Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Вето
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 12:39 am |
|
|
Andrew писал(а): | Собираем группу инициаторов-единомышленников, открываем опрос по теме. Как только единомышленники проголосовали - думаю достаточно и 3-х человек - хлоп - спикеры обьявляют решение на основе "воли большинства" - 3:0 |
В обсуждении участвовали сторонники обеих позиций. У спикеров нет возможности смотреть (как и у модераторов) поименные списки голосовавших. Только у админов. Может быть, обнародуем результаты?
Так что претензия неадекватна. Дело было срочное и двух дней на опросы вполне было достаточно. Да, затем динамика изменилась, но и ситуация ушла. Подозреваю, что подошедшие позднее проголосовали, не будучи участниками ситуации, не пережившие остроты конфликтов.
Так или иначе, вето не вступило в силу. Но общевечевое голосование на основании этих опросов вполне можно было бы запустить. Вообще, полагаю, что спикеры могут накладывать вето до начала опросов - если это необходимо оперативно. Например - на снос ветки конкретной - опрос может вообще интереса не вызвать - это частный конфликт автора и модератора. И спикеры могут решение заблокировать. Это разумно, имхо. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 12:39 am |
|
|
Мила писал(а): | А вот у Раухи всё несколько иначе. То, что делает Рауха, случается, отдаёт манипуляцией. |
Termini...
Тот приём, который у человека, которого необходимо обозвать манипулятором, явно был бы назван манипуляторским, у человека, которого необходимо защитить от обвенения в манипуляции, конечно, называется иначе.
Вспоминается ещё по ходу старинное:
Мятеж не может кончится удачей,
в противном случае он называется иначе...
_________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 12:47 am |
|
|
Andrew писал(а): | Собираем группу инициаторов-единомышленников, открываем опрос по теме. Как только единомышленники проголосовали - думаю достаточно и 3-х человек - хлоп - спикеры обьявляют решение на основе "воли большинства" - 3:0 |
Ты прав, что такой сюжет в принципе возможен, но в данном конкретном случае по-моему нет оснований обвинять спикеров в намеренной подтасовке. А главное, что на данный момент это уже неактуально.
Natari писал(а): | И довольно уже топтаться на этой теме - нет никакого режима, никакого вето. |
Но, кстати о флюгерах: хочу сказать, что под влиянием аргументов Раухи, Сильвера и твоих, Andrew, а также собственных ценных размышлений , я слегка изменила свои взгляды на необходимость форумных правил.
Я продолжаю считать, что необходимо административное законодательство: более четкое изложение и соблюдение административных взаимоотношений (что может/должен делать одинокий модератор? что может делать только весь совет? каковы права и обязанности спикеров? какое право голоса имеет администратор(ы)? и т.д. включая такие вопросы, как "может ли модератор модерировать свой конфликт" и "имеет ли автор ветки право голоса насчет ее переноса и модерации".
НО я совсем не уверена в возможности и желательности формального "антифлеймового" законодательства. Потому что, действительно, во-первых хрен сформулируешь; во-вторых всего не предусмотришь; в-третьих всегда можно будет соблюсти букву, не соблюдя духа; в четвертых на место обзывательств придут непрерывное сутяжничество и взаимные обвинения в нарушении законодательства. Победит, разумеется, достойнейший и самый ловкий манипулятор (Йа ) ...но мне и так неплохо.
Ощущение необходимости "анти-флеймового" и "анти-флудового" законодательства происходит из-за невозможности справиться с одним конкретным Раухой. Даже еще более конкретно - из-за того, как один конкретный Рауха и один конкретный Песец за один конкретный январь заполнили все своими перебранками. Бороться с этим имеет смысл не подгонянием закона под ситуацию (потом будет другая ситуация, и что? "будет не закон, а кистень"?) а выработкой общественных защитных механизмов. Каких? Не знаю, не придумала ишшо. _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 1:15 am |
|
|
Alta писал(а): | Ощущение необходимости "анти-флеймового" и "анти-флудового" законодательства происходит из-за невозможности справиться с одним конкретным Раухой. |
Для этого достаточно соблюдать права личности, как то рекомендует гумманистическая этика. Просто запретить оскорбления личности в какой бы форме они не высказывались.
Alta писал(а): | дин конкретный Рауха и один конкретный Песец |
А для этого можно ввести отдельный раздел для дискуссий, при чём с подпапками:
1) академическая дискуссия
2) свободная дискуссия
3) холиварная (ну..или агора, если Раухе термин больше нравится).
Скажем, самые популярные дискуссии (сколько - опредеит Вече, например, можно 2 академические и 3 свободные - но с бон тоном - или наоборот, сколько Вече скажет), холивары не афишируются вообще, их участники могут поливать друг друга всем, включая неформат и психоаналитические диагнозы друг другу в интимной обстановке, с оглядкой лишь на тех пользователей, кому интересно туда заходить.
Все повторные возникновения дискуссий на туже тему, сносятся в указанную ветку, в зависимости от тона и корреткности высказывания. Таким образом на одну и тоже тему можно будет открыть максимум три ветки в трёх типах дискуссий (академическая строгая, бонтонная свободная и холивар с джунглями). Весь остальной форум будет от этого свободен. Ну, а если, например, в какой то другой теме возникает потребность сослаться на свою позицию по дискуссионой, можно ставить ссылки на академическую или свободную ветку с изложением этой позиции. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 1:37 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | Так что претензия неадекватна. Дело было срочное и двух дней на опросы вполне было достаточно. |
Твой опрос начался вечером 23-го. Уже утром 25-го по его результатам было обьявлено решение.
Прошел всего один полный день. От силы полтора. Народ в ЛС об опросе никто не извещал, а некоторые и в сеть не каждый день выходят. Это иначе как блицкригом не назовешь, и "инициативная группа" в таких условиях всегда имеет преимущество.
Alta писал(а): | Ты прав, что такой сюжет в принципе возможен, но в данном конкретном случае по-моему нет оснований обвинять спикеров в намеренной подтасовке |
Не в подтасовке конечно. Это точнее назвать мягким использованием административного ресурса. Голосование идет как надо? Быстренько оформляем решение. Не так как надо? Ждем еще Решение принято, а результат опроса изменился? Вспоминаем о твердости характера. В других условиях - проявили бы гибкость.
Песец писал(а): | Для этого достаточно соблюдать права личности, как то рекомендует гумманистическая этика. Просто запретить оскорбления личности в какой бы форме они не высказывались. |
Режим ЧМ был положителен тем, что блокировал бесплодные холивары.
Я бы не стал запрещать резких характеристик вообще, поскольку надо давать возможность называть вещи своими именами.
Но вот ситуация, когда конфликт вспыхивает на ровном месте - по той причине что его участники завидев друг друга на уровне рефлекса достают шпаги - в любом месте и в любое время - это уже перехлест. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 4:08 am |
|
|
Andrew писал(а): | Я бы не стал запрещать резких характеристик вообще, поскольку надо давать возможность называть вещи своими именами. |
Надо учесть две вещи: каждое мнение субъективно - это раз, а кроме того естественных рефлексов никто не отменял. То есть, когда, например меня назвали так, как кто-то считает "своим именем", а я так не считаю, я вполне вправе симметрично назвать его тем именем, которое по-моему причитается называющему. И так начинается холивар - это два. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Василий
Зарегистрирован: 04.02.2010 Сообщения: 2627 Откуда: Компьютер
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 9:45 am |
|
|
Andrew писал(а): | Я бы не стал запрещать резких характеристик вообще, поскольку надо давать возможность называть вещи своими именами. | Только вот свои ли получаются имена - глубокий философский вопрос. |
|
К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 1392 Откуда: Подольск
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 10:07 am |
|
|
Буду третьим про "резкие характеристики".
Andrew писал(а): | Я бы не стал запрещать резких характеристик вообще, поскольку надо давать возможность называть вещи своими именами. |
А я бы предпочёл не использовать резкие характеристики. Для обоснования приведу аналогию: "резкие характеристики" = алкоголь.
Масса народу периодически потребляет алкоголь, и ничего. Однако существует алкоголизм. Если в семье алкоголик - это беда, и способ выйти из этой ситуации только один - ни грамма алкоголя, т.к. даже не пьющий алкоголик не перестаёт им быть. Так же очень желательно, чтоб и соблазнов выпить от окружающих его людей не было. _________________ Владимир
|
|
К началу темы |
|
|
Нечто
Зарегистрирован: 23.12.2010 Сообщения: 600
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 11:24 am |
|
|
А я буду четвертым (надеюсь, не лишним), и поддержу трех предыдущих ораторов.
Василий писал(а): | Песец писал(а): | Andrew писал(а): | Я бы не стал запрещать резких характеристик вообще, поскольку надо давать возможность называть ВЕЩИ своими именами. | Надо учесть две вещи: каждое мнение субъективно - это раз, а кроме того естественных рефлексов никто не отменял. | ..свои ли получаются имена - глубокий философский вопрос. |
Доводы Песца и Василия разделяю полностью и осмысленно. Доводы Vla - не настолько осмысленно, насколько полностью.))
Со своей стороны добавлю, что понятие ЧЕЛОВЕК сильно отличается от понятия ВЕЩЬ.
Поскольку вещи - творение рук/умов человеческих, то их "имя собственное" угадать проще.
Тогда как любой человек - это такая сборная солянка, что ни одно имя/характеристика, приложенное к нему другим человеком, не может считаться объективным и истинным.
Хотя конешно, если мнения разных людей о ком-то совпадают, такое имя/характеристика становится более репрезентативным. _________________ ***
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 11:33 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | Может быть, обнародуем результаты? |
Было б любопытно.
Ахтырский писал(а): | Дело было срочное и двух дней на опросы вполне было достаточно. |
И что ж там было такого срочного, если не считать административного зуда у некоторых участников?
Ахтырский писал(а): | Да, затем динамика изменилась, но и ситуация ушла. |
Куда ушла? И где катастрофичность (или хотя бы просто ситуативный негатив) от отмены ЧМ, не считая понятной объективности недовольства его сторонников?
Ахтырский писал(а): | Так или иначе, вето не вступило в силу. |
Попытка административного переворота не состоялась. Его участники никаких ощутимых санкций не получили.
Ахтырский писал(а): | Вообще, полагаю, что спикеры могут накладывать вето до начала опросов - если это необходимо оперативно. |
Увы, сама идея основательно дискредитирована попытками наложить вето без какой бы то ни было "оперативной необходимости".
Песец писал(а): | Тот приём, который у человека, которого необходимо обозвать манипулятором, явно был бы назван манипуляторским, у человека, которого необходимо защитить от обвенения в манипуляции, конечно, называется иначе. |
Констатация обычной полемической практики Песца.
Alta писал(а): | А главное, что на данный момент это уже неактуально. |
Адекватные выводы не сделаны, значит ещё актуально.
Alta писал(а): | Я продолжаю считать, что необходимо административное законодательство: |
Это могло бы быть обоснованным при наличии кадровой стабильности, в условиях регулярной переизбираемости админ.состава едва ли достижимой в представимом будущем. Практика показывает - новые выборы - новые проблемы...
А так и обсуждать-то странно.
Песец писал(а): | Для этого достаточно соблюдать права личности, как то рекомендует гумманистическая этика. Просто запретить оскорбления личности в какой бы форме они не высказывались. |
И в этом случае большинство сочувствующих Песцу пойдут под бан (если сами вовремя не свалят). При необходимом дополнении этого установления запретом на агрессивную демагогию под ножницы пойдёт и сам Песец.
Песец писал(а): | холивары не афишируются вообще, их участники могут поливать друг друга всем, включая неформат и психоаналитические диагнозы друг другу в интимной обстановке, с оглядкой лишь на тех пользователей, кому интересно туда заходить. |
Это уже давно реализовано...
Последний прецендент нарушения - заповедник Уляшова. С анонса до сих пор не снят...
Песец писал(а): | Надо учесть две вещи: каждое мнение субъективно - это раз |
На каждое субъективное мнение должна быть коллективное - это два.
Песец писал(а): | о есть, когда, например меня назвали так, как кто-то считает "своим именем", а я так не считаю, я вполне вправе симметрично назвать его тем именем, которое по-моему причитается называющему. |
Если имя, которое тебе присудили, обосновано вполне очевидными цитатами из тебя же, тебе надо это имя и носить. А твои пререкания в данном случае - просто злостный флейм.
Василий писал(а): | Только вот свои ли получаются имена - глубокий философский вопрос.
|
Не всегда.
Vla писал(а): | Так же очень желательно, чтоб и соблазнов выпить от окружающих его людей не было. |
Сухой закон, нелегальный алкогольный рынок, мафия, чрезвычайный положение в отдельно взятых местностях ... Финал - либо конец сухого закона, либо конец демократии. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 12:10 pm |
|
|
Рауха писал(а): | И в этом случае большинство сочувствующих Песцу пойдут под бан |
Не пойдут, потому что они никогда не применяли это ПЕРВЫМИ. А при отправке в бан первого хамящего, остальные не станут отвечать, так как правосудие свершилось, зачем брать на себя его функцию?
Кстати, стоит подумать над тезисом Silver'a о большем наказании для агрессора, чем для жертвы, если даже жертва была симметричной, но только отвечала на нападение.
Рауха писал(а): | Последний прецендент нарушения - заповедник Уляшова. С анонса до сих пор не снят... |
Вопрос по аналогам заповедников надо голосовать Вече. Моё предложение - дать автору самому выбрать три темы, которые он считает самыми важными. Само собой, разбор личностей и отношений не анонсировать.
Рауха писал(а): | Если имя, которое тебе присудили, обосновано вполне очевидными цитатами из тебя же, тебе надо это имя и носить. |
Со статусом тролля, садиста и мелкого тирана, компенсиррующего агрессией закомплексованность, обоснованного цитатами и ссылками на тебя же - согласишься?
Или соглашаться должны только другие с присвоенными им тобой характеристиками?
Рауха писал(а): | На каждое субъективное мнение должна быть коллективное - это два. |
Не обязательно. Колективное - это мнение желательно всех, или как минимум большинства. А как быть с темами, которые по своему статусу только исключительное меньшинство и интересуют? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 12:34 pm |
|
|
Песец писал(а): | Не пойдут, потому что они никогда не применяли это ПЕРВЫМИ |
Пойдут, потому что первыми они на это шли практически ВСЕГДА.
Песец писал(а): | Со статусом тролля, садиста и мелкого тирана, компенсиррующего агрессией закомплексованность, обоснованного цитатами и ссылками на тебя же - согласишься? ha-ha (ха-ха-ха)
|
Мне знакомо такое мнение, и я его учитываю. Хотя больше ориентируюсь при этом на более адекватные представления о своей роли и психических характеристиках. Большая компетентность в этих вопросах, скажем, Акинари и Милы в сравнении с Уляшовым и Нечто, полагаю, очевидна для большинства вменяемых пользователей этого форума, так же, как и ценность их вкладов в "информационную копилку" и позитивное общение.
Песец писал(а): | Не обязательно. |
В вопросах, касающихся всего форума, как минимум весьма и весьма желательно.
Песец писал(а): | Колективное - это мнение желательно всех, или как минимум большинства. |
Не обязательно даже численного большинства. Мнение десяти дураков не перевешивает мнения одного умного.
Песец писал(а): | А как быть с темами, которые по своему статусу только исключительное меньшинство и интересуют? |
Ситуативно быть. |
|
К началу темы |
|
|
SilverCloud
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 2:12 pm |
|
|
гном писал(а): | Абыр,....абыр,.......обр,.......обр,....обременитель | ... анатмавадин ... _________________ forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
|
|
К началу темы |
|
|
Баядера
Зарегистрирован: 01.12.2007 Сообщения: 4928
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 4:01 pm |
|
|
Alta писал(а): | Всем немедленно усвоить, что я ушаста, пятниста, очкаста и кошерна! |
Как раз, как я люблю!
|
|
К началу темы |
|
|
Alta
Зарегистрирован: 29.09.2008 Сообщения: 2518
|
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 5:29 pm |
|
|
Баядера писал(а): | Как раз, как я люблю! |
Ты меня, Баядерочка, любишь за душу мою максимовско-революционную, а очки, уши, рога и копыта, - это так, мелкие бонусы
Но я ужасно рада, что ты именно сейчас зашла и полюбовалась на меня, во всей моей манипулятивной и стадной красе! _________________ А Баба-Яга против!
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Вспомогательный раздел
-> Посоветуемся
-> Вече
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След. [Всё]
|
Страница 20 из 23 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|