Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Андрей Сахаров - призвание и путь
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 6:41 pm    Андрей Сахаров - призвание и путь

Отношение к этому человеку в обществе колеблется от восхищения до презрения и ненависти. Те, кому сейчас 15-20, например мои студенты, нередко не знают его вообще. Такова грустная ирония эпохи, направившей свой путь к ценностям материального ряда.
Если же Сахарова и знают, то как диссидента и изобретателя водородной бомбы. Две крайности, между которыми пропасть необъясненных противоречий, раздражающих одних и восхищающих других.



Есть люди, отмеченные даром свыше – они берутся за задачи, которые кажутся непосильными и абсурдными большинству людей. Одна из таких задач – сочетание этики и власти, нравственности и политики – задача, сложная во все времена. Андрей Дмитриевич Сахаров был одним из тех, кто сочетал эти два непримиримые начала.
Именно это, по моему глубокому убеждению, было главным в его жизни и его светлой миссии на нашей Земле.

Несколько лет назад на розамира.орг я опубликовал «Светлые миссии эпохи застоя», где писал о Сахарове в числе других. Из всех затронутых мной личностей именно Сахаров вызвал наиболее противоречивые отклики и такое обсуждение, что стало ясно – без продолжения не обойтись. Требовалось более глубоко раскрыть эту тему, эту драму, и я брался за статью, но каждый раз откладывал, сталкиваясь с трудностью передачи. Как передать, например, атмосферу конца 80-х, когда в воздухе витали перемены, и радостное ожидание наполняло сердца людей, тем, кто в конце 80-х только родился? Но и мне самому не хватало опыта знакомства с 60-ми, о которых много знаю из самых разных источников, но в которые я не жил.
Стимулом продолжать работу стало знакомство с книгой Геннадия Горелика «Андрей Сахаров. Наука и свобода», которую я прочитал в конце 2008. Купив ее в бумажном издании, я не спеша ознакомился со всеми перипетиями сахаровского пути. Это биография, интересная сама по себе, передает воздух эпохи – начиная с конца 1940-х, когда Сахарова еще почти никто не знал. Гореликом были использованы десятки интервью с людьми, близко знавшими академика.
Я лишний раз убедился, что развивать этот сюжет можно только в динамике, что он подобен фракталу, когда глубокое вглядывание в одну из веточек приводит к тому, что ты начинаешь видеть целый новый мир.


Кем был Сахаров. Изобретателем?
Сахаров действительно сделал ряд ключевых изобретений, позволивших создать водородную бомбу. Однако не будем заблуждаться – подобные научно-технические решения могли быть найдены (пусть и не так быстро) многими. И даже если бы они не были найдены, советская разведка могла выкрасть чертежи водородной бомбы, как она выкрала чертежи атомной… Так что роль Сахарова в укреплении обороны хоть и важна, но не уникальна. Называть его гением только из-за того, что он изобрел водородную бомбу? – нет.

Сахаров – великий физик-теоретик?
Да, он был талантливым физиком, сделавшим немало открытий даже и мирового масштаба. (Об этой стороне его жизни, кстати, многие не знают). Но несмотря на эти открытия и несколько глубоких статей о путях науки, вклад Сахарова по сравнению с крупнейшими мировыми учеными того времени представляется скромным.

Сахаров – выдающийся правозащитник – скажут многие. Но несмотря на несомненные заслуги в этой области, посещение судов, тюрем, акции протеста, нередко дававшие результаты, активную помощь пострадавшим от советского режима – несмотря на все это, сказать, что он был уникален, незаменим именно в этом качестве я не могу. Просто действовал как честный человек и гражданин, но в этом видится лишь долженствование, не больше.

Сахаров – агент влияния западных разведок, стремившийся развалить Советский союз? Есть и такая точка зрения, на внедрение которой немало сил потратило в свое время КГБ. Она и до сих пор популярна, особенно среди тех, кто так и не научился отличать родину от государства. Впрочем, на развенчание этого мифа здесь не хочется тратить время. Одно в нем истинно – Советское государство в 70-е годы Сахаров не принимал и не любил, однако несмотря на это, не хотел гибели этого государства, а лишь глубоких реформ.

Все эти грани личности Сахарова и его жизни помогают лучше понять его путь, но при неосторожном обращении обрастают мифами, которыми питаются современники..
С моей точки зрения, все перечисленное не было в Сахарове главным.

Понять же то, что было главным, помогает вектор, двигавший Сахарова все это время.
Этот вектор формировался во взаимоотношении Сахарова с государством, которое пережило драматическую эволюцию. Кульминация этих изменений пришлась на 60-е годы. Именно в эти годы в Сахарове стало открываться новое качество – которое недопроявилось, недораскрыло себя, когда оттепель сменилась осенью.
Если бы не эта осень, не этот надлом в шестидесятническом движении, то какое место мог бы занять Сахаров?

Если представить себе, какую роль мог сыграть Андрей Дмитриевич в уменьшении разрыва между этикой и наукой, в сближении России и Европы, в формировании нового мирового сообщества ученых в условиях демократии и свободы, и даже в том, что Андреев называл этическим контролем над государством, то просто захватывает дух.
Однако история не знает сослагательного наклонения.

Можно говорить о недовершенности миссии Сахарова. Точнее же будет говорить о том, что его миссия приняла не те черты, которые предполагались изначально.
В 70-е же годы он был вынужден стать оппозиционером и правозащитником, хотя и не являлся таковым по духу, будучи скорее спокойным аналитиком, ориентированным на кропотливую работу.
Позже, в 80-е он был вынужден стать политиком протестного типа, то есть возглавить оппозиционное движение. Это тоже было не совсем характерно для него, предпочитавшего конструктивную работу с властью выступлениям на площадях и стадионах…
Однако для такой работы – когда он имел возможность реально влиять на власть и добиваться от нее принятия определенных решений – Сахаров имел лишь несколько лет при Хрущеве да три года при Горбачеве, между 86-м и 89-м.
Всю остальную часть жизни он был вынужден делать что-то другое. Хотя и этого «чего-то другого» хватило на четыре звезды героя Советского Союза, с одной стороны, и на Нобелевскую премию мира, с другой…

Часть I

Сахаров, любимый сын своих родителей, до седьмого класса обучался на дому – редкое явление по советским временам. Отец Андрея являлся известным физиком, преподавателем московского университета, и мог создать для него такую возможность. Благодаря этому юный Андрей был в значительной мере огражден от разрушающих ветров и умонастроений тех лет (середина 1930-х !).
То грубое и жестокое, что присутствовало в советской действительности, во многом обошло его, благодаря кругу людей, в котором он воспитывался и рос.
Другой силой, ограждавшей Андрея, стала физика, кроме которой он почти ничего вокруг замечал. В 1938 году Сахаров окончил школу и поступил на физфак МГУ. Осенью 41 вместе с университетом он едет в эвакуацию в Ашхабад. По окончании вуза его направляют на завод в Поволжье, где Андрей работает до 1944 года. Там 23-летний Сахаров становится автором ряда изобретений и одновременно пишет несколько статей по теоретической физике, которые направляет в Москву. На него обращают внимание в физическом институте академии наук (ФИАН) и приглашают в аспирантуру. Руководство завода отпускает Андрея не сразу – Сахаров успел зарекомендовать себя как способный изобретатель.

Мы видим, что на этом этапе отношения человека и государства складываются успешно.



Нельзя сказать, что Андрей был тогда убежденным государственником, но он оправдывал многое из того, что видел вокруг, светлой целью построения справедливого коммунистического общества. С 1948 г. Сахаров работал в секретной группе, разрабатывавшей термоядерное оружие, а с 1949 года жил в закрытом городе, называвшемся Арзамас-16. Разумеется, он не мог не видеть колонны зеков, идущих мимо его дома на работу на секретном объекте – тех заключенных, руками которых воплощались в жизнь его изобретения …
Но он считал свою работу важной и служащей на благо мира, так как создание атомного оружия у Советского Союза было необходимо для его обороны и становления паритета в вооружениях .

В 1953 г. он искренне грустил о смерти Сталина. Будучи частью системы, в которую он верил, Сахаров видел в Сталине тоже часть этой системы.
Не то, чтобы он вообще не замечал происходившего в стране – молодой ученый действительно был поглощен физикой и из-за этого не придавал значения многим вещам! «Создавал иллюзорный мир себе в оправдание» - писал потом себе Сахаров самокритично и достаточно жестко.

Очень скоро я изгнал из этого мира Сталина (возможно, я впустил его туда совсем ненадолго и не полностью, больше для красного словца, в те несколько эмоционально искаженные дни после его смерти). Но оставались государство, страна, коммунистические идеалы. Мне потребовались годы, чтобы понять и почувствовать, как много в этих понятиях подмены, спекуляции, обмана, несоответствия реальности. Сначала я считал, несмотря ни на что, что советское государство – это прорыв в будущее, некий … прообраз для всех стран. Потом я уже рассматривал наше государство на равных с остальными: дескать, у всех есть свои недостатки – бюрократия, социальное неравенство …

Впрочем, и в те годы, когда Сахаров с его собственных слов, идеализировал советский строй, честность и независимость молодого физика отличали его среди коллег. На предложение вступить в партию в начале 50-х Сахаров ответил отказом. Мотивация была просто убийственная: Я не могу вступить в партию, так как мне кажутся неправильными ее действия в прошлом, и я не знаю, не возникнут ли у меня новые сомнения в будущем. На вопрос генерала КГБ, что же Сахаров считает неправильным в действиях партии (!), он прямо ответил, что считает неправильным раскулачивание и аресты невиновных.
За такую фразу в те годы можно было в два счета отправиться на Колыму, а о карьере уж точно забыть. Сахарова не тронули.
В другой раз, вызвав повод властей усомниться в своей «политической сознательности», Сахаров сказал комиссии, приехавшей на Объект, что считает верной генетическую теорию (был самый пик гонений на генетику).
Более того, известен случай, когда Сахаров предоставил свою московскую квартиру знакомому еврею, когда того уволили с секретного объекта (в разгар волны антисемитизма при Сталине, в начале 50-х). Для Сахарова это была простая помощь человеку в трудной ситуации, а совсем не выражение политического протеста.
Сложно сказать, насколько молодой Андрей Дмитриевич понимал, что его положение привилегированное, и пользовался этим. В силу его исключительной важности для разработки ядерного оружия власти закрывали глаза на его взгляды и многие поступки. Однако то, что он делал, подвергая себя риску, говорит о его неравнодушии к людям, неспособности игнорировать чужую беду.
У многих людей статус был более высоким, чем у Сахарова, однако мало кто оказывался настолько смел.

В 1953 г. в возрасте 32 лет Андрей был избран действительным членом Академии наук по физико-математическому отделению. Представлявший его академик И.В. Курчатов сообщил на собрании отделения: "Этот человек сделал для обороны нашей Родины больше, чем мы все, присутствующие здесь".
Сахаров стал академиком, минуя ступень членкора, что вызвало некоторое нарекание его учителя Тамма, так как в науке делать такие вещи не принято. Этим ускоренным избранием государство выражало благодарность за хорошо проделанную работу.
Но, несмотря на особое положение Сахарова в ВПК и даже некоторую его элитарность, государство указывало ему рамки, которыми его свобода ограничивалась. На банкете, посвященном удачному испытанию бомбы, в 1955 г. Сахаров предложил тост — "чтобы бомбы взрывались лишь над полигонами и никогда над городами".
Ему грубой шуткой ответил маршал М. И. Неделин, общий смысл слов которого заключался в том, что задача ученых — разрабатывать оружие, а не думать о том, куда оно будет направлено.
Испытание водородной бомбы заставило Сахарова задуматься над происходящим в совсем иной плоскости. До этого он видел в своем изобретении лишь интересную физику (известно его пугающее высказывание, что водородная бомба – «рай для теоретика»). Но лично принимая участие в осмотре местности после испытания, Сахаров увидел умирающих птиц, гибнущую, искалеченную природу. Сам он вскоре заболел, получив высокую дозу облучения, и впоследствии несколько месяцев лечился.

После этого Сахаров стал прикладывать значительные усилия, чтобы мирных жителей своевременно отселяли на безопасное расстояние от полигона в Семипалатинске. Благодаря его личным инициативным действиям удалось спасти многие человеческие жизни.
Конечно, опасность испытаний для мирного населения понимал тогда не только Сахаров. Но жизнь и здоровье нескольких сотен полуграмотных степняков казались многим настолько ничтожными по сравнению с грандиозной задачей обеспечения безопасности социалистической родины, что о них просто не задумывались… В данном случае Сахаров приложил массу усилий по преодолению бюрократического бездушия, и сделал это по своей личной инициативе. В этом можно видеть и результат изменений, происходивших внутри него – он начинал все больше думать о конкретных людях..

В 1958 г. появились две статьи Сахарова о вредном действии радиоактивности ядерных взрывов на наследственность и, как следствие, снижении средней продолжительности жизни. Сахаров подсчитал, что даже в самом безопасном - "чистом" - варианте каждая мегатонна взрыва обрекает на гибель около 6600 человек. Он не ограничился теоретическими выкладками, и зная, что его мнение представляет вес для высшего руководства ЦК, составил меморандум, предназначенный непосредственно для Н.С. Хрущева.

В этом меморандуме Сахаров предложил прекратить все испытания ядерного оружия полностью. Трудно сказать, насколько повлиял на Хрущева доклад Сахарова, так как в начале он словно не обратил внимания на письмо академика. Но вскоре после этого руководство СССР заявило о прекращении ядерных испытаний на три года.
Так Сахаров делает свой первый шаг в борьбе за мир.
Он писал о себе самом в те годы:

«В 1953-1968 годах мои общественно-политические взгляды претерпели большую эволюцию. В частности, уже в 1953-1962 годах участие в разработке термоядерного оружия, в подготовке и осуществлении термоядерных испытаний сопровождалось все более острым осознанием порожденных этим моральных проблем. С конца 50-х годов я стал активно выступать за прекращение или ограничение испытаний ядерного оружия. В 1961 году в связи с этим у меня возник конфликт с Хрущевым, в 1962 году - с министром среднего машиностроения Славским».

Причиной этих конфликтов было нежелание высшего руководства продлевать дальше моратории на ядерные взрывы. Сахаров же настаивал именно на этом.
Однако руководство считало иначе, и в начале 60-х испытания ядерного оружия в атмосфере шли полным ходом, к глубокому огорчению Сахарова.

«Я не мог ничего поделать с тем, что считал неправильным и ненужным, – вспоминал Сахаров позже. – У меня было ужасное чувство бессилия. После этого я стал другим человеком» [1].

В октябре 1961 года работа над созданием термоядерного оружия закончилась испытанием 50-мегатонной водородной бомбы на одном из островов Баренцева моря. Это был самый мощный взрыв, когда-либо проведенный на Земле, он до сих пор официально зарегистрирован в книге рекордов Гиннеса. В заброшенном поселке в 400 км от эпицентра были порушены деревянные дома, а каменные лишились крыш, окон и дверей. Высота ядерного гриба достигла 67 километров.
В шутку многие называли водородную бомбу той самой Кузькиной матерью, которую Хрущев обещал показать США. В западном сообществе многие были просто напуганы наличием столь мощного оружия у СССР.
Как ни странно, но одним из косвенных последствий этого страшного взрыва было введение в 1963 году знаменитого Договора о запрещении испытаний ядерного оружия в трех средах. Надо отдать должное, одним из инициаторов этого запрета был Сахаров.
Конечно, после Карибского кризиса руководителям СССР и США и так стала ясна вся пагубность гонки вооружений, но как бы то ни было, именно активное участие Сахарова в разработке термоядерного оружие стало одной из косвенных причин к полному запрету его испытаний на земле, в воздухе и в воде. Влияние Сахарова на политическое руководство СССР к этому времени стало существенным.

* * *

Однако наступали 60-е годы, и климат в мире менялся. Отголоски этих изменений долетали в СССР.
Той административной жесткости, которая сопутствовала работе закрытого объекта во времена кураторства Берии, не было и в помине. В стране бурлила Оттепель, слышались новые веяния. Теперь Сахаров мог уйти из ядерной программы и заниматься обычной физикой, преподавать в вузе. Его статус и несомненные заслуги перед государством гарантировали высокое положение в научной иерархии.
Почему Сахаров на самом деле не ушел с ядерного объекта в чистую науку? В начале, несомненно, ему не позволяло это сделать чувство ответственности – оставить незавершенную термоядерную программу он не мог. Однако он не сделал этого и после ее успешного завершения.
Впоследствии Сахаров отвечал на этот вопрос, что его положение в структуре ВПК позволяло влиять на политические решения руководства страны. Таким образом, он вполне сознавал свою роль.
Но не преувеличивал ли он своих возможностей?

Хрущев всегда отличался импульсивностью и был плохо предсказуем. Но после Карибского кризиса политика Хрущева стала более сдержанной.
После ухода Хрущева у многих были реальные надежды, что ситуация продолжит меняться к лучшему. Тогда прекратились гонения на генетиков, и окончательно ушло время лысенковщины. Заметим, что и в этом Сахаров сыграл свою роль, выступив с острой критикой Лысенко на заседании Академии наук.

Статус серьезной, академической науки поднялся на небывалую высоту. Наступали годы расцвета науки в СССР. В 1966 году в правительстве был учрежден государственный комитет по науке и технике, который возглавил академик Кириллин. Его должность совпадала с должностью заместителя председателя правительства. Кириллин высоко ценил мнение экспертов, в том числе Сахарова и прислушивался к нему безусловно. В такой ситуации Сахаров мог рассчитывать, что власть будет прислушиваться к его мнению, по крайней мере, не меньше, чем раньше.
Однако Сахарову было мало давать ценные советы эксперта в области науки. Он считал, что долг ученого его ранга – воздействовать на политическое руководство страны с тем, чтобы избежать ошибочных политических решений, сдерживать неоправданно агрессивные действия. К тому моменту у Сахарова сформировалось политическое кредо - во многом под действием хрущевской оттепели и всей атмосферы 60-х. Он считал конфронтацию с Западом неоправданной, а во внутренней политике был сторонником продолжения реформ.
В 1967 году академик написал письмо в ЦК, где предупредил руководителей страны, что развертывание систем противоракетной обороны не оправдано даже экономически. Такая система не дает 100% гарантии безопасности, а главное, приведет в свою очередь, к изобретению средств преодоления противоракетной обороны. Что в свою очередь, вызовет необходимость изобретать защиту уже от этих средств. Таким образом, начнется новый виток гонки вооружений, выдержать который Советский Союз, скорее всего, не сможет ввиду намечавшегося экономического отставания от США!
Если бы тогда эти слова Сахарова были услышаны!
Увы – в 1967-м году академика не даже удостоили разговором. Руководство передало ему письменный ответ через личного секретаря Суслова. На предложение Сахарова начать дискуссию об опасности гонки вооружений в открытой печати Политбюро ответило отказом.
Но Андрей Сахаров был не из тех, кто легко отступает от намеченной цели. Понимая важность идеи, которую считал нужным донести до общества, он решил пойти в обход правительства – донести свои мысли через самиздат. (Во второй половине 60-х самиздат набирал силу, распространяясь нелегально в среде интеллигенции. Шаг это был рискованный, и возможно, всей серьезности его Сахаров до конца не сознавал. Он ведь привык, что власть позволяет ему чуть больше, чем другим).
Сахаров написал смелую статью – «Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе». Стиль статьи был такой, что рассчитывать на официальную ее публикацию не приходилось.
Сахаров писал в ней не только об опасности гонки вооружений. Он пошел гораздо дальше. В его статье говорилось о необходимости конвергенции между социалистическими и капиталистическими странами. Это напрочь расходилось с официальной доктриной, согласно которой Запад был, во-первых, непримиримым идейным врагом, а во-вторых, «загнивал» и должен был вот-вот уступить в позициях социализму. Сахаров писал, что капиталистическое и социалистическое хозяйствование показали себя эффективными оба, что необходимо идти навстречу друг другу.

Хотя в целом Сахаров оставался на социалистических позициях, он подвергал пересмотру ряд положений марксизма (в частности, о том, что капитализм должен смениться на социализм в результате революций). Он считал, что смена капитализма на социализм происходит эволюционно, и доказательство этому - социальные реформы во многих типично капиталистических странах.
Впоследствии это доказала и сама жизнь, так что со второй половины 80-х никому уже не приходило в голову с этим спорить. Однако в 60-е годы в СССР это звучало как крамола.
Кроме того, он решительно размежевывался со всеми проявлениями тоталитаризма:
Крайним выражением опасностей современного общественного развития является развитие расизма, национализма и милитаризма и в особенности возникновение демагогических, лицемерных и чудовищно жестоких полицейских, диктаторских режимов. В первую очередь это - режим Сталина, Гитлера и Мао Цзэдуна, а также ряд крайне реакционных режимов в меньших странах (Испания, Португалия, ЮАР, Греция, Албания, Гаити и ряд латиноамериканских стран).

Сравнивать Сталина с Гитлером в Советском Союзе, да еще в 1968-м, когда его уже избегали открыто критиковать, было как минимум смело.
В том же манифесте Сахаров выступил за отмену цензуры, политических судов, против содержания диссидентов в психиатрических больницах и т.п.

Понимал ли Сахаров, что для его карьеры подобные действия могут стать роковыми? Сложно сказать. Не исключено, что он вообще не задумывался об этом. Он считал принципиально важным донести до общественности свою позицию. Когда Андропов вызвал Харитона, непосредственного начальника Сахарова и сказал об опасности статьи и «вреде для Советского государства, если она будет опубликована на Западе», Сахаров сам дал почитать статью Харитону и подтвердил, что она написана искренне и полностью соответствует его убеждениям.
Тем временем опасения Андропова начали подтверждаться.
Статья Сахарова была издана в большинстве капиталистических стран и переведена на множество языков мира. Она вызвала бурный резонанс и дискуссию в западной прессе. Не ведая нюансов советского строя, многие люди на Западе считали Сахарова выразителем мнения большинства советской интеллигенции.

Политбюро отреагировало тем, что закрыло для Сахарова доступ на секретный Объект. Его не увольняли, но и не допускали к работе. Фактически, Сахарову почти год продолжали выплачивать зарплату так, будто он работал на прежней должности, но работать не давали. (Возможно, ждали от него покаяний и извинений). Такое положение не могло продолжаться долго.
Сахаров за последние годы значительно изменил свои взгляды на жизнь, чтобы отступать. А кроме того, в его жизни произошла личная трагедия – умерла его жена.
Поэтому он решил начать свою жизнь заново. Весной 1969 он принял решение о выходе из структур министерства среднего машиностроения и попросил принять себя в Физический институт Академии наук (ФИАН). Вакансий, соответствующих его уровню, в институте не оказалось, и он согласился на должность старшего научного сотрудника.
Он продолжал теоретические исследования элементарных частиц, гравитации и структуры Вселенной, начатые ранее еще на секретном объекте. Но к оборонным технологиям больше отношения не имел.

Впрочем, кроме работы становилась все более важной другая составляющая его жизни. Ведь с уходом Сахарова из ВПК для Сахарова был пройден важный психологический рубеж.
Размежевавшись с государством, он пошел своей дорогой. Судьба совершила решительный поворот. С точки зрения метаистории можно обозначить это как окончательный отход от демона великодержавия.

Добавлено спустя 38 секунд:

Часть II

Сахаров начинает все больше общаться с диссидентами, это общение порой перерастает в дружбу. Но Сахаров не ограничивается моральной поддержкой диссидентов (как многие в те годы), он активно участвует в их судьбах, борется за их права.
В этой борьбе можно выделить несколько основных линий – протестные письма в официальные инстанции (копии расходились через самиздат), правдивая информация о судах, интервью западным журналистам и адресная помощь конкретным людям.
Например, в мае 1970 Сахаров составил обращение в защиту Жореса Медведева (брата известного историка Роя Медведева), которого насильственно поместили в психбольницу по идейным соображениям. Сахаров собрал подписи видных ученых того времени, заручился поддержкой хорошо знавшего его П.Л. Капицы. В результате через несколько недель Жореса Медведева освободили.
В другой раз он присутствовал на судебном процессе в Калуге, где люди обвинялись в распространении самиздата. В этот раз Сахаров не смог повлиять на ситуацию, но на вопрос прокурора, понравился ли ему суд, Сахаров ответил привычно прямолинейно «по-моему, весь суд – абсолютное беззаконие».
Участие в судах над диссидентами если и не давало прямого результата, то помогало привлечь внимание общественности к проблеме. Сахаров и его товарищи распространяли в самиздате стенограммы судов, обращали внимание на нарушения закона властями, поддерживали осужденных материально.
В конце 70-го года Сахаров и еще несколько человек основали комитет прав человека в СССР. Занимаясь правозащитной деятельностью, Сахаров, может быть, впервые в своей жизни обрел круг друзей, объединенных общей идеей. Это было во многом новое для него ощущение, так как до этого академик, занимавшийся в основном физикой, оставался человеком, оторванным от жизни.
В то же время он познакомился и с Еленой Боннэр. Можно по-разному относиться к этой женщине, но здесь необходимо отметить две вещи. Елена Боннэр, во-первых, поддержала Сахарова после тяжелой личной трагедии (утраты жены), а во-вторых, помогла другими глазами взглянуть на советскую действительность. Будучи элитарным академиком, большую часть своей жизни работавшим на спецобъекте, Сахаров достаточно мало сталкивался с чисто бытовой стороной советской жизни. Что касается Боннэр, то она, дочь репрессированных родителей, столкнулась с этой стороной достаточно плотно. Жизнь ее не баловала - отец из лагерей не вернулся, матери она в течение десяти лет передавала в тюрьму посылки. Возможно, поэтому Елена впоследствии посвятила свою жизнь помощи политзаключенным. Она занималась тем, что помогала собирать посылки и передавать в лагеря, находить адресатов. Теплых чувств к советской власти она, разумеется, не питала, и в этом плане действительно влияла на Сахарова. Но с другой стороны, она помогала ему, привыкшему иметь дело с абстракциями физики, видеть нужды конкретных людей. Сам Сахаров в воспоминаниях охарактеризовал влияние жены на себя словом «очеловечивание».



Если отношение Сахарова в 1968 – 1972 к советскому государству и изменилось к худшему, винить в этом следует не столько Елену Боннэр, сколько печальный опыт, что приобрел академик, видя показные суды, психушки, высылки.
В 1973 г. Сахаров устроил пресс-конференцию для 11 западных журналистов, во время которой осудил не только угрозу преследования в СССР, но и то, что назвал "разрядкой без демократизации". Фактически, он намекал на бесполезность улучшения отношений между Западом СССР до тех пор, пока в Советском Союзе будет сохраняться тоталитарный режим.
Это был жесткий шаг, равносильный объявлению войны государственному строю и системе. И реакция на него последовала тоже жесткая.
В официальных газетах была развернута серьезная кампания против Сахарова. Его «антисоветскую» и «антиобщественную» позицию клеймили по полной программе.
Надо сказать, Сахаров решился на такой неоднозначный шаг как прямое обращение к западным СМИ не от хорошей жизни. Возможности воздействовать на проводимую в СССР политику у него оказались к тому времени весьма скудны. В 1972-73 годах были арестованы многие диссиденты. К заключенным применялись такие методы воздействия, которые порой вынуждали их отказываться от своих взглядов и публично опровергать то, что они говорили ранее. Это вносило раскол в само диссидентское движение. В октябре 73 года покончил самоубийством известный московский правозащитник Илья Габай. Многие иные были выдворены из Советского Союза за рубеж.
Сахаров пишет об этом периоде так:

С 1972 года все более усиливалось давление на меня и моих близких, кругом нарастали репрессии, я больше о них узнавал, и почти каждый день надо было выступать в защиту кого-то. Часто в эти годы выступал я и по проблемам мира и разоружения, свободы контактов, передвижения, информации и убеждений, против смертной казни, о сохранении среды обитания и о ядерной энергетике.

Таким образом, обращение Сахарова к Западным журналистам можно расценивать как ответный шаг. С помощью этого он осознанно оказывал давление на правительство. Ибо руководство ЦК могло игнорировать мнение Сахарова, но поддерживать на Западе определенный имидж Советского Союза все-таки старалось.
По словам известного диссидента Буковского, отбывавшего тогда срок, зарубежное радио слушали и надзиратели и их начальники. Они знали — стало известно на Западе о безобразиях в их лагере — жди обследования «сверху», будут неприятности. Иной раз заключенные именно от надзирателей или от обслуги тюрьмы узнавали об очередной радиопередаче об их собственном положении. Это придавало им силы.
Поэтому определенный смысл в этом обращении Сахарова был. Правда, сложно сказать, что оставалось на другой чаше весов – ведь возможности Сахарова действовать, пока он не был в опале, оставались более широкими.

Травля в Советском Союзе совпала с признанием за рубежом. В 1975 году Сахарову была присуждена (первому из СССР) Нобелевская премия мира.
Сам Андрей Дмитриевич как «невыездной» академик не смог присутствовать на вручении премии. Его Нобелевская лекция «Мир, прогресс, права человека» была зачитана женой.

Миру жизненно необходимо всестороннее сотрудничество между странами Запада, социалистическими и развивающимися странами, включая обмен знаниями, технологией, торговлю, экономическую, в частности продовольственную, взаимопомощь. Но это сотрудничество должно происходить на основе доверия открытых обществ, как говорят, с открытой душой, на основе истинного равноправия, а не на основе страха демократических стран перед их тоталитарными соседями.
………………………
Сахаров однако не ограничился выражением своих политических идей, а использовал нобелевскую трибуну, чтобы показать мировому сообществу многие неприглядные стороны советской жизни:

В СССР многие тысячи людей преследуются сегодня за убеждения в судебном и внесудебном порядке - за религиозные верования и желание воспитывать своих детей в религиозном духе; за чтение и распространение (часто простое ознакомление 1-2 человек) нежелательной властям литературы, обычно абсолютно легальной по демократическим нормам, например религиозной; за попытку покинуть страну…
Свобода передвижения, выбора места работы и жительства продолжает нарушаться для миллионов колхозников, продолжает нарушаться для сотен тысяч крымских татар, 30 лет назад с огромными жестокостями выселенных из Крыма и до сих пор лишенных права вернуться на родную землю.

Нет смысла говорить - присуждение Сахарову Нобелевской премии вызвало в СССР чрезвычайно широкий резонанс. Тогда как официальная пресса клеймила неблаговерного академика на все лады, в самиздате появлялись поздравления из разных мест Советского Союза, в том числе из лагерей.
Власть, несмотря на очевидное недовольство фактом присуждения премии, не могла игнорировать вес Нобелевского комитета, а это означало, что Сахаров получал дополнительные рычаги влияния на ситуацию в стране.
Интересно, что сам он комментировал присуждение премии так:
«Надеюсь, это будет хорошо для политзаключенных в нашей стране. Надеюсь, это поддержит борьбу за права человека, в которой я принимаю участие. Я считаю присуждение премии не столько признанием моих личных заслуг, сколько заслуг всех тех, кто борется за права человека...».

Впрочем, сосредоточившись на борьбе за права политзаключенных, Сахаров поневоле концентрировал внимание на негативных сторонах советской жизни.
Отрицательное отношение Сахарова к СССР в 70-е годы, возможно, было преувеличенным. Здесь по закону маятника сказалось, что в юные годы он слишком идеализировал Советский строй.
Теперь он называл его «тоталитарным социализмом», а государство сравнивал с раковой опухолью.
Интересно сравнить в этом отношении взгляды Сахарова и Солженицына.
Сахаров с симпатией относился к Западу. Солженицын при всей его жесткой критике Советского Союза западные страны отнюдь не идеализировал (хотя после 1973 года уже жил в США).
А впервые они встретились в августе 1968, на фоне подавления пражской весны. Их взгляды на мир сильно отличались, они много спорили. Солженицын считал сам социалистический строй источником всех бед, Сахаров оставался на социалистических позициях, но не принимал авторитарный режим.
Однако по-видимому, оба они в те годы не ощущали демонической природы государства. Солженицын мечтал о сильной православной России, Сахарову виделась в идеале сильная, открытая страна, в которой особая роль в принятии решений отводится ученым-специалистам. Оба они несколько идеализировали существующие возможности – каждый по-своему.
Но в контроле ученых над государством, который виделся Сахарову идеальным, можно уловить прообраз этического контроля над государством по Д.Л. Андрееву. Сахарову нужен был еще один шаг – впрочем, для него разница между этикой и наукой не была столь сильной, так как он не представлял себе науки без этики.

Повторю уже сказанную выше мысль - едва ли правозащитную деятельность Сахарова можно считать его призванием. Скорее он занимался этим по долгу, как честный человек, гражданин своей страны. Если бы над страной не довлел тоталитаризм, он мог бы посвятить себя созданию смягченного государства, находящегося под контролем ученых и интеллигенции. Однако в 70-х годах 20 столетия у него такой возможности не было, а возможности компромисса с властью оказались исчерпаны еще в 1968-м.

Сахарова могли бы выслать из страны как досадную помеху, но не делали этого, так как он знал множество военных секретов. Кроме того, некоторые в руководстве ЦК, возможно, еще надеялись склонить его на свою сторону.
Однако долготерпению властей пришел предел, когда в 1980 году академик резко осудил введение войск в Афганистан. Тогда Сахаров был лишен всех наград, включая звание Героя Социалистического Труда, и безо всякого суда сослан в город Горький (ныне Нижний Новгород), закрытый для иностранцев, где его поместили под домашний арест.


Часть III

Весной 1985 года Сахаров находился в больнице на принудительном кормлении. Будучи лишен доступа к журналистам и даже возможности писать через самиздат, он использовал этот последний рычаг для воздействия на власть. В ответ его подвергали принудительному кормлению.
Именно тогда стало известно, что к власти пришел М.С.Горбачев. С Сахаровым в больничной палате жили сотрудники КГБ, и они вместе смотрели телевизор, где показывали выступление Горбачева. Сахаров с иронией заметил: «Похоже, что нашей стране повезло – у нее появился умный руководитель». Вполне возможно, Сахаров почувствовал тогда, что очень скоро положение изменится. Для него лично изменения наступили примерно через год.
В декабре 1986-го, после шести лет изгнания Горбачев разрешает Сахарову вернуться в Москву.
Горбачев лично позвонил Сахарову по телефону в Горький. Вот как он вспоминает данный эпизод:

Когда мне доложили, что можно звонить, я позвонил.
«Андрей Дмитриевич, здравствуйте. Горбачев». — «Здравствуйте». — «Я хочу вам сказать, что вы можете возвращаться в Москву, занимать свою квартиру и заниматься своей работой. В общем, все за вами сохранено, начинайте действовать — и в академии, и так далее». Не благодарил, ничего. И правильно, что нечего благодарить. Ну, короче говоря, я ему так сказал. А он с ходу: «Надо высвободить всех узников свободы», то-то-то… Не о себе.

Горбачев был удивлен, что Сахаров не стал просить ничего для себя, а сразу попросил за политзаключенных.

Действительно, борьба за права политзаключенных (а впоследствии - за их реабилитацию), осталась одной из главных забот Сахарова и в годы перестройки. Но вместе с тем появились новые направления деятельности, которых не могло быть прежде. У академика появляется теперь возможность выступать публично, и он активно ее использует, чтобы говорить вслух и на всю страну то, что ему приходилось говорить в узком кругу друзей в течение пятнадцати лет.
Впрочем, Сахаров сохраняет интерес к науке. Выйдя из поезда в Москве по возвращении из ссылки, он сказал журналистам, что отправляется на научный семинар. Однако уже в тот момент многим стало понятно, что наука не станет главным делом для Сахарова.

В первый же месяц нового, 1987 года Андрей Дмитриевич пишет второе письмо Горбачеву о политзаключенных, подчеркивая, что нужно не просто освобождение, нужна амнистия, т.е. безусловное освобождение. «Без амнистии невозможен решающий нравственный поворот в нашей стране, который преодолеет “инерцию страха”, инерцию равнодушия и двоемыслия»
Горбачев прочитал письмо Сахарова. Надо сказать, что генеральный секретарь был вынужден действовать с оглядкой на мнение остальных членов Политбюро, а они далеко не так воодушевленно относились к идее амнистии, да и к освобождению самого Сахарова тоже. Амнистия, о которой просил Сахаров, не состоялась. Однако, уже через 3 месяца было освобождено 160 человек.

В целом, Сахаров поддерживал Горбачева и понимал, что будучи связан инерцией колоссальной системы, реформатор ограничен в выборе средств. Ограничивало его и собственное мировоззрение, так как Горбачев пытался использовать в качестве ведущей коммунистическую идеологию.

Инерция в отношении самого Сахарова также преодолевалась медленно. Уже в первый месяц после своего освобождения академик дал интервью Литературной газете, но тогда, в январе 1987 года редакция не решилась его опубликовать.
И только весной 1988 стали появляться первые подробные публикации о Сахарове, его жизни и правозащитной деятельности.
Активная общественная позиция Сахарова в 1987-1988, кажется, ставила высшее руководство в тупик. Политбюро явно не рассчитывало на такую активность. Было намерение окружить вниманием Сахарова и оставить его в науке, а также внешнеполитическим представителем советской науки – как бы свадебным генералом. Отсюда и предложения Сахарову участвовать в московском Форуме (февраль 1987 г.), международном «Фонде за выживание …» (январь 1988 г.) и в Пагуошских конференциях (август 1988 и июль 1989 г.).

Только осенью 1988 года ЦК отменило запрет на выезд Сахарова за рубеж (Сахаров отмечал особую роль, которую сыграл в этом его бывший начальник по ядерному объекту Ю. Харитон – даже в конце 80-х Сахаров оставался носителем ядерных секретов). Для Сахарова, которому в течение всей его жизни выезд за пределы СССР оставался строго закрыт, это имело большое значение. В ходе двух поездок во Францию и США Сахаров встречался со многими известными людьми того времени – президентом Рейганом, президентом Франции Миттераном, американским физиком Тейлором, папой Иоанном Павлом II. Пожалуй, последняя встреча произвела на Сахарова наиболее глубокое впечатление.



Сахаров и Эдвард Теллер

К началу 1989 года (в преддверии Съезда народных депутатов) Сахаров становится значительной политической фигурой в стране. На его выступления собираются стадионы. Его интервью печатают множество газет и журналов.

В то же время в академических кругах отношение к фигуре Сахарова оставалось неоднозначным. Руководство Академии Наук (по сути, те самые люди, которые обливали Сахарова грязью в эпоху Брежнева) советовали ему не лезть в большую политику. Известна фраза тогдашнего президента АН СССР Марчука: Если вы опять будете сосредотачивать свое внимание на негативных моментах, вы окажетесь в вакууме среди своих коллег по Академии.
Но эта угроза осталась невыполненной. В январе 1989 года ФИАН (тот самый ФИАН, в котором столько лет работал Сахаров) выдвинул его в народные депутаты. Эту просьбу поддержали около полусотни научных институтов.
Однако руководство АН СССР на своем пленуме не допустило Сахарова до избрания в депутаты и не зарегистрировало его.
В результате Сахарова стали выдвигать территориальные округа. Его выдвинули в депутаты по первому территориальному округу (г. Москва) от общества «мемориал» и от Московского университета.
Однако сообщество ученых не смирилось с результатами пленума АН СССР и стало требовать выдвижения Сахарова именно от Академии Наук. В этом также проявился характерный революционный дух 1989-го года. В настоящее время сложно представить – но 2 февраля несколько тысяч научных сотрудников пришли на митинг к зданию Академии наук с требованием пересмотреть решения пленума и выдвинуть Сахарова в депутаты именно от АН СССР (хотя он уже был выдвинут в депутаты по территориальному округу). В результате руководство было вынуждено пересмотреть принятые решения и провести в марте повторные выборы внутри академии, в результате которых Сахаров был выбран депутатом I съезда народных депутатов именно от Академии Наук.

К концу 1988 года, когда колебание Горбачева и половинчатость принимаемых им мер стала достаточно очевидна, Сахаров начал выступать с его критикой (в начале достаточно мягкой и конструктивной). Академик говорил о недостаточности реформ, о необходимости быстрых и решительных преобразований в стране.
Но на 1 съезде народных депутатов выступления Сахарова принимают острый и драматичный характер.
«Агрессивно-послушное большинство» топает ногами и кричит во время выступлений академика. Можно почти физически ощутить ненависть, волнами исходящую из зала. Можно угадать и источник этой ненависти – демона великодержавия, годами конфликтовавшего с академиком, надеявшегося подчинить его своей воле, но так не сумевшего это сделать.
Горбачев колеблется, и некоторыми своими действиями, а также бездействием поддерживает противоположную сторону. В частности, все помнят, как он выключил Сахарову микрофон во время его последнего выступления.

Но надо сказать, несмотря на такое внешнее противостояние, между Сахаровым и Горбачевым было некоторое личное взаимопонимание. Когда Сахарова спросили – как вы отнеслись к тому, что Горбачев выключил вам микрофон, он пожал плечами и ответил «Он вообще мог не предоставлять мне слова».
Более того, известно, что после одного из наиболее тяжелых дней съезда Сахаров ожидал Горбачева, чтобы сказать ему, в первую очередь, слова поддержки. Сахаров опасался, что Горбачев под давлением консервативного большинства пойдет на попятную, и честно высказал это генеральному секретарю. Горбачев пообещал, что этого не будет. По признанию самого Горбачева, их беседа была очень неформальной.
Сахаров понимал, что Горбачев принимает те или иные решения, с учетом необходимых компромиссов.
Из интервью Горбачева (2005 год):
- Но сказать то, что сказал Сахаров, вы не могли.
- Да, вот это правильно. Не мог. А как? Ведь целый съезд вообще мог свихнуться. Если прочитать стенограммы — это такой детектив! Я их иногда читаю. Потрясающе! Надо было продвигаться вперед. Но не сломя голову.

В том же интервью бывший генсек признается:
Для меня, вообще говоря, академик оказался счастливой встречей. Особенно в те моменты, когда пришлось принимать крутые решения, выходить на новый, так сказать, виток демократических преобразований. И… опорой. Да, опорой! Потому что суждения этого человека были всегда аргументированы. Это были его, Сахарова, аргументы. Но они были логичны и лишены обиды за то, что он для всей страны был уже своего рода камертоном. И это очень важно. А он был активным, он не отсиживался. Он внес конституцию от себя. Он выступал, он выдвигал идею передать власть съезду, поскольку он народом избран, и так и должно быть.
— То, что Андрей Дмитриевич говорил, было полезно вам, продуктивно?
— Абсолютно. Абсолютно.


Таким образом, различие между Сахаровым и Горбачевым в позициях было скорее тактическим. Однако как нашел академик язык с Горбачевым, так не смог он найти его с окружением Горабчева. В окружении Горбачева преобладали люди, недолюбливавшие (говоря мягко) и самого Сахарова, и его позицию.
В результате к определенному моменту были исчерпаны все возможности для сотрудничества в политике. Сахаров оказался уже в другой команде – оппозиционной. Вместе с Ельциным он возглавил межрегиональную депутатскую группу.
Так наметился раскол в демократическом крыле, осуществлявшем реформы (мы уже обсуждали в других статьях, что стояло за ним метаисторически).
Однако можно ли было избежать этого раскола? Сложно ответить на этот вопрос. Мне кажется, что Горбачев со своей стороны сделал недостаточно, чтобы привлечь к управлению страной людей демократического толка. С другой стороны, и Сахаров сделал далеко не все возможное для конструктивного диалога с властью. Сахаров вел себя чересчур требовательно, слишком прямолинейно. Если бы он попробовал беседовать с партийной элитой на ее же языке – то есть путем составления обращений, докладных записок и т.п., возможно, он мог бы добиться большего результата. Кстати, именно так Сахаров действовал во времена Хрущева.
Но академик был теперь уже другим. За плечами оставались годы горьковской ссылки, нобелевская премия, утрата друзей, предательство товарищей. И он не просил у властей, а именно требовал, а если требования не выполнялись, обращался к журналистам и непосредственно к обществу – ведь теперь он имел для этого все возможные средства.
Такое слишком прямолинейное поведение не способствовало сохранению единства в демократическом крыле и вело к расколу его внутрипартийную и внепартийную часть. Сторонники реформ внутри КПСС продолжали поддерживать Горбачева, сторонники реформ за пределами партии начали в 89-м создавать собственные структуры. Если бы раскола удалось избежать, возможно судьба Советского Союза могла быть иной, и вместо процессов распада мы имели бы дело с мягким реформированием системы. Однако говорить об этом с уверенностью, разумеется, нельзя – слишком много факторов влияло на ситуацию тогда.

Впрочем, едва ли, войдя в июне 89-го в межрегиональную депутатскую группу, Сахаров думал, что своими действиями закладывает основу уже иной российской государственности. Что он незаметно стал носителем воли четвертого российского демона великодержавия, который придет к власти позже, спустя два года.

Едва ли Сахарову бы понравились позднейшие проявления этой новой Российской государственности в 93-м и последующих годах. С другой стороны, кто знает – если бы Сахаров оставался жив, не могла ли ситуация развиваться по другому руслу? Не мог ли он, например, предотвратить конфликт осени 93-го года?

Говоря об этом, необходимо сказать и еще об одном. Многие ставят Сахарову в упрек проект Конституции, который он предлагал для России. В этом проекте он считал необходимым закрепить за каждой нацией право на самоопределение, вплоть до выхода из Союза.
Однако здесь следует сказать, что Сахаров, будучи убежденным интернационалистом, не мог предположить, что какая-нибудь республика типа Татарстана на деле воспользуется правом на суверенитет! Едва ли ему могли всерьез представиться сценарии, чтобы Башкирия или Якутия вышли из состава России! Ведь его проект создавался в 88-м – начале 89-го года, совсем в других условиях. И говоря о праве нации на самоопределение, Сахаров рассчитывал на элементарный здравый смысл, на интернационалистические чувства, на чувство общности культуры.
Конечно, Конституция Сахарова выглядела идеалистично. Он явно переоценивал осознанность и нравственную, духовную зрелость российского народа. Но такой идеализм едва ли можно считать грехом. Вера в свой народ, пусть и завышенная, в вину быть вменена не может – а опыта практического управления страной у Сахарова, разумеется, не было. Это нужно иметь в виду, и поэтому позиция тех людей, кто считает, что Сахаров и Ельцин умышленно желали распада России, кажется мне политизированной и лишенной серьезного исторического анализа.
Более того, можно и нужно надеяться, что когда-нибудь в отдаленной перспективе Россия и все человечество достигнет такого уровня, что право каждой нации на самоопределение станет реальностью, и при этом не будет приводить к войнам.

Вернемся, впрочем, к Сахарову.
Будучи депутатом съезда, академик ведет активную политическую жизнь, помогает многим людям, которые обращаются к нему за помощью, читает тысячи писем. Он участвует во многих общественных мероприятиях. Последним из таких мероприятий стало его выступление во Франции в сообществе ученых с лекцией «наука и свобода». На этой лекции в Лионе он высказал мысль, что в будущем противоречия между наукой и религией будут устранены.

Вне сомнения, что активная политическая деятельность Сахарова – и связанные с ней эмоциональные потрясения – сказались на его здоровье, и без того уже слабом. Силы были подорваны.
Он ушел от нас осенью 1989, в дни второго съезда народных депутатов, в котором принимал активное участие. Ему не было еще семидесяти лет.

О своей вере Сахаров писал:

Я не верю ни в какие догматы, мне не нравятся официальные Церкви (особенно те, которые сильно сращены с государством или отличаются, главным образом, обрядовостью или фанатизмом и нетерпимостью). В то же время я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным.

Сахаров считал веру глубоко личным проявлением человека. И был убежден, что вмешательство государства и иных структур в эту сферу недопустимо. В 70-е годы он многократно участвовал в судах над верующими людьми, выступая в их защиту. И в то же время известны его слова:
Если бы я жил в клерикальном государстве, я наверное бы выступал в защиту атеизма и преследуемых иноверцев и еретиков!
В этом весь Сахаров. Он считал свободу высшей ценностью человека.

В контексте современной ситуации в России является интересной его цитата:
… Свобода мысли в современном обществе находится под тройной угрозой: со стороны рассчитанного опиума "массовой культуры", со стороны трусливой и эгоистической мещанской идеологии, со стороны окостенелого догматизма бюрократической олигархии и ее излюбленного оружия - идеологической цензуры. Поэтому свобода мысли нуждается в защите всех мыслящих и честных людей.

Думаю, это не утратило актуальности сейчас.

2002 - 2011


Источники:


1. А. Сахаров. Автобиография.

2. Геннадий Горелик. Андрей Сахаров. Наука и свобода. М. : Вагриус, 2004. – 607 с.

3. А. Сахаров. НОБЕЛЕВСКАЯ ЛЕКЦИЯ "МИР. ПРОГРЕСС. ПРАВА ЧЕЛОВЕКА"

4. Л. Алексеева. История инакомыслия в СССР. ДВИЖЕНИЕ ЗА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА

5. Владимир Долгий. Народный депутат Андрей Сахаров. 1989 год. Размышления двадцать лет спустя

**********************

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Опубликовал эту статью неделю назад на орге, и в результате разгорелась жаркая дискуссия.

Интересно, какой будет реакция здесь. Smile

Вообще, я решил в умеренном количестве вернуться на ws.

Думаю, страсти уже уляглись, и в нейтральных (по отношению к межфорумной политике темам) можно будет нормально общаться.

Тем более что тут есть люди, которые мне дороги и которые по своим причинам на орг не заходят...

В общем, как-то так. Smile

Что касается раздела, то поместил в концепцию, но не возражаю, если модераторы перенесут например в "историю".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 7:40 pm   

Акинари писал(а):
Сахарова помню по живым трансляциям, успел ещё его застать. Большая статья, я пока не читал,

Беру дурной пример с Акинари: статью еще как следует не прочитала, но уже имею что сказать...
Моя бабушка, работавшая в 40е годы в ФИАНе, рассказывала, как у них появился Сахаров, тогда еще совсем молодой. Говорит, что первое впечатление производил весьма эксцентричное, потому что ходил по ФИАНу в спортивных шортах (в 46, кажется, году! такого никто себе не позволял! бабушка со вкусом рассказывала как он стоял к окошку кассы в день зарплаты, и все остальные сотрудники смотрели на шорты в полном обалдении), имел кучу странных манер и привычек, и вообще производил впечатление личности безвредной, но не 100% адекватной. Одновременно - всем было известно, что это "гений" и "восходящая звезда". А потом, через пару лет, он внезапно пропал - из контекста "пропажи" было ясно, что его перевели на какой-то закрытый проект...


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 7:57 pm   

Иоанн писал(а):
Опубликовал эту статью неделю назад на орге, и в результате разгорелась жаркая дискуссия.

люди-циферблаты на орге писал(а):
И каким бы не был лично А.Д.Сахаров, но сила, двигавшаяся вслед за ним, принесла в нашу страну очень много отрицательного.
...
так и с нашей правозащитой - начинали почти святые, типа Сахарова, а закончили почти предатели, типа Ковалёва и Боннэр (жены Сахарова, которая недаром, с наступлением тёмных дней кровавой путинской тирании, перебралась поближе к гранто-кормушке - в США, откуда теперь и более за судьбы Отечества).
...
А то, на мой взгляд, ощущается некий уклон в мировозрение "малого народа".Дело в том, что и Боннэр и Ковалёв и пр. гуру своим и знаменем именно Сахарова считают; и многие мерзости совершённые этими людьми против России, в частности, имеют исток и в некоторых изначальных идеях самого Сахарова.
...
Иван, не было у Сахарова никакой миссии (в андреевском смысле).

От многих известных диcсидентов Сахаров отличен лишь тем, что был более искренен в своих заблуждениях и вряд ли был убеждённым русофобом (хотя и тут к нему подставили Боннэр, как к Ельцину подсунули Наину).

В остальном Сахаров был ретранслятором той же неолиберальной (квази-либеральной) идеологии, для которой борьба с советским режимом была лишь прикрытием борьбы с русским народом и российской страной.

Он заблуждался по близорукости своей, а другие его собратья по "цеху" заблуждались ещё и с ненавистью ко всему русскому.


Про них Даниил писал:

Шорохи и свисты :

- Из нор высачиваемся...
- Из пор выструиваемся...
- Из фибр выгноиваемся...
- До неба взбрызгиваемся!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 8:26 pm   

! Ахтырский:
Яник, откорректируй пост. Опять флейм.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 8:34 pm   

Ахтырский писал(а):
Яник, откорректируй пост. Опять флейм.

Я по-твоему и про Гитлера, и про Сталина, и про Нерона, и про Малюту Скуратова должен только добрые слова писать? Про их любовь к детям?
У меня вообще одни цитаты.
Порекомендуй конкретно - что откорректировать? Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 44 минуты 24 секунды:

Я не намерен молчать когда всякая гэбэшная сволочь пишет про Андрея Дмитриевича Сахарова и лучших людей России
Цитата:
А позже аналогичным же образом его интеллектуальные способности "раскрутил" демон диссидентщины. И он снова не понимал, что творит.
За свои убеждения я готов принять 3-дневный бан!
Всех не перевешаете! Цитадель 3 Жругра рухнет! Я не боюсь его щупалец!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 9:50 pm   

Ну тогда, Яник, я тоже перестану поддерживать тот порядок, который ты одобрил. Наслаждайся.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Впрочем, никого из участников форума ты не задел. Максим - больше не участник, а Павел им никогда не был. Так что требования снимаю. Зажигайте дальше с гномом. Да и Рауха в бой рвется.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 9:55 pm   

Ахтырский писал(а):

Впрочем, никого из участников форума ты не задел

Я из этого и исходил. Малюта Скуратов тоже не участник форума!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 10:07 pm   

Яник, все, совет принял решение. Режим чрезвычайной модерации отменен.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 10:17 pm   

Иоанн
Ваня привет, читал твою статью еще на ОРГе. Да, неоднозначность в Сахарове впечатляет.
;Кстати, считаю его главным научным достижением не водородную бомбу, а практическое решение по удержанию плазмы в магнитном поле. По моему, за это, ему весь мир благодарен.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Не в тему, в качестве оффтопа (Ваня извини)
Ахтырский писал(а):
Яник, все, совет принял решение. Режим чрезвычайной модерации отменен.

В чем правда, брат?


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 10:32 pm   

Яник писал(а):
Я не намерен молчать когда всякая гэбэшная сволочь пишет про Андрея Дмитриевича Сахарова и лучших людей России

Ну вот, опять ты Яник меня попутал на Орг залезть! Ну зачем...я как туда захожу, так потом у меня когнитивные диссонансы...особенно когда Павел что-нибудь про Америку говорит. Я только оправилась от шока, что тут у нас нет семьи, друзей, профессионального престижа, хобби, театров и кино, а теперь узнала что американцы не могут даже за границу ездить, потому что у них отпусков нет. Shocked А в перерывах между работами тоже не могут, потому что тогда они экономят на "черный день"... niasilil (ниасилил)

Ладно, немного о Сахарове. Его биографию, роль, еще изучать и изучать.

Профессиональное:
Существует две архивных коллекции Сахарова, в Москве и в Бостоне (последние несколько лет этот архив находится в архивном отделе Гарварда).

Смотрите какие чудные фотки на московском сайте:
http://www.sakharov-archive.ru/Photoalbum1.htm (и это только первый альбом, а они отсканировали штук 5)
Зато у них по интернету доступна только подробная опись для бумаг лично Сахарова, а все остальные сопутствующие коллекции только перечислены.

А вот, наоборот, Гарвард:
http://hcl.harvard.edu/libraries/houghton/collections/modern/sakharov.cfm.
Тоже с фотками, хотя не так много и не такие прекрасные. Все описи доступны, через идиотский гарвардский ХМЛ-движок, поэтому грузятся 100 лет и выкидывают неожиданные фортели. Вот например коллекция Сахарова лично (
http://oasis.lib.harvard.edu/oasis/deliver/deepLink?_collection=oasis&uniqueId=hou01977)

Ежели кому из исследователей Сахарова что надо из этой Гарвардской коллекции, а сам он не знает как достать, то сигнализируйте мне тремя зелеными свистками


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 9:46 am   

Наконец прочитал собственно статью. Хорошая.
Иоанн писал(а):
Всю остальную часть жизни он был вынужден делать что-то другое. Хотя и этого «чего-то другого» хватило на четыре звезды героя Советского Союза, с одной стороны, и на Нобелевскую премию мира, с другой…
Вообще-то звезды было три. И не героя Советского Союза, а героя Социалистического труда. Разница есть.
Иоанн писал(а):
Впрочем, едва ли, войдя в июне 89-го в межрегиональную депутатскую группу, Сахаров думал, что своими действиями закладывает основу уже иной российской государственности. Что он незаметно стал носителем воли четвертого российского демона великодержавия, который придет к власти позже, спустя два года.

Едва ли Сахарову бы понравились позднейшие проявления этой новой Российской государственности в 93-м и последующих годах.
Эти визионерско-сослагательные умозаключения оставим на совести автора статьи. Я не согласен.

К сожалению красно-коричневый и ксенофобский резонанс на ОРГе вызывает глубокую тоску. Как разволновались розамиричи-фашисты-чекисты. Ну что ж. Лишний раз свою подлинную физиономию обнажили. Тоже польза. Жругр их похвалит.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Art Gratis



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 93
Откуда: Spb

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 12:27 pm   

Хорошая статья. А.Д. Сахаров человек сложной судьбы, живший в непростые времена. Человек осознавший свою миссию.


_________________
"У меня был друг, его звали Фома,
он забыл все слова, кроме слова чума"
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 6:47 pm   

Что ж... интуиция меня не обманула.

Статью приняли здесь гораздо теплее, чем на орге. Smile

Рад всем, кто мне рад!

Alta писал(а):
Смотрите какие чудные фотки на московском сайте:

http://www.sakharov-archive.ru/Photoalbum1.htm (и это только первый альбом, а они отсканировали штук 5)


Да, симпатичные фоточки. Загрузил к себе на комп.

гном писал(а):
Кстати, считаю его главным научным достижением не водородную бомбу, а практическое решение по удержанию плазмы в магнитном поле. По моему, за это, ему весь мир благодарен.


Тут я немного, кажется, упустил. А где эта технология применяется в мирных целях?

Жаль, что с установками Токамак ничего не получилось у них...

PS. Что касается Яника... оставим на его совести вообще все, что он пишет.
Кстати, передайте Янику, что пока он за старое не извинится, я с ним не разговариваю.
Вот. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 6:50 pm   

Иоанн писал(а):
Что касается Яника... оставим на его совести вообще все, что он пишет.

Xотя насчет того, что трижды герой соц. труда - это совсем не то же самое, что четырежды герой Советского Союза, он прав Smile Второе ( герой Советского Союза*4) было кажется только у двух человек: Жукова и Брежнева Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 7:32 pm   

Относительно отношений Сахарова и Боннэр, старая статья:

"Моего отца свела в могилу Елена Боннэр."
http://badnews.org.ru/news/moego_otca_svela_v_mogilu_elena_bonnehr/2011-01-09-5908

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 7:58 pm   

Алексей писал(а):
Моего отца свела в могилу Елена Боннэр."
http://badnews.org.ru/news/moego_otca_svela_v_mogilu_elena_bonnehr/2011-01-09-5908

Желтая пресса - она и есть. Можно не читать. Только вот эта часть меня посмешила
Цитата:
К деятельности Фонда Сахарова в США Татьяна не имеет никакого отношения. И, как она призналась нам по телефону, ей тоже не известно, чем занимается американский фонд имени ее отца.

какая прелесть это все...
Очень интересовалась, чем именно занимается этот фонд (http://asf.wdn.com/ ), но ей бедняжке не рассказали...

Цитата:
А не так давно в Бостоне открылся еще один архив Сахарова. Возглавила его Татьяна Семенова. Зачем понадобился близнец - непонятно, ведь организация точно с таким же названием уже давно успешно работает в России.

...Раньше весь центр был в Брандайсе (мелкий университет около Бостона), теперь там что-то осталось (Брандайс захирел за последние лет 10-15 весьма), но бумаги все в Гарварде.

(вот университетские публикации из Брандайса по ходу дела)

(http://media.www.thejustice.org/media/storage/paper573/news/2003/09/16/Forum/Editorial.Monetary.Support.Needed.To.Save.Sakharov.Archives-466791.shtml_

http://media.www.thejustice.org/media/storage/paper573/news/2004/09/14/News/Sakharov.Archives.Move.To.Harvard.Financial.Woes.Ended-718081.shtml

Те полтора миллиона, которые так взволновали Дмитрия Андреича, были выданы не семье а университету (но он, кажется, не понимает, какие это копейки для обработки материалов и поддержки исследовательского центра в Boston Metropolitan Area...а также, что даже если их полностью украсть, то их не хватит даже на один особняк с лимузином)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 10:06 pm   

Alta писал(а):
Xотя насчет того, что трижды герой соц. труда - это совсем не то же самое, что четырежды герой Советского Союза, он прав Smile Второе ( герой Советского Союза*4) было кажется только у двух человек: Жукова и Брежнева Wink

Герой Советского Союза*4) было только у Жукова. За убийство в фантастических масштабах русских людей. У Брежнева было 5 звезд вперемежку - соцтруда и совсоюза. Они были очевидно опереточные.
Пишу на память. Точнее можно узнать у Павлика. (Или у его куратора)

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Иоанн писал(а):
PS. Что касается Яника... оставим на его совести вообще все, что он пишет.
А выдержит ли его совесть??? Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Иоанн писал(а):
Кстати, передайте Янику, что пока он за старое не извинится, я с ним не разговариваю.
Вот. Cool
Ваня! Я с большим удовольствием! А за что? Brick wall (бьюсь - никак)
Ты пояснил бы... Плиз. (Ничего, что я по английски?)

Добавлено спустя 42 минуты 38 секунд:

Ваня! Твои друзья Павлик и Даша в этой теме совсем разбушевались!
Передай Павлику, что его куратор совсем мышей перестал ловить. Вероятно Ливия их с Павликом совсем перепугала. horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) Скажи, что пара лет у них еще есть. Пусть расслабятся.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 9:52 am   

Яник писал(а):

Герой Советского Союза*4) было только у Жукова. За убийство в фантастических масштабах русских людей.


Тоже одно время страдал этой фантазией. Но не был Жуков бездарным полководцем.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 10:04 am   

Алексей писал(а):
Но не был Жуков бездарным полководцем.
Бездарный или талантливый - это второй вопрос.
А вот то что он минные поля русскими людьми разминировал - это факт.
И испытывал на них ядерное оружие в мирное время.
Интересно у А.Д.Сахарова есть что-нибудь об испытаниях на Тоцком полигоне в 1954?
Раз уж к слову пришлось.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 10:47 am   

Яник писал(а):
А вот то что он минные поля русскими людьми разминировал - это факт.


Воспоминания Эйзенхауэра? Все-таки о разминировании там речи не шло. О захвате плацдармов, после чего под прикрытием выдвинувшихся сил, разминировать начинали саперы.

Здесь, например, этот момент разбирается
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/856442

Яник писал(а):
И испытывал на них ядерное оружие в мирное время.


Кое-что здесь можно прочесть
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD

Фотки там же занятные из Невады Smile
http://wiki.redrat.ru/lib/exe/fetch.php?media=%D0%BC%D0%B8%D1%84:totsk:busterdog2.jpg
http://wiki.redrat.ru/lib/exe/fetch.php?media=%D0%BC%D0%B8%D1%84:totsk:busterdog1.jpg

Яник писал(а):
Интересно у А.Д.Сахарова есть что-нибудь об испытаниях на Тоцком полигоне в 1954?


Слава Богу, нет. Рассказов о расстрелах окруженных своих в Афганистане вполне хватаетSmile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 3:17 pm   

Хотелось бы узнать у автора статьи его мнение о Елене Георгиевне Боннер.
Он со мной не разговаривает.Так что, господа, пожалуйста, передайте ему вопрос. Но не говорите, что это я спросил, а сделайте вид, будто это вы спрашиваете.
Итак. Роль Е.Г.Боннер в судьбе Сахарова и вообще. А заодно и о Сергее Адамовиче Ковалеве.
Особенно интересно было бы узнать - за что их так ненавидят ...
! Ахтырский:
Часть поста удалена сюда. Флейм.
? И главное никаких фактов не приводят. Ну, Елену Георгиевну они возможно за национальность не любят. Это мы понять можем. Но Ковалев-то к титульной нации принадлежит. Или он башкир? dunno (не понимаю!)
Есть у меня предчувствие, что автор не сможет ответить на мой вопрос. А может кто другой знает?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 9:05 pm   

Алексей писал(а):
Воспоминания Эйзенхауэра? Все-таки о разминировании там речи не шло. О захвате плацдармов, после чего под прикрытием выдвинувшихся сил, разминировать начинали саперы.

Здесь, например, этот момент разбирается
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/856442

Яник писал(а):
И испытывал на них ядерное оружие в мирное время.

Кое-что здесь можно прочесть
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD

Алексей, большое спасибо за ссылки.
Даже если Яник их не осилит, время ты потратил не зря Smile

Яник писал(а):
А вот то что он минные поля русскими людьми разминировал - это факт.

Да - это факт. Но это не было самоцелью. Конечной целью был успешный прорыв, окружение и уничтожение врага - в гораздо больших количествах чем погибло наступавших при прорыве. И, в конечном итоге, сокращение сроков и экономия тех же жизней. Американцы продвигались медленнее чем мы, против более слабых сил. Причем генерал Паттон - руководивший самой пробивной и успешной американской армией - точно так же носил репутацию мясника ("our blood - his guts").

Яник писал(а):

И испытывал на них ядерное оружие в мирное время.

Каково твое мнение насчет этой фотки:



Либо тогда никто толком не осознавал опасности радиации, либо же мы были циничны ничуть не в большей степени чем прочие ядерные державы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 9:36 pm   

По-моему, это уже оффтоп.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:40 pm   

Andrew писал(а):
Либо тогда никто толком не осознавал опасности радиации, либо же мы были циничны ничуть не в большей степени чем прочие ядерные державы.

Т.е. ты, Andrew, 10 лет проживающий в США, мне родившемуся в Советском Союзе и прожившем там больше чем ты в США в несколько раз, пытаешься оправдать моего маршала Победы ссылками на какого-то поганого американского империалиста? Evil or Very Mad
Ясен пень, что твоему Паттону негров не жалко. Их там у вас негритянки сколько хошь нарожают. Я же говорил о русских солдатах! Ты что не чувствуешь разницы? Если не чувствуешь, сроси у Павлика с орга.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:09 am   

Яник, флейм.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 9:20 am   

Ахтырский писал(а):
Яник, флейм.
Ну что за занудство! dunno (не понимаю!)

Митя, ты лучше спроси на ОРГе у Павлика, у Максима, у Констанитина, у Марии Хотиной и других патриотов:
Что им лично плохого сделали Елена Георгиевна Боннер и Сергей Адамович Ковалев?

Меня этот вопрос искренне волнует
Очень искренне и очень волнует.
Повторю: в этой ветке они мне точно не ответят, хотя все кроме Павлика здесь зарегистрированы и ветку читают.
Иван под фальшивым предлогом тоже не ответит.
Спроси, Митя, их, пожалуйста, на ОРГе.
Может скажешь, что этот мой вопрос флейм??? Не удивлюсь.
Но я уверен что это самый главный вопрос по теме этой ветки.

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:49 pm   

Яков, можно я отвечу (хоть и не националист, а просто левый во многих смыслах по взглядам)?
Яник писал(а):
Что им лично плохого сделали Елена Георгиевна Боннер

Мало того, что в жизни, скажем так, влияла на достойного человека и академика так, чтоб его мнение отдалялось от совокупных чаяний народов СССР и России (ну, тут её удалось не очень), так ещё после смерти академика так оперировала его наследием, чтобы им оправдывать откровенных врагов народов России и бСССР, вроде всяких гайдарочубайсов.

А вот то, что при жизни Сахаров был сторонников КОНВЕРГЕНЦИИ, то есть слияния элементов социализма и рынка, и создания социально ориентированного рынка (а не социал-дарвинистского, построения которого оправдывают эти господа) - вот этого ни от Боннер, ни от других рыночных либералов мы не услышим. Exclamation

Яник писал(а):
Что им лично плохого сделали ... Сергей Адамович Ковалев?

Из Википедии:

Цитата:
В 1996—2003 годы — член Парламентской Ассамблеи Совета Европы. В декабре 2000 года фракция СПС в Госдуме понизила Ковалёва в должности: вместо представителя СПС в делегации России в ПАСЕ он стал заместителем представителя (не имеющим права голоса). Новым представителм стал Олег Наумов. Дмитрий Рогозин, председатель думского комитета по международным делам, отметил, что Ковалёв занимал «занимал антироссийские позиции», Наумов же, по мнению Рогозина, «будет работать с основной частью делегации»[


Цитата:
В 2005 году, комментируя мнение о том, что правозащитники являются «плохими патриотами» и занимаются «очернительством», Ковалёв пояснил: «Я — антипатриот. Я очень не люблю того, что называют патриотизмом, и считаю это общественно вредной идеей»


Цитата:
В марте 1995 года Государственная дума отстранила Ковалёва от должности уполномоченного по правам человека в России, по мнению «Коммерсантъ», «за его высказывания против войны в Чечне»[22]. Генерал Геннадий Трошев в своей книге «Моя война. Чеченский дневник окопного генерала», отрицательно оценивая роль Сергея Ковалева в чеченском конфликте 1994—1996 годов, писал, что российских солдат после сдачи в плен ожидали пытки:

В боях за Грозный появились первые пленные, вокруг которых развернулись баталии с участием московских политиков, правозащитников и журналистов. Особо недобрую роль в этом сыграл тогдашний уполномоченный по правам человека в РФ С. Ковалев, который открыто призывал наших солдат сдаваться в плен под его могучие гарантии освобождения. А о том, что их ждет в плену у «добрых» чеченцев, особо и не задумывались. Приведу здесь слова капитана Сергея Н., томившегося восемь месяцев в яме под Шали: «Об одном просил Бога — быстрее умереть…» Об избиениях, садистских пытках, публичных казнях и прочих «прелестях» чеченского плена говорить можно долго — читателя этим не удивишь. Но вот отрубание голов, снятие кожи и скальпов с живых солдат, распятые тела в окнах домов — с таким федеральным войскам впервые пришлось столкнуться в Грозном.

— Геннадий Трошев. «Моя война. Чеченский дневник окопного генерала», воспоминания, книга

Также это подтвердил Александр Петренко, заместитель командира батальона 131 мотострелковой бригады:

"Вот он в эфире говорил: «Я правозащитник. Ребята, я, Сергей Ковалёв, беру на себя ответственность. Выходите, сдавайтесь, и вас сейчас на машинах вывезут в ваши части». А на самом деле они вышли, их взяли в плен, потом этих пацанов кастрировали, изнасиловали

В 1995 году Джохар Дудаев, признавая заслуги Ковалёва, наградил его орденом Чеченской Республики Ичкерия «Рыцарь чести»[24]. Позже такой же орден был присужден и вручен за «победоносный поход на Буденовск» Шамилю Басаеву, которого Ковалев назвал в российском телеэфире «современным Робин Гудом с гранатометом»


И небольшая подробность ещё:
Цитата:
Ковалёв выступал с ходатайством досрочного освобождения уголовного авторитета, «вора в законе» Вячеслава Иванькова по кличке Япончик[3][4][5][6]. Сам Ковалёв в 2009 году заявил, что к нему обратились родственники Иванькова с жалобой, что того направляют «на зону, с руководством которой у Вячеслава случился серьезный конфликт»[7]. Поэтому Ковалёв пообещал, что «сделает все возможное, чтобы Вячеслава не отправили на ту зону», «стал отправлять письма в разные инстанции и даже показывал это заявление знакомым в МВД».[7]


Яков, можешь по приведённым пунктам сказать, что деятельность этого человека заслуживает одобрения? Особо интересно про то, что за антироссийскую позицию в ПАСЕ сама же фракция СПС в Госдуме понизила его в должности, надеюсь, это высказывание не будет расценено флеймовым, но у меня на языке одна пословица полемическая крутиться по поводу аналогичного, но из другой сферы: "выгнали из борделя за моральное разложение" (с) ha-ha (ха-ха-ха)

Яков, приведённые аргументы и ссылки - достаточны?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 4:00 pm   

Песец, спасибо.
Предложение сдаваться в чеченский плен - это хит.
Вот еще, по следам агрессии Грузии в Южной Осетии:

Цитата:

Известный российский правозащитник Сергей Ковалев призвал мировое сообщество осудить действия России в Грузии. Под предлогом защиты российских граждан Россия начала агрессию против Грузии, говорится в заявлении Ковалева, поступившем в редакцию "Граней". Он призывает исключить Россию из "большой восьмерки", ввести антироссийские санкции на уровне ООН, ОБСЕ и ПАСЕ. К обращению присоединились Лев Пономарев, Михаил Кригер, Станислав Дмитриевский, другие правозащитники и общественные деятели.
"Россия потеряла моральное право на миротворчество в Абхазии и Южной Осетии, когда в обход руководства суверенной Грузии открыто сблизилась с фактическими органами власти этих самопровозглашенных образований, - говорится в заявлении. - Сейчас, отбросив всякие приличия, введя в Грузию десантные части, бомбя територии, даже не входящие в бывшую Юго-Осетинскую автономную область, Россия и вовсе стала стороной вооруженного конфликта".
Правозащитница Елена Боннэр, в свою очередь, призвала ООН срочно прекратить миротворческий мандат России. "Никогда впредь страна, сопредельная с зоной конфликта, не должна получать миротворческий мандат, - заявила Боннэр Граням.Ру. - Она неизбежно становится участником конфликта, а зачастую и провоцирует его усиление". Боннэр призывает НАТО или ООН ввести в зону конфликта свои миротворческие силы.

Столь бесстыдную практику двойных стандартов иными "правозащитниками" можно обьяснить только лоботомией Sad

Яник писал(а):
Ясен пень, что твоему Паттону негров не жалко. Их там у вас негритянки сколько хошь нарожают. Я же говорил о русских солдатах! Ты что не чувствуешь разницы? Если не чувствуешь, сроси у Павлика с орга.

Если Жуков считал разминирование пехотой наиболее эффективной тактикой, ведущей к успеху прорыва - значит он был обязан отдавать такие приказы dunno (не понимаю!)
Удавшаяся наступательная операция, как я писал выше - сокращает сроки войны и количество жертв. Тактику Жукова можно считать преступной, только если ты приведешь пример более гуманной, и столь же эффективной тактики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 5:55 pm   

Andrew писал(а):

Если Жуков считал разминирование пехотой наиболее эффективной тактикой, ведущей к успеху прорыва - значит он был обязан отдавать такие приказы


Да не отдавал он приказов о подобном РАЗМИНИРОВАНИИ, блин Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 6:34 pm   

Тогда на какой основе командиры посылали пехоту на мины?
Подобные методы должны были быть одобрены наверху, и Жуков, как видишь, был в курсе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 6:38 pm   

Песец писал(а):
Мало того, что в жизни, скажем так, влияла на достойного человека и академика так, чтоб его мнение отдалялось от совокупных чаяний народов СССР и России (ну, тут её удалось не очень), так ещё после смерти академика так оперировала его наследием, чтобы им оправдывать откровенных врагов народов России и бСССР, вроде всяких гайдарочубайсов.
В приведенном тексте по твоему есть хоть один бит информации? Я не нашел. Что можно на это возразить?
Рауха нашел бы что. Он ответил бы: "Едва ли", "Это вряд ли", ну и, разумеется, "Автор тупорылый соплежуй". То-то у вас такие продуктивные диалоги. А то я их не читал.
Может ты мне все таки расскажешь что-нибудь про Е.Г.Боннер?
Она воровала вместе с Корабликом вишни у тети Груши? Или ездила в трамвае без билета? Пила кровь христианских младенцев? Торговала героином?
Чувствую, ты что-то скрываешь.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 6:53 pm   

Яник писал(а):
Тогда на какой основе командиры посылали пехоту на мины?
Подобные методы должны были быть одобрены наверху, и Жуков, как видишь, был в курсе.


Ну я же дал ссылку на цитату, откуда пошла гулять сия байка.
Можно и иначе взглянуть: какой смысл в подобном разминировании. Мины в земле были противотанковые и противопехотные. Противотанковые, при нормальной укладке, от бега и даже прыгания по земле пехоты, не взрываются. Противопехотные же предназначены против пехоты, на танках отражаются мало. В чем смысл взрывать противопехотные мины пехотой, решительно не понятно! Даже самого кровожадного рационализма здесь найти не удается.

Ситуация с обвинением напоминает вот что: послали солдат штурмовать высоту, солдаты, понеся потери, высоту взяли. Прошло несколько десятилетий, и вот, новые продвинутые интеллектуалы заявляют, что солдат в ту войну послали не высоту брать, а бегать вокруг вражеской высоты, дабы противник растратил на ни их тела патроны. Причем интеллектуалам сие доподлинно известно из книги воспоминаний конкурирующего генерала, если одну цитату в той книге топорно передернуть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 2:53 am   

Англо-американцы устраняли минные загорождения тщательными бомбардировками и артабстрелами. Командование Красной Армии считало такой способ "малоэффективным" - снижалась тактическая оперативность. Артобстрел мог быть быстрым и беглым, дальше "тактически оправданные потери".
Яник
Слов много. Умного или правдивого - ничего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 4:55 am   

Алексей писал(а):
Ну я же дал ссылку на цитату, откуда пошла гулять сия байка.

Отнюдь не байка dunno (не понимаю!)
Вот перевод Эйзенхауэра, который я нашел по твоей ссылке:

Цитата:

Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые заградительным огнем, были для нас тактическими препятствиями, вызывавшими многочисленные потери и задержки. Всегда было очень трудно пробиться через них, несмотря на то, что наши техники постоянно придумывали всевозможные виды безопасного механического уничтожения мин. Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: "Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники


Алексей писал(а):
В чем смысл взрывать противопехотные мины пехотой, решительно не понятно! Даже самого кровожадного рационализма здесь найти не удается.

См. выделенную жирным цитату Эйзенхауэра выше.
Смысл - выигрыш во времени. Либо бежать по минам сейчас, либо позднее - против жесткого пулеметно-артиллерийского огня подтянутого противником резерва.
Потери в обоих случаях одинаковы - о чем Жуков пишет черным по белому - но сэкономленное на стандартном разминировании время может решить исход всей операции.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 5:03 am   

Есть предложение - продолжать дискуссию о Жукове в другой ветке. Отделить уже, во-первых, трудно, во-вторых - мои полномочия модератора приостановлены. Попрошу участников беседы о Жукове etc самим открыть соответствующую ветку и убрать туда свои сообщения. Как не относящиеся к исходной теме.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 5:57 am   

Песец на вопрос: чем плоха Е.Г.Боннер, - ответил тирадой без какой-либо информации.
Но я не об этом. Указав Песцу на отсутствие информации в его сообщении, я заметил:
Яник писал(а):
Что можно на это возразить?
Рауха нашел бы что. Он ответил бы: "Едва ли", "Это вряд ли", ну и, разумеется, "Автор тупорылый соплежуй"
Написав это я не рассчитывал на реакцию Раухи. Но она немедленно последовала, на 100% подтвердив моё предсказание:
Рауха писал(а):
Яник
Слов много. Умного или правдивого - ничего.
А то, что Рауха выразился несколько мягче - блистательно подтверждает благотворное влияние режимаЧМ
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Я в самом деле вообще не читал многочисленные диалоги Песца и Раухи. И вижу - как был прав.
Господа, а кто читал их диалоги?
Примечание для Администрации. Данный пост лежит сугубо в контексте данной ветки.
А именно. Ненависть орговской камарильи о некоторых wsовцев к Е.Г.Боннер лежит за предалами энрофа в трансфизической плоскости. И вполне объяснима в терминах Розы Мира. Она (ненависть к Е.Г.Боннер) следствие зависимости от нынешнего Жругра. И только. Никаких рациональных корней в нашей повседневности не имеет.
Перечитайте, господа, отзывы о Е.Г.Боннер в соответствующей ветке на ОРГе. Ничего рационального. Абсолютно.
Тут мы видим очень важную закономерность, не имеющую НИКАКИХ ДРУГИХ ОБЪЯСНЕНИЙ, КРОМЕ ТЕОРИИ ДАНИИЛА АНДРЕЕВА. Exclamation Exclamation Exclamation
Хотелось бы услышать мнение автора корневого сообщения. Но к сожалению уверен, что Ваня будет увиливать от ответа под абсолютно несостоятельным предлогом.
При всем моем глубоком уважении к Е.Г.Боннер, она меня в данном контексте совершенно не волнует. А очень волнует РОЗА МИРА.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 6:12 am   

Яник писал(а):
Перечитайте, господа, отзывы о Е.Г.Боннер в соответствующей ветке на ОРГе. Ничего рационального. Абсолютно.
Тут мы видим очень важную закономерность, не имеющую НИКАКИХ ДРУГИХ ОБЪЯСНЕНИЙ, КРОМЕ ТЕОРИИ ДАНИИЛА АНДРЕЕВА

Бла-бла-бла... Бессмысленный набор благоглупых утверждений. d'oh!
Уровень ОРГовских обсуждений, действительно, не впечатляет. Но Яник, как приходилось убеждаться, и до него не дотягивает. Янику обычно бывает свойственно утверждать отсутсвие рациональности там, где он не в состоянии её углядеть. Поскольку сам очень неважно представляет что это такое. Его сообщения в этой ветке подтверждают красноречивей некуда...

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Яник писал(а):
А очень волнует РОЗА МИРА.

Точнее, возможность её потолковать на свой корявый лад...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 6:35 am   

Рауха писал(а):
Бла-бла-бла... Бессмысленный набор благоглупых утверждений.
Уровень ОРГовских обсуждений, действительно, не впечатляет. Но Яник, как приходилось убеждаться, и до него не дотягивает. Янику обычно бывает свойственно утверждать отсутсвие рациональности там, где он не в состоянии её углядеть. Поскольку сам очень неважно представляет что это такое. Его сообщения в этой ветке подтверждают красноречивей некуда...

Рауха писал(а):
Точнее, возможность её потолковать на свой корявый лад...

Ну вот, отличный пример. Зачем это! Это для чьего блага написано - Яникова? Читателей? И Яник и читатели кажется просили их таким образом не воспитывать.Потенциальных будущих читателей - да они, увидив такой слог, и разбираться не будут, я клянусь. Как это углубило тему? Или Ивану, в его размышлениях о Сахарове, это чем-то поможет?

Тьфу, блин, противно.
Если что-то удалять как флейм и грубость, то этот конкретный пост можно класть как пример флейма в палату мер и весов.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 8:47 am   

Alta писал(а):
Если что-то удалять как флейм и грубость, то этот конкретный пост можно класть как пример флейма в палату мер и весов.


Alta писал(а):
Рауха писал(а):
Бла-бла-бла... Бессмысленный набор благоглупых утверждений.
Уровень ОРГовских обсуждений, действительно, не впечатляет. Но Яник, как приходилось убеждаться, и до него не дотягивает. Янику обычно бывает свойственно утверждать отсутсвие рациональности там, где он не в состоянии её углядеть. Поскольку сам очень неважно представляет что это такое. Его сообщения в этой ветке подтверждают красноречивей некуда...

Рауха писал(а):
Точнее, возможность её потолковать на свой корявый лад...

Сферический флейм в вакууме. Laughing

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

Сергей конечно очень привязан к такому стилю общения и менять его не желает, но он же неглупый человек, и, вероятно, понимает, что его поведение осуждается большинством форумчан, но не меняет его даже из тактических соображений, наоборот, добавляет аргументов и электората своим оппонентам.
Это ему ЧСВ (чувство собственной важности) глаза застит, или он преследует какие-то далеко идущие цели, и это часть замысла? confused (смущён) dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 9:51 am   

Alta писал(а):
И Яник и читатели кажется просили их таким образом не воспитывать.

Янику, в этом случае, стоило б заткнуться на стадии своего постинга покоцанного непонятно в какую сторону Ахтырским. Вместо этого -
Яник писал(а):
Может ты мне все таки расскажешь что-нибудь про Е.Г.Боннер?
Она воровала вместе с Корабликом вишни у тети Груши? Или ездила в трамвае без билета? Пила кровь христианских младенцев? Торговала героином?


Т.е., клевета и ложь в широчайших масштабах, в которой обвиняют Боннер его оппоненты, с его точки зрения вообще не криминал. Его "защита" Ковалёва - это ваще пестня. Показательно...
А читатели, из числа которых Рауха себя не исключал, вполне могли б отреагировать на эту агрессивно-лживую муть назависимо от Раухи, которого Яник, можно сказать, специально пригласил . Реакция на Рауху при благодушном отношении к Янику тут тоже весьма показательна. Как факт, демонстрирующий что "воспитание" им совсем бы не повредило...Angel
Alta писал(а):
Потенциальных будущих читателей - да они, увидив такой слог, и разбираться не будут, я клянусь.

Чем клянёшься? Eh? (чего?)
Alta писал(а):
Тьфу, блин, противно.

Мне тоже. После знакомства с твоей, так сказать, позицией в этом вопросе.
Ольга Славянская писал(а):
Сферический флейм в вакууме.

И что ж там такого "сферического"? Слово "рациональность"? Laughing
Ольга Славянская писал(а):
Сергей конечно очень привязан к такому стилю общения и менять его не желает, но он же неглупый человек, и, вероятно, понимает, что его поведение осуждается большинством форумчан, но не меняет его даже из тактических соображений, наоборот, добавляет аргументов и электората своим оппонентам.

И делает это вполне сознательно. Потому что мнение этого самого "большинства" совершенно не уважает, и своим авторитетом у него не дорожит нисколько. Не уверен что ЧСВ сюда есть большой резон приплетать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 12:35 pm   

Яник писал(а):
А именно. Ненависть орговской камарильи о некоторых wsовцев к Е.Г.Боннер лежит за предалами энрофа в трансфизической плоскости. И вполне объяснима в терминах Розы Мира. Она (ненависть к Е.Г.Боннер) следствие зависимости от нынешнего Жругра. И только. Никаких рациональных корней в нашей повседневности не имеет.

Яков, я не люблю Е. Боннер (не ненавижу), потому что считаю часть её убеждений с моей точки зрения человеконенавистнической (именно ту часть, которая является апологетикой человеконенавистнической социал-дарвинисткой системы свободного рынка и убеждения. что кроме перехода к дремучим рыночным джунглям у России и стран бСССР в начале 1990-х не было иного пути).

Я читал работы академика Сахарова, и вижу противоречия социально-экономического характера между тем, что предлагал он, и тем, что отстаивает Боннер после смерти академика, тем, что реализовали у нас гайдарочубайсы и т.п.

Сахаров с социально-экономической точки зрения - социал-демократ (сторонник идеи конвергенции), Боннер - апологетка свободного рынка (либерал/социал-дварвинист), Сахаров был против гипертрофии ВПК, выступал за разрядку, но он никогда не говорил, что фундаментальную - не военную - науку надо уничтожить. Либералы 90-00 с поддержкой в том числе Е. Боннер осуществили именно это, а теперь её фонд выделяет гранты на представления злодеяния (по сути, мягкого геноцида) против народов бСССР и его научной интеллигенции в качестве "прогрессивного", и "неизбежного" варианта развития.

Яков, продолжать, или ты ждёшь, что я о Боннер напишу как о Ковалёве, со ссылкой, поабзацно с тычком в конкретные неблаговидные высказывания и дела? Дай знать - не заржавеет.

Яник писал(а):
При всем моем глубоком уважении к Е.Г.Боннер, она меня в данном контексте совершенно не волнует. А очень волнует РОЗА МИРА.

Исходя из социально-экономических убеждений Д.Андреева, вполне чётко изложенных им в "Розе мира" и могущих быть охарактеризованных как христианско-социалистические, с такими товарищами, вернее, господами, как Ковалёв и Боннер ему сильно не по пути. Ну, разве что вместе против Доктрины могли бы выступать, но после победы над оной их пути сразу бы разолись едва ли не полярно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 2:51 pm   

Andrew писал(а):
Вот перевод Эйзенхауэра, который я нашел по твоей ссылке:

Цитата:

Очень значимым для меня было его описание российского метода наступления через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые заградительным огнем, были для нас тактическими препятствиями, вызывавшими многочисленные потери и задержки. Всегда было очень трудно пробиться через них, несмотря на то, что наши техники постоянно придумывали всевозможные виды безопасного механического уничтожения мин. Маршал Жуков поведал мне о своем опыте, который вкратце сводится к следующему: "Есть два вида мин: мины против живой силы и противотанковые мины. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота наступает так, как если бы их там не было. Мы считаем, что потери от противопехотных мин равны потерям, которые мы получили бы от пулеметно-артиллерийского огня, если бы немцы решили защищать этот участок хорошо вооруженными войсками, а не минами. Наступающая пехота не подрывается на противотанковых минах; таким образом, после прохождения минного поля она создает плацдарм, после чего саперы проделывают проходы для танков и техники


Бежать через минные поля и разминировать их с помощью живой силы - две большие разницы. Эйзенхауэр пишет дословно про "метод наступления через минные поля", а не про "тактику разминирования минных полей" методом самоподрыва.

Плацдарм пехота создает не тем что мины своими телами все взорвала, а тем что прикрывает на новых рубежах саперов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 6:13 pm   

Алексей писал(а):
Бежать через минные поля и разминировать их с помощью живой силы - две большие разницы. Эйзенхауэр пишет дословно про "метод наступления через минные поля", а не про "тактику разминирования минных полей" методом самоподрыва.
Плацдарм пехота создает не тем что мины своими телами все взорвала, а тем что прикрывает на новых рубежах саперов.

Безусловно. Но мне кажется, что разминирование как самоцель ты же сам и выдумал, а теперь с этим споришь Wink
Вот в чем особенность нашей наступательной тактики (по Жукову). Артиллерия наносит массированный удар, в течении часа или двух, в ходе которого часть мин обезвреживается автоматически.
Дальше начинается отличие между нами и Американцами. Американские саперы кропотливо ковыряются с оставшимися минами. За это время противник подтягивает резервы, шансы на успех прорыва тают с каждым часом. В результате Американцы, сплошь и рядом, отказывались от наступления.
Наша же пехота шла вперед, невзирая на риск подорваться на оставшихся минах, и захватывала плацдарм. Под "плацдармом" понимается очищение огневых точек противника, чтобы дальше саперы могли сделать свое дело быстро, и освободить проход для тяжелой техники.

Яник писал(а):
При всем моем глубоком уважении к Е.Г.Боннер, она меня в данном контексте совершенно не волнует. А очень волнует РОЗА МИРА.

Роза Мира пишет не только о Жругре, но и о Стэббинге.

Яник писал(а):
Перечитайте, господа, отзывы о Е.Г.Боннер в соответствующей ветке на ОРГе. Ничего рационального. Абсолютно.

Я не читал ОРГ-овские отзывы, но любой здравомыслящий человек легко найдет в текстах Боннэр ложь и двойные стандарты.

Alta писал(а):
Рауха писал(а):
Бла-бла-бла... Бессмысленный набор благоглупых утверждений.
Уровень ОРГовских обсуждений, действительно, не впечатляет. Но Яник, как приходилось убеждаться, и до него не дотягивает. Янику обычно бывает свойственно утверждать отсутсвие рациональности там, где он не в состоянии её углядеть. Поскольку сам очень неважно представляет что это такое. Его сообщения в этой ветке подтверждают красноречивей некуда...

Ну вот, отличный пример. Зачем это! Это для чьего блага написано - Яникова? Читателей? И Яник и читатели кажется просили их таким образом не воспитывать.

Если это выражает суть твоих претензий к Раухе - тогда Рауха чист как стеклышко dunno (не понимаю!)
Сам Яник, как видишь, сыплет обвинениями налево и направо, нисколько не смущаясь. Если подобный поток лживых претензий не тот случай когда оправдана нелицеприятная критика - то когда тогда???

Ольга Славянская писал(а):
Сергей конечно очень привязан к такому стилю общения и менять его не желает, но он же неглупый человек, и, вероятно, понимает, что его поведение осуждается большинством форумчан

Не очевидно что большинством. Рауха был избран модератором, несмотря на специфику своего стиля, а может быть и благодаря ей.

Ольга Славянская писал(а):
Это ему ЧСВ (чувство собственной важности) глаза застит

ЧСВ - это первое что приходит в голову, но это впечатление может быть поверхностным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 7:16 pm   

Andrew писал(а):
Я не читал ОРГ-овские отзывы, но любой здравомыслящий человек легко найдет в текстах Боннэр ложь и двойные стандарты.

Умоляю на коленях - приведи примеры.
Со слезами в 10-й раз прошу только этого.
Ну посмотри как дотошно ты разбираешься с минными полями Жукова. Любо-дорого.
А с Боннер: " любой здравомыслящий человек легко найдет в текстах Боннэр ложь и двойные стандарты". Ну вот, я не здравомыслящий человек. Найди мне, пожалуйста.
Не Рауху же мне просить. horror (жуть)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 7:28 pm   

Яник писал(а):
Умоляю на коленях - приведи примеры.

А ты нам с Песцом на слово уже не веришь? horror (жуть)
Ну подожди чуток... Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 7:55 pm   

Песец писал(а):
Яков, я не люблю Е. Боннер (не ненавижу), потому что считаю часть её убеждений с моей точки зрения человеконенавистнической (именно ту часть, которая является апологетикой человеконенавистнической социал-дарвинисткой системы свободного рынка и убеждения. что кроме перехода к дремучим рыночным джунглям у России и стран бСССР в начале 1990-х не было иного пути).

...
Яков, продолжать, или ты ждёшь, что я о Боннер напишу как о Ковалёве, со ссылкой, поабзацно с тычком в конкретные неблаговидные высказывания и дела? Дай знать - не заржавеет.
Даю знать.
Настаиваю на примерах "человеконенавистничества и социал-дарвинизма".


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 8:46 pm   

Alta писал(а):
Xотя насчет того, что трижды герой соц. труда - это совсем не то же самое, что четырежды герой Советского Союза, он прав Второе ( герой Советского Союза*4) было кажется только у двух человек:


Звезды героя социалистического труда и героя Советского Союза, кажется, ничем не отличались.
Или отличались?
Я не сделал разницы, поскольку вес этих двух званий был одинаков и знак отличия, кажется, тоже.

А больше ни на что из прочитанного ответить как-то и нечего.
Полемика активная, а по существу мало.
Ковалев, Боннэр. Америка, Россия.
Ну не хочется мне как-то вникать в отношение детей от первого брака Сахарова к Елене Боннэр.
Во-первых, не очень люблю вникать в чужую личную жизнь, а во вторых не совсем по теме.

Я Елену Боннэр особо не защищаю, но при этом и не ругаю столь сильно как некоторые. Вообще, внимание к ее скромной персоне, по-моему, несколько преувеличено.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 9:07 pm   

Иоанн
Ушла тема. Бывает. Может потому, что ничего особо спорного или неожиданного в ней не было, и обсуждать, в общем-то, и нечего?
Узнали или вспомнили, прониклись, запечатлели и пошли выяснять неясности, пусть и относящиеся к заглавному постингу не прямо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 9:15 pm   

Иоанн писал(а):
Звезды героя социалистического труда и героя Советского Союза, кажется, ничем не отличались.
Или отличались?
А вот не скажу пока не извинишься Razz

Иоанн писал(а):
Я Елену Боннэр особо не защищаю, но при этом и не ругаю столь сильно как некоторые. Вообще, внимание к ее скромной персоне, по-моему, несколько преувеличено.

Ее тут никто не защищает и не просит защитить. А ты откровенно передергиваешь.
Вопрос был - в чем причины трансфизической ненависти некоторых твоих коллег к Елене Боннер. Именно в связи с тем, что "внимание к ее скромной персоне, по-твоему, несколько преувеличено". С чем я согласен.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 9:21 pm   

Яник писал(а):
Именно в связи с тем, что "внимание к ее скромной персоне, по-твоему, несколько преувеличено". С чем я согласен.

Но тем не менее основное внимание обращаю на обсуждение её персоны на другом ресурсе... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 10:10 pm   

Письмо Боннэр-Буковского Бушу:

http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.25504.html

Ложь про участие СССР в биологической программе Ирака:
Цитата:
Их "опыт" борьбы с мусульманским терроризмом еще более впечатляющий. Как вы без сомнения знаете, они десятки лет вооружали Саддама, снабжая его, среди прочего, биологическим оружием.

(см. http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_biological_weapons_program#Startup_and_foreign_suppliers)

Ложь про секретную продажу нами ядерных технологий Ирану:
Цитата:

И разве ваши новые "партнеры" такие, как Россия не продают секретно, даже теперь, военную технику (включая ядерные технологии) странам из "Оси зла"?

Двойные стандарты по поводу Чечни, на фоне одобрения той же Боннэр войны в Ираке:
Цитата:
Чечня сегодня — это одна из гнойных ран на теле страны, где, по мнению многих международных наблюдателей, осуществляется настоящий геноцид маленькой беззащитной нации

Двойные стандарты по следам агрессии Грузии в Южной Осетии, на фоне одобрения той же Боннэр бомбардировок Сербии:
Цитата:
Правозащитница Елена Боннэр, в свою очередь, призвала ООН срочно прекратить миротворческий мандат России. "Никогда впредь страна, сопредельная с зоной конфликта, не должна получать миротворческий мандат, - заявила Боннэр Граням.Ру. - Она неизбежно становится участником конфликта, а зачастую и провоцирует его усиление". Боннэр призывает НАТО или ООН ввести в зону конфликта свои миротворческие силы.

Русофобия:
Цитата:
Последние президентские выборы показывают вам, какого рода демократию создала для себя эта страна, где избиратели должны были выбирать между лидером коммунистов и полковником КГБ. Это есть выборы по-русски.

И прочие излияния словесного яда:
Цитата:
До того как начали падать бомбы, лишая нас времени спокойно поразмыслить, нам кажется естественным отойти в сторону и попытаться оценить общую картину развития событий. Нет, мы не присоединяемся к тем, кто стремится отговорить вас от военных действий в Ираке. Наоборот, мы думаем, что подобный шаг надо было сделать давным-давно, что иракский народ слишком долго страдает от зловещего режима Саддама Хуссейна. Мы также не можем разделить пацифистские настроения, выраженные недавно многими миллионами демонстрантов.

Цитата:
Равным образом, мы не можем понять, почему вдруг стало столь важно заполучить еще одну резолюцию Совета Безопасности, тогда как в гораздо более спорном случае натовской кампании против Югославии в 1999 году это не считалось важным

Цитата:

Ваша администрация уже поддалась этому нажиму и включила ряд чеченских группировок в ваш "черный список" международных террористических организаций, хотя вы о них ничего не знаете, за исключением того, что вам рассказал КГБ

Цитата:
Через несколько дней, г-н президент, миллионы людей во всем мире примкнут к экранам телевизоров, поглощенные захватывающим развитием современной войны, которая заслонит в наших умах более широкую картину мира. Ослепленные огневой мощью, завороженные "интеллектуальным оружием", используемым в боевых действиях, мы, возможно, будем изредка задаваться вопросом: "Почему правительство США не такое умное, как его оружие? Почему они всегда поступают так, что их действия трудно поддержать даже тогда, когда они борются за справедливо и благородное дело?"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 10:40 pm   

Отдельную ветку откроем и проведем опрос-голосование?
Ты вообще все это серьезно?
Я, разумеется, готов обсудить каждую твою строчку.
Но это будет то же самое, что всерьез дискутировать в недавно затеянной тобой веселой компании про "с Америкой кончено", "с колбасой кончено" и т.д.

Особо впечатляет тот же метод - сначала идет резкая оценка, а позже ничего не подтверждающая цитата или ссылка. Может ты опять шутишь?

Ну, например:
Andrew писал(а):
Русофобия:
Цитата:
Последние президентские выборы показывают вам, какого рода демократию создала для себя эта страна, где избиратели должны были выбирать между лидером коммунистов и полковником КГБ. Это есть выборы по-русски.
Что вообще такое русофобия? Где ты с нею сталкивался? Какую роль она играет в истории и политике. И в чем состоит русофобия Е.Боннер? В приведенной цитате я даже намека на нее не узрел.

А считаешь ли ты себя американофобом?
Есть ли у тебя двойные стандарты?
Они двойнее, чем у Боннер?
Вынужден очередной раз напомнить, что вопросы не риторические и прошу на них ответить.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 10:52 pm   

Иоанн писал(а):
Звезды героя социалистического труда и героя Советского Союза, кажется, ничем не отличались.

Героя Сов. Союза за трудовые подвиги не давали, только за боевые, если я правильно помню.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 10:56 pm   

Твой выплеск вопросов вполне ожидаем, по сути ты задал только один, значит со всем остальным согласен.

Яник писал(а):
И в чем состоит русофобия Е.Боннер?

В упоминании национальности когда речь идет о негативном (по мнению Боннер) явлении:
Боннэр писал(а):
Это есть выборы по-русски

Из той же оперы что жадность по-еврейски, педофилия по-голландски, воровство по-цыгански, обжорство по-американски и т.п.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 10:57 pm   

Яник писал(а):
Особо впечатляет тот же метод - сначала идет резкая оценка, а позже ничего не подтверждающая цитата или ссылка

Это как - ничего не подтверждающая? Eh? (чего?)
Ты можешь доказать, что Россия агрессор по отношению к Чечне, а Грузия по отношению к ЮО - нет? И никак не наоборот? Очень сильно в этом сомневаюсь.
Оголтелые русофобия и штатофилия Бонэр подтверждены цитатами. Это вполне однозначный признак для любого разумного человека однозначной фанатичной идеологической замороченности, провоцирующей наглую дезинформацию (цитаты выше). Защита чеченских террористов при осуждении прочих - это уже цинизм.
Поскольку к разумным людям ты себя не относишь, для тебя всё это, конечно, "не убедительно". Но, может быть, не надо тогда к разумным людям со своим навязчивым неразумием приставать, а?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 11:05 pm   

Яник писал(а):
Особо впечатляет тот же метод - сначала идет резкая оценка, а позже ничего не подтверждающая цитата или ссылка

Неужели не подтверждаюшая? Давай тогда разбираться детально и по порядку.
Вопрос #1:

Andrew писал(а):
Ложь про участие СССР в биологической программе Ирака:

Цитата:
Их "опыт" борьбы с мусульманским терроризмом еще более впечатляющий. Как вы без сомнения знаете, они десятки лет вооружали Саддама, снабжая его, среди прочего, биологическим оружием.

Если ты считаешь что Боннэр не лжет, приведи ссылки на инфу о помощи СССР Ираку в его биологической программе?



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Фев 28, 2011 11:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 11:06 pm   

Alta писал(а):
Героя Сов. Союза за трудовые подвиги не давали, только за боевые, если я правильно помню.
Я же просил ничего ему не говорить, пока не извинится! Mad
Посмотрел в Вики, оказывается у Брежнева все таки 4 Героя Сов. Союза - может Вики ошибается ? Все эти звезды он получил более, чем через 20 лет после войны. Но, правда, все равно "только за боевые" - а за какие же еще? Например, герои Сов.Союза - все космонавты. На звезде Соц. труда был серп и молот, а Сов. Союза была гладкая. По официальному статусу они были равны, но де-факто Сов. Союза была почетнее.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 11:29 pm   

Он как космонавт, "за особые заслуги" боевые получал. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 11:51 pm   

Andrew писал(а):
Andrew писал(а):
Ложь про участие СССР в биологической программе Ирака:

Цитата:
Их "опыт" борьбы с мусульманским терроризмом еще более впечатляющий. Как вы без сомнения знаете, они десятки лет вооружали Саддама, снабжая его, среди прочего, биологическим оружием.

Если ты считаешь что Боннэр не лжет, приведи ссылки на инфу о помощи СССР Ираку в его биологической программе?

В каком-то длинном тексте сказано что "снабжая его, среди прочего, биологическим оружием".
Т.е. ты признаешь, что СССР снабжала Саддама и прочую сволочь от Ким Ир Сена и Менгисту до Ахмадинежада и Чавеса разнообразным оружием. Смешно это отрицать.
В этом суть и правда процитированного высказывания. А было ли среди прочего биологическое или нет мне и всем (кроме тебя и раухи) наплевать. Может есть такая инфа. Может у Боннер была эксклюзивная - она же со столпами советского ВПК общалась. А может ляпнула для красного словца - это ни капли не влияет на правдивость контекста.
В любом тексте больше 10 строк всегда можно найти ерунду к которой можно придраться. И потом радостно вопить: Ложь! Ложь! Ложь!
У тебя могу найти. И у Ганди и у Гавела, и у Сахарова и у Рогозина, и у Рейгана и у Путина. Причем ложь полностью извращающую суть. Чего в данном примере и рядом не было.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 12:00 am   

Яник писал(а):
А было ли среди прочего биологическое или нет мне и всем (кроме тебя и раухи) наплевать.

Уверен? Впрочем, яникам это легко...
Главный экспортёр оружия - США. Которые Бонэр усиленно восхваляет. Поставляют оружие такой же точно сволочи. В том числе и Саддаму в своё время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 2:57 am   

Яник писал(а):
Т.е. ты признаешь, что СССР снабжала Саддама и прочую сволочь от Ким Ир Сена и Менгисту до Ахмадинежада и Чавеса разнообразным оружием.

Так же как и США. Которые вооружали и использовали Саддама против Ирана.

Яник писал(а):

В этом суть и правда процитированного высказывания.

Твоя проницательность тебе отказывает. Сам подумай - в чем смысл кляузничать Американцам на поставки СССР оружия Саддаму, когда США делали то же самое? Это по меньшей мере глупо. Правда в другом. В то время США нагнетали предвоенную истерию по поводу биологического оружия. Боннэр, солгав:

Боннэр писал(а):
снабжая его, среди прочего, биологическим оружием

- совместила приятное с полезным - примазала СССР к "страшному преступлению Саддама", и верноподданически лизнула жопу США.

Яник писал(а):

А может ляпнула для красного словца - это ни капли не влияет на правдивость контекста.
В любом тексте больше 10 строк всегда можно найти ерунду к которой можно придраться.

Ложь и двойные стандарты Боннэр многочисленны и системны, ее мотивация очевидна.

Яник писал(а):

У тебя могу найти. И у Ганди и у Гавела, и у Сахарова и у Рогозина, и у Рейгана и у Путина. Причем ложь полностью извращающую суть. Чего в данном примере и рядом не было.

Ты просил примеры лжи - я их привел. Конечно всегда можно сказать что это "случайная оговорка" и т.п. Я вообщем то не придирчив. Но в случае с Боннэр брехня и двойные стандарты зашкаливают. Итак, будем считать что с пунктом #1 разобрались.
Ложь #2, теперь в отношении России:

Боннэр писал(а):
И разве ваши новые "партнеры" такие, как Россия не продают секретно, даже теперь, военную технику (включая ядерные технологии) странам из "Оси зла"?

И вновь предьява не случайна - США давно катят бочку на Иран по поводу ядерной программы - так что и тут Боннэр сбрехнула в струю.
Яник, с тебя ссылки на секретные поставки Россией ядерных технологий Ирану.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 8:38 pm   

Елена Боннер - очень пожилой человек, дитя другой эпохи, и уже неизлечимый "совок" (не в плохом смысле, а в точном Smile) - она уже никогда не выйдет из парадигм а-ля "холодная война" в которых сформировалось ее мышление.

Но обсуждать фигуру и мировоззрение Сахарова через призму действий и высказываний Боннер 20 лет спустя ИМХО имеет мало смысла. Это уже ее отдельная жизнь, за которую он никакой ответственности не несет. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 27 минут 13 секунд:

Другое дело, что бывшие соратники Андрея Дмитриевича, и его вдова в первую очередь, интерпретируют его наследие в соответствии со своими нуждами и понятиями...странно было бы, если б они этого не делали...Их высказывания и поздние воспоминания надо делить на 20, а потом еще раз проверять. Первоисточники открыты и доступны.

Но главное, за что этот человек заслуживает восхищения - это что у него "все было", и он, вместо того, чтобы сидеть в спецпайковом раю, пожертвовал профессией, комфортом статусом, и даже свободой ради своих этических принципов. Что в тот момент, когда он был жив и действовал, он был прививкой от цинизма для таких, как мы, которые тихонечко перепечатывали самиздат, но в официальных условиях даже пискнуть боялись. Он был живым свидетельством того, что не все продаются, и что оппозиция - это не только (не обязательно!) "неудавшиеся неизвестные отцы". И за это ему из 70x моего детства большое спасибо и вечная память.

А конкретные детали его мировоззрения, периодическая наивность суждений, и тем более - действия его бывших соратников, это дело десятое.


Когда в раннеподростковом возрасте (т.е. ранние 80е) взрослые приставали ко мне с вопросами, типа, "А кого ты считаешь самым привлекательным мужчиной" я быстро приноровилась полусерьезно отвечать "Сахарова, конечно - что может быть привлекательней одинокого мужества". Wink Действовало волшебно - глупые вопросы прекращались тут же ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 10:07 pm   

Alta, логика, мощь мысли, такт и доброжелательность просто зашкаливают.
Мне бы так! Научила бы!
Ну а мне придется с ними как-то попроще.

Sad Sad Sad

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:

Иоанн на ОРГе четко и лаконично ответил на коммунно-фашистские инсинуации Павлика:
Иоанн на ОРГе писал(а):
Я тебе аргументированно ответил по тем моментам, которые тебе показались этически слабыми у Сахарова. если ты распространение в самиздате запрещенных книг и протоколов несправедливых судов считаешь грязью, то у нас существенно различные понятия о грязи и чистоте.

К Павлику у меня вопросов нет - он последовательный сталинист-фашист-коммунист-чекист. А есть вопрос к ladyvoltron. Разделяешь ли ты, Ольга, красно-коричневые взгляды твоего коллеги Павлика?
Если в течении недели ответа не последует, то буду считать его положительным

Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 9:45 am   

Господа! Всем рекомендую пост М.Босого в соответствующей теме на ОРГе http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=3236&pid=64156&st=60&#entry64156
Мой отзыв в http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4426&view=newest


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 1:58 pm   

Яник писал(а):
Всем рекомендую пост М.Босого в соответствующей теме на ОРГе

Для незарегистрированных ссылка такая: http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=3236&pid=64156&mode=threaded&start=50#entry64156


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:09 pm   

Ну вот, хотел зайти сюда здесь чего-нибудь умное написать, а и отсюда посылают на орг!
Да что ж это вообще такое?..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:14 pm   

Иоанн писал(а):
Ну вот, хотел зайти сюда здесь чего-нибудь умное написать, а и отсюда посылают на орг!
Да что ж это вообще такое?..

Бедный изгой! Crying or Very sad
Не боись, здесь тебя всегда примут. Very Happy


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:14 pm   

Иоанн писал(а):
Ну вот, хотел зайти сюда здесь чего-нибудь умное написать, а и отсюда посылают на орг!
Да что ж это вообще такое?..

Не обращай внимания.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:15 pm   

Иоанн писал(а):
а и отсюда посылают на орг. Да что ж это вообще такое?..

Это - Яник, сэр! ha-ha (ха-ха-ха) Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 5 часов 37 минут 35 секунд:

Продублирую себя из другой ветки
Рауха писал(а):
У немногих готовых что-то по существу оспорить готовности рискнуть нет.

Пара придуманных за минуту оспариваний статьи по-существу, или возражения по существу
* "Сахаров был хороший человек, но на "светлую миссию" в Андреевском смысле не тянет"
* "Сахаров имел светлую миссию, но судя по результатам, ее провалил",
* Сахаров имел темную миссию изобретения водородной бомбы, но был духовно спасен вмешательством из высших миров, и провел весь остаток своей жизни искупая эту вину разнообразными подвигами (правозащитная деятельность) и аскезами (начиная с переезда из шикарной академ-квартиры в Боннеровскую "двушку" где уже жили четыре человека Wink) .
* Сахаров страдал синдромом Аспергера, и то, что мы интерпретируем как наивность, или героизм,или влияние стервозной жены, на самом деле является следствием этого диагноза.
и так далее....

Я, честно сказать, всегда считала, что он жил так, как жил, потому что искупал свою вину за водородную бомбу (вариант 3). И верю, что искупил.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 4:25 am   

Яник писал(а):
Настаиваю на примерах "человеконенавистничества и социал-дарвинизма".

Поддержка рыночных реформ ельцинского образца.
Достаточно, или в цитатах?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 9:17 am   

Песец, объясни, пожалуйста, подробнее - что такое "социал-дарвинизм"?
Кому он присущ?
А кто его чужд?
Кто его настойчиво проводит в жизнь, а кто бескорыстно с ним борется?

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Песец писал(а):
Поддержка рыночных реформ ельцинского образца.

А рыночные реформы чьего образца тебя устраивают? Сталинские? Брежневские? Гитлеровские? Теччерские? Рейгановские? Каддафиевские? Путинские?
Вот как-то не могу обходиться без подсказок. Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 9:34 am   

Интересно, угадаете ли имя до окончания чтения Smile

http://svjatoy.livejournal.com/16946.html

"Жил-был Правозащитник...
Эту историю мне рассказал Следователь прокуратуры. Особую достоверность ей (в моих глазах) придал тот факт, что это был Честный Следователь Прокуратуры. Точнее Патологически Честный. Из тех, кто, отпахав в прокуратуре 30-ть лет, заканчивает всего лишь «старшим следователем» (правда "по особо важным делам"), имея всей собственности квартиру-"двушку" в панельном доме, да и ту, доставшуюся ему в наследство от почившей мамы. (И все это потому, что взяток он ни брать, ни тем более давать не умеет, и совершенно не умеет подлизываться к начальству. И не выгоняют его с "хлебного" места, только потому, что умеет работать как вол. За себя и за "того" парня. "Того", это "который умеет" всё то, что не умеет Патологически Честный. Впрочем, к нашей истории это уже прямого отношения не имеет.)
Дело было в городе Будённовске, в аккурат в тот момент, когда тамошнюю больницу захватила банда чеченца Басаева, и все кто был в этой больнице - больные и их родственники, врачи и медсестры, санитарки и простые работяги - оказались заложниками бандитов.
В это-то время и почтил своим посещением Будённовск, Известный Правозащитник. Точнее по правозащитной «табели о рангах» - Очень Известный Правозащитник, один из "Патриархов Советского Правозащитного движения", «другой Очень Известный Правозащитник сегодня» и прочая, и прочая, и прочая. (Все известные вам эпитеты и ранги высшей иерархии экс-советской правозащиты можете дописать сами.)
Очень Известный Правозащитник был не дурак и не трус, а если учесть, что к тому же, неизвестное тогда населению России понятие «пиариться», было ему очень хорошо известно (если и не словом, то существом), то не удивительно, что Очень Известный Правозащитник добился аудиенции у самого Басаева, где имел с ним достаточно продолжительную беседу.
Видимо итоги беседы были настолько удовлетворительны, что Очень Известный Правозащитник поспешил поделится этими итогами с народом сразу, только выйдя из больницы. Благо от народа в окрестностях больницы, отбоя не было. После недолгого размышления и поисков, Очень Известным Правозащитником был выбран самая простая часть искомого народа - женщины, простые русские бабы, матери, жены и сестры тех, кто был заложником бандитов-террористов.
И вот собрав вокруг себя женщин числом поболее, Очень Известный Правозащитник начал вещать. Речь, двинутая им, была проста и незамысловата, и, главное понятна, не только простым русским бабам, но даже и очень простым. Смыслом речи было то, что надо быстро отпустить всех бандитов, выплатить им денежек сколько запросят, быстро-быстро перед всеми покаяться и всех простить, и тогда они всех отпустят. Всех-всех-всех…
О том, что с простотой народа он очень перемудрил, Очень Известный Правозащитник понял только тогда, когда его речь была прервана воплем одной из женщин: «Бабоньки, дак он же ВРАГ!!!» – после чего над жизнью Очень Известного Правозащитника нависла нешуточная опасность, поскольку всем на Руси известно, что нет на Земле человека опаснее, чем «разошедшеяся» русская баба (опаснее разве только «разошедшийся» русский мужик, но мужиков, как мы помним, Очень Известный Правозащитник избежал заранее). А бабы, стоящие вокруг Очень Известного Правозащитника уже начали «расходиться» – Очень Известного Правозащитника начали пихать, щипать, посыпались удары, и до «первой крови» оставались считанные минуты.
Тут бы и конец пришёл Очень Известному Правозащитнику, но на его счастье проходил мимо патруль Ставропольского ОМОНа. Ребята из ОМОНА имели приказ простой и не допускавший никакого двусмысленного толкования – немедленно разгонять силовым методом любое скопление народа, склонное к несанкционированным властью силовым методам разрешения возникших проблем. Старший патруля вполне обоснованно решил, что тут и имеет место быть это самое «скопление народа, склонное», и, недолго думая, Старший патруля скомандовал «бойцы, вперед!». С помощью «какой-то матери» (в основном), и «демократизаторов» (в меньшей степени), не на шутку «разошедшимся» женщинам было объяснено, что всё-таки хоть этот человек и считается ими врагом, убивать его всё-таки не следует, потому как такое убийство, ну напрочь, противозаконно.
Понятное дело, что в процессе этой недолгой, но достаточно эмоциональной дискуссии кое-кому из женщин досталось «демократизатором» по рукам, а кому-то и по спине. (По голове не досталось никому – это было позже установлено точно. Инструкция "о порядке применения спецсредства ПР-940" была соблюдена в точности.)
Женщины плюнули и пошли туда, где их понимают лучше, чем олицетворявшие «родную власть» омоновцы, а Очень Известный Правозащитник долго благодарил ребят, спасших его. (Если учесть, что ОМОН это «плоть от плоти» МВД, то, согласимся, был совершён поступок правозащитникам совершенно несвойственный.)
Убедившись, что Очень Известный Правозащитник ущерб понёс в основном моральный, омоновцы пошли своею дорогой дальше (патрулировать территорию), а вот куда пойдет Очень Известный Правозащитник им было не очень-то и интересно.
А зря!
«Пиздец подкрался незаметно!..» (с)
Молнией среди ясного неба полыхнула пресс-конференция Очень Известного Правозащитника, организовання им буквально через пару часов после спасения. На конференции, куче корреспондентов от всех систем и калибров масс-медиа, была поведана душераздирающая история, о том, как отряд омоновцев, прямо на глазах Очень Известного Правозащитника, разогнал митинг женщин города Будённовска. Женщин, вся вина которых была лишь в том, что они жаждали выслушать Очень Известного Правозащитника, про то, как и о чём он договорился с Басаевым. Как вы понимаете, о том, что финальной частью этого "митинга" было "козлодрание" Известного Правозащитника, как и про то, что "заклеймённые позором" омоновцы буквально спасли жизнь Очень Известному Правозащитнику, на пресс-конференции не было сказано ни слова.
Поскольку, пресс-конференция изобиловала такими кровавыми подробностями – у-у-у! - "полыхнуло" не хило. Всех омоновцев, как принимавших, так и не принимавших участие в упомянутом разгоне, основательно помурыжили всевозможные чины от МВД. Ничего не скажу покомпостировали хлопцам мОзги основательно. Позже, из сводной бригады следователей прокуратуры России, был выделен один, особый, специально занимавшийся разбором именно данного случая, для чего ему пришлось опросить по новой не только омоновцев, но и кучу свидетелей – участников данного «митинга».
Впрочем, о пресс-конференции довольно быстро забыли. Хоть это и был Очень Известный Правозащитник, но знаменитое «Шамиль, это Черномырдин…» своей значимостью затмило всё. И на память «о невероятном случае с Очень Известным Правозащитником» остались только подшитые, в почти сто томов «буденовского» уголовного дела, «объяснительные» бойцов Ставропольского ОМОНа, да листы с показаниями свидетелей "инцидента".
Ждут, дожидаются своего часа.
Да, чуть не забыл… Вы, наверно, очень хотите узнать, как звали Очень Известного Правозащитника?
Ну, право, догадаться было совсем не трудно…
Сергей Адамович Ковалёв."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 10:12 am   

Начинается история с о святочного рассказа о святом следователе прокуратуры.
пособник Басаева писал(а):
Эту историю мне рассказал Следователь прокуратуры. Особую достоверность ей (в моих глазах) придал тот факт, что это был Честный Следователь Прокуратуры. Точнее Патологически Честный. Из тех, кто, отпахав в прокуратуре 30-ть лет, заканчивает всего лишь «старшим следователем» (правда "по особо важным делам"), имея всей собственности квартиру-"двушку" в панельном доме, да и ту, доставшуюся ему в наследство от почившей мамы. (И все это потому, что взяток он ни брать, ни тем более давать не умеет, и совершенно не умеет подлизываться к начальству. И не выгоняют его с "хлебного" места, только потому, что умеет работать как вол. За себя и за "того" парня. "Того", это "который умеет" всё то, что не умеет Патологически Честный. Впрочем, к нашей истории это уже прямого отношения не имеет.)
Судя по вылитому на этого бессеребренника ушату лести, автор несомненно под колпаком у оборотней в погонах Ставропольского края. А этот суперчестный следователь плод его далеко небескорыстной фантазии. Автор опуса 15 лет назад за деньги (доллары) содействовал проходу Басаева в Будённовск. Об этом мне рассказывал очень честный полицейский из ГИБДД. Вот данные из профиля автора
Цитата:
Русский, русский до мозга костей.
Российский Имперец. Люблю солдат Российской Империи.
Периодически на меня "находит" и тогда я встречаюсь с ветеранами Великой Отечественной. Я проникаюсь "имперским духом", а им (в благодарность) пишу "мемуары".
Т.е. просто очевидно, что автор из одной компании с Цапками и прочими героями юга России.
Ну а далее текст не представляет никакого интереса. Имхо, разумеется. Можете почитать.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 10:38 am   

***Яник. Судя по всему, история небезызвестная. В комментах есть подтверждения:
http://svjatoy.livejournal.com/16946.html?thread=163122#t163122

"История реальная.
Собственно слышал я ее не из уст Следователя прокуратуры, а из более достоверных источников, непосредственно принимавших участие в драке.
И драка была не с участием ОМОНа, а с участием Спецназа ГРУ (какие то идиоты в штабе их в оцепление поставили).
Речь Ковалева несколько переврана, как и речь "бабы". На деле Ковалев начал объяснять как мы виноваты перед чеченцами, и что в сущности они правы были захватив больницу - типа это единственный шанс привлечь внимание мировой общественности к проблеме в чечне. Может это и так, но именно в этот момент не стоило заводить разговор с необоснованно пострадавшими от действий Басаевцев о правоте последнего. Вот и получил удар в пах от одной из теток, и быстренько отбежал за оцепление. За оцепление Спецназ никого больше не пропустил (Ковалев имел права прохода), но вызвал ОМОН. Ковалев был заинтересован продолжить свою речь из-за спин Спецназовцев, но прибывший ОМОН оттеснил теток от кордона. Можно даже и не исключать, что далеко не все тетки выступали решительно против Ковалева, и были готовы его слушать, но ОМОН не разбирался."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 11:41 am   

Алексей писал(а):
***Яник. Судя по всему, история небезызвестная. В комментах есть подтверждения:
То, что я пишу о юзере svjatoy, также абсолютная правда. Это подтвердил один очень честный функционер Единой России:
Цитата:
юзер svjatoy в 1995 г. получил от Басаева 100 рублей в иностранной валюте за подвоз его боевиков к больнице Будённовска. Вот те крест.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 12:08 pm   

Alta писал(а):
Продублирую себя из другой ветки

Ответ тоже продублировать? Или актуальность твоих вопросов и так очевидна?

Яник писал(а):
А рыночные реформы чьего образца тебя устраивают?

Дэнсяопиновского, естественно. Элементарные вещи усвоить не можешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 1:24 pm   

Алексей, теперь давайте посерьезнее проанализируем этот текст.
В нем сначала говорится, что есть на свете прекрасный святой следователь прокуратуры. Из контекста очевидно, что все без исключения остальные прокурорские ворьё и беспредельщина. О чем все русские люди прекрасно осведомлены, однако, каждому хочется верить в лучшее. Всё это откровенное НЛП и вранье (про честного прокурорского).
Далее с ёрнической язвительностью автор повествует о Будённовской трагедии. Причем по поводу своего подельника Басаева он шуток не позволяет. А по поводу правозащитника весь исходит на язвительный юмор.
подельник Басаева писал(а):
В это-то время и почтил своим посещением Будённовск, Известный Правозащитник. Точнее по правозащитной «табели о рангах» - Очень Известный Правозащитник, один из "Патриархов Советского Правозащитного движения", «другой Очень Известный Правозащитник сегодня» и прочая, и прочая, и прочая. (Все известные вам эпитеты и ранги высшей иерархии экс-советской правозащиты можете дописать сами.)
Очень Известный Правозащитник был не дурак и не трус, а если учесть, что к тому же, неизвестное тогда населению России понятие «пиариться», было ему очень хорошо известно (если и не словом, то существом), то не удивительно, что Очень Известный Правозащитник добился аудиенции у самого Басаева, где имел с ним достаточно продолжительную беседу.
В этом ёрническом многословии ноль информации. Одно очевидно - автор люто ненавидит правозащитников.
Далее идет история о том, что Ковалев ходил на переговоры с Басаевым, а вернувшись с переговоров предложил для спасения заложников выполнить условия террористов.
Вам это не нравится? Мне очень не нравится. Я бы предпочел, чтобы всх боевиков убили, а всех заложников спасли без потерь. А по вашему Ковалев не хотел такого варианта? В самом деле?
Я там не был, но вполне верю, что Ковалев не видел другого пути спасения заложников.
А всякая беллетристика про злых теток и очень добрый ОМОН или ГРУ (Басаев тоже, кстати, был офицер ГРУ) - беллетристика и есть. Я легко могу сочинить про ОМОН и ГРУ не хуже и это будет ближе к правде, чем эти неуклюжие россказни продажного врага России svjatoy


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:03 pm   

Яник писал(а):
Из контекста очевидно, что все без исключения остальные прокурорские ворьё и беспредельщина. О чем все русские люди прекрасно осведомлены, однако, каждому хочется верить в лучшее. Всё это откровенное НЛП и вранье (про честного прокурорского).


Из чего Вы заключили, что вранье?

Яник писал(а):
Далее с ёрнической язвительностью автор повествует о Будённовской трагедии. Причем по поводу своего подельника Басаева он шуток не позволяет.


Почему это автор "подельник"? Где "шуток не позволяет"?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:28 pm   

Уважаемые модераторы!
Рассмотрите вопрос о переносе данной ветки в другой раздел (может общество). Ветка давно уже не соответствует разделу. Думаю, что Ваня не обидется.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 4:16 pm   

гном писал(а):
Рассмотрите вопрос о переносе данной ветки в другой раздел (может общество).

Согласен, тема и впрямь стала общественно-политической.

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Яник

Чего Вы спорите?
Про Ковалёва, я думаю, всё ясно даже без этой истории, исходя из того только, что о нём написано в википедии, цитаты чего я уже приводил.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 5:59 pm   

Алексей писал(а):
Яник писал(а):
Из контекста очевидно, что все без исключения остальные прокурорские ворьё и беспредельщина. О чем все русские люди прекрасно осведомлены, однако, каждому хочется верить в лучшее. Всё это откровенное НЛП и вранье (про честного прокурорского).


Из чего Вы заключили, что вранье?

Из того, что такому святому неоткуда взяться среди стопроцентного ворья и беспредельщиков. Но если представить себе, что Господь сотворил чудо и такой вдруг появился, а атор знает его лично (в т.ч. и семью), то безусловный долг любого человека - кричать об этом на всех углах России! Назвать имя, отчество, фамилию и домашний адрес. А уж если автор - некто вроде журналиста и отчаянный патриот, каким себя позиционирует, то причина молчания может быть единственная - ОН ВСЁ ВРЁТ!!!
Он даже не называет регион, в котором этот фантастический следователь пашет, как 100 китайцев!
Совершенно естественно не верить ни единому слову из остальной ахинеи. Тем более - проверить невозможно. Факт митинга Будённовских женщин он признает, как и факт его разгона ОМОНом с применением дубинок. Но оригинальную интерпретацию выдвигает: ОМОН разгонял теток, чтобы спасти Ковалева. аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Только Ковалева от теток ОМОНу не хватало спасать перед штурмом больницы, где в заложниках сидело более 1600 человек.
Прошу меня простить, но верить этой ахинее - я не рауха и стесняюсь сказать прямо.

Алексей писал(а):
Далее с ёрнической язвительностью автор повествует о Будённовской трагедии. Причем по поводу своего подельника Басаева он шуток не позволяет.


Почему это автор "подельник"?
На основании его писаний я сделал вывод, что он правоохранительный мент из Ставрополья причастный к преступлению Басаева.
А Вы, Алексей, не поверили мне, что "Об этом мне рассказывал очень честный полицейский из ГИБДД" ?
А этому козлу поверили, что мифический прокурорский рассказал?
Ваше право. Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
борислав



Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 38

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2011 8:53 pm   

Здравствуйте, Иван. Спасибо за такую обширную статью, обязательно скачаю и прочитаю. Я предполагаю, что Сахаров был носителем миссии, которая осталась незавершенной, как осталась незавершенной и попытка воплотить Розу в конце 80х.


_________________
Борис. Калужская область.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий