. Слабость вооруженных сил
3. Подорванные отношения с США

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 12:51 am   

Сам Эндрю - живое доказательство основной мысли статьи (если переводить на уляшовский - об "анахатной глобализации"). Как известно, стыд интеллигентного человека обращён в первую и главную очередь к безнравственным деяниям той страны, которую он считает своим домом. Можно возмущаться действиями кого угодно в любой точке мира, но основной пафос критики и сожаления должен быть направлен на выявление, отрицание и преодоление пороков наиболее близкой социальной среды. Иначе это сродни анекдоту "я тоже могу с Красной площади крикнуть - долой Никсона!" Как мы видим, Эндрю наиболее многогранно и увесисто бичует порочность внешней политики США и стран Запада, про преступления российской власти он либо плохо осведомлён, либо смотрит сквозь пальцы, как на что-то далёкое и менее актуальное для него. Это свидетельствует о том, что Эндрю является характерным представителем американской интеллектуальной элиты, в т.ч. в информационном пространстве. Совесть Эндрю возмущена возможностью гибели мирных ливийцев под ударами Запада, бездеятельностью в Йемене и Бахрейне, где число жертв по меркам ещё прошлых десятилетий совершенно незначительное. Эта повышенная (в сравнении с реакцией людей прошлого) чувствительность свидетельствует о постепенном прорастании семян Розы Мира в Энрофе, об обретении новых граней ответственности каждого человека за будущее всего мира, о поиске новых форм воплощения этой чувствительности в реальность, в т.ч. в политическом (заведомо инертном) аспекте.

Cool Cool Cool Cool Cool Cool Cool

Добавлено спустя 10 минут 42 секунды:

Andrew писал(а):
Йемен, в котором нефти немного - пожурили пальчиком.

Эээ... Neutral Ты просто не представляешь себе, что это вообще за коперникианский переворот случился в ЛАГ. Это не пожурили пальчиком, в сочетании с вердиктом по Ливии (напомню - объявление нелегитимности Каддафи и легитимности НПС, просьба к ООН о бесполётной зоне), осуждение Салеха в Йемене и требования, где есть вообще слово "свобода" ("...права на свободное выражение мнения"), совершенно не характерное для арабского политического лексикона и скорее ассоциирующееся с западными ценностями... ЭТО НЕЧТО!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 1:40 am   

Акинари писал(а):
Ты просто не представляешь себе, что это вообще за коперникианский переворот случился в ЛАГ

Идут три паралельных процесса:

А. общемировой рост гражданского самосознания
Б. геополитическое перетягивание одеяла державами
В. истощение ресурсов планеты человечеством как целым
Твое видение одномерно - оно целиком сконцентрировано на А Razz
Люди с более продвинутым, плоским видением понимают что А может быть подчинено и использовано процессами, идущими в Б. Как было на Украине или сейчас в Ливии.
Люди же с обьемным зрением знают, что и А, и Б - мышинная возня. Самый злободневный вопрос - это В - уничтожение человечеством собственной среды обитания.
И когда по пункту В к нам от планеты пойдет серьезный feedback, все начнет накрываться медным тазом - А полетит в тартарары, а Б серьезно обострится Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 1:55 am   

Andrew писал(а):
Люди же с обьемным зрением знают, что

и
Andrew писал(а):
Б. геополитическое перетягивание одеяла державами

и
Andrew писал(а):
В. истощение ресурсов планеты человечеством как целым

Andrew писал(а):
- мышинная возня.

Razz
Потому что зависят от А. Злободневный вопрос В. решается только через А. и никак иначе, с Б. то же самое.

Andrew писал(а):
И когда по пункту В к нам от планеты пойдет серьезный feedback, все начнет накрываться медным тазом - А полетит в тартарары, а Б серьезно обострится

Посмотри на число погибших от землетрясения в Японии и на Гаити. По баллам сильнее в Японии, но там - поддержка друг друга, на Гаити - варварство и хаос. Мысль, будто в катаклизмах в человеке пробуждается непременно животное, а не ангел, для меня несостоятельна. При слабом А., проблемы по В. приведут к обострению проблем Б., при сильном А. - к смягчению их же.

Можно даже вывести формулу, наверное, Think (надо подумать) Только мне слабо. Embarassed Crying or Very sad

Добавлено спустя 15 минут 5 секунд:

Andrew писал(а):
Твое видение одномерно - оно целиком сконцентрировано на А

Ты же не думаешь, что я не замечаю перетягивания одеяла державами? Wink Моя концентрация - это сознательная направленность, я не просто рассматриваю события в этом ракурсе, я вкладываю свою внутреннюю энергию в такое видение мира. Не знаю, как описать точнее. Так что и дальше будет сконцентрировано, пока не почувствую, что дискурс поменялся, и пора концентрироваться на более сложных и дальних процессах. Но скорее всего, того, что есть, на мой век хватит. Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 2:50 am   

Акинари писал(а):
Потому что зависят от А. Злободневный вопрос В. решается только через А. и никак иначе, с Б. то же самое.

Согласен. Я вообщем то на понт брал. Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 3:13 am   



Добавлено спустя 3 часа 21 минуту 44 секунды:

Карта за 23 число



Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Интересно, почему в "Extent of planned no-flight zone" попал кусок Туниса?! Shocked У рисовальщика плохой креатифф, или Тунис тоже разбомбят? Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 8:48 am   

Акинари писал(а):
Интересно, почему в "Extent of planned no-flight zone" попал кусок Туниса?! Shocked У рисовальщика плохой креатифф, или Тунис тоже разбомбят?
Наверно коалиционный рисовальщик умеет чертить только прямые линии. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 10:36 am   

Игва! Surprised Surprised Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 8:03 pm   

Акинари писал(а):
Читал?

Да, читал резюме доклада в Wiki. И даже постил его для тебя тут.

Акинари писал(а):
Тогда может ты прояснишь ситуацию? Laughing Какова логика грузинского руководства, если они много лет пробовали мирную интеграцию?

Что конкретно тебе непонятно? Eh? (чего?)
Грузины с помощью США подготовили свои вооруженные силы. За последние пару лет перед конфликтом оснащенность Гузинской армии возросла, ее сила стала подавляющей в сравнении с местными силами самообороны. Наряду с «мирной интеграцией» появились и другие опции...

Акинари писал(а):

В любом случае им Осетия и Абхазия нужны были как часть своей страны. Зачем планировать бомбить город, которым ты собираешься управлять?

А тебе это никого не напоминает? Wink
Подскажу – правитель Африканского государства, фамилия начинается на «К»

Акинари писал(а):

Моя версия - обстрел был глупой спонтанной акцией из-за дезинформированности и в исходные планы не входил. Твоя версия?

Саакашвили собирался захватить ЮО, и блокировать Рокский тонель, после чего спасти свой зад апелляцией к мировому сообществу на фоне идущих Олимпийских Игр.

Акинари писал(а):

Только ты не так понял. Грузия - аналог Израиля.

Похоже только начало. Грузия нанесла первый удар по Цхинвали и миротворцам. На этом «точность» твоей «копии» завещает долго жить Crying or Very sad
Ты хочешь сказать что арабы, изготовившиеся к атаке, аналогичны России? ha-ha (ха-ха-ха) Brick wall (бьюсь - никак)
Это полный абсурд, поскольку арабы собирались уничтожить Израиль как государство. Что оправдывало бомбовый рейд Израиля, в известной мере. Россия ничем подобным Грузии не угрожала.

Акинари писал(а):

Да ну! Есть такое понятие - пропускная способность...

Она не только у Рокского тунеля есть. Пропускная способность дороги от него до Цхинвали вряд ли многим выше. Теперь учти плечо – какое расстояние надо преодолеть нам, чтобы пересечь тунель, и какое Грузинам, чтобы его блокировать. Тогда твой аргумент насчет пропускной способности оборачивается против Грузии.

Акинари писал(а):

контроль был слабый - осетинские ополченцы, горстка миротворцев, возможно, дополнительные неафишируемые силы, но не так много. Пробиться через них можно, но только очень решительными действиями.

Если наши принимают решение о наступлении, то, как я писал выше – другая сторона моста прикрывается дополнительными батальонами, которые выдвигаются ночью.
Грузия узнает об этом, и утром бросает группировку для блокировки.
Но через «мост» тем временем навстречу идут основные силы. Они прибывают на ту сторону моста в больших количествах, поскольку им идти всего 10 км, а Грузинам – 100км.
Если тебе мало, то у России имеется десантная дивизия, способная остановить блокировочную группу Грузин задолго до подступов к тунелю.
А если и этого мало, то вспомни про превосходство ВС России в воздухе.

Акинари писал(а):

Сам попробуй. Играешь за грузин. Smile У тебя есть 2 единицы войск. Впереди мост. Видишь, как 1 единица противника начинает форсирование. Между тобой и мостом ещё 1 единица войск противника, но очень слабая. Твои действия?

Почитай как союзники захватили мост через Рейн у немцев под носом. И удержали его, несмотря на то что Гитлер был в истерике, и немцы делали все возможное для уничтожения плацдарма. Тут та же ситуация, но по ВСЕМ параметрам благоприятней для России. Заметь, что и при РЕАЛЬНОМ развитии событий грузинам обломилось блокировать тунель.

Вот вполне реалистичный расклад:

У тебя 2 единиц войск. Впереди мост. До моста 100 км. Ты знаешь что с той стороны 10 единиц противника начали переправу. Им надо пройти всего 10 км, их проходимость в 3 разa хуже твоей. Несложная пропорция показывает что когда твои 2 единицы дойдут до моста, противник переправит 6 единиц.
Вдобавок, в ночь агрессии противник переправил дополнительные силы к уже имевшимся, и до кучи произвел десант с воздуха. К утру мост охраняет 2 единицы. Когда ты туда доберешься, их там будет 8, против твоих 2. Небо также принадлежит противнику. Есть вопросы? Cool

Акинари писал(а):

Почему бы этому сценарию не повториться сейчас? Ты приведёшь кучу "но", справедливых, однако у Саакашвили свои тараканы. В конце концов, США за Ирак разнесли все, кому не лень. И что? Саддама вернули на место?

И именно по причине боязни своего могущественного соседа, Саакашвили развязал против него войну. Твоя логика, как всегда, изумительна ha-ha (ха-ха-ха)

Акинари писал(а):

А что в докладе говорится про бомбардировку Гори, Поти, Тбилиси и этнические чистки Question

Они осуждаются. Разумеется, и в этой части я с докладом согласен - осуждая как месть Осетинцев, так и случайное нанесение ударов по не-военным целям (аккуратней надо быть!).

Акинари писал(а):
Нет, потому что Саакашвили более вменяемый, на порядок. С ним можно и по-другому

Да, Саакашвили – сукин сын, но он НАШ сукин сын!!!

Акинари писал(а):
Только я по-прежнему считаю, что трибунал ты ему не пришьёшь.

Ну дак и Милошевичу не пришили. Умер своей смертью...

Акинари писал(а):
Я тебя серьёзно спрашиваю. Кто из этой тройки заслуживает суда или трибунала?

Никто. Поскольку ты не сможешь увязать нарушение Женевской конвенции с их приказами. Все обьяснимо «произволом на местах». У Саакашвили и Каддафи это очевиднейше не так.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Чиирлидинг Акинари для Канадских летчиков:

Это не дифирамбы! Evil or Very Mad

Зато Чиирлидинг ты оспаривать не стал ha-ha (ха-ха-ха) Laughing

Акинари писал(а):

ОК, признаю свою неправоту: вместо "большая часть разрушений" - "значительная".

При этом в той части мирных жителей уже не оставалось. Такие разрушения ни под какую статью не подпадают. Ни по букве, ни по духу.

Акинари писал(а):

Ты пока что предложил только объявить войну Саудии и ОАЭ.

Да хотя бы не покупать у них нефть, или только в обмен на гуманитарные грузы. Что совесть говорит на этот счет?

Акинари писал(а):

А при чём тут геноцид? dunno (не понимаю!) В Цхинвали был геноцид? Это очень политизированный термин, предпочитаю им не пользоваться. Преступления против мирного населения. Это остаточная цифра для суда?

Только если удастся напрямую привязать эти преступления к приказам «сверху». Путин не отвечает за военные преступления на нижнем уровне, которые случаются в любой войне.

Акинари писал(а):

Действительно, какая мелочь

Цифра большая, но она сопоставима с количеством уничтоженных боевиков, т.е. это можно обьяснить как collateral damage. В Ираке то же самое, но у нас по крайней мере для войны был серьезный, а не выдуманный повод.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Мар 24, 2011 11:42 pm   

Andrew писал(а):
Да, читал резюме доклада в Wiki.

Это примерно как "сам я Карузо не слышал, но мне Рабинович напел". Wink Вики, конечно, хорошая вещь - но "для пристрелки", а не для глубокого анализа. Знаешь, сколько я статей в Вики писала и правила...вот ты со мной тут споришь, а где-то в Вики попадешь на мои телеги, и будешь цитировать как достоверный источник: horror (жуть) ...даже в средней школе ссылки на википедию в библиографии не принимаются.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 26, 2011 1:50 am   

Alta писал(а):
Это примерно как "сам я Карузо не слышал, но мне Рабинович напел".

Smile Да, выдержки и дайджест огромного текста - это уже интерпретация, объективность которой на совести автора статьи в Вики.

Alta писал(а):
Знаешь, сколько я статей в Вики писала и правила...вот ты со мной тут споришь, а где-то в Вики попадешь на мои телеги, и будешь цитировать как достоверный источник

И я буду! Surprised А что, неужели ТЫ - не достоверный источник? Mad Crying or Very sad confused (смущён) Brick wall (бьюсь - никак)

Alta писал(а):
...даже в средней школе ссылки на википедию в библиографии не принимаются.

А вот тут я бы поспорил.С одной стороны, нет целостной редколлегии, которая бы уследила за всем, с другой стороны, есть свои критерии работы с информацией, есть обсуждения, ссылки на авторитетные источники, значки типа "источник не указан 1244574 дней", а там уж "каждый сам решает, чтО он видит" (с) Smile Для сравнения, "Большая советская энциклопедия" в библиографию принимается, а там.... Surprised ,

Никому верить низя, ни-ка-moo. Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

* * *

Насчёт Грузии. Мне самому стало интересно, а как же, право слово, принималось-таки то клятое решение об обстреле Цхинвали. Idea

Полез... Arrow

Нашёл пару интересных текстов. Это писали грузины, поэтому точно так же нельзя быть уверенным в 100%-ной непредвзятости, но степень подробности такая, что становится ясно: всё гораздо сложнее. Я сам только по диагонали просмотрел, ещё надо вчитаться, но уже есть над чем поразмыслить.

Первый текст - в комментах, поэтому я его приведу полностью, хоть и длинный (вообще потом же оффтоп из ливийской ветки перенесут, да?)

Цитата:
Помимо прочего, выйдя за рамки августовской войны, комиссия ЕС констатировала, что отделение Южной Осетии и Абхазии от Грузии было "незаконным" (часть первая, страница 17). В равной степени, незаконным комиссия считает и решение третьей страны (то есть России) признать их независимость. Такое решение, по мнению экспертов, является покушением на суверенитет и территориальную целостность Грузии. Кстати, и имевшую место ранее раздачу российских паспортов жителям Абхазии и Южной Осетии комиссия также назвала незаконной (часть первая, страница 18 ).

Русский сайт http://gazeta.babr.ru

00.05. Осетинские войска начинают артиллерийский и минометный обстрел селений Эредви, Приси, Ванати, высоты Сарабук. Грузинские силы отвечают огнем по районам деревень Сарабуки и Дмениси. Обстрел продолжается до 10.00 утра.

00.20. Начинаются перестрелки у селения Кери.

00.38. Блог “Голос Души” сообщает, что “война началась уже в открытой форме”.

00.40. На вопрос о создании добровольческих отрядов Т.Мамсуров заявляет: “Для нас жители Южной Осетии — братья, и мы придем им на помощь. Она, кстати, уже оказывается”.

00.47. Сайт “Голос Души” сообщает, что “на стороне Осетии выступит не только самопровозглашенная Абхазия, но и многочисленные добровольцы из России, которые уже прибывают в Цхинвали”.

01.20. Начинаются перестрелки у села Приси, продолжающиеся до 03.50.

03.41 — 03.52. Колонна российской бронетехники проходит через Рокский тоннель на территорию Южной Осетии. Грузинская разведка перехватывает телефонные переговоры осетинских пограничников у Рокского тоннеля с их руководством в Цхинвали, обсуждающие детали пропуска колонны. Только после публикации текста переговоров в сентябре 2008 г. российские власти, не опровергая самого факта пересечения границы, сообщат, что это были военнослужащие, направленные для ротации миротворцев в Цхинвали. Согласно правилам, ротация миротворцев осуществляется раз в полгода, по взаимному согласованию сторон, в дневное время, с предупреждением о ней за месяц. Последняя ротация российских миротворцев в зоне конфликта завершилась 31 мая 2008 г.

06.35. На южной и юго-восточной окраинах Цхинвали начинается перестрелка, продолжающаяся до 08.45.

06.53. Блог “Голос Души” размещает постинг с названием “Война!!!!!!!!!” и текстом: “Началась война!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В городе стреляют из автоматов!!!!!!!!!!! Я слышу выстрелы и взрывы все ближе и ближе!!! А говорили что сегодня переговоры!!! Видать никакого мирного диалога не получится!!!”

06.57. Блог “Голос Души” размещает постинг с названием “Начались большие военные действия”.

07.00. Блог “Голос Души” размещает постинг с названием “Цхинвал, Южная Осетия, война”.

08.00. Продолжается эвакуация гражданского населения Южной Осетии. В период с 2 августа до полуночи 7 августа из Южной Осетии на территорию России эвакуировано около 20 тыс. человек.

09.00. В.Путин вылетает в Пекин для участия в открытии Олимпийских игр.

09.25. Из осетинских сел Убиати и Хетагурово начинается обстрел грузинских сел Авневи и Нули. Применяются запрещенные в зоне конфликта 122-мм гаубицы Д-30.

09.40. Начинается минометная перестрелка в районе села Убиати.

10.50. В интервью российским СМИ Э. Кокойты обещает “вычистить грузин” из Южной Осетии. Э. Кокойты заявляет: “Если грузинская сторона не прислушается к требованиям российских миротворцев, мы начнем вычищать высоты. Подразделения ждут приказа верховного главнокомандующего”. Речь в интервью идет о военнослужащих грузинского миротворческого батальона.

10.55. Российский МИД выступает с критикой властей Грузии.

11.00. Прибывший из Москвы в Тбилиси сопредседатель с российской стороны Смешанной контрольной комиссии (СКК) по урегулированию конфликта в Южной Осетии Ю.Попов выражает предположение, что запланированная между сторонами встреча может сорваться. Он заявляет, что прибыл в Грузию для участия в запланированной на 7 августа в Цхинвали встрече. “Но, выяснилось, что югоосетинская сторона ставит под сомнение целесообразность такой встречи. Если это так, мне придется провести отдельные переговоры с Тбилиси и Цхинвали”.

Из Хетагурово возобновляется обстрел Нули, Авневи, Ванати. Трое грузинских военнослужащих ранены. Грузинские подразделения возобновляют ответный огонь,

11.23. МИД России информирует о телефонном разговоре Г. Карасина с Э. Кокойты.

11.25. МИД Грузии обвиняет власти Цхинвали и российские СМИ в попытке срыва грузино-осетинских переговоров. В заявлении министерства говорится, что в ночь с 6 на 7 августа осетинская сторона преднамеренно обстреливала грузинские села, провоцируя полицию и миротворцев на ответный огонь. Участившиеся перестрелки с применением артиллерии характеризуются в заявлении как провокации со стороны Южной Осетии, которые “сопровождаются истерией в российских СМИ, заявлениями лидеров криминального режима о начале военных действий грузинской стороной в сентябре и заявлениями действующих в России военизированных групп, в том числе представителей казачьих организаций, о готовности тысяч добровольцев прийти на помощь сепаратистам, что надо рассматривать как попытку создать информационный фон для срыва встречи госминистра Грузии Темура Якобашвили с вице-премьером Южной Осетии Борисом Чочиевым”.

12.00. Пресс-служба СКВО уведомляет, что на полигоне “Тарское” “в соответствии с планом боевой подготовки подразделений 58-й армии проводится лагерный сбор артиллерийских подразделений” с “максимальным привлечением личного состава и военной техники”.

12.28. Завершается очередное заседание Совета безопасности Абхазии, посвященное ситуации в Южной Осетии. Проверена готовность подразделений вооруженных сил и других силовых структур Абхазии.

12.30. Ю.Попов предлагает Т. Якобашвили двигаться на переговоры самостоятельно и встретиться уже в Цхинвали.

12.51. Евросоюз выражает свою обеспокоенность по поводу развития ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта и призывает обе стороны не применять силу, снизить накал напряженности и решать проблемы за столом переговоров.

Депутат грузинского парламента лидер партии “Мы сами” Паата Давитая заявляет, что взрыв нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан на территории Турции “мог быть организован абхазской стороной. У абхазов хорошие связи с изгнанными в свое время царской Россией мохаджирами, и эти связи могут быть задействованы”.

12.55. М. Саакашвили обращается к России с просьбой отозвать своих граждан, служащих в силовых подразделениях Южной Осетии.

12.57. Блог “Голос души” размещает первый комментарий в своей англоязычной версии под названием “Voice of Soul”.

13.00. В Сагурамо проходит заседание Совета безопасности Грузии. Глава МВД В. Мерабишвили информирует о движении вооруженных людей и бронетехники из России через Рокский тоннель М. Саакашвили задает вопрос, пересечена ли “красная линия”, за которой начинается настоящая интервенция, и получает на него положительный ответ.

13.30. Российские войска, оставшиеся в местах проведения учений “Кавказ-2008”, приведены в состояние полной боевой готовности.

14.00. Пост грузинских миротворцев в Авневи обстреливается из Хетагурово. Убито двое грузинских миротворцев. Это первый факт гибели миротворцев в зоне конфликта.

М. Саакашвили издает приказ “О сдерживании возможной российской военной агрессии”. Вооруженные силы Грузии приведены в состояние готовности №1 и начинают движение из мест постоянной дислокации в сторону Южной Осетии.

14.20. А. Баранкевич заявляет, что Терское и Донское казачьи войска готовы выехать в Южную Осетию по его просьбе.

14.24. Со своей базы в Кутаиси в сторону Южной Осетии начинается движение 3-й пехотной бригады.

14.30. Грузинские власти получают информацию о приведении российских войск, участвовавшиен в маневрах “Кавказ-2008”, в боевую готовность и получении ими приказа быть готовыми к движению.

14.31. В своем заявлении МИД Грузии возлагает ответственность за обострение ситуации в Южной Осетии на Россию: “Своими безответственными действиями режим Цхинвали еще раз подтверждает, что находится на грани развала. Только при помощи военной, человеческой и технической помощи России сепаратисты сохраняют власть. Военная помощь, оказанная Россией сепаратистскому режиму в нарушение всех соглашений, является ничем иным, как очередным актом агрессии против Грузии. Грузия еще раз призывает Российскую Федерацию использовать свое влияние на сепаратистов с целью установления в регионе мира и пресечь систематический обстрел мирных населенных пунктов. Грузия призывает Россию вместо поощрения сепаратистов обеспечить их включение в процесс переговоров с центральной властью”. Вся ответственность за события последних дней в Южной Осетии возлагается на Россию. “Именно введенные из Рокского туннеля военная техника, наемные бойцы и вооружение осуществляют атаки на мирные села Цхинвальского региона; именно откомандированными Россией силовыми чиновниками укомплектован криминальный режим; именно по вине неконструктивной позиции России страдает мирное население, а ситуация в регионе ежедневно усугубляется. Эти события еще раз должны убедить Россию в том, что существует единственный путь для урегулирования ситуации: должен быть назначен совместный мониторинг над Рокским туннелем, должна произойти замена формата переговоров и начат прямой диалог, должно быть повышено число военных наблюдателей ОБСЕ в зоне конфликта, безо всяких условий должен начаться процесс возвращения беженцев. События последних дней явно указывают, что только от позиции России зависит, как в дальнейшем будут развиваться процессы в Цхинвальском регионе”. МИД Грузии выражает надежду, что у России хватит мудрости не срывать запланированные на сегодня переговоры и перевести взрывоопасные процессы в мирное русло.

14.39. Ю.Попов возлагает ответственность за обострение конфликта на обе стороны и сообщает, что он не договорился с Т. Якобашвили о проведении переговоров в формате СКК. По мнению Т. Якобашвили, СКК давно умерла.

14.45. По информации российской стороны грузинские офицеры покидают территорию ОШ ССПМ и наблюдательные посты в районе села Хетагурово.

15.00. В малом Лиахвском ущелье в районе деревни Белоти (к востоку от Цхинвали) отмечается интенсификация движения российских войск.

Т. Якобашвили прибывает в Цхинвали для ведения переговоров. Город пуст, на улицах не видно людей. В назначенное время Ю.Попов в Цхинвали не появляется. По телефону он сообщает, что у его автомобиля “спустило колесо”. Запасное колесо также оказывается непригодным. Осетинские представители отказываются от переговоров с Т. Якобашвили без участия Ю.Попова и сообщают, что Э. Кокойты нет в городе.

15.08. Власти России запрещают российским СМИ в сообщениях о Южной Осетии цитировать СМИ Грузии.

15.10. Т. Якобашвили начинает переговоры с М. Кулахметовым. М. Кулахметов заявляет, что он и российские миротворцы “больше не в состоянии контролировать осетинские подразделения”. М. Кулахметов подтверждает, что осетинские войска ведут огонь по грузинским позициям и деревням из-за спин российских миротворцев.

15.43–16.15. Разворачиваются интенсивные боевые действия в районе селений Нули, Авневи, Убиати и Хетагурово. Ранено пять грузинских миротворцев, убито восемь гражданских лиц. Подорван БТР грузинского миротворческого батальона. В Хетагурово двое осетин убито и двое ранено.

15.45. М. Саакашвили отменяет свой вылет в Пекин для участия в церемонии открытия Олимпийских игр.

16.00. На вопрос Т. Якобашвили, что можно сделать в развивающейся ситуации, М. Кулахметов рекомендует грузинским властям объявить “одностороннее прекращение огня”. Т. Якобашвили связывается с М. Саакашвили.

16.48. Комментарий на сайте Осрадио: “Кокойты объявил войну Грузии”.

16.56. А. Баранкевич заявляет о начале широкомасштабной агрессии со стороны Грузии и о выдвижении к границам Южной Осетии колонны грузинских войск в составе танков, БМП, БТР и тысячи человек военнослужащих.

17.00. Т. Якобашвили сообщает М. Кулахметову согласие грузинского правительства на одностороннее прекращение огня.

17.02. Верховный атаман Войска Донского Виктор Водолацкий сообщает, что на Дону началось формирование казачьих батальонов из добровольцев, и что эти отряды уже в ближайшее время могут быть в Южной Осетии. В эти батальоны, по его словам, будут приниматься казаки, преимущественно отслужившие военную службу на контрактной основе.

17.10. Грузинские военнослужащие в Южной Осетии в одностороннем порядке прекращают огонь.

17.44. Б. Чочиев заявляет, что грузинская сторона отказывается от мирного урегулирования.

17.40–17.58. На сайте Осрадио появляются комментарии: “Осетины!!! Даешь сверхплановое заполнение крупнейшего в Европе морга в г. Гори)))”; “Абхазам давно пора открывать. Если они собираются”.

18.00. В Цхинвали прибывает Ю.Попов.

18.00–18.30. Со своего поста в селе Цинагари в Ахалгорском районе, расположенном в 5 км от шоссе Тбилиси — Гори, российские военные наблюдатели следят за движением грузинских войск и военной техники в сторону Гори.

18.00-21.00. М. Саакашвили ведет телефонные переговоры с президентом Литвы Валдасом Адамкусом, президентом Польши Лехом Качиньски, Верховным представителем Евросоюза по внешней и оборонной политике Хавьером Соланой, министром иностранных дел Швеции Карлом Бильдтом, генсеком НАТО Яаапом де Хооп Схеффером, заместителем помощника госсекретаря США Мэттью Брайза. Брайза рекомендует грузинскому руководству не попасть в ловушку и избежать конфронтации с Россией.

18.10. Т. Якобашвили в Тбилиси заявляет, что грузинские военные в одностороннем порядке прекратили огонь: “Это наша инициатива, и пусть весь мир еще раз увидит, что Грузия предпринимает все меры для сохранения мира в регионе и во избежание военных действий”.

18.15. Начинается эвакуация гражданского населения из сел грузинского анклава.

18.16. Совбез Южной Осетии обращается к России и Грузии с просьбой “остановить кровавый беспредел”.

18.20. Ю. Попов в Цхинвали проводит встречи с Б. Чочиевым, М. Кулахметовым и Э. Кокойты.

18.30. Осетинские подразделения начинают обстрел грузинских сел и позиций грузинских миротворцев вокруг Цхинвали. Находящиеся в городе российские журналисты слышат постепенно нарастающую артиллерийскую канонаду.

18.40. На пресс-конференции в Тбилиси Т. Якобашвили заявляет о принятом грузинским правительством решении об одностороннем прекращении огня.

18.44 — 18.59: Комментарии на сайте Осрадио:

“Как там ситуация складывается? Кто знает, почему Россия не вмешалась до сих пор?”

“Грузинские фашисты должны получить свой Сталинград, а Тбилиси превратится в подобие Берлина 1945-го”;

“Мирный Тбилиси мы еще не бомбили. Но скоро будем”;

“Надо одним залпом уничтожить Грузию и везде все будет спокойно”.

19.00. Экс-министр обороны Грузии Гия Каракашвили, проехавший села Никози, Эрегви, Эргнети, получает от военных, местного населения и представителей администрации Д. Санакоева информацию, согласно которой “В.Путин сообщил Э. Кокойты, что должно погибнуть не менее 400 человек, чтобы российская армия имела причину вторгнуться в Грузию”.


Дальше комменты закончились (чел их постил один за другим, а сейчас эта тема закрыта). Но есть ещё текст. Большой, на 23 экранные страницы. В конце: "Данная статья является полным переводом той версии заключения Гии Каркарашвили, которая была опубликована в газете "Квирис палитра". Полная версия книги Каркарашвили выйдет в печать в виде брошюры." Автор - на тот момент министр обороны Грузии (я так и не понял, отдыхал он на пляже, или это очередная утка), и он критикует руководство страны за бездарные решения и проигранную войну. Это уже настоящий документ со всеми деталями. Опять же, нет гарантии, что что-то (или многое) не "подкручено", чувствуется тяжёлый "имперский" фон (аналог в России - Латынина), но это уже напоминает детальный исторический обзор с анализом. Тоже посмотрел выборочно, но уже хватило, чтобы некоторые "деды морозы" у меня в голове пошли делать коллективное сеппуку. Smile Хотя б про хорошую организацию и подготовку грузинских солдат. Embarassed
В общем, вот: "Скандальное заключение экс-министра обороны Грузии".

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 12:57 am   

Акинари писал(а):
Вопрос о том, кто разрушил Цхинвали, насколько реально велики разрушения (по ТВ ничего существенного, кстати, тогда так и не показали - выбитые стёкла, сгоревшие машины, а звон был про город в руинах), и куда стреляли грузинские "Грады", для меня остаётся открытым.

Посмотри, Родион, и закрой уже для себя этот вопрос.

http://mreporter.ru/reports/2559

"Редакцией МР было получено письмо: Здравствуйте, "МОБИЛЬНЫЙ РЕПОРТЕР"! Хочу, чтобы все люди смогли увидеть Цхинвал на утро после первой ночной бомбежки. Атаки на город скоро возобновятся. Это видео я скачал в Цхинвале у одного молодого человека. "

Август месяц, этот дым не от печек отопления, а от пожаров после снарядов.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 2:04 am   

Photographer Reflects on 'Epic' Libya Battles, Revolution in the Arab World

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 6:30 am   

Ну хорошо, а что-нибудь про Сирию нам понятно?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 9:42 am   

Vla писал(а):
Посмотри, Родион, и закрой уже для себя этот вопрос.

Интересная у вас дискуссия.
Vla, а ты ТЕОРЕТИЧЕСКИ можешь допустить, что РФ напала на Грузию? Повторю - ТЕОРЕТИЧЕСКИ?
А сколько убитых мирных жителей ЮО было после грузинского обстрела?
А немирных?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 12:01 pm   

Alta писал(а):
Ну хорошо, а что-нибудь про Сирию нам понятно?

Ох, и не говори... Sad По степени кошмара где-то посредине между Египтом и Ливией. По сути та же история. Семейство Асадов, Каддафи, Мубарак и Хусейн - это всё один выводок. В Сирии даже партия "Возрождение" та же самая, что была (и осталась под полом за плинтусом) в Ираке.

Википедия писал(а):
15 марта — демонстрация в Дамаске, 6 арестованных, требование реформ.
16 марта — разогнаны собравшиеся у МВД с лозунгом «Свободу политзаключённым», есть арестованные.
18 марта — начались самые серьёзные за последние десятилетия беспорядки. Тысячи протестующих вышли на улицы. Они скандировали «Бог, Сирия, Свобода» и антикоррупционные лозунги. Демонстрация в городе Дераа, была насильственно разогнана, 2 человека убиты, прошли митинги в порту Банияс и городе Хомс. По другим сообщениям погибли 3 или 4 человека, 5 человек убиты.
19 марта — Дераа
20 марта — Дераа, 1 убитый демонстрант.
21 марта - Дераа
22 марта - Дераа
23 марта - Дераа, убито 6 человек, в том числе врач Скорой помощи, президент Асад снял с должности губернатора провинции.
24 марта - советник президента Асада Бусайна Шаабаан рассказала о скорых радикальных реформах, что протестующие в Дераа имеют под собой основания, и они не "бандиты", принесены соболезнования погибшим, обещано, что виновные в кровопролитии будут найдены и наказаны (спецслужбы).
25 марта - оппозиция назначила акцию протеста. По меньшей мере, 20 человек погибли в городе Ас-Санамейн к югу от Дамаска.В Дераа свалили памятник Хафеза Асада,отца Башара Асада
26 марта - в Латакии убиты 2 демонстранта при попытке сжечь горком Баас, Дераа демонстранты требуют падения режима Башара. В Туфас подожгли горком Баас. Из тюрьмы выпущено 260 заключенных. Полиция стреляла в 6 городах




Англоязычная версия статьи более крупная и с большим количеством ссылок на источники.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 3:39 am   

Яник писал(а):
Vla, а ты ТЕОРЕТИЧЕСКИ можешь допустить, что РФ напала на Грузию? Повторю - ТЕОРЕТИЧЕСКИ?

Допущу настолько, насколько ты допустишь, что фактически это Америка напала на Южную Осетию, пробуя Россию "на зуб".
Яник писал(а):
А сколько убитых мирных жителей ЮО было после грузинского обстрела?

Обстрел в ту ночь был не одноразовый и не только по Цхинвалу ( ещё несколько сёл подобным образом отделали). Всё это называлось операция "Чистое поле". Очень доходчивое название, т.е. планы понятны - чтоб осталось поле и никого-ничего больше.
Делалось это так - http://www.youtube.com/watch?v=zVu9ZTqFCos . Лучше клипа не нашёл - цензурируют они свой you tube жёстко ( меня забанили за размещение всего одного ролика Crying or Very sad ).
Там видно, как снаряды накрывают город. Приблизительная оценка: один снаряд града по городу - один погибший.
Вот http://lovi.tv/video/uegcxgdanx/grad ещё стрельба.
Не будем доверять объявленным цифрам из разных источников, считаем снаряды града.
Яник писал(а):
А немирных?

В Швейцарии у всех мужиков дома армейское оружие с боекомплектом. И если бы к ним в город заехали бы вот так http://mreporter.ru/reports/2051 , или так http://mreporter.ru/reports/2065, то можно считать всё мужское население не мирными защитниками своего города, семей, домов.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 8:55 am   

Цитата:
Партизанский край

Кто сражается на стороне ливийских повстанцев
(фотографии)

Противники Муаммара Каддафи называют себя "революционерами" и "борцами за свободу". Мир предпочитает нейтральное "повстанцы" или "мятежники". В Триполи их именуют "одурманенными подростками" и "международными террористами". "Лента.Ру" предлагает вам составить собственное мнение о том, кто сражается против ливийских властей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Апр 20, 2011 2:33 pm   

На Родоне заметка: "Смута в мусульманской метакультуре: метаисторические причины и печальное будущее"
http://www.rodon.org/qout-110420140000

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 20, 2011 3:07 pm   

Алексей писал(а):
На Родоне заметка: "Смута в мусульманской метакультуре: метаисторические причины и печальное будущее"
http://www.rodon.org/qout-110420140000

Достаточно было нескольких фраз. Вроде - "в арабском мире политический беспорядок, мне политический беспорядок не нравиться, это может западный порядок, который мне тоже не нравиться, усилить". Всё прочее бессмысленная трескотня обильно сдобренная андреевской терминологией. Заметка маленькая, бессмысленно убитого времени требует не много...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Апр 20, 2011 3:13 pm   

***Рауха, я ожидал, что Ваш комментарий появится Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Апр 20, 2011 3:48 pm   

Других комментариев на мой комментарий я не ожидал. Smile Smile Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Апр 21, 2011 5:47 pm   

Вам надо других комментариев?Neutral Их есть у меня (точнее у системного аналитика, ведущего этой рассылки)

http://mail.yandex.ru/neo2/#message/2070000001783795683


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Апр 21, 2011 10:17 pm   

А как туда попасть?

Акинари в этой ветке давал на порядок более интересные комментарии, чем аноним с "Родон. Орг". Имхо, конечно. Зная "Духовную смерть с Запада" Кольцова, я такого уровня текст написал бы за 5 минут. Никакой эволюции во взглядах - и даже утоньшения видения в рамках избранного угла зрения у анонима я не замечаю.

Как всегда, автор учитывает в своем рассмотрении только изнанку. И единственным позитивом ему видится появление антизападного сверхново"исламского" уицраора. Перед глазами автора только велга и западный разврат.

Не знаю, как насчет Велги, а вот наши знакомые в Дахабе (Синай) сообщают, что пока видят только одну перемену. На блокпостах по пути из Шарма в Дахаб перестали мзду брать.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Апр 23, 2011 2:31 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 8:02 am   

Родон писал(а):
Каддафи, осмелившийся сопротивляться разрушительным силам.

Т.е. Каддафи по Родону - созидательная сила.
Редко я с Раухой соглашаюсь в его оценках, но сейчас ппкс.
Родон поглупел еще.
Странно, что его не пригласили на тайную встречу " Вечер памяти Даниила и Аллы Андреевых 25.04.2011". Там все такие.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 8:18 am   

Яник писал(а):
Т.е. Каддафи по Родону - созидательная сила.


По сравнению с анархией - да. Разве нет? Можно вспомнить про уровень существовавших социальных гарантий в Ливии, до которых нам далеко. И которые теперь в Ливию не скоро вернутся (если когда-то вернутся).

Хотя, конечно, Каддафи - личность неприятная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 8:25 am   

Алексей писал(а):
По сравнению с анархией - да. Разве нет?
Нет.


Алексей писал(а):
Можно вспомнить про уровень существовавших социальных гарантий в Ливии, до которых нам далеко. И которые теперь в Ливию нескоро вернутся (если когда-то вернутся).
Раз можно, то вспомните, пожалуйста, Алексей, про этот уровень. Сопоставьте его у нас, в Ливии, в КНДР, в США, в Швеции, в Японии, в Израиле, во Франции, в Эстонии и в секторе Газа.

Алексей писал(а):
Хотя, конечно, Каддафи - личность неприятная.
А в этом, наоборот, - Ливии далеко до нас?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 1:27 pm   

Алексей писал(а):
Можно вспомнить про уровень существовавших социальных гарантий в Ливии, до которых нам далеко.

Можно сравнить человека с овцой. А патерналистический режим с прекрасно оборудованным хлевом. Хотя в "геополитических" абстрактностях г-на Кольцова и Ко таким сравнениям места нет. Возможно, по себе судят...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 4:56 pm   

Яник писал(а):
Алексей писал(а):
По сравнению с анархией - да. Разве нет?

Нет.

Да.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 23, 2011 6:25 am   

Алексей писал(а):
По сравнению с анархией - да. Разве нет?

Не совсем так. Проблема в терминологии. Анархия как хаос безвластия и разгул Велги тогда согласен.
Но есть конструктивная анархия Толстого и Кропоткина. И каддафи в своей джамахирии многое взял и из идей этой конструктивной анархии. Можно вообще говорить о Каддафи как основателе собственной идеологии Каддафизма - смеси революционного ислама, авторитарного сталинизма, и анархистсикх методов прямой демократии на уровне самоуправления и даже экономики.
Каддафи раздал народу много денег, но не впускает на рынок Ливии безконтроля чужой ширпотреб. И в этом смысле ситуация чуть чуть напоминает СССР Деньги то есть, еда и бензин почти бесплатны, а вот купить на эти деньги совсем уж всё что душа возжелает, может только номенклатура приближённых.
Вообще история с каддафи очень запутанная. Главное сам Каддафи жутко умный и креативный политик. После начала второй Иракской войны он пытался пойти на примирение и союз с Западом и реально помог Западу как никто в борьбе с Аль-Кайдой.
а сейчас может получиться так, что Запад уничтожая Каддафи в итоге сдаст Ливию именно ей Аль Каеде пресловутой. И Ливия с её горами оружия и накопленных финнасовых ценностей, когда те попадут к Аль Каеде станет куда более серьёзным центром мирового терроризма, чем это было при Каддафи в годы его дружбы с СССР.
Выходит руководителям Запада на это плевать - и цель войны - дестабилизация. И дестабилизация не одной Ливии. Глобус наш для террористов (когда у тех есть деньги и оружие) досягаем почти весь. Израильтянам с их стеной и службой безопасности грозит мало что нового только уже открытое полномасштабное вторжение новых арабов со всех фронтов. а вот всем тем кто живёт не под охраной секьюрити я ничего не обещаю.

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

Примите к сведению, что Обама давно назначил срок. К сентябрю Палестина должна стать полноценным государством. если этого не случится. Может начаться процесс демонтажа Израиля и эвакуации его населения с ближнего востока о чём давно ходят слухи. Типа некоторые круги США ставят сделали ставку на арабский халифат как на противовсе Китаю и Индии. И готовы ради партнёртсва с этим халифатам пожертвовать даже Израилем.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 23, 2011 9:31 am   

Много лет борюсь на форумах с подобными методами.
А именно:
1. Сначала выдвигается гипотеза. Правдоподобная или не очень. То, что это гипотеза - не скрывается.
2. Затем делаются выводы, в которых эта гипотеза уже считается абсолютной истиной. И никакая гипотетичность уже не учитывается.

В результате всё построение - ЛОЖНО.

Итак.
1.
Кораблик писал(а):
а сейчас может получиться так, что Запад уничтожая Каддафи в итоге сдаст Ливию именно ей Аль Каеде пресловутой. И Ливия с её горами оружия и накопленных финнасовых ценностей, когда те попадут к Аль Каеде станет куда более серьёзным центром мирового терроризма, чем это было при Каддафи в годы его дружбы с СССР.
Совершенно очевидно - это гипотеза. Не будем обсуждать правдоподобность. Может так будет, а может нет.
2.
Кораблик писал(а):
Выходит руководителям Запада на это плевать - и цель войны - дестабилизация. И дестабилизация не одной Ливии.
Даже если сомнительная гипотеза верна, не очень-то это "выходит". Но автор на зыбком песочке построил дом и довольный улыбается в окошке. А дом вот-вот рухнет.

С присущей мне занудностью предлагаю пари на прогноз будущего на базе последнего Корабликового поста. Готов выслушать условия.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 23, 2011 12:23 pm   

Яник вот сейчас с тобой 99 процентно согласен.
1 процент несогласия лишь в том, что и моё второе высказывание о целях западных руководителей тоже предположение. Не окончательное и безапеляционное (это тебе ей-Богу примерещилось) а именно вот по той железной логике про которую ты так ёмко и конкретно сказал напротив ещё боле примерно на порядок гипотетичнее.
Мотивов то у них полно и что о них могут профаны знать наверняка кроме гипотез.
как я понимаю твоя версия заключается в том, что исторический процес на уровне энрофных политиков это такой среднесттаистический вектор общей глупости.
а тот системный аналитик на которого я выше давал ссылку мотивационной причиной этой глупости называет желание Обамы войти в историю в качестве миротворца демократизатора, а Хилари Клинтон сделать что то более крупное, чтобы не остаться в памяти народа всего лишь несчасной женой того самого Клинтона....

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Яник почитай Уилсона.
Это тупорылая логика, когда существуют только либо ложные либо только истинные построения.
истину во всей полноте знает только Бог, а у сплошной лжи короткие ноги (если за ней не стоит геббельсовский аппарат)
Уилсон к этому выбору между да и нет, добавляет ещё два (и да и нет) ( не нет и не да)
дальше надеюсь всякий образованный человек сам додумает.
Этим и отличается формальная математическая логика к которой склонны технари от аритсотелевской диалектической логики, без которой нечего соваться в гуманитарные темы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Апр 23, 2011 1:37 pm   

Кораблик писал(а):
от аритсотелевской диалектической логики,

напротив, это как аристотелевская логика с законом исключённого третьего, а у Уилсона классическая чатушкотика Cool


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 6:29 am   

Судя по всему, ночью (24-25 апреля) в Ливии произошло резкое изменение обстановки на всей территории конфликта. Коллега [info]henrykane дал пищу для размышлений и навел на мысль попытаться потралить твиттер. Правда, с языками я не очень, потому что-то понял, что-то не совсем, на чем-то совсем впал в ступор.

Тем не менее, попробую суммировать впечатления. Оговорюсь сразу - я поступлю так, как поступают мировые новостные агентства - моя информация точно так же ничем не подтверждена, а потому информацией считаться не может. По ходу дела, видимо, начнут поступать сообщения, тогда и можно будет сказать, что правда, а что - нет.

Итак. Судя по всему, непосредственным поводом для вчерашнего отвода войск стала ситуация с пленными пацанятами-курсантами, о которых не так давно рассказывал Лев Рэмович Вершинин [info]putnik1. Напомню - в войска, осаждавшие Мисурату, были направлены курсанты военных училищ - мальчишки лет 15-16. Героизма у них, как водится, было значительно больше чем опыта, поэтому они и гибли, и попадали в плен.

Вот как раз ситуация с пленными и оказалась последней каплей. Ребятки оказались местными - из города и из соседних племен, живущих рядом с Мисуратой. Мятежники, как и положено гопоте и бандитам, над пленными пацанами издевались в полный рост - как это принято, и арматуру совали в раны, и били по раненым местам, а трупы развешивали для устрашения.

Понятно, что местные озверели, и армия была вынуждена последние дни не только воевать, но и сдерживать племена от вмешательства. Убедившись, что в Мисурате количество пришлых и понаехавших бандитов, наёмников и прочей мрази зашкалило, надежды на договорённости испарились. Поэтому армия умыла руки и отпустила местных с поводка. Что теперь происходит в Мисурате - представить сложно, но скорее всего, понятно - кровная месть - штука страшная.

Учитывая, что Ливия несмотря на все свои размеры - это просто большая деревня, то информация о том, что городских разрешили бить, распространилась мгновенно. Ну, как в нормальной деревне - достаточно дембелю выйти с автобуса, как уже вся деревня знает - у Семёновны сын вернулся. На востоке ситуация усугубилась тем, что туда сдуру приехал МакКейн. Это стало той же последней каплей уже для восточных местных. Когда вам 40 лет твердят, что Америка - это исчадие ада, плюс она делает всё, чтобы укрепить это подозрение, то приезд высокопоставленного рейхсляйтера взрывает накаленную ситуацию на раз. Особенно, если понимать, что мятежники на востоке творили зверства ничуть не меньшие, чем в Мисурате. Быдло - оно и в Африке быдло.
В итоге похоже, что этой ночью взорвался и Восток. Вспыхнул контрмятеж, убит Мустафа Абдул Джалиль. Ну, тот мужичок с двумя вмятинами на черепе. Типа начальник мятежников. Это не подтверждено, но похоже, что правда.

Родственники генерала Абдель Фаттах Юнуса (это типа военный руководитель мятежа) выступили по местному телевидению и заявили, что отрекаются от него.

В Бенгази подняты зеленые флаги. Контрмятеж вспыхнул в Ифране и Алзинтане, которые взяты под контроль и взяты в плен суммарно от 100 до 200 мятежников.

В общем, ситуация коренным образом меняется на глазах.

НАТО физически не успевает за событиями, поэтому реагирует в привычной манере - наращивает удары с воздуха - есть сообщения о массовых бомбардировках - теперь уже совершенно бесцельных и хаотических - по городам Ливии, где начался контрмятеж.

Понятно, что новости блокируются, отключено спутниковое вещание ливийского гостелевидения, работает только радио. Судя по всему, минимум до понедельника информации не будет вообще. Поэтому придется просто ждать.

ПС. Понятно, что быстро и просто ничего не закончится - слишком много уже на территории Ливии профессиональных наемников, советников и прочих профи, которым деваться особо некуда, да и воевать они умеют. Плюс в плен брать будут очень неохотно - так что побудительных мотивов для ожесточенного сопротивления у мятежной стороны хватает. Но перелом - если он произошел - это перелом. Теперь, если это так, будут добивать.
http://el-murid.livejournal.com/150844.html


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 7:14 am   

И где ты, Кораблик, отыскиваешь подобное говно?
Автор - заслуженный гэбист-коммунист беззаветно любит Каддафи и очень огорчен восстанием против него. Всей душой желает ему победы. И, как принято у дураков, постоянно выдает желаемое за действительное.

Кораблик, давай поспорим про Ливию, например, на 1000 руб., что все будет иначе.
Если выразишь согласие, то сформулирую точные условия пари.
Надо же отвечать за базар.
Причем я предлагаю честные условия. Ведь я не знаю - как там на самом деле. Может этот дурак и окажется прав. Просто я отчетливо ощущаю, что он врет в данный момент. Но события могут и так обернуться.
Ну? Спорим?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:32 am   

Яник писал(а):
Кораблик, давай поспорим про Ливию, например, на 1000 руб., что все будет иначе.

Бесполезно. Поскольку "будет" по-Янику только версия озвученная на русскоязычных "вражьих голосах", предвзятость и дезу которых превосходит разве что только информ.службы Северной Кореи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 12:53 pm   

Кораблик писал(а):
в Ливии произошло резкое изменение обстановки
Это чрезвычайно важная и актуальная информация. А личное корабликово восприятие тамошних событий её "человечно" и совершенно уместно дополняет, поэтому оно тоже очень важно.

Яник писал(а):
И где ты, Кораблик, отыскиваешь подобное говно? ...давай поспорим про Ливию, например, на 1000 руб. ...я не знаю - как там на самом деле..
Яник. После бана пошел вразнос? С Раухой соревнуешься? СильверКлауда подставил, на Сергея К. остервенело кидаешься, теперь Кораблика подначиваешь?!.. Evil or Very Mad Тебе это зачем нужно? Комплексы замучали? Решил таким способом самооценку после банов повысить? Или материальную базу укрепить? dunno (не понимаю!)

А ещё шляпу надел... еньтилехкендт... тьфу!!.. фулюган!... Mad


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 3:49 pm   

Яник писал(а):
Кораблик, давай поспорим про Ливию, например, на 1000 руб., что все будет иначе.

+1
(Кораблик очень любит сенсации, а степень фактической подтвержденности для него дело десятое. Это я уже много раз уясняла, поэтому не советую сильно опираться на его сведения - он из всех доступных слухов выберет самые театральные).
Нечто писал(а):
Это чрезвычайно важная и актуальная информация.

Ты любой набор слов называешь информацией? Или есть какие-то критерии отбора?

Добавлено спустя 13 минут 16 секунд:

Кораблик писал(а):
Вспыхнул контрмятеж, убит Мустафа Абдул Джалиль.

Мой тон обьясняется тем, что я уже несколько раз тратила время на подробное исследование селевских "сенсаций" и каждый раз они оказывались абсолютными пустышками.
Поэтому сейчас этим заниматься серьезно не буду, скажу только что:
1. Ливийское гос. телевидение работало и работает. Спутниковая передача работает. Еще доступно через интернет, смотрите на здоровье.
http://www.channelflix.com/ljbc-tv.html


2. В воскресенье 24го предположительный покойник Мустафа Абдул Джалиль был в Кувейте, где ему дали 180 миллионов долларов на войну с Каддафи.
http://www.hindustantimes.com/Kuwait-to-give-Libyan-rebels-180-mn/Article1-689335.aspx

Дальше можете сами. В гугле кажется никого еще не забанили, твиттер не блокирован, translate.google.com тоже никто не отменял.

Сель, найди что-нибудь аналогичное про Сирию, это будет еще забавнее.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 4:25 pm   

Ммм... да.Всё-таки эгрегоры и уицраоры влияют на людей, на их подсознание, прав Андреев. Smile

Существует именно эмоциональное, а не рациональное приятие на веру или напротив, злое отторжение, инфы в зависимости от того, пользу она или вред, или даже не так: "хороша" она или "плоха" для ДЕЛА уицраора/эгрегора в нашем мире.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 4:49 pm   

Песец писал(а):
Всё-таки эгрегоры и уицраоры влияют на людей, на их подсознание,

Это мой пост тебя натолкнул на такую глубокую мысль?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 4:55 pm   

Alta писал(а):
Это мой пост тебя натолкнул на такую глубокую мысль?

Не сам пост, а его тон, градус нетерпимости с твоей и Яника стороны - это один момент.
Второй момент - такое же радостное желание согласится с информацией из по сути никак непроверенного источника со стороны Кораблика и Нечто, а со стороны Нечто тоже весьма эмоциональная защита этого источника информации.

Признаки включения эмоций, выключения критичности мышления как сами по себе, так и, особенно, вместе - тревожны. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 5:16 pm   

тут были всякие эмоции, уже не важно


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 5:38 pm   

Alta писал(а):
Ого! Даже так? Выключение критичности мышления?

У Яника - так, также и у Кораблика и Нечто.

Alta писал(а):
Т.е. в мое обьяснение, чем вызван мой тон, ты не поверил

Не поверил. Точнее, поверил в то, что сама себе ты так и объясняешь.

Alta писал(а):
на меня пересказ без проверки и ссылки - академический проступок, вызывающий немедленную эмоциональную реакцию

Но мы тут вообще свободно о политике говорим. Считай, как на кухне. Какая уж тут академичность!

Alta писал(а):
Просто я уже убивала по много часов на отслеживание и сортировку Корабликовых сенсаций

А зачем?
Я обычно через поисковик могу по первой паре страниц, которые. гугл выкидывает (а хочу узнать российскую точку зрения - запрошу яндекс или рамблер), отследить это. Если ссылок ни на что подобное нет - доверие под вопросом, если ссылки есть - читаем и как правило видим факт в освещении людей с кучей мнений, часто противоположных.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Alta писал(а):
Я, даже прежде чем сегодняшний пост написать, потратила значительное время в твиттере и на сайтах газет третьего мира. Смотрела, доходит ли до них Ливийское телевидение, как доходит, какие репортажи по часам, и т.д.

А зачем?
Для меня ключевыми были бы сообщения о гибели лидера оппозиции и "взятие Бенгази Каддафи". Остальное можно не проверять, это второстепенно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 5:43 pm   

Песец писал(а):
А зачем?
Я обычно через поисковик могу по первой паре страниц, которые. гугл выкидывает (а хочу узнать российскую точку зрения - запрошу яндекс или рамблер), отследить это.

Поисковик тебе в топе выдаст ведущие СМИ. Ведущие СМИ, особенно западные и российские, в этом вопросе ангажированны. Для более адекватной картины, ты хочешь найти приличные издания в относительно нейтральных местах (хотя бы парочку, лучше в разных и взаимно антагонистичных нейтральных местах), а потом попытаться отследить ту инфу, которую они пересказывают по риал-тайм (блогам, интервью,твиттерам) чтоб оценить степень искажения.

Я и на кухне стараюсь проверять информацию. Зачем пересказывать слухи?

Добавлено спустя 31 секунду:

Песец писал(а):
Для меня ключевыми были бы сообщения о гибели лидера оппозиции и "взятие Бенгази Каддафи". Остальное можно не проверять, это второстепенно.

Ну и как? Ты проверил?
Как раз про гибель лидера оппозиции, последняя новость - что он в тот день, когда якобы погиб, в кувейте деньги получал.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Апр 29, 2011 5:44 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 5:43 pm   

Alta писал(а):
Поэтому я решительно против уравнивания моей позиции и его.

Извини, нетипичная эмоциональность, как бы ты сама себе её не объясняла не уравнивать, а обобщать некоторые моменты у вас позволяет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 5:51 pm   

Песец писал(а):
нетипичная эмоциональность, как бы ты сама себе её не объясняла

Думайте, что хотите. Ливия - это точь в точь деревня Клюевка, и лучше всего ее анализировать с помощью метафор про "дембелей" и "гопоту." ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 5:55 pm   

Alta писал(а):
Зачем пересказывать слухи?

Ну, часто через распускаемые слухи проявляется намерение сторон. Smile
Таковы особенности "информационных войн".

Alta писал(а):

Ну и как? Ты проверил?

Проверил. Ничего такого, уж исламисты бы, кстати, в случае "взятия неверными Бенгази" начали бы проповеди об "обретших рай шахидах читать". (Как ни странно, то, что исламисты на своих сатах поддерживают оппозицию подтверждает инфу Каддафи, что ему на смену прийдёт, ну может не "аль-Каеда", но что-то идеологически ей близкое - точно).

Для меня вопрос: зачем Западу это поддерживать? - без конспирологии уже нормальных версий не вырисовывается. "Для погибели РФ" - это не версия, а идиотизм (но именно она сидит в головах сторонников нынешнего Жругра и заставляет их сопереживать Кадафи, Асаду и т.п. по списку), так как Запад, таким как мы его знаем, сам боится панически распространения ОМП и неконтроллируемых событий в ядерных странах, это не оранжевой революции информационно и финансово помагать. Wink

Вывод (в терминах андреевской метаистории и метаполитики): Жругр панически боится развития арабской революции, и организовывает подобные вбросы через своих представителей в и-нете (может, автор того блога, на который ссылался Кораблик - вообще, разведчик, специально дезинформацию распространяющий, зато по распространяемым им слухам ясно чего бы хотел и чего боится стоящий за ним).

Но с другой стороны, из-за последствий победы революции в арабских странах (последующий обязательный приход к власти исламистов) я не понимаю, чего сторонники либерально-демократических ценностей поддерживают эту победу. Вряд ли на Земле от этого станет больше ни демократии, ни гуманизма, ни даже рыночного либерализма. Правда, Жругру может стать хуже, но и Западу лучше не будет. Cool

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Alta писал(а):
..Может обьясняться только влиянием Стебинга

Почему сразу Стебинга?
Либерально-демократический эгрегор - тоже вариант.

Alta писал(а):
лучше всего ее анализировать с помощью метафор про "дембелей" и "гопоту."

А вот это выдаёт "фигрменный стиль" представителя Жругра. Сериал "Бандитский Петербург" даже в исполнении вероятно созданного разведкой источника слухов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 6:02 pm   

Песец писал(а):
Проверил. Ничего такого,

О!
Песец писал(а):
из-за последствий победы революции в арабских странах (последующий обязательный приход к власти исламистов)

Во-первых не говори "гоп."
Во-вторых, даже если так, лучший способ дискредитировать исламистов - это дать им власть Smile обрати внимание на график популярности хамаса в секторе Газа. Обрати внимание, на график популярности правящих фундаменталистов среди иранского населения.
А рост у "низов" политического самосознания и воли к изменениям - это в принципе хорошо, даже если временно тяжело.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 6:24 pm   

Яник писал(а):
И где ты, Кораблик, отыскиваешь подобное говно?

А что тебе вдруг не понравилось? То что на этот раз свалка не своя, а чужая? Laughing

Alta писал(а):
Ого! Даже так? Выключение критичности мышления?

Alta писал(а):
...Может обьясняться только влиянием Стебинга. Ну-ну.

Не Стэббинг конечно (это по части Яника), а
Песец писал(а):
Либерально-демократический эгрегор - тоже вариант.

Tа сила, которая подпевает твоим идеалам - неизбежно получает бонус в твоих глазах. Вот тут критичность как рукой снимает dunno (не понимаю!) Мятежники, кстати, сжигали своих противников живьем. Для реалиста тут ничего неожиданного - на войне как на войне Sad Но после этого патетика, которую тут развел Акинари про "свет в глазах" мятежников - вызывает приступ тошноты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 7:04 pm   

Песец писал(а):
Существует именно эмоциональное, а не рациональное приятие на веру или напротив, злое отторжение, инфы в зависимости от того, пользу она или вред, или даже не так: "хороша" она или "плоха" для ДЕЛА уицраора/эгрегора в нашем мире.


Andrew писал(а):
Tа сила, которая подпевает твоим идеалам - неизбежно получает бонус в твоих глазах. Вот тут критичность как рукой снимает


Эти две фразы эквивалентны? Если да, то, по моему, они обе сводятся к глубокой мысли "Ты склонен вставать на сторону тех, кто , как тебе кажется, разделяет твою идеологию" - каковая безусловно верна, и совершенно не требует поминания Андреева, "эгрегоров" и прочая Laughing

Нечто писал(а):
А личное корабликово восприятие тамошних событий её "человечно" и совершенно уместно дополняет, поэтому оно тоже очень важно.


А нечто даже не потрудилось вчитаться настолько, чтоб увидеть, что в этом посте нет ни слова о личном восприятии Кораблика. Это просто дословный перепост. Smile)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 8:22 pm   

я вообще то с критикой Альты в свой адрес в основном согласен. И если бы было время я и сам бы даже на кухне избегал бы пустых слухов. Я всё таки не только журналист, но и историк. Да и журналисты они разные бывают, бывают вполне солидные. У меня щас просто работы много и мне не то что проверять инфу а и почитать то всё что хотелось бы некогда бывает.
Та лабудень просто случайно на глаза попалась в споре который кстати шёл совсем не о Каддафи а о его брате-близнице Лукашенко, на которого типа вся Россия молится и ждёт не дождётся когда сбудется пророчество Нострадамуса о том что вся Россия станет чистой (в трактовке тех гопников) Белой.

Но за то как моя лабудень оживила ветку Embarassed

Альта. Дело наверно не в том что я журналист, а в том что Дракон по гороскопу. Драконы они такие доверчивые впечатлетельные и любят пускать из ноздрей пыль и огонь в смысле дешёвые понты и эффекты. Второй подобный Дракон среди нас ВадимКа. Он утверждает, что я и Митю так полюбил, потому что Драконы часто влюбляются именно в Быков.

Яник, пари не могу заключить с тобой по одной единственной причине. Я не могу понять за кого в принципе я болею в этом конфликте. Но Каддафи явно что то такое знает, чего не знаем мы. Про Вашингтон вообще молчу. Там столько всего знают, что нам и не снилось. Короче я пока в глухом но очень активном нейтралитете. И мне в нём не до пари.

Альта а не находишь, что это жестоко тебе из мировой столицы тыкать мне, что я ориентируюсь не на тот контингент, который окружает тебя там. Вот такой здесь в основном превалирует народ - злой и туповатый. симпатизирующий Каддафи и мечтающий о Лукашенке как избавителе от всех бед.

Но хватит Вернёмся к Ливии. У меня новости оттуда почти исчезли из телевизора. А интернет читать некогда, я туда в основном пишу. Так что вы уж меня информируйте пожалуйста именно вэтой ветке, что же там всё таки происходит в действительности.

Война затягивается?
Кстати предыдущая моя ссылка которую Яник тоже критиковал была от более серьёзного системного аналитика. Который как раз выдавал прогноз. Яник его почему то посчитал уже за чьи то предвыборные обещания, а это был всего лишь один из возможных сценариев итога этой войны.
Ну ведь по любому, если НАТО от сухопутной операции с оккупацией отказывается, горы каддафисстских ресурсов и оружия и денег могут попасть прежде всего к самым пассионарным головорезам (какой у них флаг оставим пока за скобками)
США в Ираке то порядок годами наводили, а кто будет стабилизировать разгоревшийся ливийский пожар, если мировые жандармы ограничиваются бомбардировками с воздуха, а санкцию на сухопутное вторжение может совбез ООН (то есть как раз прежде всего Россия, а может и Китай с нею) и не дать.
Выходит Кремлю эта заваруха тоже на руку. во всяком случае лучше пусть там всё полыхает, чем НАТО получит шанс ещё раз продемонстрировать свою эффективность?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 9:05 pm   

Кораблик писал(а):
США в Ираке то порядок годами наводили, а кто будет стабилизировать разгоревшийся ливийский пожар?

Выше уже была гипотеза что это делается для подрыва Европы.
Либо США присваивают Ливийскую нефть путем оккупации - либо их заинтересованность в окончании конфликта испаряется. Им то это зачем?

Кораблик писал(а):

Выходит Кремлю эта заваруха тоже на руку

Да, по той же причине что и Американцам. В огромном минусе Ливийцы и Европейцы - которые вместо торговли друг с другом - воюют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 9:15 pm   

Andrew писал(а):
Выше уже была гипотеза что это делается для подрыва Европы.

Ага. Именно поэтому главными инициаторами выступали французы и англичане. Чтоб всех сбить с толку. Smile))

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Кораблик писал(а):
Альта а не находишь, что это жестоко тебе из мировой столицы тыкать мне, что я ориентируюсь не на тот контингент, который окружает тебя там. Вот такой здесь в основном превалирует народ - злой и туповатый. симпатизирующий Каддафи и мечтающий о Лукашенке как избавителе от всех бед.

Кораблик, я в своей "столице мира" сижу в том же интернете, что и тебе доступен. Из-за загрузки уже много месяцев никого, кроме пары-тройки ближайших друзей не вижу. Так что мои претензии были совсем не в том, а в том, что перепостишь даже без самой элементарной проверки. А если тебе завтра в интернете попадется слух, что в Москве по улицам медведи ходят - тоже пиарить будешь Smile
Очень просто: перед тем, как пересказывать шокирующую новость берешь из нее пару ключевых моментов и забиваешь в гугл. Смотришь есть ли другие основания считать, что эти данные имеют хоть какую-то ценность.
(залезая на броневик)"Информационная война" везде, и каждый из нас может быть ее жертвой-пешкой, а может солдатом. И обязанность солдата - уметь разпознавать и разоблачать подтасовки. Все более и более необходимая обязанность с каждым годом. рray (замаливай) Razz (слезает с броневика, наливает себе из графина)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 9:27 pm   

Нечто писал(а):
Яник. После бана пошел вразнос? С Раухой соревнуешься? СильверКлауда подставил, на Сергея К. остервенело кидаешься, теперь Кораблика подначиваешь?!.. Evil or Very Mad Тебе это зачем нужно? Комплексы замучали? Решил таким способом самооценку после банов повысить? Или материальную базу укрепить? dunno (не понимаю!)

Последнее предположение самое правдоподобное.
Конкурс открытый. Ты не желаешь поучаствовать? У тебя самый большой опыт Dancing
За это тебе скидка: отвечаешь пятьюстами рублями, а я тысячей Very Happy. Можешь Саныча позвать в долю.
...


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 9:35 pm   

Кораблик писал(а):
Яник, пари не могу заключить с тобой по одной единственной причине. Я не могу понять за кого в принципе я болею в этом конфликте.

Какая разница! Пари-то предлагалось об исходе событий, а не о личных предпочтениях. Я в Ливийском конфликте, например, на данный момент "болею" за скорейшее его прекращение, уже почти по барабану на каких условиях. При этом, если заключать пари по поводу исхода, я не буду ставить на скорую развязку, ввиду ее маловероятности. Wink

Но меня, опять же, на данный момент Ливия (в которой по-любому теперь будет очень плохо очень надолго) меня интересует куда меньше, чем Сирия, в которой динамика куда неоднозначнее.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 9:41 pm   

Alta писал(а):
Ага. Именно поэтому главными инициаторами выступали французы и англичане. Чтоб всех сбить с толку. ))

Единственное почему французы и англичане втянулись - с их стороны был расчет оттяпять ресурсный кусок от Итальянцев, и самих Ливийцев - в свою пользу - и сделать это руками США (разумеется поделив пирог с последними). Немцы же, как и Итальянцы поначалу - не учавствовали в операции поскольку понимали что им ничего не перепадет, или даже отберут что есть. Неужели тут еще остались наивные, увязывающие скептицизм немцев и итальянцев с их недостаточной верой в демократические идеалы? ha-ha (ха-ха-ха) d'oh!

Alta писал(а):
Я в Ливийском конфликте, например, на данный момент "болею" за скорейшее его прекращение, уже почти по барабану на каких условиях

Слава Богу. Респект. Лучше поздно чем никогда Wink



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Апр 29, 2011 9:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 9:48 pm   

Alta писал(а):
+1
(Кораблик очень любит сенсации, а степень фактической подтвержденности для него дело десятое. Это я уже много раз уясняла, поэтому не советую сильно опираться на его сведения - он из всех доступных слухов выберет самые театральные).

Альта, радость моя, что бы я без тебя делал среди этих крокодилов? Brick wall (бьюсь - никак) Тут речь о Кораблике идет в последнюю очередь. Хочу вовлечь в материальный спор Песца и Эндрю (на гривны и доллары, соответственно).
100 раз уже писал, что выигрыш (сумма) для меня не имеет никакого значения. Но повязать оппонентов деньгами (пусть сумма стремится к нулю Sad ) - это почти всегда единственный способ убеждения.

Andrew писал(а):
Яник писал(а):
И где ты, Кораблик, отыскиваешь подобное говно?

А что тебе вдруг не понравилось? То что на этот раз свалка не своя, а чужая? Laughing
Нет, дорогой. Не знаю чья и где свалка, но будешь заключать пари на прогнозы, высказанные в обсуждаемом материале? Или может скажешь, что это противоречит твоей морали? Embarassed
Песец! Ау! Если Нечто, Эндрю, Песец откажутся от пари, то это буде их признанием, что
обсуждаемый материал Кораблика во истину говно Sad

Кораблик писал(а):
я вообще то с критикой Альты в свой адрес в основном согласен. И если бы было время я и сам бы даже на кухне избегал бы пустых слухов
Кораблик, я тебя обожаю за твою доброжелательность и неупёртось. Сам хотел бы таким быть, но отдельные сволочи и мерзавцы не дают Mad Crying or Very sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 10:03 pm   

Яник писал(а):
Песец! Ау! Если Нечто, Эндрю, Песец откажутся от пари, то это буде их признанием, что обсуждаемый материал Кораблика во истину говно

Не хочу наживаться на страданиях людей Not talking (не разговариваю)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 10:07 pm   

Andrew писал(а):
Не хочу наживаться на страданиях людей Not talking (не разговариваю)
Разумеется. А я, как насмерть укушенный Стэбингом, хочу нажить 1000 руб (примерно $36 по-вашему) на страданиях так трогательно описанных Кадаффьевых "курсантиков".


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 10:57 pm   

Кораблик писал(а):
Быков.

Мой год - год Свиньи.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Andrew писал(а):
В огромном минусе Ливийцы и Европейцы - которые вместо торговли друг с другом - воюют.

Боюсь, что в этой ветке делать мне больше нечего. Дискуссия между нами полностью бессмысленна.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:02 pm   

Andrew писал(а):
Не хочу наживаться на страданиях людей

аpplause (браво)
А вот для некоторых это похоже не проблема Sad sorry (прости, я больше не буду!) dunno (не понимаю!)


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:03 pm   

Ахтырский писал(а):
Боюсь, что в этой ветке делать мне больше нечего. Дискуссия между нами полностью бессмысленна.
Ты что? Shocked Самое интересное только начинается Dancing

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Sergey писал(а):
Andrew писал(а):
Не хочу наживаться на страданиях людей

аpplause (браво)
А вот для некоторых это похоже не проблема Sad sorry (прости, я больше не буду!) dunno (не понимаю!)

Ой, какой интересный пост! И умный! Как жаль, что я его не читал! Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:08 pm   

Обращу только внимание - если мне удастся. Если я занимаю однозначную сторону в некоем конфликте - лучше всего бы мне иметь адекватную информацию, а не искаженную, но комфортную.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:29 pm   

Ахтырский писал(а):
Боюсь, что в этой ветке делать мне больше нечего. Дискуссия между нами полностью бессмысленна.

Напомню твои слова:
Ахтырский писал(а):
Потому что эта ситуация имеет пафосом именно свержение диктатуры, ведущей войну со своим народом.

Вот так, не разобравшись кто с кем ведет войну - призываем к эскалации конфликта. Это - гражданская война, в которой Каддафи имеет поддержку большинства Ливийцев.
На вопрос сколько "неправильных" Ливийцев должно погибнуть, чтобы свержение Каддафи перестало быть для тебя самоцелью - ты так и не ответил. Может всю Ливию накрыть ядерным ударом? Одной диктатурой будет меньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:43 pm   

Andrew писал(а):
. Это - гражданская война, в которой Каддафи имеет поддержку большинства Ливийцев.

Это утверждение недоказуемо. и неопровержимо.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:49 pm   

Alta писал(а):
Во-вторых, даже если так, лучший способ дискредитировать исламистов - это дать им власть

Альта... лорд Чемберлен говорил подобное о Гитлере.
Как думаешь, повторить это жертсвам Бабьего Яра или Освенцима в лицо он бы смог?

А исламизм... я регулярно их сайты в доступных русском и английском (и насколько получается - тюркском) варианте читаю. Если они образуют Халифат - судьба Израиля предрешена, даже не смотря на 150 ядерных зарядов на вооружении (последнее ИМ - финансово-промышленной элите, стоящей за правителствам Запада), даже +.

Я намекал на конспирологическую версию? Я её озвучу.
Социально-ориентированный рынок, кейнсианствал - это было нужно элите Запада (паре десятков семей), лишь для того, чтобы примеры социальной защиты, которая была в СССР и в странах "правого социализма", а в странах свободного рынка - нет, не захватила своих малообеспеченых граждан этим примером. Кризис 2008 повод для глобальной бизнес-элиты, в виду глобального уничтожения системы социализма - раз, и системы социальной защиты в ресурсно богатых странах Третьего мира (от Ливии до Бахрейна), уничтожить все свои соц.гарнатии и вернуться к системе распределения благ в обществе на уровень времён Маркса и Викторианской эпохи (благо, аольтернативы государственно не представлены). Ну. а в качестве пугала-противовеса неприкрытой буржуазной эксплуатации использовать страны с современным вооружением, но средневековым уровнем сознания - новосозданный исламский Халифат. Для сверхприбылей глав космополиттических монополий не грех пожертвовать ничем. В своё время они уничтожили не только СССР, что было бы логично, но и всю его "социалку" и направления прогресса. Теперь же они так же бестрепетно, если на пути к их сверприбылям станет Израиль, уничтожат и его, и поддержат средневековый новый Халифат как глобальноре пугало, ради противостояния которому можно вернуться к отношениям между трудом и капиталом на уровень Викторианской Эпохи.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Alta писал(а):
Это утверждение недоказуемо. и неопровержимо.

Через определённое время - вс


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:52 pm   

Песец писал(а):
Альта... лорд Чемберлен говорил подобное о Гитлере.

Песец, по закону Годвина ты только что проиграл мне спор Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:55 pm   

Alta писал(а):
Это утверждение недоказуемо.

До открытия боевых действий Западом - может быть.
Теперь, когда армия Ливии несет реальные потери под бомбами НАТО - и продолжает боевые действия против мятежников - ясно что у нее есть поддержка народа. Война стала национальной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Апр 29, 2011 11:56 pm   

Alta писал(а):
Это утверждение недоказуемо. и неопровержимо.

Через определённое время - всё можно посчитать. Но со жругролюбивой версией я не согласен, так как ещё мальчиком во времена СССР с отцом был в Узбекистане и Туркмении и после задал папе много вопросов (отец искал им нефть и газ, был заслуженным геологом Украины). Что такое "восток как он есть" - я запомнил, считайте, с детства.

Как по мне, правитель опирается н аплемя и клан, из которого он вышел, а также клановые и племенные обеты верности, которые иногда блюдут (если выгодно или жизни не угрожает), иногда - нет (если можно больше взять, их нарушив).

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Andrew писал(а):
До открытия боевых действий Западом - может быть.

Тогда тоже, так как будут добровольцы и сторонник из местных и на стороне Запада и на противоположной, именно по тейпово-клановым признакам.

Добавлено спустя 54 секунды:

Но вот то, что Ливия развалится де факто, если не де юре, этот прогноз Каддафи нга случай его поражения можно признать правильным. (Примеры - см. Сомали и Ирак)

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Alta писал(а):
Песец, по закону Годвина ты только что проиграл мне спор

Это кто упоминает Гитлера...
Но ведь и вправду - аналогия с Гитлером сейчас не натянута, а правдива, Альта.

Могу не упоминать, есчли не нравится, а вспомнить другие случае победы тоталитарного режима в похожих ситуациях - например, дискуссии в 1945-1948 г.г. в администрации США о "вмешательстве/невмешательстве" в китайские дела, пока там не выиграл Мао.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Песец писал(а):
исламизм... я регулярно их сайты в доступных русском и английском (и насколько получается - тюркском) варианте читаю. Если они образуют Халифат - судьба Израиля предрешена, даже не смотря на 150 ядерных зарядов на вооружении (последнее ИМ - финансово-промышленной элите, стоящей за правителствам Запада), даже +.


Добавлено спустя 36 минут 35 секунд:

Ахтырский писал(а):
Боюсь, что в этой ветке делать мне больше нечего. Дискуссия между нами полностью бессмысленна.

Митя, ты аналитические прогнозы БЕЗ ЭМОЦИЙ и сопереживания одной из сторон, встав над ними, разве делать не способен?

Я могу также поспорить о будущем Ливии (правда в сроках пока сомневаюсь).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 1:17 am   

Песец писал(а):
Тогда тоже, так как будут добровольцы и сторонник из местных и на стороне Запада и на противоположной, именно по тейпово-клановым признакам.

Я не эксперт по Ливии, но довольно быстро стал подозревать, что это больше похоже на межплеменной конфликт. Восток страны против Запада.

Песец писал(а):
Я могу также поспорить о будущем Ливии (правда в сроках пока сомневаюсь).

Было узкое окно, когда вмешательство НАТО могло сыграть позитивную роль - в защите Бенгази. Но позже случилось предсказуемое: НАТО приступило к прикрытию колон мятежников, двигающихся с тяжелой техникой на Сирт.
Почему мирные жители Бенгази - нуждаются в защите, а мирные жители Сирта - нет?
В чем разница? Теперь это уже национальная борьба. Запад будет наказывать Ливийцев блокадой и разрушением инфраструктуры, за то что они посмели оказать сопротивление Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 5:37 am   

Alta писал(а):
Ты любой набор слов называешь информацией? Или есть какие-то критерии отбора?
Не думаю, что мои критерии радикально отличаются от твоих.
Это набор слов (и не только слов), который дает пищу для размышлений, эмоций, побуждает к действиям.

Песец писал(а):
радостное желание согласится с информацией из по сути никак непроверенного источника со стороны Кораблика и Нечто, а со стороны Нечто тоже весьма эмоциональная защита этого источника информации. Признаки включения эмоций, выключения критичности мышления как сами по себе, так и, особенно, вместе - тревожны. ИМХО. ... у Кораблика и Нечто.
Кораблик писал(а):
..с языками я не очень, потому что-то понял, что-то не совсем, на чем-то совсем впал в ступор.

Песец. (да и Альта тоже).
Где в моём посте "радостное желание согласиться"
Где мной высказана уверенность в безусловной достоверности корабликовой инфы? Ведь практически "во-первых строках" своей "страшилки" он честно признается, что за её качество не отвечает.
В чем признаки выключенной критичности - его и моей?

Похоже, что "тревожными признаками моей некритичности" в ваших глазах является ОТСУТСТВИЕ в моём посте агрессивного (или хотя бы категоричного) недоверия Кораблику.
Но вы могли бы уже заметить, что обычно я не вмешиваюсь в политику со своими оценками - ни за, ни против, ни перпендикулярными (наиболее свойственными мне). Это не значит, что у меня нет сформированного мнения, просто я не считаю его достаточным поводом для участия в этих темах.
Вчерашний мой постинг не был исключением. Его целью было не выражение моего политического кредо, а поддержка кораблевого ОТНОШЕНИЯ к описанным событиям, независимо от их подлинности. Мне, как и Кораблику, бессмысленная и мучительная гибель мальчишек и ярость их родственников - представляется более важной и значимой инфой, чем реальная или предполагаемая гибель лидеров оппозиции.

Alta писал(а):
А нечто даже не потрудилось вчитаться настолько, чтоб увидеть, что в этом посте нет ни слова о личном восприятии Кораблика. Это просто дословный перепост.
Потрудилось. О личном восприятии автора я сужу не по протокольной достоверности его информации, а "по количеству букафф", написанных им о том или ином событии. Даже такая деталь может служить косвенным признаком личного отношения человека к событиям, когда он не описывает словами свои эмоции, потому что хочет их скрыть.

Песец писал(а):
со стороны Нечто тоже весьма эмоциональная защита этого источника информации.
Песец, а ты не заметил, что я в принципе довольно эмоционально и эмоций обычно не скрываю? Тем боле, когда за кого-то вступаюсь, посчитав несправедливым наезд на него очередного форумного "пассионария". Это кстати, отличает меня от роботов и игв.

Песец писал(а):
Признаки включения эмоций, выключения критичности мышления как сами по себе, так и, особенно, вместе - тревожны.
А как тебе "включенная критичность мышления" в комплекте с "выключенными эмоциями"? Такой набор признаков не тревожит? Может быть, восхищает? Тогда Рауха положительно твой идеал!))))

Яник писал(а):
Ты не желаешь поучаствовать? У тебя самый большой опыт За это тебе скидка:
Яник, ты не умеешь достойно проигрывать. Поэтому развлекайся без меня.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 6:34 am   

Нечто писал(а):
"по количеству букафф", написанных им о том или ином событии.

Кораблик не писал, а использовал функцию копи-паст. Дело двух секунд. Можно и в десять раз больше было скопировать за то же время.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 7:54 am   

Alta писал(а):
Именно поэтому главными инициаторами выступали французы и англичане.

Альта! Саркози он по моему как бы не совсем француз. Ещё до избрания его считали агентом влияния США.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 7:54 am   

Песец писал(а):
Социально-ориентированный рынок, кейнсианствал - это было нужно элите Запада (паре десятков семей), лишь для того, чтобы примеры социальной защиты, которая была в СССР и в странах "правого социализма", а в странах свободного рынка - нет, не захватила своих малообеспеченых граждан этим примером. Кризис 2008 повод для глобальной бизнес-элиты, в виду глобального уничтожения системы социализма - раз, и системы социальной защиты в ресурсно богатых странах Третьего мира (от Ливии до Бахрейна), уничтожить все свои соц.гарнатии и вернуться к системе распределения благ в обществе на уровень времён Маркса и Викторианской эпохи (благо, аольтернативы государственно не представлены). Ну. а в качестве пугала-противовеса неприкрытой буржуазной эксплуатации использовать страны с современным вооружением, но средневековым уровнем сознания - новосозданный исламский Халифат. Для сверхприбылей глав космополиттических монополий не грех пожертвовать ничем. В своё время они уничтожили не только СССР, что было бы логично, но и всю его "социалку" и направления прогресса. Теперь же они так же бестрепетно, если на пути к их сверприбылям станет Израиль, уничтожат и его, и поддержат средневековый новый Халифат как глобальноре пугало, ради противостояния которому можно вернуться к отношениям между трудом и капиталом на уровень Викторианской Эпохи.
Песец, а нельзя это по-русски изложить? Я, перечитав 2 раза, понял так.

1. Есть очень злые и жадные капиталисты, которые правят миром и пьют кровь из рабочих.
2. Они уничтожили государство рабочих и крестьян СССР, за то, что рабочие в СССР очень хорошо жили.
3. И капиталисты боялись, что ихние рабочие, увидев сладкую жизнь русских рабочих, свергнут власть кровопийц и установят диктатуру пролетариата.
4. Проклятым капиталистам удалось победить советских рабочих.
5. Капиталисты уже точили зубы предвкушая потоки крови из сонных артерий своих и русских рабочих.
6. Но на их пути встала джамахирия, рабочие которой жили почти также счастливо, как когда-то русские, узбекские, эстонские пролетарии.
7. Жадные капиталисты терпеть этого не могли и напали на джамахирию.

Правильно я отразил твой взгляд на войну в Ливии?
Уж нет ли здесь "подмены тезиса"? А то ты меня этой "подменой тезиса" совсем запугал.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 9:37 am   

Alta писал(а):
Кораблик, я в своей "столице мира" сижу в том же интернете, что и тебе доступен.

Это не так. Я не владею английским настолько, чтобы пользоваться всей паутиной на равных с тобой, и сижу исключительно в Рунете а в силу своих профессиональных интересов вынужден много проводить времени на ресурсах связанных с тульским регионом. а про этот регион даже официальные федеральные телеканалы говорят, что градус "патьриотизьму" здесь просто зашкаливает. Нам олзамирянам это разжёвывать не надо "Тула веками оружье ковала, стала похожа сама на ружьё" строчка из гимна города.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

Alta писал(а):
(залезая на броневик)"Информационная война" везде, и каждый из нас может быть ее жертвой-пешкой, а может солдатом. И обязанность солдата - уметь разпознавать и разоблачать подтасовки. Все более и более необходимая обязанность с каждым годом. рray (замаливай) Razz (слезает с броневика, наливает себе из графина)

А вот тут с тобой полностью согласен. Я только не хотел бы, чтобы у нас здесь между собой шла война, хотел бы чтобы у нас здесь шло заседание штаба единомышленников. Но по факту пока скорее так и есть не столько штаб сколько всё те же информационные баррикады.

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

Песец писал(а):
Во-вторых, даже если так, лучший способ дискредитировать исламистов - это дать им власть

Альта... лорд Чемберлен говорил подобное о Гитлере.


И всё равно это не устарело. Об этом Родион уже говорил как то где то , а он согласитесь один из самых близких к теме. Тут цель не столько дискредитировать, сколько вовлечь в реальное управление. Потому что бомбы кидать это одно, а народ накормить собственные всерьёз иное. То что при этом к власти иногда приходят Гитлеры И ленины в серьёзной политике никого не пугает. На борьбе с ними тоже можно сколотить изрядный политкапитал. И не только полит но и классический.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 12:41 pm   

Ахтырский писал(а):
Кораблик не писал, а использовал функцию копи-паст. Дело двух секунд. Можно и в десять раз больше было скопировать за то же время.

Ну разве дело в скорости и объемах перепащивания?!
Дело - в содержании того, на что человеку (весьма занятому и не слишком впечатлительному) захотелось обратить наше внимание. Из океана инфы каждый выбирает то, что цепляет лично его. Кого-то интересует чехарда "лидеров", Кораблик же откликнулся, как мне показалось, на трагическую судьбу ливийских пацанов. Поскольку о самих вождях/главарях в его копипасте - пара коротких абзацев из дюжины.
Конечно, Кораблик вправе сообщить об иных мотивах своего действия и ошибочности моих умозаключений. А мне останется принести ему, Альте и Песцу, а заодно уж и Янику, извинения за неуместное заступничество.

А впрочем.. принесу-ка я их, не дожидаясь кораблёвых пояснений. Надеюсь, это всех устроит и успокоит.
sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 3:16 pm   

Нечто писал(а):
Песец, а ты не заметил, что я в принципе довольно эмоционально и эмоций обычно не скрываю?

Ответ тут:
Нечто писал(а):
когда за кого-то вступаюсь

Smile

Яник

Яник писал(а):
Правильно я отразил твой взгляд на войну в Ливии?

Нет, не правильно. Объясню по пунктам.

Яник писал(а):
1. Есть очень злые и жадные капиталисты, которые правят миром и пьют кровь из рабочих.

Не совсем. Есть сверхэлита из капиталистов, которая последнее время управляет западным миром и стремится напрапвлять его развитие в выгодное её русло. Простые капиталисты для неё такой же материал и жертвы, как и рабочие.

Яник писал(а):
2. Они уничтожили государство рабочих и крестьян СССР, за то, что рабочие в СССР очень хорошо жили.

Подмена.
Они уничтожили СССР за то, что тамошняя идеология имела некий элемент, заставляющий их делиться с прибылями с рабочими, служащими и мелкими капиталистами (социальный элемент рынка), чтобы последним не пришло в голову, что модель СССР или других стран такого же типа, станет для них лучше.

Когда СССР ликвидировали, во всех, практически, его бывших республиках (кроме Беларуси) провели людоедские социал-даврвинисткие экономические реформы, лишив человека всех социальных гарантий. Замечу: тех, которые на Западе в ходе противостояния с СССР людям обеспечиваются.

Кризис 2008 - это новый этап. Поняв, что даже в странах, привыкших к социальным лозунгам и высокому уровню социальных гарантий (бесплатное образование, медицина, соц. пакеты) за поколение можно отбить всяческое желание и способность за эти социальные завоевания бороться, Запад приступил к поэтапному сворачиванию социального элемента рынка и у себя.

Кто не верит, послушайте, что кредиторы из МВФ рассказывают до селе богатым странам: Греции, Португалии, да и бСССР тоже: пенсионый возраст требуют увеличить, ещё урезать социальные гарантии и преференции,Ю предоставляемые государством бесплатно. В СМИ представители этих групп (крупного капитала) проталкивают идею даже увеличения продолжительности рабочей недели (читай, рабочего дня - напомню, во всех странах мира 8-часовый рабочий день был установлен после его установления в СССР и Италии времён Муссолини, для сохранения буржуазной демократии и предотвращению роста симпатий к корпоративизму и социалистическим миетодам в экономике в среде рабочих и служащих, затием кейнсианская система кредитов усилила и специально способствовала разрастанию такого явления как "средний класс"). Теперь всё это сворачивают, воротилы крупного бизнеса решили, что "хватит тратиться на" (как они называют простых людей) "бездельников", надо давать наёмному рабочему и мелкому предпринимателю меньше, получая от него по максиму.

Яник писал(а):
4. Проклятым капиталистам удалось победить советских рабочих.

Победить, искусственно их обманув. Поставив в ситуацию, когда "оба хуже". Или не эффективный директивный социализм, который объективно отставал от кейнсианской модели Запада и вынужден был рано или поздно свалиться, или же капитализм, абсолютно не выгодный 90% населения, "дикий капитализм". Альтернатива была построение социально ориентированой рыночной системы, и эту альтернативу сознательно не доносили до умов советских людей, как теперь навязывают людям Запада идею безальтернативности редукции социальных гарантий как метода борьбы с кризисом, искусственно вызванным финансовыми воротилами.

Яник писал(а):
5. Капиталисты уже точили зубы предвкушая потоки крови из сонных артерий своих и русских рабочих.

Поправка - крупные капиталисты, глобальная элита и мелкую буржуазию они не щадят также как и рабочих.

Яник писал(а):
6. Но на их пути встала джамахирия, рабочие которой жили почти также счастливо, как когда-то русские, узбекские, эстонские пролетарии.

Яков, демагогиии не чувствуешь?
Ты сознательно или нет, но примитивизируешь тезис оппонента пугала, которое во-первых, не соответствует его мысли, во-вторых, не соответствует действительности, в третьих - легко опровергнуть.

Да, "социалка" нефтяных арабских стран (некоторых) для капиталистов, нами обсуждаемых, это антипример, пример того, что можно жить, не выкладывая последние силы на их прибыли, что есть иные системы. Но Ливия именно тут до определённой меры случайная жертва, высокие соц. гарантии есть и в ОАЭ, Саудовскоей Аравии, Кувейте (обратим внимание - там тоже пытаются провести или сами по себе происходят волнения и даже попытки революции). Также и вполне рыночно-либеральные режимы пошли под снос (Египет, Тунис), что говорит о том, что задача глобальной капиталистическойц гиперэжлиты больше. Создать заведомо более отсталое в следствии ряда причин, управляемое (например, через манипуляции ценами на энергоносители, как и нынешняя РФ) агрессивное, но технологически отсталое и идеологгически омерзительное для всего остального мира сверхгосударство. Типичная бинарная лжеальтернатива: кем лучше быть - бедным пролетарием или мелким предпринимателем, отдающим все соки глобалистской элите в странах нового, реформированного Запада (но с наличием многих свобод, от формальной демократии до свободы совести - ну, кроме исповедания идеологии второе альтернативы) ИЛИ быть таким же бедным, если не ещё беднее и с ещё меньшим уровнем медицинской помощи и образования так точно рабочим или мелким буржуа в новосозданном Халифате, в котором жить человека не ценится вообще, гуманизм поддаётся обструкции и никаких свобод нет как таковых, вся жизнь изначально предписана религиозными канонами. При этом, даже такая альтернатива мнима, так как экономически, да и по производству модерных вооружений получить серьёзный перевес псевдоальтернатива 2 не сможет Только исполнить роль пугала в сколачивании неовикторианского дико-капиталистического глобального мира.

Яник писал(а):
Но на их пути встала джамахирия

Только в том смысле, что она должна быть включена в Халифат.
Иран, кстати, встал на их пути больше - не из-за ядерного оружия предполагаемого, а из шиитской альтернативы, обладающей государственностью. Уничтожение режима ИРИ повлечёт за собой именно создание единого исламского государства, вне зависимости от конфессионных отличий внутри ислама.

Яник писал(а):
7. Жадные капиталисты терпеть этого не могли и напали на джамахирию.

Опять сведение тезиса к уровню карикатуры на себя.
Нет, Яник. Говоря твоим языком, но оставляя мой смысл: джамахирия просто попала под каток составленного глобальной капиталистической сверхэлитой плана глобализации.

Яник писал(а):
Уж нет ли здесь "подмены тезиса"? А то ты меня этой "подменой тезиса" совсем запугал.

В некторыъ местах было окарикатуривание тезисов - где именно (см. выше) - я исправил. Smile

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Нечто писал(а):
А мне останется принести ему, Альте и Песцу, а заодно уж и Янику, извинения за неуместное заступничество.

А я никого не обвинял.
Для меня это интерес чисто психологический - мне показалось (аргументы я изложил), что наличие эмоциональной пристрастности всех участников (меня включая) просто проявление их идеологических и мировозренческих симпатий и, по мере увеличения фактора вклюбения эмоций, уровня погружённости в соответствующие эгрегоры или эгрегороподобные структуры.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 4:44 pm   

Нечто
очень благодарен за поддержку, но и ты вынуждаешь меня отвлекаться на разъяснение своих мотивов. если речь идёт о пацанах курсантах военных училищ, то я не сказал бы, чтобы мне так уж их принципиально жальче чем лидеров. Профессия военного предполагает возможность смерти иногда и после мучительных пыток.
Мой мотив - понять цели участников конфликта.
Мотивы Каддафи более менее понятны, поэтому только он и выглядит симпатичнее в этой истории. А вот мотивы стратегов старого и нового света это много сложнее и много непонятнее.
Пока мы просто видим, что для них в отличие от здешних пацифистов есть действительно более важные ценности, чем человеческие жизни. С этим, думаю, уже трудно сейчас здесь спорить. И если Яник так настаивает на пари. Вот такое пари могу предложить. - Для тех, кто формирует политику США и не только их, есть вещи гораздо важнее чем количество убитых в том или ином конфликте, особенно если убиваемые не американские избиратели.
Надеюсь никто здесь не будет разводить демагогию, что убиваемые ливийцы себе сами такую карму наработали раз 40 лет мирились с режимом Каддафи. (Это может быть даже правда, но давайте пока здесь обходиться без метаистории и метаполитики).


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 5:18 pm   

Кораблик, а для самого Каддафи жизни ливийцев значат больше, чем для администрации США?

Добавлено спустя 31 минуту 43 секунды:

В Ливии ситуация развивается по худшему из возможных сценариев. Затягивание войны, чему вполне вероятно будет сопутствовать увеличение степени ожесточения населения страны.

Я склонен считать Каддафи преступным правителем. Хотя и не имею полноты данных. Но те, кто придет ему на смену, мне тоже неизвестны. Мало шансов, что это будут гуманисты большие. Запад же находится в положении, где любой ход наносит ущерб моральному имиджу. Лично у меня рецептов выхода из положения нет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 6:01 pm   

Ахтырский писал(а):
для самого Каддафи жизни ливийцев значат больше, чем для администрации США?

Для диктатора подданные, когда речь заходит о его выживании - средство, а не цель.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Ахтырский писал(а):
Мало шансов, что это будут гуманисты большие. Запад же находится в положении, где любой ход наносит ущерб моральному имиджу.

Это тот Запад, который позиционирует себя публично.
Главы транснациональных корпораций и федеральной резервной системы, те, кто реально определяет действие стран Запада, при этом ускользая от телекамер - они точно знают, что делают.

Кораблик писал(а):
Профессия военного предполагает возможность смерти иногда и после мучительных пыток.

Выделенное чёрным не соответствует военным конвенциям, принятым всеми странами хоть с намёком на цивилизацию. Людоеды и фанатики не в счёт.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 6:07 pm   

Песец писал(а):
Главы транснациональных корпораций и федеральной резервной системы, те, кто реально определяет действие стран Запада, при этом ускользая от телекамер - они точно знают, что делают.

Ты знаешь, я почти уверена в обратном. Точно так же надувают щеки и не могут предсказать результаты даже на ход вперед. А формальные главы корпораций - часто сами пешки.
Все, что я видела в прошлой документации (корпораций и т.д.) просто бесценный материал для изучения потока непредвиденных последствий. Какие бы "умищща" не строили планы.
Цитата:
— Виноват, — мягко отозвался неизвестный, — для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... — тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, — да, саркома, — жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, — и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи.
.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 6:14 pm   

Ахтырский писал(а):
Запад же находится в положении, где любой ход наносит ущерб моральному имиджу. Лично у меня рецептов выхода из положения нет.

На выбор:
1. Дать Каддафи восстановить "конституционный порядок"
2. Минное поле между сторонами, немедленное перемирие.

Худшее что можно придумать - это как сейчас. Когда Запад открыто подначивает мятежников на наступление (Западом было отвергнуто мирное предложение Африканского союза), что ведет к затягиванию конфликта. Ради самоцели свержения Каддафи внешняя сила шантажирует Ливию затяжным конфликтом Sad

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Песец писал(а):
Главы транснациональных корпораций и федеральной резервной системы, те, кто реально определяет действие стран Запада, при этом ускользая от телекамер - они точно знают, что делают.

+++
Имидж для них не главное. Пофигисткая реакция на растрел мирных демонстраций в других арабских странах показательна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 6:20 pm   

Песец писал(а):
Главы транснациональных корпораций и федеральной резервной системы, те, кто реально определяет действие стран Запада, при этом ускользая от телекамер - они точно знают, что делают.

Ухудшение морального имиджа им совсем невыгодно, имхо. Конечно, сиюминутная выгода может пересилить, но в догосрочной перспективе будет неизбежно крушение. Во-вторых, Каддафи и так был "ручным" в плане торговли. Считать же, что это экономическая война с целью оттяпать кусок у Германии и Италии - чересчур (опять же имхо).и Впрочем, посмотрим, что будет дальше - сохранят ли Италия и германия свои позиции в Ливии.

Доктрина внешнеполитического советника Обамы Бжезинского заключалась именно в перемене имиджа США.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 8:08 pm   

Ахтырский писал(а):
Считать же, что это экономическая война с целью оттяпать кусок у Германии и Италии - чересчур

Извиняюсь за нечеткость. У Германии в Ливии ничего и не было. Энергетически немцы сотрудничают с Россией. Просто немцам в Ливии ничего не светило - отсюда их равнодушие.

Ливия дает 2% мировой добычи.
По моему тут все очевидно: интерес к конфликту проявляют страны с нефтяными корпорациями, и вмешиваются они именно в дела страны где есть нефть (а не, скажем, Сирии или Йемена или где-нибудь центральной Африки).

Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:

Акинари говорил что пофиг на мотивы - лишь бы свергнуть диктатора. Но мотивы играют важную роль. Мотивация жадности сейчас вылазит наружу в виде отказа Запада от мира, в увеличении числа жертв.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 8:17 pm   

Кораблик писал(а):
И если Яник так настаивает на пари. Вот такое пари могу предложить. - Для тех, кто формирует политику США и не только их, есть вещи гораздо важнее чем количество убитых в том или ином конфликте, особенно если убиваемые не американские избиратели.
Надеюсь никто здесь не будет разводить демагогию, что убиваемые ливийцы себе сами такую карму наработали раз 40 лет мирились с режимом Каддафи. (Это может быть даже правда, но давайте пока здесь обходиться без метаистории и метаполитики).

Кораблик, я вообще не настаиваю на пари. Пари суть доказательство не истины, а безответственности отдельных участников дискуссии. Отказавшиеся от пари Нечто и Эндрю и промолчавший Песец тем самым доказали, что за базар не отвечают,
что они идеологически зашорены и всё. Причем Песец разводит демагогию про какие-то эгрегоры. dunno (не понимаю!) Т.е. уводит дискуссию от конкретных вопросов в сферу философской мистики. Каковая без конкретных примеров ни черта не стОит.
Логику моих оппонентов с прекрасной самоиронией выразило Нечто:
Нечто писал(а):
А ещё шляпу надел... еньтилехкендт... тьфу!!.. фулюган!... Mad

Предметом предлагаемого пари была процитированная тобой статья и ее прогнозы.
А что ты имел в виду, заявляя: "И если Яник так настаивает на пари. Вот такое пари могу предложить" Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 9:11 pm   

Яник писал(а):
Отказавшиеся от пари Нечто и Эндрю и промолчавший Песец тем самым доказали, что за базар не отвечают

Почему мы должны отвечать за статью Кораблика? Eh? (чего?) Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 11:10 pm   

http://news.mail.ru/politics/5820134/?frommail=1
Италия присоединилась к военной операции. Каддафи в ответ объявил Италии войну.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Andrew писал(а):
На выбор:
1. Дать Каддафи восстановить "конституционный порядок"
2. Минное поле между сторонами, немедленное перемирие.

То есть ты не против того, чтобы убивал Каддафи? Чем этот вариант лучше?

Второй вариант - возможно, приведет к уменьшению насилия. Но кусок Каддафи станет новой Северной Кореей. Со всеми вытекающими из этого проблемами.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Апр 30, 2011 11:31 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть ты не против того, чтобы убивал Каддафи? Чем этот вариант лучше?.

Гораздо меньшим количеством жертв. Сейчас ситуация в Ливии очень похожа на войну во Вьетнаме. Там Север все равно обьединил страну. Вмешательство Американцев лишь многократно увеличило число жертв.
Или режим Каддафи сломают, что тоже уже проходили - в Ираке. Тут Ливийцев ожидает Велга и резко снизившийся уровень жизни.

Ахтырский писал(а):

Второй вариант - возможно, приведет к уменьшению насилия. Но кусок Каддафи станет новой Северной Кореей. Со всеми вытекающими из этого проблемами.

Вряд ли. Ливия гораздо богаче Северной Кореи, и гораздо более вовлечена в международную торговлю. Скорее уж станет Саудовской Аравией или Эмиратами. Они там, как стало окончательно ясно после событий в Бахрейне и Сирии - все одинаковы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 1:50 am   

Песец писал(а):
наличие эмоциональной пристрастности всех участников (меня включая) просто проявление их идеологических и мировозренческих симпатий
Тогда как ты объяснишь моё "эмоционально пристрастное" выступление на ТВОЕЙ стороне, когда тебя Рауха гнобил, если у нас с тобой нет никаких "идеологических и мировоззренческих симпатий"? Сразу предупреждаю: если предположишь, что по принципу "враг моего врага и т.д." - то это не так.

(Это конечно оффтоп, но я постараюсь не злоупотреблять терпением активных участиков ветки.)


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 3:01 am   

Песец писал(а):
Но с другой стороны, из-за последствий победы революции в арабских странах (последующий обязательный приход к власти исламистов)

Немного иначе: скорее будет де-радикализация исламистов, их вовлечение в создание цивилизованной жизни. В Тунисе исламистов не видно, египетские Братья-мусульмане особого радикализма не демонстрируют, в Иране кто бы ни пришёл, это точно будут менее исламизированные люди.

Andrew писал(а):
Мятежники, кстати, сжигали своих противников живьем.

Источник?

Andrew писал(а):
Для реалиста тут ничего неожиданного - на войне как на войне Но после этого патетика, которую тут развел Акинари про "свет в глазах" мятежников - вызывает приступ тошноты.

У тебя одно с другим не стыкуется? А у меня запросто. Свет в глазах был в феврале 1917 в Петрограде, в 1918-19 уже иначе. И в начале Французской революции XVIII века тоже свет в глазах был, надо полагать. На фотографиях и видео сторонников Каддафи виднелись тупые рожи баранов, переживающих, что их могут лишить любимого кнута, на фото и видео республиканцев - лица людей, которые впервые за 40 лет вздохнули свободно. Если ты этого не видел, очень жаль.

Andrew писал(а):
Неужели тут еще остались наивные, увязывающие скептицизм немцев и итальянцев с их недостаточной верой в демократические идеалы?

А у стран, породивших Гитлера и Муссолини и демократизированных военной силой из-за океана, есть глубокая вера в демократические идеалы? Eh? (чего?) Откуда бы?

Ахтырский писал(а):
Дискуссия между нами полностью бессмысленна.

+

Andrew писал(а):
Вот так, не разобравшись кто с кем ведет войну - призываем к эскалации конфликта.

я лично призываю к прекращению. На чётких условиях: полный демонтах каддафиевской диктатуры. Вариантов готов рассмотреть аж целых три:
1) Каддафи покончит с собой, как Гитлер
2) Каддафи будет предан суду своего народа и получит верёвку, как Саддам или пожизненное заключение
3) Каддафи, как Мубарак, отправится под пожизненный домашний арест... где-нибудь в своей юрте в пустыне.

Andrew писал(а):
Это - гражданская война, в которой Каддафи имеет поддержку большинства Ливийцев.

1% от 6 млн. населения - это 60 тыс. человек, около 30 тыс. мужчин, около 10 тыс. мужчин боеспособного возраста. Столько сейчас вроде бы за него и воюет. Да, готов согласиться: Каддафи поддерживает 1% населения. Ну ладно, так уж и быть - 2%! ha-ha (ха-ха-ха)

Andrew писал(а):
Может всю Ливию накрыть ядерным ударом? Одной диктатурой будет меньше.

Вот глядя на КНДР и миллионы искалеченных судеб там, мне начинает казаться, что накрыть север Кореи ядерным ударом в 53-м было бы куда меньшим злом. Но всё, что ни делается, к лучшему. И в Ливии, вероятно, люди получат мощную прививку от диктатуры.

Andrew писал(а):
Война стала национальной.

Очень смешно.
Andrew писал(а):
"]Я не эксперт по Ливии, но довольно быстро стал подозревать, что это больше похоже на межплеменной конфликт. Восток страны против Запада.

Ты довольно быстро подсел на интерпретацию, удобную российским обозревателям от власти. Мисурата, окрестности Триполи и сам Триполи, где несколько недель восстание топили в крови - это восток или запад?

Andrew писал(а):
Было узкое окно, когда вмешательство НАТО могло сыграть позитивную роль - в защите Бенгази. Но позже случилось предсказуемое: НАТО приступило к прикрытию колон мятежников, двигающихся с тяжелой техникой на Сирт.

Смысл изначально в этом и был - дать возможность правой стороне победить. Дипломатические формулировки не в счёт.

Andrew писал(а):
Почему мирные жители Бенгази - нуждаются в защите, а мирные жители Сирта - нет?

Потому что мирные жители Сирта тоже имеют право быть освобождёнными от каддафиевской оккупации. Взять Сирт силами оппозиции = защитить мирных жителей Сирта.

Кораблик писал(а):
Саркози он по моему как бы не совсем француз. Ещё до избрания его считали агентом влияния США.

По-моему, венгерские корни Саркози совсем никак не связаны с его симпатиями к Вашингтону. dunno (не понимаю!)

Кораблик писал(а):
И всё равно это не устарело. Об этом Родион уже говорил как то где то , а он согласитесь один из самых близких к теме. Тут цель не столько дискредитировать, сколько вовлечь в реальное управление.

Ага. Разница та, что Германия при Гитлере была наэлектризована, люди ждали реванша. А настроения в арабском мире совсем не те. "Гитлерам" там сейчас делать нечего.

Песец писал(а):
Только в том смысле, что она должна быть включена в Халифат.

Иран, кстати, встал на их пути больше - не из-за ядерного оружия предполагаемого, а из шиитской альтернативы, обладающей государственностью. Уничтожение режима ИРИ повлечёт за собой именно создание единого исламского государства, вне зависимости от конфессионных отличий внутри ислама.

Это только в больном воображении Бин-Ладена такое возможно. В реальности - ну накак. Вааще))

Песец, ты зря читаешь слишком много исламистские сайты. Smile Это битая карта, сдулись они, ещё лет 10 и их как реальную силу можно будет вообще выкинуть из расчётов. Примерно как красных кхмеров в современной Камбодже.

Andrew писал(а):
Западом было отвергнуто мирное предложение Африканского союза

Предложение было отвергнуто правительством в Бенгази. Потому что Там был план с сохранением Каддафи у власти и референдумом под его контролем.

Andrew писал(а):
Худшее что можно придумать - это как сейчас.

Ответственность за возникновение, эскалацию и затягивание конфликта несёт один-единственный человек. И мы знаем, как его зовут. Cool

Andrew писал(а):
Пофигисткая реакция на растрел мирных демонстраций в других арабских странах показательна.

Кто сказал, что она пофигистская? Или надо прямо фсех бомбить??

Andrew писал(а):
Акинари говорил что пофиг на мотивы - лишь бы свергнуть диктатора.

Я так не говорил! Surprised На мотивы всяких там глав корпораций-шморпораций и им подобных жидомасонов пофиг лично мне, потому что не они делают историю.

Andrew писал(а):
Гораздо меньшим количеством жертв.

Shocked

Andrew писал(а):
Сейчас ситуация в Ливии очень похожа на войну во Вьетнаме.

Дык север Вьетнама - это Бенгази в твоей аналогии! Laughing Потому что это было общенациональное движение против сильно доставшего коррумпированного режима Нго Динь Зьема.
Сайгонский режим был виновником раскола страны, хошиминский требовал объединения. В Ливии о расколе первым сказал Сейф-уль-Ислам, как всегда подняв пальчик кверху, республиканцы и Бенгази, и в Триполитании говорят о единстве страны. Аналогия полная.
Сторонники Хошимина тоже были "повстанцами", "бандитами" и "отморозками", умудрились даже Лаос и Камбоджу втянуть в войну, и жестокостей с их стороны было немало.
И таки да, Север объединил страну.

Andrew писал(а):
Или режим Каддафи сломают, что тоже уже проходили - в Ираке. Тут Ливийцев ожидает Велга и резко снизившийся уровень жизни.

Слом Хусейна не имел внутренней опоры - это раз. Ирак - не целостная страна, различия гораздо глубже, чем между кланами в Ливии, это два. Поэтому в случае прихода к власти республиканского правительства по всей стране, Велга будет не сильнее, чем в Египте и Тунисе.

Более того, как вариант - ливийцев ожидают прозрачные границы с этими своими соседями и интеграция по типа ЕС. По крайней мере, продвинутая элита в трёх странах до этого, кажется, дозрела.

Andrew писал(а):
Вряд ли. Ливия гораздо богаче Северной Кореи, и гораздо более вовлечена в международную торговлю. Скорее уж станет Саудовской Аравией или Эмиратами.

В условиях параноидальной диктатуры? С чего бы? С Каддафи больше никто дела иметь не будет, в "лучшем" случае получится Ирак 1991-2003 или Куба. Рост благосостояния и, что важнее, индекса развития человеческого потенциала возможен только при уходе Каддафи с "трона".

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 4:43 am   

Альта переосмыслила отношение к войне. Митя в задумчивости. Зато Акинари бодр как огурчик и жаждет продолжения банкета. Боюсь что это Велга Sad

Акинари писал(а):
Andrew писал(а):
Мятежники, кстати, сжигали своих противников живьем.

Источник?

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2011_Libyan_civil_war

Казнь в стиле СС:

Fifty loyal mercenaries and two Libyan conspirators were executed by protesters in Al Bayda. Other conspirators were killed in Derna after protesters captured them, locked them up in a prison, and then burned it down.

Акинари писал(а):
На фотографиях и видео сторонников Каддафи виднелись тупые рожи баранов, переживающих, что их могут лишить любимого кнута, на фото и видео республиканцев - лица людей, которые впервые за 40 лет вздохнули свободно

Демагогия. Ты еще скажи что Чеченцы в 90-е вздохнули свободно, а сейчас у Кадырова одни бараны. На самом деле, у обоих сторон всегда есть герои, и есть преступники.

Акинари писал(а):
А у стран, породивших Гитлера и Муссолини и демократизированных военной силой из-за океана, есть глубокая вера в демократические идеалы?

Демократическая версия завещала долго жить ввиду очевидной избирательности применения сил Западом. Военные действия идут против "несоюзного" нефтяного гос-ва. Союзникам, или диктатурам бедными нефтью - растрел демонстраций сходит с рук.

Акинари писал(а):

1% от 6 млн. населения - это 60 тыс. человек, около 30 тыс. мужчин, около 10 тыс. мужчин боеспособного возраста. Столько сейчас вроде бы за него и воюет. Да, готов согласиться: Каддафи поддерживает 1% населения. Ну ладно, так уж и быть - 2%!

Теперь посчитай той же методикой процент поддержки мятежников Cool
Пол-процента наберется? ha-ha (ха-ха-ха)

Акинари писал(а):
Вот глядя на КНДР и миллионы искалеченных судеб там, мне начинает казаться, что накрыть север Кореи ядерным ударом в 53-м было бы куда меньшим злом.

Не сомневаюсь Sad Точно Велга Sad
Ты хоть Южных Корейцев спросил - нужно ли им "освобождение" Севера такой ценой?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 5:14 am   

Велга - это влечение к резне. Кому тут это нравится - Акинари? Не смешите меня. Если кто еще помнит андреевскую тему, то велги начинают свое действие еще при тиранах - и именно они вызывают ее - пытая людей в застенках, устраивая массовые расправы. Если Каддафи останется - потом все равно рванет. Или Каддафи и его преемники так и введут Ливию в Розу Мира? опять-таки - не смешите меня. Пиночет устроил всенародный референдум - и ушел сам. С Франко ситуация более сложная - но и он, насколько я понимаю, еще до смерти распорядился передать власть королю Хуану Карлосу. Каддафи же приложил все усилия для того, чтобы велга вышла. В надежде стать героическим усмирителем хаоса в глазах людей. И ему это частично, как можно видеть, удается.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 5:16 am   

Акинари писал(а):
Мисурата, окрестности Триполи и сам Триполи, где несколько недель восстание топили в крови - это восток или запад?

То что где-то топили в крови - не означает что там ВСЕ против Каддафи.
Когда Чеченцы проникли в Дагестан, там еще хуже была заваруха чем в Мисурате. Это не означает что большинство Дагестанцев поддерживали Чеченцев.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Было узкое окно, когда вмешательство НАТО могло сыграть позитивную роль - в защите Бенгази. Но позже случилось предсказуемое: НАТО приступило к прикрытию колон мятежников, двигающихся с тяжелой техникой на Сирт.

Смысл изначально в этом и был - дать возможность правой стороне победить. Дипломатические формулировки не в счёт.

А кто решает насчет правоты? Ты? Западная элита? А если жители Сирта, одноплеменники Каддафи - считают что прав именно он?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 5:19 am   

Сандинисты в Никарагуа в свое время ушли сами - проиграли на свободных выборах. И теперь Ортега снова у власти - и тоже демократическим путем дело решилось. Кто мешал Каддафи поступить так же - его идеи о том, что выборы - это самая антидемократическая вещь? Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 5:21 am   

Акинари писал(а):
Потому что мирные жители Сирта тоже имеют право быть освобождёнными от каддафиевской оккупации. Взять Сирт силами оппозиции = защитить мирных жителей Сирта.

Не смеши меня. В Сирте, повторю, живут одноплеменники Каддафи.

Акинари писал(а):
я лично призываю к прекращению. На чётких условиях: полный демонтах каддафиевской диктатуры.

Настанет момент, он уже наступает - когда война опостылеет всем участникам. Лоялистам, мятежникам, населению Запада. Но критерии ее прекращения у нас устанавливает Акинари ha-ha (ха-ха-ха) Пока Акинари не будет доволен результатом - все просто обязаны продолжать убивать друг друга Evil or Very Mad

Акинари писал(а):
Andrew писал(а):
Западом было отвергнуто мирное предложение Африканского союза

Предложение было отвергнуто правительством в Бенгази. Потому что Там был план с сохранением Каддафи у власти и референдумом под его контролем.

Ты сам подумай - отвергли бы мятежники перемирие, не имей они военного прикрытия Запада? Это как Фины или Румыны, которые за спиной немцев были очень принципиальны в 1941 (вплоть до обьявления нам войны), но их принципиальность как ветром сдуло в 1944.
Тут то же самое. Пока Запад заинтересован в конфликте - мятежники будут отвергать мир. Если полностью дискредитировавший себя Запад уйдет - они будут ГОРАЗДО сговорчивей.

Акинари писал(а):
Ответственность за возникновение, эскалацию и затягивание конфликта несёт один-единственный человек. И мы знаем, как его зовут.

Надо было нам в свое время так же настаивать на свержении Саакашвили. А до тех пор вооружать Абхазцев и Осетинцев, и регулярно бомбить Грузию.
Посмотрел бы я на твою реакцию Cool

Акинари писал(а):
Andrew писал(а):
Пофигисткая реакция на растрел мирных демонстраций в других арабских странах показательна.

Кто сказал, что она пофигистская? Или надо прямо фсех бомбить??

Нет, бомбить надо только там где есть неоприходованная нефть. Иначе расходы на войну не окупятся dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 6:17 am   

Ахтырский писал(а):
Кораблик, а для самого Каддафи жизни ливийцев значат больше, чем для администрации США?

Де юре ситуация в Ливии её внутреннее дело. Запад же как раз демонстрирует, то, что Бжезинский в своей книжке прописал чёрным по белому. - Единственной по настоящему суверенной державой на этой планете остались только США.
В этом контексте не важно плох Каддафи или хорош. И как он относится к ливийцам тоже не важно. Важно устраивает ли он мирового суверена и гегемона. И какую цену в том числе и жизнями мировой гегемон и суверен может заплатить за то что бы и в Ливии представления о правах человека были западными, а не каддафистски=лукашенковскими.
Де юре государство имеет право на насилие, тем более если оказывается перед лицом вооружённого мятежа. Теперь можно с уверенностью добавлять только с санкции мирового гегемона.
Мировой гегемон ещё не может вести три локальных войны одновременно, но последовательно я полагаю он будет их вести, пока не вбомбит того кому ему надо туда куда ему надо.
Ну а если только бомбёжки с воздуха, а на кого поменять Каддафи стратегам в принципе плевать, то и западной общественности будет интереснее ситуация с безработицей и беженцами способными её усугубить, а не жизни туземцев.
в лице Саддама Хуссейна и Каддафи и Лукашенко и Чавеса мы видим правителей в той или иной степени сталинистского типа. Запад достаточно уже силён, чтобы таких маленьких Сталинов выконопачивать из любой дыры. Ну а если враг не сдаётся - его уничтожают. А Каддафи вряд ли сдастся будет так же прятаться до последнего как Хуссейн или Осама бен Ладен. На это тоже могу держать пари.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Песец писал(а):
Кораблик писал(а):
Профессия военного предполагает возможность смерти иногда и после мучительных пыток.

Выделенное чёрным не соответствует военным конвенциям, принятым всеми странами хоть с намёком на цивилизацию. Людоеды и фанатики не в счёт.


во время войн, а особенно гражданских конвенции соблюдаются далеко не всегда. И если курсант такой дурак что полагается только на конвенции это его проблемы.

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

Ахтырский писал(а):
Ухудшение морального имиджа им совсем невыгодно, имхо.

Моё имхо в том, что после второй иракской войны, после двойных стандартов в косово и в Абхазии особо ухудшать имидж Западу уже и некуда. Все колеблющиеся у кого на плечах голова есть уже никогда не станут прозападными, ну а дураков конечно можно кормить имиджем до бесконечности. Но что дураки когда решали, кроме того вопроса выйти им на демонстрацию или сидеть дома?

Добавлено спустя 2 минуты:

Да особая оговорка - Яник у нас прозападный не по тому что дурак, а потому что в теме. И вообще дураки "Розу Мира" до конца не дочитают

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Яник писал(а):
А что ты имел в виду, заявляя: "И если Яник так настаивает на пари. Вот такое пари могу предложить"

Кораблик писал(а):
- Для тех, кто формирует политику США и не только их, есть вещи гораздо важнее чем количество убитых в том или ином конфликте, особенно если убиваемые не американские избиратели.

Ставлю на истинность этого тезиса 1 евро против 1 рубля.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 6:43 am   

Кораблик писал(а):
Все колеблющиеся у кого на плечах голова есть уже никогда не станут прозападными, ну а дураков конечно можно кормить имиджем до бесконечности.

Предпочитаешь "мелких диктаторов сталинского типа"? И у себя в стране?


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вс Май 01, 2011 6:44 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 6:43 am   

Акинари писал(а):
венгерские корни Саркози совсем никак не связаны с его симпатиями к Вашингтону.

согласен. Я и имел в виду отказ Саркози от политики де Голя а не его корни, будь они хоть и еврейско-венгескими. То есть Саркози не француз в том смысле, что при нём у Франции мало суверинетета и она готова лечь под США. Саркози нужна победоносная война, чтобы были шансы на предстоящих вборах. Поэтому он вполне способен проводить политику более соотвествующую интересам США, а не французской экономики и безопасности.

Добавлено спустя 20 минут 5 секунд:

Ахтырский писал(а):
Предпочитаешь "мелких диктаторов сталинского типа"? И у себя в стране?

Строго по Андрееву. Лучше много мелких и злых диктаторов, чем большой и добрый но один.
Ты Митя полагаешь, что с утверждением западных ценностей по всей планете больше шансов для "Розы Мира". Где?
С какой страны она начнётся по твоему?
.... я допускаю что в этом тезисе ты прав.
Формально война в Ливии идёт именно так как описывал последние войны перехода к Розе Мира Андреев. "Принуждение к миру и демократии"
Яник читал Григория Квашу
Идеи по моему в философских кругах известны. В политике и экономике мир как бы перегорает из Востока в Запад (вот сейчас очередь дошла до всех арабов) в культуре и религии Запад многое заимствует от Востока. Как было ещё с Римлянами, то есть при любом контакте цивилизаций. А сейчас глобальный контакт. И Роза Мира конечно же может в результате восторжествовать.
(Я только сма не хотел бы быть декабристом для Розы Мира - это к нашему с тобой разговору) Нужно лично для себя ставить реальные цели а не фантомные. Вот я решил лучше мемуары пока писать.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 8:02 am   

Убили сына и трех внуков Каддафи.

NATO - North Atlantic Terrorist Organization

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 9:00 am   

Кораблик писал(а):
Кораблик писал(а):
- Для тех, кто формирует политику США и не только их, есть вещи гораздо важнее чем количество убитых в том или ином конфликте, особенно если убиваемые не американские избиратели.

Ставлю на истинность этого тезиса 1 евро против 1 рубля.

При отсутствии критериев по предмету спора ты мог бы поставить 1000000 евро против 1 рубля. Как мы решим что важнее, для формирующих политику США? ( Это, надо полагать, жидомасоны с Уол-Стрита?)
Я считаю (и я безусловно прав!), что для них важнее всего счастье и процветание сына и трех внуков Каддафи. А ты как думаешь? Как будем решать, кто прав? Спросим мнение экспертов? В эксперты я предлагаю Эндрю, Vla и Павлика с ОРГа. Они несомненно меня поддержат.
Если бы на моем месте было бы Нечто, оно уже потребовало бы с тебя 1 млн евро.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 12:12 pm   

Нечто писал(а):
Тогда как ты объяснишь моё "эмоционально пристрастное" выступление на ТВОЕЙ стороне, когда тебя Рауха гнобил, если у нас с тобой нет никаких "идеологических и мировоззренческих симпатий"?

Точно также.
Любовь к справедливости тоже проявление мировоззрения. В данном случае выступление на стороне тех, к кому проявили несправедливость (я, Уляшов и Vla).

В политике приминение именно этого принципа к данному эпизоду невозможно. В отличие - скажем - от Югославии времён Милошевича (который, кстати, ещё и в Гааге после практически оправдал себя и в свой народ приказ стрелять не отдавал), Каддафи сам начал растрелы мирных поначалу демонстраций, так что говорить о защите справедливости в этом случае нельзя - речь этически идёт о выборе того, кто из сторон меньшее зло.

Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:

Andrew писал(а):
Убили сына и трех внуков Каддафи.

А меня ещё в резолюции ООН поражал запрет на принятие третьими странами Каддафи и членов его семьи. Его ж тем самым практически загнали в угол.

Даже захоти он как его арабские коллеги "сдать" режим и улететь, скажем, в Белоруссию, или Венесуелу. Или к личному врачу... в Украину, сохраняя личные гарантии - этого сделать уже нельзя.

Потому тут вопрос ставится уже не о Каддафи.
А о создании прецедента возможности силам НАТО свергнуть любое правительство и не просто свергнуть, а в случае обвинения в "авторитарности" физически уничтожить всех членов семьи правителя, чтоб не дать возможности передать власть. Как говорится, Кромвели, якобинцы и большевики на Западе не перевелись. И это - символический сигнал от глобалистской элиты монархическим режимам Саудовской Аравии, ОАЭ, Омана, Кувейта и т.п. Равно как и некоторым постсоветским на деле монархическим якобы демократиям: Азербайджан (Алиев), Узбекистан (Каримов), Казахстан (Назарбаев), Туркменистан и Таджикистан.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 1:27 pm   

Andrew писал(а):
Акинари бодр как огурчик и жаждет продолжения банкета.

Сам ты огурчик! Smile Я ж написал, что жажду прекращения банкета. На вполне понятных и очевидных условиях.

Andrew писал(а):
Боюсь что это Велга

А ты не бойся! Very Happy

Andrew писал(а):
Fifty loyal mercenaries and two Libyan conspirators were executed by protesters in Al Bayda. Other conspirators were killed in Derna after protesters captured them, locked them up in a prison, and then burned it down.

Это было 18 февраля. По аналогии - взятие Бастилии во Франции. Коменданта, если я не ошибаюсь, сожгли, а голову воткнули на палку.

А как ты думаешь, как зовут человека, который довёл население своей страны до такого ожесточения против слуг своего режима? Neutral Question Cool

Andrew писал(а):
Демагогия. Ты еще скажи что Чеченцы в 90-е вздохнули свободно, а сейчас у Кадырова одни бараны.

Демагогия - про чеченцев. Ты в августе 1991 года где был? Если в Москве, должен понять. Теоретически.

Andrew писал(а):
Военные действия идут против "несоюзного" нефтяного гос-ва. Союзникам, или диктатурам бедными нефтью - растрел демонстраций сходит с рук.

Да при чём тут вообще "нефтяное"-то?!?!? Это чистое совпадение. Если бы в Сирии протестующие взяли под контроль 2/3 страны, а их бы подавляли танками, и Асад говорил бы, что не будет никакой пощады, я на 100% уверен, что бомбили бы Дамаск.

Пока Каддафи просто расстреливал людей на улице, ни о каких бомбёжках и речи не шло.

Andrew писал(а):
Теперь посчитай той же методикой процент поддержки мятежников

Значительно больше. Только у них оружия на всех не хватает. Каддафи, помнится, обещал мЫльЙОн народу вооружить, открыть склаДЫ для народных масс. И шо? И хде? А? crazy (ум зашёл за разум)

Andrew писал(а):
Не сомневаюсь Точно Велга

Любишь клеить метафзические ярлыки? Ну на тебе исчо раз:

Gorthaurhs Fokermass писал(а):
Эндрю - после Морода, рабство в Мудгабре или прилегающем шрастре

Содержательно? dunno (не понимаю!) ha-ha (ха-ха-ха) Cool Mad Wink Surprised

Andrew писал(а):
Ты хоть Южных Корейцев спросил - нужно ли им "освобождение" Севера такой ценой?

Об этом нужно северных спрашивать.

Добавлено спустя 26 минут 36 секунд:

Andrew писал(а):
То что где-то топили в крови - не означает что там ВСЕ против Каддафи.

А я про"ВСЕ" и не говорю. "ВСЕ" - это как раз у Каддафи и Ким Чен Ира. Только так надо: "ФСЕ"

Andrew писал(а):
Когда Чеченцы проникли в Дагестан, там еще хуже была заваруха чем в Мисурате. Это не означает что большинство Дагестанцев поддерживали Чеченцев.

Дагестанцы в массе своей и не поддержали. Аварцы отбивались от "Исламского миротворческого корпуса" примерно так же, как жители Мисураты.

Andrew писал(а):
А кто решает насчет правоты? Ты? Западная элита?

Этика. dunno (не понимаю!) Сторона, восставшая против тирана априори более правая изначально.
"Волкодав прав, а людоед - нет". (с)

Andrew писал(а):
А если жители Сирта, одноплеменники Каддафи - считают что прав именно он?

Тогда этот город хоть кто-то бы защищал. А когда его оставили без прикрытия, он перешёл в руки республиканцев, как по маслу.

Andrew писал(а):
В Сирте, повторю, живут одноплеменники Каддафи.

А в Санкт-Петербурге - одноплеменники Путина. d'oh!
и ФСЕ ЗА! ha-ha (ха-ха-ха)

Andrew писал(а):
Но критерии ее прекращения у нас устанавливает Акинари

Вообще-то критерии устанавливает НПС в Бенгази. dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Ты сам подумай - отвергли бы мятежники перемирие, не имей они военного прикрытия Запада?

Отвергли бы. Абсолютно однозначно. Потому что никакой разницы, что тебя убьют при штурме города лоялисты, что тебя запытают в застенке во время подготовки "демократического референдума" по "мирному" плану. Кстати, одни из причин, почему в Каире с пл.Тахрир люди не уходили: "После всего, если Мубарак останется у власти, он будет пытать нас и наших родственников". В Ливии восставшим терять совершенно нечего, кроме жизни и свободы. Как и Каддафи, кстати.

Andrew писал(а):
Пока Запад заинтересован в конфликте - мятежники будут отвергать мир.

Ты просто пойми ту вещь, что это НЕ мир. Тогда отказ будет выглядеть логичнее.

Andrew писал(а):
Надо было нам в свое время так же настаивать на свержении Саакашвили.

Опять про Саакашвили! Brick wall (бьюсь - никак) Та шоб вин лопнул там!!! Mad Mad Mad

Andrew писал(а):
Убили сына и трех внуков Каддафи.

"15 февраля 2011 г. По сообщениям СМИ, в результате массовых акций протеста после 40-летнего пребываения у власти покинул свой пост лидер ливийской революции Муаммар Каддафи. Власть передана переходному комитету в Триполи, который должен в кратчайшие сроки принять план политических реформ и начать подготовку к общенациональному референдуму..."

Не жись, а сказка, да? Wink И все живы...

Песец писал(а):
А меня ещё в резолюции ООН поражал запрет на принятие третьими странами Каддафи и членов его семьи. Его ж тем самым практически загнали в угол.

Да, это как раз очень большая ошибка. Надо было пообещать спокойный уход, у уже потом разбираться. Как с Мубараком: вначале отпустили, потом под домашний арест, а сейчас ему смертная казнь ломится, если докажут, что он лично отдавал приказ о расстрелах демонстрантов.

Песец писал(а):
И это - символический сигнал от глобалистской элиты монархическим режимам Саудовской Аравии, ОАЭ, Омана, Кувейта и т.п. Равно как и некоторым постсоветским на деле монархическим якобы демократиям: Азербайджан (Алиев), Узбекистан (Каримов), Казахстан (Назарбаев), Туркменистан и Таджикистан.

Если б ещё такие сигналы до кого-то доходили... Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 1:56 pm   

Акинари писал(а):
Немного иначе: скорее будет де-радикализация исламистов, их вовлечение в создание цивилизованной жизни. В Тунисе исламистов не видно, египетские Братья-мусульмане особого радикализма не демонстрируют, в Иране кто бы ни пришёл, это точно будут менее исламизированные люди

Вариант "перехода количества в качество" в случае падения государственности по иракско-афганско-сомалийскому (а теперь возможно и йеменско-ливийскому) типу, и создание на этой территории именно объеденённой исламской радикальной государственности - не учитывается?

Даже если тамошние исламисты будут намного менее радикальны, чем "аль-Кайда" (ну хотя бы для того, чтоб не устраивать внутриисламских межконфессионных разборок, принимая и суннитов, и шиитов, и суфиеев и ваххабитов...), элемент великодержавной мессианской идеи уже сделает это государство "полюсом зла" даже в сравнении с Западом, лишённым социальных гарантий и обращённым в дикий капитализм.


Изображёное на рисунке - будет целью восстановленного Халифата также, как, например, мировая коммунистическая революция была целью СССР.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 2:10 pm   

Песец писал(а):
Изображёное на рисунке - будет целью восстановленного Халифата также, как, например, мировая коммунистическая революция была целью СССР.

Так в том и фишка, что подобными идеями в исламском мире особо никого не вдохновишь. Вообще халифатом способны вдохновиться только арабы. А они - ещё не весь исламский мир. Самое простое: где планируется столица сей славной державы? Бин Лажден секрет не открывает? Laughing

Кстати, мнение умеренных (но не прозападных) мусульман скорее "ислам как всемирную угрозу выдумали американцы, чтобы нами манипулировать, а на самом деле у нас таких планов нет".

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 3:59 pm   

Песец писал(а):
Любовь к справедливости тоже проявление мировоззрения. ...
В политике приминение именно этого принципа к данному эпизоду невозможно.
В политике вообще нет справедливости.
Поэтому она меня в принципе не интересует, независимо от обсуждаемых "эпизодов".
И заставило меня здесь выступить не сообщение Кораблика само по себе, и уж конечно не высказанное Яником сомнение в его достоверности, а исключительно форма, в которую было облечено это сомнение:

Яник писал(а):
... подобное говно ... принято у дураков ... отвечать за базар. ... я не знаю - как там на самом деле. Может этот дурак и окажется прав. ... он врет
После такого содержательного сомнения к яникову списку дураков хочется добавить его самого.

Яник писал(а):
Если бы на моем месте было бы Нечто, оно уже потребовало бы с тебя 1 млн евро.
Хочешь сказать, что сейчас на моём месте ты?))))) ha-ha (ха-ха-ха)

Акинари писал(а):
Сторона, восставшая против тирана априори более правая изначально.
Так и Первоангел (Падший, Денница, Сатана и т.д.) мог бы оправдать свой бунт против Бога.

Акинари писал(а):
Andrew писал(а):
Пока Запад заинтересован в конфликте - мятежники будут отвергать мир.
Ты просто пойми ту вещь, что это НЕ мир. Тогда отказ будет выглядеть логичнее.
"Плохой мир лучше хорошей войны." (С)


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 4:15 pm   

Нечто писал(а):
Так и Первоангел (Падший, Денница, Сатана и т.д.) мог бы оправдать свой бунт против Бога.

Agree (я - за)
Более того, ежили б Бог действительно был тираном, как Песец предлагает думать, то я бы "перешёл на тёмную сторону Силы" Surprised , точнее был бы ни за "белых", ни за "красных", третьей силой тэскээть. ha-ha (ха-ха-ха)
Благо, гностические войнушки меня уже давно не привлекают. Cool

А восставшие против тирана правы изначально, т.е. до тех пор, пока не начали себя вести так же или хуже. Потом победитель дракона сам становится драконом, и свергать надо уже его самого.

Нечто писал(а):
"Плохой мир лучше хорошей войны." (С)

"С неба звёздочка упала прямо к милому в штаны..." (с) Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 4:27 pm   

Акинари писал(а):
Нечто писал(а):
"Плохой мир лучше хорошей войны." (С)
"С неба звёздочка упала прямо к милому в штаны..." (с) Razz
"Кому война, а кому мать родна" (С) Cool


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 01, 2011 5:07 pm   

Andrew писал(а):
NATO - North Atlantic Terrorist Organization

Давай еще плакаты повесь.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 1:09 am   

Акинари писал(а):
Я ж написал, что жажду прекращения банкета. На вполне понятных и очевидных условиях

->
Andrew писал(а):
Настанет момент, он уже наступает - когда война опостылеет всем участникам. Лоялистам, мятежникам, населению Запада. Но критерии ее прекращения у нас устанавливает Акинари Пока Акинари не будет доволен результатом - все просто обязаны продолжать убивать друг друга


Акинари писал(а):
Да при чём тут вообще "нефтяное"-то?!?!? Это чистое совпадение
ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)

Акинари писал(а):

Если бы в Сирии протестующие взяли под контроль 2/3 страны, а их бы подавляли танками, и Асад говорил бы, что не будет никакой пощады, я на 100% уверен, что бомбили бы Дамаск.

Не успеть им взять под контроль 2/3 страны – Сирия существенно меньше Ливии, а танки Асада быстры:

http://top.rbc.ru/incidents/01/05/2011/585522.shtml

Акинари писал(а):

Значительно больше. Только у них оружия на всех не хватает. Каддафи, помнится, обещал мЫльЙОн народу вооружить, открыть склаДЫ для народных масс. И шо? И хде? А? crazy (ум зашёл за разум)

А мятежники, помнится, обещали как только им no-fly zone сделают – дойти до Триполи за пару недель. И хде? crazy (ум зашёл за разум)

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Не сомневаюсь Точно Велга

Любишь клеить метафзические ярлыки?

Ну не дураком же тебя называть! Brick wall (бьюсь - никак)

Акинари писал(а):

Gorthaurhs Fokermass писал(а):
Эндрю - после Морода, рабство в Мудгабре или прилегающем шрастре

Содержательно? dunno (не понимаю!) ha-ha (ха-ха-ха) Cool Mad Wink Surprised

Crying or Very sad

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Ты хоть Южных Корейцев спросил - нужно ли им "освобождение" Севера такой ценой?

Об этом нужно северных спрашивать.

Василий! Если ты это читаешь - вот тебе наглядная иллюстрация духовного облика адептов универсализма. Напомню, речь идет о рекомендации Акинари (задним числом) использовать ЯО в Корейской войне.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
А кто решает насчет правоты? Ты? Западная элита?

Этика. dunno (не понимаю!) Сторона, восставшая против тирана априори более правая изначально.

Даже если эта сторона использует для борьбы против тирана еще худшую силу, и сама является ее орудием? Например как Власовцы?

Акинари писал(а):

Тогда этот город хоть кто-то бы защищал. А когда его оставили без прикрытия, он перешёл в руки республиканцев, как по маслу.

Просвяти мое невежество. Напомни, какого числа Сирт был захвачен мятежниками? Cool

Акинари писал(а):

Вообще-то критерии устанавливает НПС в Бенгази. dunno (не понимаю!)

Спроси Песца кто на самом деле устанавливает критерии Cool

Акинари писал(а):

Отвергли бы. Абсолютно однозначно. Потому что никакой разницы, что тебя убьют при штурме города лоялисты, что тебя запытают в застенке во время подготовки "демократического референдума" по "мирному" плану.

Полная фигня. Перемирие и разделение сторон по известным образцам (как в Корее или Грузии) с участием миротворцев ООН гарантировало бы мятежникам безопасность. Конечно, бывает что атакуют даже миротворцев ООН - как тот же Саакашвили – но в Ливийской пустыне не имея воздушного прикрытия это совершенно гиблое дело.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 3:00 pm   

Эндрю
Я понимаю так.
Не надо отрывать ситуацию в Ливии от контекста политики в мире и в особенности на Ближнем Востоке.
Разделить Ливию на восточную (мятежно-республиканскую) и западную (легитимно-каддафистскую) техническо конечно легко. Но на фига? Кому нужна такая Ливия окромя кадафистов?
Можно США и Стэйнбинга обзывать либерал-фашистами - это либо эмоции либо пиар.
Объективно США это реальный центр силы. И как центр силы он может сказать всем своим врагам. Вы хотели многополярного мира - получайте.
Военная машина США и НАТО обязательно должна периодически пускаться в ход. В противном случае отморозки не дадут миру покоя. Тот же Каддафи быстро поджал хвост после того как США взялись за Ирак.
Если бы США согласились на твои условия, Эндрю, Штатов перестали бы всерьёз бояться. Ну а поскольку любить их и так любили только советские хиппи и мажоры дети номенклатуры, то США всё делают правильно и логично. Им разделённый Китай нужен, а не разделённая Ливия.

Больше всего мне не понравились Эндрю твои наезды на сторонников универсализма. А ты бы как предпочёл? Сначала создать Розу Мира в одной отдельно взятой стране, а потом насаждать этот универсализм подобно пролетарскому интернационализму?

Я полагаю эту грязную работу должны сделать именно США. Сумиеют ли потом объединённый мир граждане объединённых стран не уступить глобалистской элите это уже другой вопрос. Я полагаю если их танками давить не будут - сумеют.
США к тому времени смогут в танки роботов посадить, но США строят универсальный мир таким, в котором много давить танками просто никому не выгодно. Для этого есть журналисты и информационные войны.
Совсем же без войн по моему жить нельзя по философским причинам. Единственное что можно сделать - мимнимизировать войны и количественно и качественно. Так чтобы в войнах решающим фактором была не грубая сила, а интеллект (в том числе и коварство).
Применять к этому этические требования мирной невоенной жизни нелогично.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 3:13 pm   

Нашел перевод позавчерашнего выступления Каддафи. Как раз за несколько часов до попадания в резиденцию ракетой.

"Братья мои и сестры!

Сегодняшний день и радостен для меня, и печален. В этот день много лет назад, в битве у Аль-Гадабийа пал смертью героя мой дед. Пал вместе с сотнями других ливийцев. Ныне, почти век спустя, Италия вновь возвращается, неся зло на нашу землю. Мне грустно, что сегодня приходится вспоминать об этом. Я мечтал об этом забыть.

Я хочу спросить Берлускони: Сильвио, где наша дружба, о которой ты так много говорил? Где итальянский парламент, который тоже много говорил о дружбе? Где вы все? Италия сделал очень больно ливийцам, ливийцы очень обижены на Италию, и нет у меня права «вето», чтобы запретить им испытывать боль и обиду.

Итальянцы нам говорили: мы хотим и будем дружить. Они лгали. Вчера Италия бомбила Сирт.

Те, кто называл себя моими друзьями, - лидеры Китая, России, Нигерии, Южной Африки, Португалии – я спрашиваю вас: о чем шла речь в Резолюция ООН 1973? Там позволено установить бесполетную зону или дано «добро» уничтожать ливийцев?

Ливию терзают без остановки. Нам перекрыли доступ к нефти, взрывают порты, бомбят дома, закрывают снабжение населения продовольствием, бомбят залы, где идут переговоры с представителями других стран. И все это называется «бесполетная зона». Я раньше думал, что «бесполетная зона», - это когда не летают самолеты обеих сторон, а оказывается, это когда не летают только ливийские самолеты, а ваши летают, бомбят, что хотят и где хотят.

Устав и решения Организации Объединенных Наций: что это и для чего?
Зачем принята Резолюцтия, - чтобы остановить самолеты или чтобы уморить ливийцев голодом? Где, в какой резолюции сказано: «можно убивать»? Где сказано: «можно отрезать связь и водопровод»? Где?

Я не из тех, кто любит просить, обычно просят меня, и я не отказываю. Но сейчас я прошу весь мир: пожалуйста, нам нужно сесть и поговорить, публично и начистоту, чтобы мир услышал и наш голос.

Я прошу, я прошу лично вас, Владимир Путин, стать посредником. Вы можете, я в это верю. Мы счастливы, что прозвучали Ваши слова о том, что бомбежки необходимо прекратить, но ведь всем известно: «Аль-Каида» презирает международные законы. Я призываю Вас: посмотрите, кто ведет огонь, когда я объявляю перемирие. Невозможен мир, когда прекращает огонь только одна сторона.

Ливийцы никогда не воевали между собой. То, что сейчас происходит, это война против Ливии, а не гражданская война.
Я прошу мировое сообщество: приходите, приезжайте, сделайте все, чтобы прекратить бомбардировки гражданских объектов. Никому тут не нужна война. Ливийцы – мои дети, ливийцы не воюют со мной, а я не воюю с ними. Посмотрите: мы помогаем людям, которые потеряли все, что зарабатывали тяжелым трудом.

Я прошу лидеров Африканского Союза побывать в Адждабии и посмотреть, кто там воюет против нас. Почему пришельцы из Афганистана, Туниса, Египта и других стран выдают себя за людей Адждабии? Спасите этот город от тех, кто его захватил!

А теперь слушайте вы, люди из НАТО!

Вы бомбите стену, не пропускавшую , поток африканской миграции в Европу, стену, останавливавшую террористов «Аль-Каиды». Этой стеной была Ливия. Вы разрушаете ей. Вы – идиоты. За тысячи мигрантов из Африки, за поддержку «Аль-Каиды» гореть вам в аду. И так оно будет.

Я никогда не лгу. Не лгу и сейчас.

Есть четыре ошибки, которые вам не следует допускать. Четыре ошибки, в которых вам не помогут никаких бомбежки.

Первое: внутренняя жизнь Ливии, ее устройство. Решать эти вопросы может и будет только ливийский народ. Только он. Запомните: не вы и даже не я. Только сами ливийцы могут, если захотят, изменить свою систему самоуправления.

Второе: я, Муаммар Каддафи. Уйти мне или нет, - решать не вам. Вы никто. Власть над Ливией уже 40 лет находится в руках ливийцев. Мои бабушка и дедушка, мои родители были убиты на ливийской земле, и они никогда не покидали Родину.
Вы смешны со своими требованиями. Вы смешны. Я не президент Ливии, но если бы это было возможно, народ выбрал бы меня. Да, мои люди любят меня. И вам известно, за что. За то, что я не люблю вас.

Третье: нефть. Даже не мечтайте. Даже не смейте мечтать, что вы отнимете у наших детей право иметь то, что они имели последние 40 лет. Я не обещаю вам, что мы будем сидеть и смотреть, как грабят наших детей. Но, разумеется, мы можем поговорить, чтобы ваш бизнес в Ливии был успешнее, чем раньше. Ведь вам нужно именно это?

Четвертое: Ливия. Белого флага не будет. Никогда. Если вы придете на нашу землю, все ливийцы возьмут оружие и будут бороться!

Жизнь без свободы – ничто.
Мы защитим свою свободу, или умрем!"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 3:54 pm   

Кораблик писал(а):
Если бы США согласились на твои условия, Эндрю, Штатов перестали бы всерьёз бояться. Ну а поскольку любить их и так любили только советские хиппи и мажоры дети номенклатуры, то США всё делают правильно и логично. Им разделённый Китай нужен, а не разделённая Ливия.

США, ИМХО, тут инструмент некоего глобального центра силы. Капиталистической сверхэлиты.

И им нужно кое-что похуже, чем разделённый Китай: им нужен весь мир подл их абсолютной властью, которую нельзя оспорить.

Каддафи очередной прецедент ломки региональной, государственной элиты через колено этими глобалистами.

Раньше, чтобы погибнуть самому (не говоря о членах семей), главе государства надо было или серьёзную революцию пропустить и не успеть "смыться", или уж натворить что-то совсем несовместимое с парадигмой гуманизма и прав человека: как Гитлер или тот же Хусейн.

В Гааге, помниться, Милошевич успешно защитился - зато погиб при странных обстоятельствах: это был первый звоночек. Хуссейн - второй, а Каддафи - третий. Но хуже даже не это. Убив бин Ладена, кажется, глобалисты кое-что переняли из методов его подопечных: стали использовать родственников неугодных гос. лидеров как заложников. Убийство сына и внуков Каддафи (и вероятнейшее в последствии убийство его самого) - просто наглядная демонстрация, посыл другим гос. лидерам: вот, что бывает с теми, кто становится даже не врагом, нет (какой уж там враг, во всю интегрировавшийся в систему, с которой он на словах боролся!), просто недостаточным холуём глобальной суперэлиты.

Каддафи писал(а):
Вы бомбите стену, не пропускавшую , поток африканской миграции в Европу, стену, останавливавшую террористов «Аль-Каиды». Этой стеной была Ливия. Вы разрушаете ей. Вы – идиоты.

Он не прав, те, кто это инициировал именно этого и добиваются.

Алексей писал(а):
Даже не смейте мечтать, что вы отнимете у наших детей право иметь то, что они имели последние 40 лет.

Отнять это у большинства в СССР было сложнее... Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пн Май 02, 2011 4:09 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 4:05 pm   

Песец писал(а):
Он не прав,

Вы что, ребята, собрались проводить рациональный анализ речи Каддафи? С таким же успехом можно рациональность речей Хемуля анализировать. Он же все что попало говорит.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Я, пока разбиралась с тем Корабликовым перепостом, еще и Ливийского гос. телевидения насмотрелась. Всем рекомендую. Ни слова не понятно, правда, но визуальный ряд исчерпывающий.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 4:07 pm   

http://www.echo.msk.ru/programs/code/760537-echo/
Мнение Латыниной Юли


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 4:12 pm   

Alta писал(а):
Вы что, ребята, собрались проводить рациональный анализ речи Каддафи? С таким же успехом можно рациональность речей Хемуля анализировать. Он же все что попало говорит.

Ты не права. Он говорит крайне эмоционально - это факт.
Но ряд реалий за его речами прослеживается.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 4:15 pm   

Песец писал(а):
Но ряд реалий за его речами прослеживается.

Ага. Например, в стране бунтует молодежь, опоенная наркотиками, которые агенты аль-кайды подсыпали ей в кофе. Или это уже все забыли за давностью?

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

Кораблик писал(а):
Мнение Латыниной Юли

Для разнообразия в первый раз за много лет во многом согласна с Латыниной. Там была патовая ситуация.

Но насчет отсутствия в Ливии интеллигенции - это не совсем правда. Я сама видела парочку интеллигентов оттуда родом. Другое дело, что они оттуда свалили при первой возможности. Оставшиеся в Ливии их аналоги безусловно против Каддафи, потому что пока он там страна закрыта, и они никуда оттуда не могли и не могут деться, примерно как из совка (уровень проверки на лояльность, если ливиец пытается, к примеру, поехать учиться за границу, там был/есть вполне в лучших традициях) . Поэтому ничего, кроме как взрывать режим, им не остается. Будь вы там - вы б делали то же самое.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 4:25 pm   

Alta писал(а):
Ага. Например, в стране бунтует молодежь, опоенная наркотиками, которые агенты аль-кайды подсыпали ей в кофе. Или это уже все забыли за давностью?

Я анализирую конкретную речь. И тут он во многом прав.
А "наколотые апельсины" были и в Киеве во время Майдана - ржали все, но вместе в тем, Ющенко тоже надежд не оправдал (это пример недопустимости огульных выводов).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 4:28 pm   

Да и детей учить очень сложно. Каддафи развалил даже то, что как-то создали в 50е-60е.
Вот о Ливийских интеллигентах:
http://en.qantara.de/Suppression-at-Home-Flourishing-in-Exile/9250c169/index.html

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Песец писал(а):
Я анализирую конкретную речь. И тут он во многом прав.

Он же уже убедительно продемонстрировал , что говорит что попало. От того, что конкретно это "что-попало" с чем-то-там совпало, его тексты не становятся вдруг достойными доверия. Зачем их вообще анализировать?

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Песец писал(а):
А "наколотые апельсины" были и в Киеве во время Майдана - ржали все, но вместе в тем, Ющенко тоже надежд не оправдал

Ты не видишь концептуальной разницы между "наколотыми апельсинами" и "не оправдал надежд"?
У Каддафи ответственность за базар на уровне Максима де Трая и Дениса Матусова Smile Зачем тратить ресурсы на анализ того, кто уже доказал что факты ему не помеха. Этим ему оказывается незаслуженная честь - как будто он один из нас, людей которые пытаются с помощью слов передать мысли. Wink Его же цель - достичь сценического эффекта, максимум - передать некую эмоцию. Если фактический материал для этого подходит, он его употребит, если нет - придумает свое. dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 4:57 pm   

Песец писал(а):
США, ИМХО, тут инструмент некоего глобального центра силы. Капиталистической сверхэлиты.
И им нужно кое-что похуже, чем разделённый Китай: им нужен весь мир подл их абсолютной властью, которую нельзя оспорить.
Каддафи очередной прецедент ломки региональной, государственной элиты через колено этими глобалистами.

Песец прав Sad
Тут вот какой побочный эффект. Во первых, другие страны - видя внешнюю агрессию Запада - будут стремится к ядерному оружию. Во вторых, наблюдая как оппозиция используется в качестве предлога для вооруженного вмешательства - власть будет стремится уничтожить восстание в зародыше, любой ценой, пока восставшие не закрепились в городах и на площадях.
Что мы ныне наблюдаем практически во всех арабских странах. Очевидно, что из примера Каддафи власти Бахрейна, Сирии, Ирана сделали вывод что восставших надо добивать как можно скорее. Армия, которая может быть в других условиях колебалась бы выполнять преступные приказы - теперь видит в восставших потенциальную пятую колону Запада, и гораздо уверенней приступает к расправам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 5:47 pm   

Alta писал(а):
Он же уже убедительно продемонстрировал , что говорит что попало. От того, что конкретно это "что-попало" с чем-то-там совпало, его тексты не становятся вдруг достойными доверия. Зачем их вообще анализировать?

И это говорит человек, привыкший анализировать источники??? Question

Разве если в источниковедении (поправка на ментальность, учитывая тоталитарность, замифологизированность или просто пре-модерный тип), если автор приукрасил или даже откровенно соврал в одном случае - ему а приори начинают не доверять и во всех остальных?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 6:01 pm   

Песец писал(а):
Разве если в источниковедении (поправка на ментальность, учитывая тоталитарность, замифологизированность или просто пре-модерный тип), если автор приукрасил или даже откровенно соврал в одном случае - ему а приори начинают не доверять и во всех остальных?

"Доверие" автору - концепция к источниковедению не относящаяся. А насчет "в одном случае" я оставляю на твоей совести Smile

Я готова анализировать текст Каддафи во многих источниковедческих контекстах, у меня возражения насчет постановки вопроса "Каддафи прав или неправ" Зомбированные, замифологизированные и прочие товарищи могут давать весьма богатый материал для анализа, но только если вопрос осмысленен в данном контексте.

Andrew писал(а):
Тут вот какой побочный эффект. Во первых, другие страны - видя внешнюю агрессию Запада - будут стремится к ядерному оружию. Во вторых, наблюдая как оппозиция используется в качестве предлога для вооруженного вмешательства - власть будет стремится уничтожить восстание в зародыше, любой ценой, пока восставшие не закрепились в городах и на площадях.


Если бы "Запад" не вмешался, то выводы были бы "главное - стоять на своем, и не бояться использовать против недовольных танки и авиацию. Все равно никто не вмешается, особенно если ты с Западом нефтью торгуешь, как Каддафи". Так, Эндрю?

Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:

Andrew писал(а):
власть будет стремится уничтожить восстание в зародыше, любой ценой

А до этого они не стремились, ага Smile)) Та же Сирия до этого школьников-блоггеров по тюрьмам не держала Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 6:12 pm   

Кораблик писал(а):
Я понимаю так.
Разделить Ливию на восточную (мятежно-республиканскую) и западную (легитимно-каддафистскую) техническо конечно легко. Но на фига? Кому нужна такая Ливия окромя кадафистов?

У тебя есть другие предложения? Eh? (чего?)

Кораблик писал(а):
Военная машина США и НАТО обязательно должна периодически пускаться в ход. В противном случае отморозки не дадут миру покоя.

Она должна пускаться в ход по настоящим, а не надуманным причинам - как в первой Иракской войне. Этого вполне достаточно для урока отморозкам. Защита Бенгази сама по себе - тоже достоиный повод. Но это как лисе поручать охрану курятника - с самого начала было ясно во что это выльется.

Кораблик писал(а):
Больше всего мне не понравились Эндрю твои наезды на сторонников универсализма. А ты бы как предпочёл?

Я за универсализм, который имеет фундамент в любви к родной культуре, и распространяется подобно множеству концентрических кругов, с центром в разных странах и культурах, и пересекающихся - все более плотно - друг с другом. И против универсализма, когда народы воспринимаются абстрактным инструментом для насаждения той или иной универсалисткой идеи. Средства деформируют цель. На фоне хладнокровной жестокости Акинари его идеалы уже не играют никакой роли - всемирный халифат, коммунизм, глобалисткая демократия - все это в исполнении универсалистов одно и то же.
Вот тебе Латинская Америка близка, насколько помню. Скажи, ты бы считал оправданным применение ЯО против Кубы Кастро, или даже просто военное свержение Кубинского режима?

Кораблик писал(а):

Я полагаю эту грязную работу должны сделать именно США.

Обьединение стран на светлой основе недостижимо хирургическими методами.
Корысть глобальной элиты неизбежно всплывет. Обьединение ее усилиями может произойти, и может выглядеть более-менее прилизано - но конечный результат тебе вряд ли понравится.

Кораблик писал(а):

Сумиеют ли потом объединённый мир граждане объединённых стран не уступить глобалистской элите это уже другой вопрос.

Тогда уже будет поздно. Если тело обьединено ростом раковой опухоли - в финале эта опухоль не переродится под твои чаяния в здоровую ткань.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Май 02, 2011 6:23 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 6:14 pm   

Главное, что делает автократическая власть - не оставляет возможности для вменяемой оппозиции, чтоб потом можно было на невменяемых кивать, велгой пугать, и уверять народ в собственной незаменимости, как единственных гарантов от "тех отморозков". Это ж общее место...и Ливийский конфликт к этому не прибавит и не убавит...

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Andrew писал(а):
Я за универсализм, который имеет фундамент в любви к родной культуре

Мы ж уже выяснили, что нельзя не любить родную культуру. Биологически невозможно Smile)) Следовательно ?

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Andrew писал(а):
На фоне хладнокровной жестокости Акинари

Эндрю, а ты себя на месте аналогичного тебе ливийца представлял? Вот ты, горожанин, с высшим образованием, с ребенком, будущее которого тебя волнует, под властью сумасшедшего эгоцентриста, который сидит на нефтяной трубе, доходы раздает приближенным, семье, и своему клану, при этом разваливая даже имевшиеся системы образования и культуры - а зачем, действительно, сырьевой стране образованные люди?! Твои действия?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 6:40 pm   

Alta писал(а):
Я готова анализировать текст Каддафи во многих источниковедческих контекстах, у меня возражения насчет постановки вопроса "Каддафи прав или неправ"

Я не рассматривал вопрос прав или неправ Каддафи вообще, а только прав он или не прав В КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ, в конкретной речи.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 6:44 pm   

Alta писал(а):
Если бы "Запад" не вмешался, то выводы были бы "главное - стоять на своем, и не бояться использовать против недовольных танки и авиацию. Все равно никто не вмешается, особенно если ты с Западом нефтью торгуешь, как Каддафи". Так, Эндрю?

Вот ты демократка вроде, а мнение самих ливийцев игнорируешь dunno (не понимаю!)
Мятежники не имеют никакого шанса против армии. Мятеж оправдан только когда он встречает сочувствие среди военных. Армия, в конце концов - представительная часть народа. Если военные отказываются стрелять в своих - значит революция созрела. Если же армия в основной своей массе противостоит мятежникам - значит военные, которые тоже представляют народ, считают что народу с мятежниками не по пути.
Пример созревшего падения режима - наша революция 1917г. Или 1991г.
Внешнее манипулирование революцией ведет к тому, что военные гораздо менее благожелательны к революционерам. Они видят в них не своих сограждан, а пятую колонну Запада.

Alta писал(а):
Мы ж уже выяснили, что нельзя не любить родную культуру. Биологически невозможно )) Следовательно ?

Акинари, и Митя с Василием утверждают обратное (если я их правильно понял) dunno (не понимаю!)

Alta писал(а):
Эндрю, а ты себя на месте аналогичного тебе ливийца представлял?

Я может быть и был бы поначалу в среде революционеров, но после приезда Мак-Кейна в Бенгази плюнул бы на все. Исключение для тех, чьи родные были убиты. Кровная месть - страшная сила. Но это верно для ОБЕИХ сторон, и именно по этой причине гражданские войны надо сворачивать как можно скорее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 7:53 pm   

Andrew писал(а):
Вот ты демократка вроде, а мнение самих ливийцев игнорируешь

Я его не игнорирую. Я его плохо слышу, потому что коммуникации перекрыты - угадай, кем?
Andrew писал(а):
Исключение для тех, чьи родные были убиты. Кровная месть - страшная сила.

Ага, а желание нормального будущего своим детям - нет? Чтоб они могли учиться не по "зеленой книге"? Wink Как раз убитых уже ничем не вернешь. А вот будущее детей и их перспективы в стране-сырьевом придатке под властью Каддафиевской семьи - это "страшная сила". Wink Ты ж по-английски читаешь. По ссылочке сходил насчет влияния Каддафи на ливийскую культуру?

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

Andrew писал(а):
Армия, в конце концов - представительная часть народа.

Ага Smile А если в ней мнения разделились? Всегда можно (особенно при наличии нефти) вскормить элитные группы войск, которые всегда будут за тебя, потому что никто больше не даст им такого статуса.

Те, кого силой забрали из семьи в подростковом возрасте, изолировали от посторонних влияний и проблем остального населения, держали на жесткой диете из нон-стоп "патриотического" воспитания, и обучили, что иерархическое мышление ("сильный всегда прав") - единственно возможное. Параллельно заставляли ходить в форме в ногу, и стрелять в людей, и делить мир на свой-чужой... И после такого воспитания, кого именно они начинают представлять? Ну и представители....

Andrew писал(а):
наша революция 1917г

Которая?


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пн Май 02, 2011 8:10 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 8:08 pm   

Alta писал(а):
А вот будущее детей и их перспективы в стране-сырьевом придатке под властью Каддафиевской семьи - это "страшная сила".

Я все это прекрасно понимаю. Но в этой же стране живут и "простые крестьянские парни" - у которых могут быть свои, отличные от моих взгляды на будущее страны.
Режим может стимулировать воспитание подобных поколений - тем самым образуя замкнутый порочный круг. Выход, если я меньшинстве в этой стране - уезжать. Или погибнуть смертью героя, или смирится. Но упование на "внешнее избавление" - удел предателей.

Добавлено спустя 14 минут 35 секунд:

Alta писал(а):
Ага А если в ней мнения разделились?

Победит сильнейший dunno (не понимаю!)

Alta писал(а):
Всегда можно (особенно при наличии нефти) вскормить элитные группы войск, которые всегда будут за тебя, потому что никто больше не даст им такого статуса.

Ну и как это получилось у Царского режима? У Шаха в Иране? "Элитные части" не способны спасти прогнивший режим в отсутствии опоры на народ.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
наша революция 1917г

Которая?

Обе. Народ был против войны и требовал земли. Все до кого это не дошло вовремя - проиграли.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 8:25 pm   

Кстати, оффтоп - но в тему.
Американцы отчитались об убийстве Усамы бин Ладена.

Смотрел разные видео - и малость о.... *сильно удивлялся* (заменено самоцензурой).

Репортаж из Америки: толпы на улице, радуются...

Нет, я понимаю, что он террорист (дело не в том, кто его готовил сейчас - это вопрос для аналитиков), да он отдал приказ сделать крупнейший терракт в истории США (опять же 0 обстоятельства - вопрос аналитикам). Но!

До сих пор, только противники Запада из числа исламских экстремистов, на известие о смерти врага устраивали народные гуляния. От провозглашающей права человека цивилизации наследников гуманистов ПУБЛИЧНО и В МАССЕ такого не ожидали (да, это МакКейн в стиле Вышинского говорил, что Каддафи надо "убить как собаку" - сортир не помянул только в российском стиле). Но публично устраивать массовые народные гуляния по поводу... смерти, пусть и врага?

Я уж не говорю, что бин Ладен убит в перестрелке, в суд его не привезли, что симптоматично, а для западного правового сознания это должно значить, что он был лишь подозреваемым в терроризме, а не доказано виноватым.

Вобщем, смотрите - особенно фотографии впечатляют. Гуманистичненько.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пн Май 02, 2011 8:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 8:27 pm   

Alta писал(а):
Те, кого силой забрали из семьи в подростковом возрасте, изолировали от посторонних влияний и проблем остального населения

Это невозможно. Люди общаются с родными, и имеют связь с внешним миром и служа в армии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 8:31 pm   

Песец писал(а):
Вобщем, смотрите - особенно фотографии впечатляют. Гуманистичненько....От провозглашающей права человека цивилизации наследников гуманистов ПУБЛИЧНО и В МАССЕ такого не ожидали

Согласна. Печально, что уроды, готовые радоваться чьей-то смерти, не только - в довольно большом количестве - существуют, но и официально поощряются.

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

А особенно мне понравилось, что теперь террористы будут искать возмездия, и надо еще более усиливать бдительность. Прямо какая-то теория усиления классовой борьбы получается...
Одна (циничная) надежда...может на ближайшие несколько месяцев цены на авиабилеты упадут на фоне общей бдительности. 11го сентября я уже много лет с удовольствием летаю за дешево и в полупустых самолетах... Shhh (ш-ш!)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:02 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 8:43 pm   

Песец писал(а):
Но публично устраивать массовые народные гуляния по поводу... смерти?

Сегодня утром по радио несли чистейшую геббельсовщину.
Цитирую дословно:

Цитата:
America is awesome! We are awesome!


И дальше в том же духе - про правительство которое заботится об американцах денно и нощно, о неизбежной расплате ожидающей врагов америки и т.п. d'oh!
Атмосфера 11 сентября повторяется. Есть потребность в каких то чувствах, искренних чувствах. Но соответствующие органы у значительной части населения атрофированы. И прежде всего у массмедия. В результате все обратилось в пошлое шоу.
(Обама, кстати, вел себя достойно).



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Май 02, 2011 9:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 8:44 pm   

Я, муж, его семья и невеста его брата (все они американцы) особой радости от сегодняшней новости не испытали. У невесты на фейсбуке обсуждение идет о том, что христианину радоваться по поводу чьей бы то ни было смерти неприлично. Мы с однокурсниками, тоже американцами, сегодня говорили о том, что радость эта какая-то варварская. А вот некоторые знакомые военные радовались, да.



Последний раз редактировалось: PB (Пн Май 02, 2011 8:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 8:44 pm   

Alta писал(а):
А особенно мне понравилось, что теперь террористы будут искать возмездия, и надо еще более усиливать бдительность.

И это тоже. Причем рекомендация обращенa ко ВСЕМ рядовым гражданам. Т.е. все теперь должны ходить и озираться, остерегаясь терористов. ДУРДОМ.

Alta писал(а):
11го сентября я уже много лет с удовольствием летаю за дешево и в полупустых самолетах...
Laughing Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 9:45 pm   

Andrew писал(а):
Т.е. все теперь должны ходить и озираться, остерегаясь терористов. ДУРДОМ.


... именно ДУРДОМ, и именно ходят и озираются!... Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:01 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Май 02, 2011 11:56 pm   

Да, теперь трудно поверить будет, что бен Ладен вообще существовал, а не был спецслужбистской выдумкой.

В то время как в Гуантанамо не особо церемонятся с "исламскими ценностями" заключенных - тут бен ладена решили "в соответствии с исламскими традициями" захоронить в тот же день - но в море, "чтобы исключить паломничество на место захоронения".

То есть невозможна никакая экспертиза.

А предупреждение о возрастании террористической опасности - это да, точно по товарищу Сталину, "усиление классовой борьбы в процессе по мере построения социализма". Чем больше террористов уничтожаем, типа - тем выше опасность.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2011 12:48 am   

Ахтырский писал(а):
бен ладена решили "в соответствии с исламскими традициями" захоронить в тот же день - но в море, "чтобы исключить паломничество на место захоронения".

Я долго удивлялся этому тезису в сообщениях СМИ, Митя.
Тому, кто это выдумал и тиражировал - двойка по религиеведению.

Дело в том, что ваххабиты в исламе самая нетерпимая к поклонению каким-либо символам и образам группа. Из-за этого их конфликт и с другими суннитами, и с шиитами, и особенно с суфиями, где принято паломничество к могилам святых и почитание оных. А исламе ваххабиты похожи в этом отношении на баптистов и "Свидетелей Иеговы" в христианстве, которые также называют "идолопочитанием" почитание икон у католиков и православных. Характерный факт: когда ваххабиты пришли к власти в Саудовской Аравии они совершенно перестроили гробницу самого пророка Муххамеда, чтоб запретить почитание там его памяти, которое по их мнению является нарушением единобожия (любое почитание на могиле они трактуют как идолопоклонство).

Теперь вопрос: как думаете, эти люди будут поклонятся могиле пусть по их мнению и шахида, и праведника, но простого эмира, если они запрещают почитание могила самого пророка?

Второй вопрос: тезис о "захоронении в море из-за боязни поклонения" писал или человек, абсолютно не понимающий ничего в религиеведении и в частности ничего не знающий об исламе и исламских деноминациях, или же СМИ как всегда держат читателей за идиотов.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2011 6:28 am   

Andrew писал(а):
Акинари писал(а):
Я ж написал, что жажду прекращения банкета. На вполне понятных и очевидных условиях


->

Andrew писал(а):
Настанет момент, он уже наступает - когда война опостылеет всем участникам. Лоялистам, мятежникам, населению Запада. Но критерии ее прекращения у нас устанавливает Акинари Пока Акинари не будет доволен результатом - все просто обязаны продолжать убивать друг друга

dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Не успеть им взять под контроль 2/3 страны – Сирия существенно меньше Ливии, а танки Асада быстры

Слив. Я о другом говорил.

Andrew писал(а):
А мятежники, помнится, обещали как только им no-fly zone сделают – дойти до Триполи за пару недель. И хде?

Дошли до Сирта. dunno (не понимаю!) Почему назад откатились - помнишь?
Опять слив. Я опять о другом: о массовой поддержке. Республиканцы не могут вооружить миллион человек, потому что нечем, Каддафи - потому что некого.

Andrew писал(а):
Ну не дураком же тебя называть!

Да назови, мне то какое дело... dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Василий! Если ты это читаешь - вот тебе наглядная иллюстрация духовного облика адептов универсализма. Напомню, речь идет о рекомендации Акинари (задним числом) использовать ЯО в Корейской войне.

Всё наизнанку вывернул. Молодец! Think (надо подумать) Crying or Very sad

Andrew писал(а):
Даже если эта сторона использует для борьбы против тирана еще худшую силу, и сама является ее орудием?

Я уже отвечал:

Акинари писал(а):
А восставшие против тирана правы изначально, т.е. до тех пор, пока не начали себя вести так же или хуже. Потом победитель дракона сам становится драконом, и свергать надо уже его самого.

dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Просвяти мое невежество. Напомни, какого числа Сирт был захвачен мятежниками?

Неправ был. Запомнилось сообщение о взятии, на самом деле только подошли на 50 км от города - вечером 28 марта. Всё, что до пригородов Сирта, было взято за 2 дня после начала наступления и через 9 дней после начала действия бесполётной зоны.

Andrew писал(а):
Спроси Песца кто на самом деле устанавливает критерии

Вот ещё! ha-ha (ха-ха-ха)

Andrew писал(а):
Полная фигня. Перемирие и разделение сторон по известным образцам (как в Корее или Грузии) с участием миротворцев ООН гарантировало бы мятежникам безопасность. Конечно, бывает что атакуют даже миротворцев ООН - как тот же Саакашвили – но в Ливийской пустыне не имея воздушного прикрытия это совершенно гиблое дело.

Shocked Shocked Shocked
Каких сторон?! Ты в Триполи будешь кварталы минировать и колючей проволокой оплетать? Или квартиры? Безопасность может гарантировать только отставка Каддафи, это надо либо чётко себе понять, либо не писать про Ливию.
Вдобавок ты предложил тех же натовских солдат, только в перекрашенных касках, ввести наземным контингентом. От Каддафи ООН потребовало прекращения бомбардировок. Это подействовало?? Ты всерьёз думаешь, будто подействовало бы перекрашивание касок?! ha-ha (ха-ха-ха) Воевать в пустыне - отличное дело, он уже почти полтора месяца так воюет. Отличный был бы повод ещё громче завопить о крестовом походе и преспокойно отправить своих негров против солдат ООН.

Твои идеи - о расчленении страны вопреки воле населения, о минировании, после которого обязательно будут погибать люди годы спустя при любом разминировании, о возможности сохранения власти палача на каких-то территориях и т.д. - это хладнокровный и безжалостный расчёт шахматиста-геополитика. Мыслями о реальных людях тут и не пахнет.

Кораблик писал(а):
Не надо отрывать ситуацию в Ливии от контекста политики в мире и в особенности на Ближнем Востоке.

Разделить Ливию на восточную (мятежно-республиканскую) и западную (легитимно-каддафистскую) техническо конечно легко. Но на фига? Кому нужна такая Ливия окромя кадафистов?

ППКС

Каддафи писал(а):
Да, мои люди любят меня. И вам известно, за что. За то, что я не люблю вас.

Единственное слово правды у Каддафи: его любят ТЕ, кто ненавидит Запад. Вот и весь расклад. Думать, будто в Ливии таких большинство, значит сильно не уважать эту страну.

Andrew писал(а):
Очевидно, что из примера Каддафи власти Бахрейна, Сирии, Ирана сделали вывод что восставших надо добивать как можно скорее.

Не-а, не делали они такого вывода, они это и так знали отродясь, безо всяких Каддафиев... d'oh!

Andrew писал(а):
У тебя есть другие предложения?

Отвечу за Кораблика, в третий, кажется, раз напишу одну и ту же очевидность: отставка Каддафи, прекращение огня и полный демонтаж всей системы Джамахирии.

Andrew писал(а):
Я за универсализм, который имеет фундамент в любви к родной культуре

А я за универсализм, который имеет фундамент в любви к Жизни...
Что касается ситуации, то сопротивление тирании имеет очень глубокие корни в исламской культуре.

Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:

Alta писал(а):
Главное, что делает автократическая власть - не оставляет возможности для вменяемой оппозиции, чтоб потом можно было на невменяемых кивать, велгой пугать, и уверять народ в собственной незаменимости, как единственных гарантов от "тех отморозков". Это ж общее место...и Ливийский конфликт к этому не прибавит и не убавит...

+
Arrow
Акинари писал(а):
"15 февраля 2011 г. По сообщениям СМИ, в результате массовых акций протеста после 40-летнего пребываения у власти покинул свой пост лидер ливийской революции Муаммар Каддафи. Власть передана переходному комитету в Триполи, который должен в кратчайшие сроки принять план политических реформ и начать подготовку к общенациональному референдуму..."

Акинари писал(а):
И все живы...

Andrew писал(а):
Ответственность за возникновение, эскалацию и затягивание конфликта несёт один-единственный человек. И мы знаем, как его зовут.

Что-то мне кажется, что дискуссия пошла по кругу...

Alta писал(а):
Эндрю, а ты себя на месте аналогичного тебе ливийца представлял? Вот ты, горожанин, с высшим образованием, с ребенком, будущее которого тебя волнует, под властью сумасшедшего эгоцентриста, который сидит на нефтяной трубе, доходы раздает приближенным, семье, и своему клану, при этом разваливая даже имевшиеся системы образования и культуры - а зачем, действительно, сырьевой стране образованные люди?! Твои действия?

Я бы воевал. Sad И плевать мне было бы на какого-то там Маккейна.

Andrew писал(а):
Но упование на "внешнее избавление" - удел предателей.

Очень интересно... А я-то, дурак, раньше думал, что бывают внешние армии, которых население принимает как освободителей.

ЗЫ. Толпа предателей (с):



Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

Andrew писал(а):
Ну и как это получилось у Царского режима? У Шаха в Иране? "Элитные части" не способны спасти прогнивший режим в отсутствии опоры на народ.

Способны. Не навсегда, но надолго. Ты знаешь, сколько лет длилась исламская революция и сколько людей погибло? При этом шах не расстреливал демонстрантов из зениток и не бомбил.

Пусти сейчас в Ливии всё на самотёк, лет через 10 всё равно от Каддафи ничего не останется. При этом будут такие горы трупов и насилие, какое сейчас и не снилось. Среди всех вариантов, которые оставил своему народу сид-Муаммар, сейчас разворачивается наименее кровавый. Как ты этого до сих пор не понял, я прямо не знаю...

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2011 7:00 am   

Andrew писал(а):
против Кубы Кастро, или даже просто военное свержение Кубинского режима?

несколько лет назад был опубликован доклад ЦРУ, в котором одним из вероятных театров боевых действий в ближайшее время называлась и Куба.
Да Кастро это не наши старые пердуны, они гораздо симпатичнее. Но Рауль Кастро сейчас начинает процесс, который как и у Горби может выйти из под контроля.
Вопрос стоит очень цинично. Кто будет владеть кубинской экономикой? ТНК? Богатые янки (пусть даже кубинского происхождения) Или мажоры из кубинской партноменклатуры? А то что демонтаж совкового социализма на Кубе уже начался это свершившийся факт.

Во многом я Эндрю с тобой согласен. Но не вижу политичсеких механизмов обеспечения такого розового мягкого и пушистого сценария.
За 5 лет нашего форума мы ни на йтоу не приблизились к политической организации. Точно так же по всей планете миллионы умников стучат по клавам, но чего будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки? И в этом прав Родион.
А философская дилемма между целью и средствами решается просто по христиански - по плодам их узнаете их.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Andrew писал(а):
Вот ты демократка вроде, а мнение самих ливийцев игнорируешь dunno (не понимаю!)

Юлия Латынина (и я с этим согласен) подчёркивает, что демократия не может быть абстрактной. В таких странах как Ливия а в значительной степени и Россия принципы жемократии просто не способны работать. Как говаривали ещё в перестройку демократия у нас ещё маленькая девочка а вы к ней с претензиями как к взрослой женщине.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 03, 2011 11:28 am   

Кораблик писал(а):
Точно так же по всей планете миллионы умников стучат по клавам, но чего будут стоить тысячи слов, когда важна будет крепость руки? И в этом прав Родион.

на всякий случай - вроде я так не писал Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 11:46 pm   

Акинари писал(а):

Слив. Я о другом говорил.

Ты говорил о критериях когда надо бомбить. Утверждая что бомбить можно когда мятежники захватили часть страны. Так вот, в Сирии, в отличие от Ливии, им это сделать гораздо сложнее из-за НЕБОЛЬШИХ расстояний. Получается, что чем жестче и решительней Ассад выносит воставших танками, тем меньшей защиты они заслуживают. Очередной образец твоей «логики», отказывающейся видеть очевидный критерий вмешательства Запада – нефть.

Акинари писал(а):

Дошли до Сирта. dunno (не понимаю!) Почему назад откатились - помнишь?

Очевидно. Потому что в Сирте их никто не ждет dunno (не понимаю!)

Акинари писал(а):

Я опять о другом: о массовой поддержке. Республиканцы не могут вооружить миллион человек, потому что нечем, Каддафи - потому что некого.

Совершенно голословно. В случае подлинной непопулярности Каддафи его бы предали собственные солдаты. Дело не в оружии.

Акинари писал(а):

Всё наизнанку вывернул. Молодец! Think (надо подумать) Crying or Very sad

->

Акинари писал(а):
Вот глядя на КНДР и миллионы искалеченных судеб там, мне начинает казаться, что накрыть север Кореи ядерным ударом в 53-м было бы куда меньшим злом.


Акинари писал(а):

Я уже отвечал:

А восставшие против тирана правы изначально, т.е. до тех пор, пока не начали себя вести так же или хуже. Потом победитель дракона сам становится драконом, и свергать надо уже его самого.

Похоже что этот момент для мятежников приближается. Попытка превратить в зону боевых действий Сирт или Триполи, да еще руками Запада – вряд ли лучше преступлений Каддафи.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Просвяти мое невежество. Напомни, какого числа Сирт был захвачен мятежниками?

Неправ был.

Если б только в этом вопросе d'oh!

Акинари писал(а):

Каких сторон?! Ты в Триполи будешь кварталы минировать и колючей проволокой оплетать? Или квартиры?

Демагогия. В Триполи лоялистов больше чем недовольных Каддафи. Этот вывод можно сделать косвенно, наблюдая лояльность армии. Тебя подобная поддержка тирана населением удивляет? Вспомни про Сталина или Гитлера.

Акинари писал(а):

Безопасность может гарантировать только отставка Каддафи, это надо либо чётко себе понять, либо не писать про Ливию.

ТО ЖЕ САМОЕ можно сказать про Саакашвили. Вдруг он снова начнет из Града стрелять по мирным городам? У тебя есть гарантии что НЕТ? В противном случае, рекомендуешь ли ты начать выносить ПВО Грузии, вооружать Осетинцев, и требовать отставки Саакашвили? ha-ha (ха-ха-ха)

Акинари писал(а):

Вдобавок ты предложил тех же натовских солдат, только в перекрашенных касках, ввести наземным контингентом. От Каддафи ООН потребовало прекращения бомбардировок. Это подействовало?? Ты всерьёз думаешь, будто подействовало бы перекрашивание касок?! ha-ha (ха-ха-ха) Воевать в пустыне - отличное дело, он уже почти полтора месяца так воюет.

Высасывание из пальца сложностей, лишь бы оправдать желаемую эскалацию конфликта. Правда в том, что у Каддафи нет никакого шанса при координации высокотехнологичных сил на воздухе и земле. Миротворец смотрит в бинокль, видит противника, берет лазер в руки, наводит на цель – туда летит ракета.

Акинари писал(а):

Отличный был бы повод ещё громче завопить о крестовом походе и преспокойно отправить своих негров против солдат ООН.

Какой смысл? В открытой пустыне самолеты НАТО сделают из них фарш.

Акинари писал(а):

о минировании, после которого обязательно будут погибать люди годы спустя при любом разминировании

Уговорил. Можно обойтись без мин. Специфика пустыни и расстояния позволяют.

Акинари писал(а):

о возможности сохранения власти палача на каких-то территориях и т.д. - это хладнокровный и безжалостный расчёт шахматиста-геополитика. Мыслями о реальных людях тут и не пахнет.

Не бери на понт. Не ты ли, оправдывая двойные стандарты Запада, утверждал что палачей в других странах трогать нельзя? И даже санкции против Саудовской Аравии, Эмиратов или Китая – ни в коем разе horror (жуть) Ибо это ударит по Западному потребителю horror (жуть) horror (жуть) Чья бы корова мычала про расчетливость... ha-ha (ха-ха-ха)

Акинари писал(а):

Я бы воевал. Sad И плевать мне было бы на какого-то там Маккейна.

Глупая, бессмысленная смерть Crying or Very sad
Одно дело защищать свободу своего племени от тирана, и другое – лезть с оружием туда, где тебя самого не ждут, да еще таща за собой внешних оккупантов.

Акинари писал(а):

Очень интересно... А я-то, дурак, раньше думал, что бывают внешние армии, которых население принимает как освободителей.

В гражданской войне? Бывает, но только до тех пор пока освободитель действительно освобождает, не переходя к агрессии. Вьетнамская война показательна. Американцы заблуждались насчет "освобожденных", недооценивая число Вьетнамцев, которые видели в них оккупантов.

Акинари писал(а):

Пусти сейчас в Ливии всё на самотёк, лет через 10 всё равно от Каддафи ничего не останется. При этом будут такие горы трупов и насилие, какое сейчас и не снилось.

Не факт. Саддам после первой войны сидел тихо. Горы трупов гарантированы при эскалации конфликта: после штурма Сирта, Триполи, и последующего разгула Велги Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Май 07, 2011 8:55 am   

Эндрю
(я кажется это уже говорил)
твой анализ идёт сугубо внутриливийски. и в таком виде он убедителен. Но почему ты не хочешь смотреть на ситуацию глобально?
Разве не очевидно, что западным лидерам теперь нужно отстранение Каддафи от власти и лучше мёртвым чем живым (чтоб не корчил из себя героя на судебном процессе).
Разберутся с Ливией примутся за Йемен, а то и за Сирию. Это как фишка ляжет.
Мировому правительству не нужны больше лидеры лукашенковского типа. (Лукашенку кстати пока похоже просто сдают кремлёвскому бизнесу).

Добавлено спустя 37 минут 4 секунды:

Эдмунд Иодковский

Близки мне думы государства
Весь мир, вся боль людских обид
Я побежал с Фиделем Кастро
И был с Лулумбою убит.

Мой друг, пока на свете белом
Жив хоть один кровавый жлоб
Политика – святое дело
И кто-то целится мне в лоб.

(19**)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Май 08, 2011 1:06 am   

Оффтоп Максима де Трая в корзине.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 6:28 pm   

Кораблик писал(а):
твой анализ идёт сугубо внутриливийски. и в таком виде он убедителен. Но почему ты не хочешь смотреть на ситуацию глобально?
Разве не очевидно, что западным лидерам теперь нужно отстранение Каддафи от власти и лучше мёртвым чем живым (чтоб не корчил из себя героя на судебном процессе).
Разберутся с Ливией примутся за Йемен, а то и за Сирию. Это как фишка ляжет.
Мировому правительству не нужны больше лидеры лукашенковского типа.

Никто не спорит с тем что свержение того или иного диктатора соотв. чаяниям Запада.
Однако на сегодняшний день эта мотивация занимает подчиненное положение экономическим интересам. Будь сейчас на дворе "конец истории" - Запад мог бы "выдергивать" диктаторов не спеша, одного за другим. Но имея серьезного конкурента в лице БРИК, свержение режимов отвлечет финансовые ресурсы Запада, подорвав его позиции. Поэтому в обозримом будущем не будут браться ни за Йемен, ни за Сирию, ни за Чад, ни за Зимбабве и пр. - поскольку тут нет самоокупаемости.

Совсем другое дело Ливия.
Нефтяной экспорт Ливии покрывает потребление такой страны как Франция.
Ливийские запасы нефти составляют две трети от Российских, причем Ливийская нефть - высшего качества, и легко извлекаемая. На такой лакомый кусок Запад может истратить и $100 млрд., окупив "инвестиции" в дальнейшем. И именно этот фактор делает будущее Ливии мрачным. Проще говоря, от Ливийцев теперь вряд ли отстанут.

Тем временем в Сирии Ассад предоставлен сам себе. Самолеты НАТО отбомбив очевидные цели в Ливии, вполне могли бы быть использованы против танков Ассада. Но Франция и Англия не спешат поднимать очередную волну. В то время как Западная пропаганда отслеживала каждое преступление Каддафи, аналогичные преступления в Сирии освещаются сухо, на заднем фоне.
Я даже не знаю что тут может быть непонятно касательно двойных стандартов и подлинных причин войны dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
KBH



Зарегистрирован: 15.04.2008
Сообщения: 238
Откуда: Наверно упал с Луны, но очевидцы утверждают, что не ближе, чем с Альфы Центавра...

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 10:20 am   

Новый Арабский уиц пытается родиться, что ли?


_________________
Но я вижу, как тучи режет солнечный луч... (copyLeft)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 1:03 pm   

Andrew писал(а):
Я даже не знаю что тут может быть непонятно касательно двойных стандартов и подлинных причин войны dunno (не понимаю!)

Благодарю, стало много понятнее.
Теперь хочется спросить - саму ливийскую оппозицию по твоему мнению Запад провоцировал на восстание или восстание произошло стихийно, а Запад лишь воспользовался удобной для него ситуацией в Ливиии?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 5:16 pm   

Кораблик писал(а):
Теперь хочется спросить - саму ливийскую оппозицию по твоему мнению Запад провоцировал на восстание или восстание произошло стихийно, а Запад лишь воспользовался удобной для него ситуацией в Ливиии?

Думаю что последнее. Недовольство режимами типа Каддафи обьективно. Все они - анахронизм в современном мире.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 11:33 am   

http://www.svobodanews.ru/content/article/24099908.html
Темы дня / Политика / мир
Новая ливийская стратегия Барака Обамы


13.05.2011 08:48
Евгений Аронов
13 мая представители ливийских повстанцев проведут первые официальные переговоры в Вашингтоне. Эта встреча пройдет на фоне переоценки Белым домом своей ливийской стратегии.

Как сообщил министр обороны Роберт Гейтс, воздушные операции против Ливии обошлись Пентагону на настоящий момент почти в 750 миллионов долларов. Причем львиная доля расходов, 604 миллиона, пришлись на период активного участия ВВС США в бомбардировках ливийских объектов с 19 марта по 4 апреля. С тех пор американская авиация предоставляет НАТО на ведение воздушной кампании свои заправщики и самолеты-разведчики, но не боевые машины, что понизило соответствующие траты минобороны до 40 миллионов долларов в месяц. Это включает и затраты на эксплуатацию двух оснащенных ракетами беспилотников, переданных Северо-атлантическому союзу.

Какой эффект имели на сегодня все эти расходы? Повстанцы, во-первых, отбили наступление сил Каддафи на востоке Ливии. Во-вторых, они удерживают в своих руках портовый город Мисурату на западе страны, несмотря на то, что город осажден и подвергается постоянным бомбежкам. В-третьих, повстанцы добились успехов на дипломатическом фронте: 13 мая их делегация будет впервые принята в Белом доме, хотя, как было указано, это отнюдь не означает признания их единственной законной властью в Ливии. Администрация Обамы предоставила повстанцам гуманитарную помощь на 25 миллионов долларов, и на днях в Бенгази было доставлено американское продовольствие. Тем не менее, многие республиканцы критикуют ливийскую политику администрации Обамы.

– Президент поступил правильно, вмешавшись в конфликт в Ливии, но затем ошибся, ограничив роль США в этом конфликте, – считает видный политический обозреватель Уильям Кристол. - В идеале эта роль должна была быть достаточно масштабной, чтобы предопределить исход войны, а в итоге мы имеем патовую ситуацию.

Расширение участия США в ливийском конфликте, однако, вряд ли возможно без основательных консультаций администрации и Конгресса, от чего Барак Обама пока что отказывается:

– Если бы Обама попросил у Конгресса санкцию на объявление войны Ливии, то она бы неизбежно предусматривала в качестве главной цели кампании свержение режима Каддафи, – говорит Кристол. – Президент, однако, не готов открыто объявить Каддафи войну, предпочитая половинчатые меры, что, к сожалению, привело к ничьей.

В течение нескольких недель авиация НАТО наносит непрекращающиеся удары по армейским штабам и объектам инфраструктуры высшей власти в самом Триполи, надеясь либо напрямую принудить Каддафи к отречению, либо ослабить его поддержку среди населения столицы, испытывающего нехватку бензина и других предметов первой необходимости.

Один из руководителей ливийской оппозиции Махмуд Джибриль, выступая в престижном вашингтонском Институте Брукингса, представил "дорожную карту" продвижения к демократии в Ливии. После падения режима Каддафи представители всех регионов страны соберутся на общенациональный съезд. Съезд изберет комиссию по выработке проекта конституции, подлежащего утверждению на всенародном референдуме, который пройдет под наблюдением ООН, после чего состоятся выборы в парламент, а за ними, спустя два месяца, и выборы президента


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 5:49 pm   

Оппозиция Ливии поддержала инициативу РФ о посредничестве в конфликте

По окончании переговоров в Бенгази спецпредставитель российского президента по Африке заявил, что «оппозиция – люди серьёзные и ответственные». По словам Михаила Маргелова, руководство Национального переходного совета не высказывает экстремистских идей. Они заинтересованы в развитии Ливии как единого государства. Маргелов также добавил, что он с уважением относится к ливийской оппозиции. Об итогах переговоров он доложит президенту России, как только приедет в Москву.

Напомним, Михаил Маргелов приехал в Бенгази сегодня. Источник в делегации сообщил, что спецпредставитель в Триполи не собирается, из Бенгази он направится в Каир.

http://rusnovosti.ru/news/149699/

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 6:42 pm   

Акинари писал(а):
спецпредставитель российского президента по Африке

Этот Маргелов намедни хвастался как успешно РФ совместно с США разрулили ситуацию в Дарфуре и тут же сглазил, буквально на следующий день там возобновились бои.

Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:

Andrew писал(а):
В то время как Западная пропаганда отслеживала каждое преступление Каддафи, аналогичные преступления в Сирии освещаются сухо, на заднем фоне.


Сейчас уже видно, что в Сирии ситуация для Запада ещё опаснее и непредсказуемее чем в Ливии. Одними бомбардировками с воздуха мало что можно сделать, а сириийская армия по моим представлениям круче ливийской (хотя и та одна из сильнейших в регионе).
То есть я готов с тобой согласиться, что лишние нерентабельные войны Западу вовсе ни к чему. Проще тем или иным способом откупаться он неудобных режимов чем их свергать.
В Ливию же Запад возможно втянул интриган Саркози, у которого продуманная стратегии переизбрания на второй срок и которому нужна маленькая война.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июн 13, 2011 2:03 pm   

http://www.vesti.ru/doc.html?id=476528

Илюмжинов договорился о проведении в Триполи шахматного турнира





Кирсан Илюмжинов посетил Ливию в качестве президента Международной шахматной федерации (ФИДЕ) в рамках рабочей поездки по странам Африки. Как сообщили ИТАР-ТАСС в элистинском офисе ФИДЕ, Илюмжинов встретился с Каддафи, и была достигнута предварительная договоренность о проведении в Триполи осенью этого года крупного шахматного турнира.

При этом Каддафи подчеркнул, что никуда не собирается уезжать из страны. "Здесь земля моих предков, и я ее не покину", - сказал он.

Каддафи и Илюмжинов сыграли шахматную партию. "За пять-десять минут они разыграли испанскую партию, Каддафи играл белыми фигурами, партия завершилась вничью", - рассказал представитель элистинского офиса ФИДЕ.

Сыграл шахматную партию Илюмжинов и со старшим сыном Каддафи Мухаммедом, который является председателем Национального олимпийского комитета Ливии и президентом шахматной федерации Ливии. Мухаммед, как и отец, играл белыми фигурами, здесь была разыграна сицилианская защита. Через полчаса соперники согласились на ничью. Кирсан Илюмжинов подарил Мухаммеду комплект калмыцких шахмат, ими они и играли.

Кирсан Илюмжинов совершает рабочее турне по африканским странам, так как 2011 год ФИДЕ объявило Годом Африки. Он уже побывал в Замбии, Нигерии. Следующая за Ливией страна в графике главы ФИДЕ - Тунис.

Между тем, спецпредставитель президента РФ по ливийскому урегулированию Михаил Маргелов расценил поездку Илюмжинова в Триполи как частную инициативу. "Сегодня многие частные лица проявляют инициативу по вопросам ливийского урегулирования, председатель ФИДЕ - один из них", - сказал сенатор, добавив, что разговаривал с Илюмжиновым накануне его поездки в столицу Джамахарии. "В пятницу он позвонил мне и сообщил, что собирается ехать в Триполи для обсуждения вопросов, связанных с Международной федерацией шахмат, и надеется сыграть партию с Каддафи, - рассказал Маргелов. - Я посоветовал Илюмжинову играть белыми и ходить Е2-Е4. И дать понять Каддафи, что его партия заходит в эндшпиль".

Спецпредставитель президента РФ сам готовится посетить Триполи, где продолжит посреднические усилия по урегулированию ливийского конфликта. На минувшей неделе он уже провел переговоры с руководством оппозиции в Бенгази.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Июн 13, 2011 6:44 pm   

Кораблик писал(а):
В Ливию же Запад возможно втянул интриган Саркози

В Ливию Запад втянула ливийская нефть. Остальное - уже частные детали.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Июн 14, 2011 2:59 pm   

Кораблик писал(а):
Сейчас уже видно, что в Сирии ситуация для Запада ещё опаснее и непредсказуемее чем в Ливии.

Как в Ираке, в Сирии, в отличии от Ливии, не конфессионного единства: есть христиане, мусульмане-шииты, мусульмане-сунниты, алавиты, друзы... ПРи взрыве ситуации будет второй Ирак.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2011 7:55 am   

http://lenta.ru/news/2011/06/14/kirsan/

14.06.2011, 14:49:58

Версия для печати | PDA/КПК
Кирсан Илюмжинов и Муаммар Каддафи. Кадр ливийского государственного телевидения
Кирсан Илюмжинов и Муаммар Каддафи. Кадр ливийского государственного телевидения
Илюмжинов рассказал о чудесном спасении Каддафи
Президент Международной шахматной федерации (ФИДЕ) Кирсан Илюмжинов рассказал СМИ о чудесном спасении Муаммара Каддафи от бомбардировки НАТО 1 мая 2011 года. Как сообщает РИА Новости, об этом Илюмжинов узнал от самого Каддафи в ходе своего визита в ливийскую столицу 12 июня.

По словам Илюмжинова, Каддафи покинул свою резиденцию за несколько минут до начала авиаудара, в результате которого погибли сын ливийского лидера Сейф аль-Араб и трое внуков главы джамахирии.

По информации "Интерфакса", в ходе визита в Триполи Илюмжинов сыграл с Каддафи в шахматы и рассказал ливийскому лидеру об официальной позиции российской стороны по вопросу продолжающейся в Ливии гражданской войны. Каддафи же изложил главе ФИДЕ свою позицию, согласно которой он не собирается покидать страну, в которой родился и где погибли его дети и внуки. Ливийский лидер также пояснил, что не понимает, с какого поста его призывают уйти, поскольку никаких должностей и постов в своей стране Каддафи, по его словам, не занимает.

Как отметил Илюмжинов, в ходе своего визита он увидел Ливию иначе, чем ее показывают в новостных сводках по телевизору. По его словам, в стране относительно спокойно, а в гостиницах есть доступ к западным СМИ. В Триполи работают кафе и магазины. Даже встреча с Каддафи проходила не в бункере, а в одном из столичных административных зданий. Тем не менее, один раз главе ФИДЕ все-таки пришлось искать убежища от бомбежки.

В Ливию Илюмжинова, по его словам, пригласил старший сын Муаммара Каддафи Мухаммед, глава Олимпийского комитета страны, где 1 октября должен пройти шахматный турнир.

Ссылки по теме
- Илюмжинов устроит шахматный турнир в Ливии – Lenta.ru, 12.06.2011
- Ливийское телевидение показало тела убитых родственников Каддафи – Lenta.ru, 02.05.2011
- Убит один из сыновей Каддафи – Lenta.ru, 01.05.2011


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июн 19, 2011 6:48 am   

Только что сообщили, что какой то политик из Туниса предложил вручить нобелевскую премию мира Медведеву за его усилия по ливийскому примирению


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Июл 02, 2011 3:22 am   

100,000 демонстрантов в Трипполи в поддержку Каддафи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 02, 2011 1:17 pm   

http://www.voanews.com/russian/news/Libya-NATO-Rogozin-2011-07-01-124856269.html

Мир находится на пороге подготовки наземной операции в Ливии, что приведет к окончательному дисбалансу во взрывоопасном регионе, утверждает постоянный представитель России при НАТО Дмитрий Рогозин.

Рогозин практически уверен, что вопрос по Ливии будет поднят на выездном заседании Совета Россия-НАТО, который пройдет на уровне постоянных представителей различных стран при Североатлантическом альянсе 4 июля в Сочи. Участников мероприятия во главе с генеральным секретарем НАТО Андерсом Фог Расмуссеном примет президент РФ Дмитрий Медведев. Об этом постпред РФ сообщил в пятницу 1 июля.

Он подчеркнул уникальность события. «Такого крупного мероприятия в рамках Совета Россия-НАТО с участием российского президента еще не было, тем более в Сочи, где полным ходом идет подготовка к зимним Олимпийским играм 2014 года», – добавил дипломат во время видеомоста Брюссель – Москва.

Рогозин отметил, что рабочая программа Совета начнется в понедельник со встречи министра иностранных дел РФ Сергея Лаврова с Андерсом Фог Расмуссеном, затем продолжится непосредственно дискуссией послов. По его мнению, одной из основных задач сочинского заседания станет выявление состояния дел между Россией и НАТО после лиссабонского саммита, поставившего целью углубление взаимоотношений с тем, чтобы выйти затем на стратегическое партнерство.

ЕвроПРО

По словам дипломата, Россия готова вести с США переговоры по ЕвроПРО столько, сколько необходимо для достижения позитивного исхода, при этом Москва ожидает от Вашингтона внятных юридических гарантий.

«Наши американские коллеги в курсе того, в чем заключается позиция российской стороны. Мы ждем от них внятных, прежде всего, юридических гарантий, и готовы вести консультации ровно столько, сколько потребуется для достижения положительного результата, при том понимании, что европейцы не должны делать вид, что они просто болельщики на этом “теннисном турнире”», – заявил Рогозин.

Рогозин разъяснил, что гарантии, которые Россия хочет получить от американских партнеров, касаются прежде всего тактико-технических характеристик противоракетного оружия и мест его размещения.

«И то, и другое должно обладать параметрами, которые позволяют нейтрализовать баллистические цели малой и средней дальности, но они не должны быть таковы, чтобы обладать потенциалом, позволяющим догнать и уничтожить межконтинентальные стратегические ракеты, которые являются основой российских ядерных сил сдерживания», – резюмировал Рогозин.

Постпред России при НАТО настаивает на том, что эти гарантии не должны зависеть от политической конъюнктуры внутри США, чтобы «достигнутые договоренности не пересматривались бы одновременно со сменой хозяина Белого дома».

«Мы настроены на конструктивный политический диалог, новый импульс которому должны дать американские партнеры как инициаторы развертывания системы ПРО в Европе», – обобщил Рогозин.

Он проинформировал, что получил приглашение от имени президента Обамы и собирается приехать в США на переговоры по ПРО вместе с заместителем министра иностранных дел России Сергеем Рябковым. В рамках поездки Рогозин намерен посетить центр противоракетной обороны США в Колорадо-Спрингс.

Ливия

Постпред РФ при НАТО констатировал, что по Ливии между сторонами наблюдается все больше и больше разногласий.

«Очевидно, что международное право все-таки не жевательная резинка, – сказал он. – Это строгая вещь, поскольку она связана с обеспечением войны и мира. Мы с Советом НАТО договорились о конкретных вещах – о зоне полета, чтобы армия Каддафи не использовала тяжелое вооружение и самолеты. Все принятые меры были направлены исключительно на защиту мирного населения. Поэтому было также объявлено эмбарго на поставку оружия».

Рогозин заявил, что первый раз слышит, как «с помощью керосина можно тушить костер», намекая на просочившиеся через СМИ данные о поставках Францией оружия ливийским повстанцам.

«Если информация подтвердится, то это противоречит нашим договоренностям и затрагивает основу диалога, который мы ведем с Парижем. Как мы можем направлять в регион полномочного представителя президента России для переговоров с обеими сторонами конфликта, когда люди за его спиной незаконно вооружают одну из сторон противостояния, а другую сторону вовсю бомбят», – заключил дипломат.

Рогозин считает, что мир находится на пороге подготовки наземной операции в Ливии. С его точки зрения, это приведет к окончательном дисбалансу во взрывоопасном регионе.

«Думаю, мы сейчас стоим на грани подготовки наземной операции, которую если не НАТО как организация, то отдельные ее страны, давно уже увлекшиеся войной в этой североафриканской стране, готовы уже начать. Это приведет к тому, что гражданский конфликт затянется и запутается окончательно», – подытожил Рогозин.

Он заметил, что плохо понимает, как общественность западных стран, бурно обсуждающая беспрерывно следующие из Афганистана и Ирака гробы с телами военнослужащих сил альянса, воспримет поступление столь печальных грузов еще и из Ливии. Рогозин пригласил партнеров «вернуться к здравому смыслу».

Добавлено спустя 1 час 29 минут 9 секунд:

http://www.newsru.com/world/01jul2011/qaddafitrhreats.html
здесь примерно то же самое, что в ссылке Эндрю, но на русском языке


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Сен 02, 2011 11:52 pm   

Кстати, Andrew несколько дней назд в другой ветке написал, что Саакашвили, как и Каддафи, является военным преступником. Интересно узнать, когда Andrew поменял свое мнение относительно Каддафи и как произошло это сногсшибательное озарение.

А еще интересно узнать, куда же делись обещанные Andrew толпы защитников Каддафи и его режима и почему не было боев за Триполи? Потому что Каддафи стал гандистом-ненасильником, не иначе?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2011 12:32 am   

Ахтырский писал(а):
Кстати, Andrew несколько дней назд в другой ветке написал, что Саакашвили, как и Каддафи, является военным преступником. Интересно узнать, когда Andrew поменял свое мнение относительно Каддафи и как произошло это сногсшибательное озарение.

Не понимаю о чем ты. Я всегда считал Каддафи преступником.

Ахтырский писал(а):

А еще интересно узнать, куда же делись обещанные Andrew толпы защитников Каддафи и его режима и почему не было боев за Триполи? Потому что Каддафи стал гандистом-ненасильником, не иначе?

Лоялистов перемолола авиация НАТО в ходе боевых действий у других населенных пунктов. У Каддафи закончились резервы. Как только НАТО стало с воздуха напрямую поддерживать наступления республиканцев - его поражение стало неизбежным.

Акинари писал(а):
Andrew писал(а):
Уличные бои? Как всегда прилетят американцы, и начнут бомбить...

Когда начнут, тогда будем возмущаться вместе.

Я уже 3 месяца жду возмущений от Акинари... dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Сб Сен 03, 2011 1:11 am   

Кстати что там 17сентября за акция на волл-стрите предполагается? Уж не революция ли?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 7:06 pm   

Подробное описание как все происходило:

http://www.reuters.com/article/2011/09/06/us-libya-endgame-idUSTRE7853C520110906?feedType=RSS&feedName=worldNews&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+reuters%2FworldNews+%28News+%2F+US+%2F+International%29&utm_content=Google+Feedfetcher

НАТО на резолюцию ООН положило (вполне ожидаемо).
Было все: нелегальные поставки оружия, штурм населенных пунктов вертолетами Apache, близкая поддержка с воздуха наступлений республиканцев, и военные инструкторы НАТО на земле.

По идее крах тоталитарного режима - хорошая новость. Проблема в том что одно зло сменяется другим. Ливию неизбежно облепят присоски Запада. С большой вероятностью, вопреки обещаниям, в Ливии будут размещены военные силы третьих держав, под тем или иным соусом. Демократия при компрадорской власти превратится в фарс, как уже было в Афганистане и Ираке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 7:29 pm   

Andrew писал(а):
По идее крах тоталитарного режима - хорошая новость.

Все относительно.
Andrew писал(а):
С большой вероятностью, вопреки обещаниям, в Ливии будут размещены военные силы третьих держав, под тем или иным соусом.

С большой вероятностью к власти придут радикальные исламисты (как и в Египте, Сирии и т.д.).


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2011 9:20 pm   

Andrew писал(а):
По идее крах тоталитарного режима - хорошая новость.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

Andrew писал(а):
Ливию неизбежно облепят присоски Запада.
Но это тоже - хорошая новость.
Razz Razz Razz
А ты хотел бы, чтобы ее облепили присоски Юга? Или Севера? Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 1:43 pm   

Яник писал(а):
это тоже - хорошая новость.

Не думаю. Как для бСССР 1991 год. Сменили одну гадость на другую.
В идеале присосок не надо вообще.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий