Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Вето
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 9:03 am    Вето

25 февраля спикеры наложили вето на решение Совета об отмене чрезвычайного режима модерации http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=122315#122315

На тот момент 8 человек, принявших участие в опросе той темы (61%) выссказались ЗА продление режима до созыва Вече. Спикеры не могут игнорировать мнение большинства.

С момента отмена режима чрезвычайной модерации ситуация возвращается на круги своя. Флеймят. Хотя бы дискуссия в ветке "Око за око"
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4594&postdays=0&postorder=asc&start=30

Чтобы не возникало впечатления, что вето вынесено на основании одного опроса, предлагаю результаты параллельного опроса "Как изменилась атмосфера на форуме за последнюю неделю?"
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4599&postdays=0&postorder=asc&start=30

На момент объявления вето 11 человек (68%) считают, что с введением режима чрезвычайной модерации атмосфера на форуме стала благоприятнее.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 9:45 am   

Natari писал(а):
25 февраля спикеры наложили вето на решение Совета об отмене чрезвычайного режима модерации

Так действует этот страшный режим сейчас? dunno (не понимаю!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 10:14 am   

Понимаю, что смешно размахивать "дореволюционной" конституцией, но всё-таки немного помашу (чтоб прохладней было).
Хотя идёт обсуждение новой системы самоуправления форума, "Положение о Вече" прилеплено в разделе "Вече" и его вроде бы никто не отменил.
Единственное упоминание о "наложении вето" в "Положении..." таково: "Микадо вправе наложить вето на решение Вече (в исключительных случаях при принятии решений, угрожающих существованию форума)".

Решения, которые принимают спикеры, относятся к приёму новых членов Вече, рассмотрению заявок вечевиков на общевечевое обсуждение какого-либо вопроса, подготовке, проведению и подведению итогов голосования Вече.
Спикеры не могут принимать решения единолично, по результатам опросов и не имеют права накладывать вето на какие бы то ни было решения других органов управления форумом.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:

И придётся высказаться конкретнее: я, как член Вече, не признаю решения спикеров о наложении вето (как и возможные иные решения на сей момент) по причине неучастия в работе одного из спикеров. Нарушен принцип дуумвирата. "Передача голоса" одного спикера другому не предусмотрена "Положением о Вече" и не предусматривалась при создании на форуме института спикерства и является незаконной. И затем уже следует вторая причина, которую я назвала выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 10:41 am   

Речь, Мила, вероятно идёт о прецеденте. Когда никто уже решения принять не может, а букву исполнить не удаётся при стопоре на форуме. Среди модераторов нет единого мнения, один из спикеров почти отошёл от дел, с админами, пока тоже не совсем ясно.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:00 am   

Лис писал(а):
Речь, Мила, вероятно идёт о прецеденте
Да, возможен прецедент. Однако его возможность не оспаривает того, что сказано мной выше.
Лис писал(а):
Среди модераторов нет единого мнения, один из спикеров почти отошёл от дел, с админами, пока тоже не совсем ясно.
Есть ещё Микадо, чьи невыборность и неперевыборность были признаны в момент создания этого форума. И что значит -
Лис писал(а):
никто уже решения принять не может
??? Если это действительно так, почему не идёт предвыборная компания? Не надо взваливать всю ответственность на хрупкие плечи Natari!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:16 am   

Мила писал(а):
??? Если это действительно так, почему не идёт предвыборная компания?

Так их кто - то ж должен инициировать. Причём с предложениями. ( Вероятно, какие - то вопросы пока не продуманы, связанные с тем -- а о чём собственно голосовать?)

На поверхности пока видны две проблемы, которые приводят форум к постоянному состоянию клинча: конфликт модераторов и ставший уже нормой флейм.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:19 am   

Лис писал(а):
На поверхности пока видны две проблемы, которые приводят форум к постоянному состоянию клинча: конфликт модераторов и ставший уже нормой флейм.
Конфликт модераторов - и шире - администраторов - связан в данный момент с проблемой флейма, в первую очередь. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:22 am   

Цитата:
До какого времени должен действовать режим чрезвычайной модерации?
Должен быть отменен немедленно
50%
50% [ 8 ]
Должен быть продлен до весеннего созыва вече
50%
50% [ 8 ]

Natari писал(а):
На тот момент 8 человек, принявших участие в опросе той темы (61%) выссказались ЗА продление режима до созыва Вече. Спикеры не могут игнорировать мнение большинства.

Цитата:
Узурпация (латинское usurpatio, от usurpo — захватываю, завладеваю), противозаконный захват чего-либо пли насильственное присвоение чужих прав. В сфере политики У. — противоправный захват правительственной власти или присвоение полномочий главы…

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 3:02 pm   

Рауха писал(а):
Natari писал(а):
На тот момент 8 человек, принявших участие в опросе той темы (61%) выссказались ЗА продление режима до созыва Вече. Спикеры не могут игнорировать мнение большинства.


Рауха писал(а):
Цитата:
До какого времени должен действовать режим чрезвычайной модерации?
Должен быть отменен немедленно
50%
50% [ 8 ]
Должен быть продлен до весеннего созыва вече
50%
50% [ 8 ]

За сутки ситуация с опросом изменилась. Но не опрос характеризует причины вето. Опросы - индикаторы настроения Вече.

Прошу Вече предлагать вопросы к обсуждению на созыве Вече и в процессе подготовки к перевыборам.

Добавлено спустя 18 минут 38 секунд:

Мила писал(а):
Понимаю, что смешно размахивать "дореволюционной" конституцией, но всё-таки немного помашу (чтоб прохладней было).


Цитата:
5. Стоит ли разработать и применять инструкции с четким перечнем прав и обязанностей для работников администрации?

-да 7
-нет 8

Остальным, видимо было все равно.

Вывод: не указ инструкции для Вече.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 3:38 pm   

Natari писал(а):
На тот момент 8 человек, принявших участие в опросе той темы (61%) выссказались ЗА продление режима до созыва Вече. Спикеры не могут игнорировать мнение большинства.

8:8

Natari писал(а):

За сутки ситуация с опросом изменилась. Но не опрос характеризует причины вето.

Тем не менее цитата выше ссылалась именно на мнение большинства. Честнее применять раз упомянутые критерии последовательно и до конца, а не менять их ситуативно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 3:46 pm   

Natari писал(а):
Прошу Вече предлагать вопросы к обсуждению на созыве Вече и в процессе подготовки к перевыборам.

В какой ветке, чтоб не распыляться?

***
Пока для меня ясны две вещи:
предложить новую тройку (или двойку) модераторов с учётом следующих объстоятельств --

их способности к совместной работе,
их отношению к флеймерам не взирая на лица.

***

Со спикерами чего?
С админами вроде яснее. Володя -- вечныйVery Happy , Акинари не против продолжить своё со - админство, если за него проголосуют?
Акинари писал(а):
Судьба нынешнего моего соадминства - как распорядятся голосующие, принимаю любой вариант.

***
Василий писал(а):
Конфликт модераторов - и шире - администраторов - связан в данный момент с проблемой флейма, в первую очередь.

Так из предложений и голосования по составу модеров, зная как человек относится к этой проблеме, каждый и может высказаться за более мягкую модерацию в отношении флейма или за более жёсткую.

***

Ну и конфликт Раухи, Песца, Влада, Уляшёва, Нечто... должен получит какую - то консолидированную моральную оценку от нынешнего состава Вече.

Общественное мнение -- это и может быть как поощрением, так и наказанием.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 4:00 pm   

Лис писал(а):
Так из предложений и голосования по составу модеров, зная как человек относится к этой проблеме, каждый и может высказаться за более мягкую модерацию в отношении флейма или за более жёсткую.
Это да, но не помешала бы и более явная стратегия, одобренная Вече.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 4:13 pm   

Andrew писал(а):
Тем не менее цитата выше ссылалась именно на мнение большинства.

На момент объявления вето - 25 февраля 8:38 - утра опрос показывал 8 человек как 61 % опрошенных.
Лис писал(а):
В какой ветке, чтоб не распыляться?

Думаю, можно здесь: http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4617


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 7:08 pm   

Мила писал(а):
Спикеры не могут принимать решения единолично, по результатам опросов и не имеют права накладывать вето на какие бы то ни было решения других органов управления форумом.

Этого нет в положении о вече, но с течением времени стало прецедентом. Впервые в сложившемся виде упоминается Фэстером здесь:

Фэстер писал(а):
Спикеры могут наложить вето на решение совета модераторов - и тогда созывается вече.


В том же посте Фэстер говорит о практике двухдневного превентивного бана, кстати.
Фэстер писал(а):
Решение о превентивном бане на 2 суток принимается единолично любым модератором.
Затем в течение 2 суток появляется решение совета модераторов.
Оно либо вступает в силу, либо спикеры накладывают на него вето.

Но она не прижилась тогда. Идея же вето спикеров на решения совета модераторов прижилась.

И она прижилась неспроста - потому что разумна. Она уравновешивает ветви власти. Дает дополнительную власть спикерам и остабляет почти всесильный совет модераторов, поскольку его част ные решения никто уже не сможет поставить под сомнение - вече по каждому поводу не соберешь. Так что практику я считаю разумной и легитимной по прецеденту.

Баядера участвует как может. У меня нет сомнения в ее участии. А если бы и не так - значит, спикер временно может работать и один. Без противовеса модераторам никак нельзя.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 7:18 pm   

Natari писал(а):
На момент объявления вето - 25 февраля 8:38 - утра опрос показывал 8 человек как 61 % опрошенных.

Наташа, делай что считаешь нужным для форума. Для этого тебя и избрали.
Если бы я, в свое время, будучи практически единственным, оставшимся из администрации, слушался Омелу...... Не было бы ничего, и выборы я, как просто модератор, не провел бы.
Так что прецендент есть, дерзай!!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 7:22 pm   

Мила писал(а):
Есть ещё Микадо, чьи невыборность и неперевыборность были признаны в момент создания этого форума.

Микадо не появляется. В телефонном разговоре он сказал, что ВСЕ РЕШЕНИЯ будут проходить только после его фильтровки. Пересказ мой.

Микадо по положению о вече может на решения вече накладывать вето. Может ли микадо накладывать вече и на решения спикеров как представителей вето? Это было бы логично - это бы уравновешивало власть спикеров. Вето же микадо может быть преодолено на вече конституционным большинством. И будет примерное равенство ветвей.

Однако, наш микадо последнее время не часто появляется на форуме и не вникает в суть конфликтов. В этой ситуации я полагаю, что либо Володя возвращается на форум и разбирается в конфликтах, либо функции микадо должны быть переданы.

И еще раз - считаю вето спикеров легитимным.

Парадокс здесь такой: чрезвычайные права будут даны совету, который их не хочет. Совет от них отказался.

Предлагаю следующий вариант. Спикеры и микадо прекращают действие находящегося в ступоре совета модераторов, своим решением назначают новый временный совет модераторов, действующий вплоть до созыва вече и избрания нового совета демократическим образом.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 7:35 pm   

Ахтырский писал(а):
Предлагаю следующий вариант. Спикеры и микадо прекращают действие находящегося в ступоре совета модераторов, своим решением назначают новый временный совет модераторов, действующий вплоть до созыва вече и избрания нового совета демократическим образом.

Это просто очевидно в связи со сложившимся положением. Поддерживаю.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 8:57 pm   

Ахтырский писал(а):
Предлагаю следующий вариант. Спикеры и микадо прекращают действие находящегося в ступоре совета модераторов, своим решением назначают новый временный совет модераторов, действующий вплоть до созыва вече и избрания нового совета демократическим образом.

Предлагаю не менять состав совета до выборов. Выборы можно сделать внеочередными, проведя их в ближайшие пару недель.
Не вижу обьективных причин жертвовать выборностью совета, даже на время.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 9:21 pm   

Ахтырский писал(а):
Однако, наш микадо последнее время не часто появляется на форуме и не вникает в суть конфликтов. В этой ситуации я полагаю, что либо Володя возвращается на форум и разбирается в конфликтах, либо функции микадо должны быть переданы.


Мне кажется, что это и есть первоисточник проблем WS. Причём, он назревал уже давно.
Имхо, не лежит у Владимира душа к функциям микадо.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 9:27 pm   

Natari писал(а):
Прошу Вече предлагать вопросы к обсуждению на созыве Вече и в процессе подготовки к перевыборам.

Нормальное течение досрочных выборов в условиях теперешнего режима ЧМ невозможно.
Лис писал(а):
их способности к совместной работе,
их отношению к флеймерам не взирая на лица.

Главный вопрос, традиционно, не затронут...
Лис писал(а):
Акинари не против продолжить своё со - админство, если за него проголосуют?

Едва ли. Поверхностно-потребительское отношение к форумной жизни у большинства его участников мотивируют слабо.
Лис писал(а):
Общественное мнение -- это и может быть как поощрением, так и наказанием.

Без внимательного и беспристрастного, основанного при этом на этических нормах хотя бы ЧУТЬ выше среднеобывательских - будет только фарс.
Natari писал(а):
На момент объявления вето - 25 февраля 8:38 - утра опрос показывал 8 человек как 61 % опрошенных.

В условиях досрочных перевыборов даже это не повод для вето, несущего откровенно предвзятый характер. Спикеру стоило б думать о форуме, а не о своих предпочтениях в решении не самых примитивных проблем...

Ахтырский писал(а):
И она прижилась неспроста - потому что разумна. Она уравновешивает ветви власти. Дает дополнительную власть спикерам и остабляет почти всесильный совет модераторов, поскольку его част ные решения никто уже не сможет поставить под сомнение - вече по каждому поводу не соберешь

Она разумна при условии возможности принятия независимого от разногласий в мод.совете решения.

гном писал(а):
Если бы я, в свое время, будучи практически единственным, оставшимся из администрации, слушался Омелу....

Если б хотя бы прислушивался - хуже б не было б точно...

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Vla писал(а):
Имхо, не лежит у Владимира душа к функциям микадо.

Их не так много. Но тут уже тот самый случай на горизонте замаячил...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 9:44 pm   

Рауха писал(а):
Нормальное течение досрочных выборов в условиях теперешнего режима ЧМ невозможно.

Раухе неизвестно, что режим чрезвычайной модерации ОТМЕНЕН? Он не видит, что у него больше нет админской кнопки?

"Чрезвычайка" прекратила свое действие спустя неделю после ее введения - как Рауха и требовал.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Рауха писал(а):
Едва ли. Поверхностно-потребительское отношение к форумной жизни у большинства его участников мотивируют слабо.

Туманный флейм. Кто эти "они", которые "мотивируют"? При чем тут Акинари? Непрозрачное высказывание.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Спикеры, конечно, вынесли вето. Относительно предвзятости - как обычно, имеем оценочное высказывание Раухи. Его высказывание не имеет оснований считаться в данном случае менее предвзятым, чем мнение двух спикеров.

Но вето спикеров в силу не вступило. Владимира нет на форуме. Со-админ Акинари тоже не обращает внимания на происходящее. Характерно, что Владимир и Акинари имеют точку зрения, отличающуюся от мнения спикеров.

Констатирую факт. Админы вышли из пространства технического администрирования.

Так что если у нас и чрезвычайка - то ее ввели и осуществляют админы. Совет модераторов к этому отношения не имеет.

Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:

Рауха писал(а):
Спикеру стоило б думать о форуме, а не о своих предпочтениях в решении не самых примитивных проблем...

Нет никаких оснований полагать, что спикеры думают о форуме меньше, чем Рауха.

Прошу заметить, что практически всех своих оппонентов в конфликте внутри администрации Рауха обвиняет одинаково. Его оппоненты эгоистически преследуют собственные интересы и находятся в эгоистических же заблуждениях. Рауха же, очевидно из его слов, думает исключительно о благе форума и эгоистические мотивы на его действия печати не накладывают.

Прошу заметить и другое. Обвинений подобного рода Рауха не получает даже в ответ на свои - не подкрепленные никакими фактическими данными, к слову говоря.

Считаю такой метод ведения полемики недопустимым. Это НЛП-технология, не более.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Рауха писал(а):
Она разумна при условии возможности принятия независимого от разногласий в мод.совете решения.

Рауха намекает, что спикеры неспособны вынести независимое решение? По какой же причине?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 10:30 pm   

Ахтырский писал(а):
Раухе неизвестно, что режим чрезвычайной модерации ОТМЕНЕН? Он не видит, что у него больше нет админской кнопки?

Я её вообще не замечал. Наверно, не интересно было.
То, что видел - это спикерское вето. Оно для меня "реальнее".
Ахтырский писал(а):
Туманный флейм. Кто эти "они", которые "мотивируют"? При чем тут Акинари? Непрозрачное высказывание.

Кому действительно интересно, уловить мог. Инфа достоверна. Подробности уместней от самого Акинари.
Ахтырский писал(а):
Его высказывание не имеет оснований считаться в данном случае менее предвзятым, чем мнение двух спикеров.

Считать в данном случае спикеров - дело специфическое. А основания прозрачны для любого кто в курсе. Позиция Натари в вопросе "приличий" выражалась искренне и точно.
Ахтырский писал(а):
Но вето спикеров в силу не вступило. Владимира нет на форуме. Со-админ Акинари тоже не обращает внимания на происходящее. Характерно, что Владимир и Акинари имеют точку зрения, отличающуюся от мнения спикеров.

У кого уж какие основания...

Произошедшее тянет уже на вето микадо. На пресечение попытки административного переворота. Так что его отсутствие "партию порядка" сильно печалить не должно бы.
Ахтырский писал(а):
Так что если у нас и чрезвычайка - то ее ввели и осуществляют админы. Совет модераторов к этому отношения не имеет.

Чрезвычайка определяется не присутствием админов, а щёлканьем ножниц.
Ахтырский писал(а):
Нет никаких оснований полагать, что спикеры думают о форуме меньше, чем Рауха.

Ахтырский писал(а):
Его оппоненты эгоистически преследуют собственные интересы и находятся в эгоистических же заблуждениях. Рауха же, очевидно из его слов, думает исключительно о благе форума и эгоистические мотивы на его действия печати не накладывают.

Это, конечно, криминал. Учитывая что мотивы "жертв Раухи" у них чуть ли не на лбу отпечатаны (заметны наглядней некуда).
Ахтырский писал(а):
Прошу заметить и другое. Обвинений подобного рода Рауха не получает даже в ответ на свои - не подкрепленные никакими фактическими данными, к слову говоря.

Получал бы, был бы повод...
Ахтырский писал(а):
Рауха намекает, что спикеры неспособны вынести независимое решение? По какой же причине?

Выше сказано достаточно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:14 pm   

Рауха писал(а):
То, что видел - это спикерское вето. Оно для меня "реальнее".

Тебе прекрасно известно, что спикерское вето само по себе действовать не начинает. Нужно, чтобы админы произвели соответствующие действия. Но админы у нас имеют сверхвласть - вольны исполнить или не исполнить решения модераторов или спикеров. Напомню, НИ ОДНО вето спикеров за историю форума так и не вступило в действие. Так что если чрезвычайное положение и есть - то только бутафорское.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Рауха писал(а):
Едва ли. Поверхностно-потребительское отношение к форумной жизни у большинства его участников мотивируют слабо.

Эта фраза грамматически постороена так, что смысла не просматривается. Поэтому прошу уточнить.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:19 pm   

Ахтырский писал(а):
Тебе прекрасно известно, что спикерское вето само по себе действовать не начинает.

Для кого как.
Ахтырский писал(а):
Нужно, чтобы админы произвели соответствующие действия. Но админы у нас имеют сверхвласть - вольны исполнить или не исполнить решения модераторов или спикеров. Напомню, НИ ОДНО вето спиеров за историю форума так и не вступило в действие. Так что если чрезвычайное положение и есть - то только бутафорское.

В данном конкретном случае это скорее проблема спикеров. Повторяюсь - на лицо повод ответить ветом на вето. Едва ли это кому-то полезно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:21 pm   

Рауха писал(а):
Считать в данном случае спикеров - дело специфическое. А основания прозрачны для любого кто в курсе. Позиция Натари в вопросе "приличий" выражалась искренне и точно.

Опять характерная флеймовая аргументация. Кто в курсе - им ясно, что прав Рауха и предвзяты его оппоненты. Остальные не в курсе.

Так полемика не ведется. Аргументов у моего оппонента нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:

Рауха писал(а):
Произошедшее тянет уже на вето микадо. На пресечение попытки административного переворота. Так что его отсутствие "партию порядка" сильно печалить не должно бы.

Никакого административного переворота спикеры не устраивают.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Они действуют в пределах своей компетенции.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:26 pm   

Ахтырский писал(а):
Аргументов у моего оппонента нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.

Тебе обязательно нужны цитаты из постингов Натари? Eh? (чего?)
Тебе не кажется, что это провокация, причём не только пустопорожнего флейма?

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Ахтырский писал(а):
Никакого административного переворота спикеры не устраивают.

С твоим ножничным аккомпанементом, в условиях скоропостижных перевыборов - ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:29 pm   

Рауха писал(а):
Чрезвычайка определяется не присутствием админов, а щёлканьем ножниц.

Флейм отделялся и раньше. Впрочем, меня все равно не хватит - даже на одного тебя. На тебя 10 модераторов надо при нынешних принципах модерирования. У тебя флейм содержится в каждом втором сообщении, можно сказать.

Так что до голосования вече по этому вопросу ножницы я применять если и буду - то в самых крайних случаях. В силу физической невозможности осуществлять полноценную модерацию.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Рауха писал(а):
мотивы "жертв Раухи" у них чуть ли не на лбу отпечатаны (заметны наглядней некуда).

Ахтырский писал(а):
Аргументов у моего оппонента нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:31 pm   

Ахтырский писал(а):
Флейм отделялся и раньше.

Так масштабно и целенаправленно - не припомню.
Ахтырский писал(а):
У тебя флейм содержится в каждом втором сообщении, можно сказать

В твоём понимании "флейма".
Ахтырский писал(а):
В силу физической невозможности осуществлять полноценную модерацию.

Ну да, а то б развернулся б... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:31 pm   

Рауха писал(а):
Получал бы, был бы повод...

То есть, не получает, значит и повода нет? Или просто оппоненты вежливые?

Добавлено спустя 55 секунд:

Повторяю.

Аргументов у Раухи нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:34 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть, не получает, значит и повода нет? Или просто оппоненты вежливые?

"Вежливые" в отношении Раухи? Не смешно.
Тут в избытке желающих уесть Рауху. А уж по такому-то поводу...

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:

Ахтырский писал(а):
Аргументов у Раухи нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.

Хорошо. Какие аргументы тебе нужны? Позиция Натари в вопросе этических приоритетов, по-твоему, должна быть высвечена Раухой вне зависимости от согласия Натари на эту процедуру? Может быть, всё-таки не стоит косить под того, за кого, якобы, Рауха держит себе подобных на этом форуме?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Фев 26, 2011 11:55 pm   

Рауха писал(а):
Произошедшее тянет уже на вето микадо. На пресечение попытки административного переворота.
Это про продление практики трехдневного бана за провокацию конфликтов до перевыборов, которые, видимо, совсем не за горами?

Рауха писал(а):
Учитывая что мотивы "жертв Раухи" у них чуть ли не на лбу отпечатаны (заметны наглядней некуда).
Фотографии этих отпечатков можно посмотреть (здесь)?

Рауха писал(а):
В твоём понимании "флейма".
А чьим пониманием флейма должен руководствоваться конкретно взятый модератор при отделении флейма? Своим? Чьим-то, кого-то другого, конкретного? "Едва ли не очевидным"?
Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Вс Фев 27, 2011 12:05 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 12:05 am   

Василий писал(а):
Это про продление практики трехдневного бана за провокацию конфликтов до перевыборов, которые, видимо, совсем не за горами?

Это, видимо, про усмотрение автором цитируемого поста в этом попытки покушения на свой особый статус факиха и змееборца форума, присвоенный им себе самостоятельно.

(Если кроме упомянутого в посте модератора и со-админа Акинари, любой другой модератор или Микадо сочтёт этот пост флеймом пусть снесёт его в отходы или удалит по своему размышлению).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 12:27 am   

Василий писал(а):
Это про продление практики трехдневного бана за провокацию конфликтов до перевыборов, которые, видимо, совсем не за горами?

Это про удаление "флейма" из любой темы, где что-то не понравилось Главному модеру. В условиях перевыборов...
Василий писал(а):
Фотографии этих отпечатков можно посмотреть (здесь)?

Можно. Достаточно разуть глаза и включить голову на предмет мотивированности того или иного персонажа.
Василий писал(а):
А чьим пониманием флейма должен руководствоваться конкретно взятый модератор при отделении флейма? Своим? Чьим-то, кого-то другого, конкретного? "Едва ли не очевидным"?
Smile

Ладно. Вот для тебя конкретно. Цитата.
Цитата:
Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Наиболее частые причины флейма:

1. Дружеские насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, намёки и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьёзном смысле.
2. Резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов, политических партий, идеологий и т.п.), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.
3. Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса.
4. Некоторые полемические приёмы (например, путем доведения до абсурда правильно выраженной мысли собеседника посредством подмены понятий).
5. Фразы «свысока», вызванные ошибочным определением возраста или квалификации собеседника.
6. Бросание вызова собеседнику.
7. Разные взгляды на обстоятельства, события и любые другие вещи.
8. Дебаты, полемика, демагогия, с использованием оскорбительных высказываний, не имеющие отношения к первоначальной теме.

В Интернете флейм обычно наказуем модераторами ресурса.


Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Песец писал(а):
Если кроме упомянутого в посте модератора и со-админа Акинари, любой другой модератор или Микадо сочтёт этот пост флеймом пусть снесёт его в отходы или удалит по своему размышлению

Едва ли это кому-то интересно. Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 12:46 am   

Рауха писал(а):
Можно. Достаточно разуть глаза и включить голову на предмет мотивированности того или иного персонажа.
Это очередная провокация флейма. Совершенно очевидно читается подтекст "ты не умеешь открывать глаза и включать голову, или забываешь, что это нужно делать" приблизительно равно "я намного умнее тебя". Smile
Вариант что собеседник держит глаза открытыми и голову включенной - игнорируется. Ведь не может же быть, что при все при этом у него другая точка зрения! Evil or Very Mad
Применение такого рода аргументов в споре само характеризует. dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
Ладно. Вот для тебя конкретно. Цитата.
Хорошо, вот цитата. Из википедии - пускай. Пусть там подробнее описаны причины флейма, а не дескрипторные признаки, что было бы полезнее.
Рауха писал(а):
В твоём понимании "флейма".

Давай спросим Митю, нет ли пересечений в его понимании с данным определением, когда он пишет
Ахтырский писал(а):
У тебя флейм содержится в каждом втором сообщении, можно сказать

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 12:51 am   

Рауха писал(а):
Можно. Достаточно разуть глаза и включить голову на предмет мотивированности того или иного персонажа.

Повторяю.

Аргументов у Раухи нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 12:55 am   

Василий писал(а):
Пусть там подробнее описаны причины флейма,
Поправлюсь, причины в тему, так как речь о провокации флейма. Кто создает причины, тот провоцирует флейм. И наказание может быть, строго говоря не за флейм (это явление неиндивидуальное), а за провокацию или поддержание флейма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 12:57 am   

Ахтырский писал(а):
Аргументов у Раухи нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.
Ветку не читал и не буду.
Прочитал этот последний пост и объявляю полный ППКС!
Вот бы еще Акинари убедить


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:02 am   

Василий писал(а):
Это очередная провокация флейма. Совершенно очевидно читается подтекст "ты не умеешь открывать глаза и включать голову, или забываешь, что это нужно делать" приблизительно равно "я намного умнее тебя".

Или прямее - включай голову и разувай глаза, тогда поймёшь сам. Потому что едва ли глуп настолько, чтоб не суметь этого.
Василий писал(а):
Пусть там подробнее описаны причины флейма, а не дескрипторные признаки, что было бы полезнее.

Цитата:
Флейм (от англ. flame — огонь, пламя) — «спор ради спора», обмен сообщениями в местах многопользовательского сетевого общения (напр. интернет-форумы, чаты и др.), представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры. Иногда применяется в контексте троллинга, но чаще флейм вспыхивает просто из-за обиды на виртуального собеседника.

Этого мало?
Василий писал(а):
Давай спросим Митю, нет ли пересечений в его понимании с данным определением, когда он пишет
Ахтырский писал(а):
У тебя флейм содержится в каждом втором сообщении, можно сказать

Вот пусть и укажет на отход от темы, оскорбления и разжигание. Конкретно и точно, не вставая на позицию перманентно оскорбляемого любым не понравившимся словом существа.
Ахтырский писал(а):
Повторяю.

Аргументов у Раухи нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.

Повторяю, какие тебе нужны аргументы? Не касающиеся мотивации того или иного персонажа, и при этом никак не "оскорбляющие" с твоей теперяшней особой точки зрения? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:07 am   

Рауха писал(а):
Или прямее - включай голову и разувай глаза, тогда поймёшь сам. Потому что едва ли глуп настолько, чтоб не суметь этого.
А если "включаю" и "разуваю", и вижу другое, чем ты?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:12 am   

Джентельмены! Пора уже вас отстранять до выборов, иначе ЖОПА!!!


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:27 am   

гном писал(а):
Пора уже вас отстранять до выборов
Ура! Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:28 am   

Василий писал(а):
А если "включаю" и "разуваю", и вижу другое, чем ты?

Спокойно сравниваем результаты. Не выискивая попусту "флейм".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:29 am   

Рауха писал(а):
Спокойно сравниваем результаты. Не выискивая попусту "флейм".

Тогда флейм в выборе выражений.

За выбором выражений тоже стоит некая реальность.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:33 am   

гном писал(а):
Джентельмены! Пора уже вас отстранять до выборов, иначе ЖОПА!!!

Think (надо подумать)
Отношение к этому предмету бывает разным. Правильное, думаю, это когда им пользуются по назначению не выдумывая лишних функций.
Тут, в неанонсируемых разделах заведомая "клоака". Любителям "чистого воздуха" сюда вообще лезть не обязательно.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Василий писал(а):
Тогда флейм в выборе выражений.

За выбором выражений тоже стоит некая реальность.

Не лишним бывает эту реальность воспринимать спокойно и не предвзято. "Академичность" или "богемность" - та же хрень что и "подонство". Стилистические изыски ... да что там, ты ж и так сам прекрасно всё не хуже меня понимаешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:41 am   

Рауха писал(а):
Не лишним бывает эту реальность воспринимать спокойно и не предвзято.
Тут и поспорить не с чем. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:44 am   

Василий писал(а):
Тут и поспорить не с чем. Smile

Да и не надо, может быть, а? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 1:46 am   

Рауха писал(а):
Да и не надо, может быть, а?

Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 2:32 am   

Рауха писал(а):
"Вежливые" в отношении Раухи? Не смешно.

Ты мне нагрубил сегодня несколько раз. Я тебе - ни одного.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Рауха писал(а):
Позиция Натари в вопросе этических приоритетов, по-твоему, должна быть высвечена Раухой вне зависимости от согласия Натари на эту процедуру?

Тогда незачем было говорить о ее предвзятости. Это как назвать человека "лжецом" и не объяснить, за что. Ты ее обвинил - голословно - в этической неполноценности.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Рауха писал(а):
Достаточно разуть глаза и включить голову на предмет мотивированности того или иного персонажа.

Аргументов у Раухи нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Рауха писал(а):
3. Неаргументированная критика или насмешка, например, по поводу тезисного высказывания, без выдвижения антитезиса.

Вот тебе из твоего определения. О множестве твоих высказываний только за сегодняшний день.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Прямая провокация флейма сама по себе является в этом случае флеймом.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 2:45 am   

Ахтырский писал(а):
Ты мне нагрубил сегодня несколько раз. Я тебе - ни одного.

По твоим же критериям ты только и делаешь в отношении меня, что "грубишь".
Таким вот нелепым и безосновательным образом как -
Ахтырский писал(а):
Аргументов у Раухи нет. Только указания на умственную, моральную и иную неполноценность оппонентов.

Это даже предвзятостью интерпритации не назвать. Просто чистый флуд.
Ахтырский писал(а):
Тогда незачем было говорить о ее предвзятости. Это как назвать человека "лжецом" и не объяснить, за что. Ты ее обвинил - голословно - в этической неполноценности.

Если она поняла это так же - давай я с ней на эту тему и поговорю. А твоё посредничество мне нужным не видится совершенно. Если ты не способен воспринять её вполне отчётливую позицию - выводы о своей "этической неполноценности" делай без моей помощи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 2:48 am   

Рауха писал(а):
Повторяю, какие тебе нужны аргументы? Не касающиеся мотивации того или иного персонажа, и при этом никак не "оскорбляющие" с твоей теперяшней особой точки зрения?

А кто тебя просит мотивацию обсуждать? Твою возможную мотивацию ведь я не обсуждаю. И Василий не обсуждает. Приводи аргументы. Возможно, Декарту просто НРАВИЛОСЬ резать лягушек - и для этого он создал всю свою систему, в которой животные оказались автоматами. Но это - не аргумент в споре с Декартом. Это провокация к флейму.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Рауха писал(а):
Тут, в неанонсируемых разделах заведомая "клоака". Любителям "чистого воздуха" сюда вообще лезть не обязательно.

И зачем же тут клоаку надо было устраивать? Может быть, хватит уже? Пора проветрить?

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Рауха писал(а):
"Академичность" или "богемность" - та же хрень что и "подонство". Стилистические изыски ... да что там, ты ж и так сам прекрасно всё не хуже меня понимаешь.

А амеба - то же самое, что дельфин. Слово из трех букв на заборе - то же самое, что индийская рага на несколько часов.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Рауха писал(а):
По твоим же критериям ты только и делаешь в отношении меня, что "грубишь".
Таким вот нелепым и безосновательным образом как -

Никакой грубости тут нет. только констатация факта - которая не свидетельствует о твоей неполноценности. Только о том, что ты в качестве аргумента отсылаешь к неполноценности оппонента.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Рауха писал(а):
Если ты не способен воспринять её вполне отчётливую позицию - выводы о своей "этической неполноценности" делай без моей помощи.

Ты говорил - надо, конечно, цитату поискать, может быть, сам найдешь? - что решение Natari было продиктовано... чем?

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

Рауха писал(а):
Спикеру стоило б думать о форуме, а не о своих предпочтениях в решении не самых примитивных проблем...

И как это называется?

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

Получается, что "вполне отчетливая позиция спикера", с точки зрения Раухи, обусловлена не ее мыслями о форуме, а некими "своими предпочтениями". Аргументация у Раухи отсутствует. Только "опускание" оппонента.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 2:05 pm   

Ахтырский писал(а):
А кто тебя просит мотивацию обсуждать?

Тот, кто откровенно демонстрирует причины своих не только для него значимых решений. Не просит даже, а навязчиво требует.
Ахтырский писал(а):
Твою возможную мотивацию ведь я не обсуждаю.

Кто-то запрещает? Eh? (чего?) Иные пробуют. Жаль, очень не часто успешно.
Ахтырский писал(а):
Возможно, Декарту просто НРАВИЛОСЬ резать лягушек - и для этого он создал всю свою систему, в которой животные оказались автоматами. Но это - не аргумент в споре с Декартом. Это провокация к флейму.

Этическая выхолощенность картезианства - это аргумент, причём едва ли не основной. А большая часть иного - либо дополнения к нему, либо бессмысленные "альтернативные" ментальные конструкции, не дотягивающие даже до симметричности с картезианством.
Ахтырский писал(а):
И зачем же тут клоаку надо было устраивать? Может быть, хватит уже? Пора проветрить?

А не перейти ли нам на внутривенное питание? Эстетично и гигиенично. А общая атрофия организма - это так, незначительные издержки.
Ахтырский писал(а):
А амеба - то же самое, что дельфин. Слово из трех букв на заборе - то же самое, что индийская рага на несколько часов.

Примитивное эстетство - рангом ниже чем три буквы на заборе. Потому как и уродливей, и лживей, и бестолковей.
Ахтырский писал(а):
Никакой грубости тут нет. только констатация факта - которая не свидетельствует о твоей неполноценности. Только о том, что ты в качестве аргумента отсылаешь к неполноценности оппонента.

По твоим критериям именно это и является "указанием на всяческую неполноценность". ha-ha (ха-ха-ха) Razz
Ахтырский писал(а):
Ты говорил - надо, конечно, цитату поискать, может быть, сам найдешь? - что решение Natari было продиктовано... чем?

Предвзятостью. Обсуждение только с фактического согласия Натари, и, очень хотелось бы, без присутствия дефективного морализаторства.
Ахтырский писал(а):
И как это называется?

Указанием на возможную (вполне) причину административного решения весьма сомнительной конструктивности.

Ахтырский писал(а):
Аргументация у Раухи отсутствует

Только с точки зрения Ахтырского. Обоснованной на уровне ниже плинтуса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 5:58 pm   

Ахтырский писал(а):
Баядера участвует как может. У меня нет сомнения в ее участии.

Подтверждаю. Ната участвует и предлагает варианты развития ситуации и действия спикеров до созыва Вече.
гном писал(а):
дерзай!!!

Спасибо за поддержку.
Ахтырский писал(а):
Но вето спикеров в силу не вступило. Владимира нет на форуме.

+
Вето в силу не вступило. Спикеры, как и Совет, в состоянии неопределенности и ожидания.

Рауха писал(а):
Обсуждение только с фактического согласия Натари, и, очень хотелось бы, без присутствия дефективного морализаторства.

Осмелюсь предположить, что тема этического здоровья Natari в рамках обсуждения текущего положения дел на форуме не существенна.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 9:46 pm   

Не считаю своё решение наилучшим, но давайте поступим следующим образом:

1. Я прошу в течение недели (с 28 февраля по 6 марта - прощёное воскресенье, кстати) Рауху и Митю прекратить исполнение функций модераторов и постараться примириться. Если этого не произойдёт, перевыборы модераторов посреди срока неизбежны. Мне стыдно, что после 3.5 лет существования сообщества продолжаются кризисы обустройства.

2. Я прошу Митю и Василия оперативно составить кодекс для участников и модераторов по темам: 1) грубость; 2) флейм; 3) упрямая некомпетентность; 4) софистика; 5) холивар. Он составит основу для обсуждения и голосования Вече. Если обсуждение будет проходить буйно, временно введём ЧМ.

3. Поскольку все эти темы старые, затягивать незачем: срок обсуждение - до 13 марта, голосование - с 14 по 20 марта.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Фев 27, 2011 10:14 pm   

Natari писал(а):
Осмелюсь предположить, что тема этического здоровья Natari в рамках обсуждения текущего положения дел на форуме не существенна.

"Этическое здоровье" - формулировка Ахтырского. Я писал только о предвзятой (едва ли не очевидным образом) позиции. На обсуждении как не настаивал так и не настаиваю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 2:26 am   

Мой ответ Владимиру и обращение к форуму - в новой ветке "Конституционный кризис на форуме".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 12:34 pm   

Владимир писал(а):
Я прошу Митю и Василия оперативно составить кодекс для участников и модераторов по темам: 1) грубость; 2) флейм; 3) упрямая некомпетентность; 4) софистика; 5) холивар. Он составит основу для обсуждения и голосования Вече...
Поскольку все эти темы старые, затягивать незачем: срок обсуждение - до 13 марта, голосование - с 14 по 20 марта.
Василий писал(а):
Мне кажется, в недельной паузе для Мити и Сергея особого смысла нет, лучше оставить модераторский совет как есть... Имхо, надо подготовиться к перевыборам и провести их.
(отсюда)
Процедурный вопрос: перевыборы предлагается проводить по причине усталости, психологической несовместимости членов администрации, их неуверенности в доверии к их решениям со стороны Вече или с целью реформы принципов самоуправления форума?

Если модераторы и спикер отказываются исполнять техническую работу и просят заменить их на занятых ими сейчас постах - это одно. Заставлять их в такой ситуации заниматься текстом о нормах общения на форуме негуманно.
Если же они не уверены в том, что Вече доверяет им, как прежде - это иное. Тогда просьба к собравшимся уходить со своих постов модераторам о подготовке текста для обсуждения на Вече - просьба не по адресу.
А если перевыборы - попытка борьбы с кризисом в системе самоуправления, то подготовка текста о нормах общения на форуме сейчас вообще не ко времени.
Подготовка текста "кодекса" и перевыборов - несовместимые занятия.

Также с трудом представляю себе модерирование форума модераторами, один из которых заявляет, что их взгляды
Цитата:
на текущее положение дел на форуме и на его будущее... принципиально различны. И, как показывают события, примирены они быть не могут
Даже меньшие противоречия между администраторами могут повысить истероидность форума запредельно. А в условиях, когда один модератор требует бана или изоляции другого, доверие им форума - недомыслие.

Natari писал(а):
Спикеры, как и Совет, в состоянии неопределенности и ожидания.
Если модераторы и спикер, высказавшиеся за перевыборы, устали, если они сомневаются в доверии избирателей - можно уйти в отставку, не пытаясь увести за собой всю администрацию. Если же готовится реформа самоуправления - тогда в сей момент не до борьбы с флеймом. Оставьте это тем, кто придёт потом, и начинайте подготовку к перевыборам.

Добавлено спустя 37 минут 49 секунд:

Лучше бы сейчас прозвучал не "кодекс", адресованный администрацией к рядовым пользователям, а напутствие рядовых пользователей тем, кто решится идти работать в самоуправлении "нас ради человек"))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 1:17 pm   

Владимир писал(а):
2. Я прошу Митю и Василия оперативно составить кодекс для участников и модераторов по темам: 1) грубость; 2) флейм; 3) упрямая некомпетентность; 4) софистика; 5) холивар. Он составит основу для обсуждения и голосования Вече. Если обсуждение будет проходить буйно, временно введём ЧМ.

А не лучше бы было попросить Ахтырского и Рауху независимо друг от друга подготовить комплексные предложения по кодексу.
Их взгляды на будущее форума разнятся, вот пусть, так как их позиции непримиримы, и представят на голосование вече свои программы.
Тогда народ и выскажет свое мнение, и чье предложение будет выбрано, тот и предложит на голосование свой состав совета модераторов.
Владимир писал(а):
Я прошу в течение недели (с 28 февраля по 6 марта - прощёное воскресенье, кстати) Рауху и Митю прекратить исполнение функций модераторов

Конечно, пусть займутся программами. Достаточно для модерирования Василия и Акинари.



Последний раз редактировалось: гном (Пн Фев 28, 2011 1:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 1:39 pm   

Лично я жду от этой ситуации в позитивном ключе появление здорового зерна.

В ситуативной данности для меня -- практика критерий истины. То что работает в плане нормальной жизнедеятельности форума -- пусть то и живёт. А то, что тормозит -- есть плевелы. И место им в соответствующем месте. Вот и вся пока моя математика.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 6:04 pm   

Лис писал(а):
Лично я жду от этой ситуации в позитивном ключе появление здорового зерна.

---ждите отвееетта-----ждиттее ответтаа----жжжждиттте отввеетта....... Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 6:54 pm   

Лис писал(а):
В ситуативной данности для меня -- практика критерий истины. То что работает в плане нормальной жизнедеятельности форума -- пусть то и живёт. А то, что тормозит -- есть плевелы. И место им в соответствующем месте. Вот и вся пока моя математика.

Математика-то вся, но дальше твоё решение. Сейчас на WS практически обозначились два направления стиля общения - по Ахтырскому, и по Раухе.
Эти стили не имеют компромиссов и не смешиваются, подобно воде и подсолнечному маслу.
Выбирай! И это будет твоя личная эмпирика, а не только математика.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 9:24 pm   

Лена писал(а):
--ждите отвееетта-----ждиттее ответтаа----жжжждиттте отввеетта....... Neutral

Пока окончательно не уснёте...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 11:17 pm   

Лена писал(а):
---ждите отвееетта-----ждиттее ответтаа----жжжждиттте отввеетта.......

Neutral какая волна? укв --- дв --- кв? тчк...км...пк...ультрафиолет...и тд.

Vla писал(а):
Сейчас на WS практически обозначились два направления стиля общения - по Ахтырскому, и по Раухе.

Эти стили не имеют компромиссов и не смешиваются, подобно воде и подсолнечному маслу.

Я то надеюсь, что лучшее от Ахтырского и Раухи останется, а худшее канет в лету.

Ну, скажем, уши Мити и борода Раухи)))


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 11:49 pm   

Лис писал(а):
Ну, скажем, уши Мити и борода Раухи)))

Увы, вопрос в "ушах"... Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 11:55 pm   

Лис писал(а):
Я то надеюсь, что лучшее от Ахтырского и Раухи останется, а худшее канет в лету.
Ну, скажем, уши Мити и борода Раухи)))

Не растворяются взаимно вода и масло. Если взбить в миксере, то вроде бы вот она, смесь, ан нет, это эмульсия. Постоит, постоит в стакане, и вновь разделяется.

Так же и эти два стиля общения. Ведь уже несколько лет наблюдаем чуть с разных ракурсов одну и ту же проблему!

По Раухе живём уже несколько лет. Имхо, так себе жизнь. Может пора попробовать жить по Ахтырскому и посмотреть, что будет за жизнь?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 12:01 am   

Vla писал(а):
Может пора попробовать жить по Ахтырскому и посмотреть, что будет за жизнь?

Вла будет нравиЦЦо. Даже когда самому Ахтырскому тошно станет...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 10:12 am   

Лис писал(а):
Ну, скажем, уши Мити и борода Раухи)))

Что получится, если скрестить ежа со змеёй? Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 11:49 am   

Вот они, млин, издержки демократии.

Как вникну, напишу подробнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 5:30 pm   

Лена писал(а):
Что получится, если скрестить ежа со змеёй?

Колючая проволока?
Иоанн писал(а):
Вот они, млин, издержки демократии.

Иоанн, издержки есть не только у демократии, разве не так?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 10:59 pm   

Лена писал(а):
Что получится, если скрестить ежа со змеёй? Wink

И как называется гибрид зайца с собакой? crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 10:32 am   

Рауха писал(а):
И как называется гибрид зайца с собакой? crazy (ум зашёл за разум)

Не знаю, просвети, желательно без намёков на отключение/включение головы Embarassed
А вот колючая проволока это про нас, мы, глядя на тебя с Митяем, как те мышки, которые плакали, кололись, но продолжали жрать кактус Crying or Very sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 11:27 am   

Странное ощщущение. Что ты вот сейчас чего - то написал: и что - то изменится. Представления дурацкие. Действительно. Ничего не изменится. Просто на несколько битов колючей проволоки будет больше. Или луча.

Хотелось бы луча.
Лена писал(а):
Не знаю, просвети, желательно без намёков на отключение/включение головы

Лена! Ты воплощение 28 панфиловцев. Героиня. Very Happy

Вот не скажет тебе Рауха ничего. Будет как обычно нарезку из великих откровений флудо -- флеймовых рассказывать. Условно там. Платформу идейную под свой флейм дикий подкладывать.Там фразочка. Там стёжечка. То есть буквы то будут, а вот ответа не будет. Попросит карт - бланш у администраниции на право грязью поливать ближнего потому - что видит он много и знает очень много! Только ему лично. Идейно и административно.

Рауха -- прекрасный человек в жизни! старушку через дорогу переведёт. Детям -- цветы! Панфиловцам -- морожено. Я в это верю и знаю. А на сайте ведёт себя как тролль. Очень квалифицированно. С высокими лозунгами о прекрасном. Есть такие нотки в человеческой психике. Вот на них и едет.

И столько лет мы такого тролля грели. Вот уж жители деревни Глупова. Привет Салтыков - Щедрин.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 11:47 am   

Лис писал(а):
Попросит карт - бланш у администраниции на право грязью поливать ближнего потому - что видит он много и знает очень много! Только ему лично. Идейно и административно.
Объективности ради напоминаю, что право модерировать мы дали Раухе сами на общефорумских выборах; право "поливать" было им не испрошено у администрации, а узаконено общим голосованием Вече о "формате общения"; требование модераторов о предоставлении им особых админских прав было выдвинуто другими модераторами, без участия Раухи; правом выносить предупреждения о возможном бане и правом банить Рауха в течение недели "чрезвычайной модерации" при всей своей "корпоративной солидарности" не воспользовался ни разу; продолжения модерировать в чрезвычайном режиме он не требует.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 12:30 pm   

Лис
По-твоему выходит, что Рауха просто троллит ради собственного удовольствия. И больше тут выдумывать нечего. Ничего другого за его действиями быть не может.
Это о твоём "диагнозе, Лисонька. Sad Ты самых элементарных вещей не понимаешь. Которые нет смысла объяснять, потому что если нет их понимания, значит их место занято какой-нибудь мировоззренческой чушью, может быть, в твоём случае, сентиментально-жалистливаго характера. Которую ты считаешь "главной" патамушта. И от которой постараешься не отказаться несмотря ни на что, сколько тебе не объясняй, что ни для чего кроме откармливания паразитов в голове она не годиться. Мне не хочется этого делать. И подкармливать эту чушь не хочется тоже.
Лис писал(а):
Вот не скажет тебе Рауха ничего.

И останется Лена непросвещённой, как там этот гибрид называется.
Crying or Very sad bomb (щас лопну!) И как следует называть существо с заячьими повадками активно взявшееся нести партрульно-сторожевую службу так и останется тайной. horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 12:45 pm   

Мила писал(а):
Объективности ради напоминаю, что право модерировать мы дали Раухе сами на общефорумских выборах; право "поливать" было им не испрошено у администрации, а узаконено общим голосованием Вече о "формате общения";

Субъективности ради, Мила. Говорю так как думаю пока ещё плюрализм мнения на форуме. Ты думаешь, что я не вижу положительных качеств Сергея? Вижу. Ведёт себя на форуме как тролль.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 12:52 pm   

Рауха писал(а):
И как следует называть существо с заячьими повадками активно взявшееся нести партрульно-сторожевую службу так и останется тайной.
Мартовский Заяц?


(первый слева)


(парящий в центре)

Как приятно иногда оффтопить.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Лис писал(а):
Ведёт себя
Это бихевиоризм. Зри в корень!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 12:58 pm   

Лис писал(а):
Ведёт себя на форуме как тролль.

Пишет то, чего не хочется читать Лису, и не только Лису. С такими надо что-то делать. Это аксиома, Лис её знает.
Мила писал(а):
Мартовский Заяц?

Один из родителей этого мог бы быть какой-нибудь мотылёк. Гибрид возможен, но не с собакой.
Поиск стоит ограничить фольклёрным ареалом первой, лениной загадки. Математика уродня "А и Бе сидели на трубе".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 1:02 pm   

Мила. Мне тоже кто - не нравится на форуме. Его позиция. Вместе с тем я же не делаю так, чтоб его не было на форуме?

Есть такое ясное учение в христианстве про обличение. Это когда "хамят" только один раз. У тебя такое - то и такое - то греховное заболевание. Смысла в многовековых разговорах нет. Если хочет -- человек услышит. Не хочет не услышит.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 1:35 pm   

В Давыдове был один мальчик. Орал, харкал во все стороны (иногда прицельно), ел землю, издавал разные утробные звуки, оскорблял, толкал, бил мать (будучи выше её на голову) практически всё время своего бодрствования. К нему были "приставлены" мальчишки-волонтёры, которые, когда надо, не подпускали его к матери, давали подзатыльники со всей своей мальчишеской дури, если мать ему подворачивалсь под руку, сидели вокруг него, когда он сидел на скамейке на службе в храме. А там принцип: дети должны быть на всех службах. Они и были. И он тоже. Кашлял, орал, чихал, харкал, размазывал сопли, но сидел. Когда мальчишки в момент его особых всплесков пододвигались к нему, он поднимал ладонь: я-де справлюсь сам. Иногда мальчикам приходилось выводить его из храма. Потом снова приводили.
Были ребята, которые во время службы ходили по храму с разными нелепыми вопросами. Один всё время кричал на мать "Погладь! Погладь!", чтобы она ласкала ему спину...
И все "ходили под Богом".

Эта ветка - не место для такого разговора, конечно.
Я по несколько раз в день перечитываю изречение, которое висит сейчас в шапке форума: "Кто возбраняет устам своим пересуждать, тот хранит сердце свое от страстей. А кто хранит сердце свое от страстей, тот ежечасно зрит Господа". (Исаак Сирин)
Охлаждает горячую голову.

А корень в рассказанном мной - не то, что всем позволялось всё, а вот в чём. В Давыдовском лагере собираются люди, которые кардинально меняют свою жизнь. Если не признавать эту изначальную составляющую - тогда надо ехать в дом отдыха или на пикничок какой-нибудь, наверное. При мне одна волонтёрка сбежала в первый же день, кстати.
Ну очень аллегорическая история)))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 1:37 pm   

Лис писал(а):
Есть такое ясное учение в христианстве про обличение. Это когда "хамят" только один раз.

А дальше - просто не считают братом. После того, как "хамство", смысл которого дошёл до предела понимания, как об стенку горох...
Лис писал(а):
Не хочет не услышит.

И тогда с ним - как с посторонним, как с внешним объектом, в положение которого он поставил себя сам, и доброворльно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 1:54 pm   

Мила, пример твой хороший. Но проверь это на себе. "Не желай другому, что не желаешь себе". Я к тому, что милость Раухи сменится по отношению к тебе и он будет против тебя лично орать, харкаться, бить указкой по голове, брызгать слюной, называть полной дурой с ограниченными способностями и восприятиями и всеми силами стараться выжить с форума в честной утюжной борьбе.

И право выводить из церкви с помощью кнута со времён Христа в руках субъективной истины людей, которые часто сильно ошибаются. И иногда тунеядцев Бродских подвергают остракизму.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 2:05 pm   

Мила писал(а):
Ну очень аллегорическая история)))

Ну так и нам нужно принять единое правило по аналогии:
Мила писал(а):
В Давыдовском лагере собираются люди, которые кардинально меняют свою жизнь.

На форуме ВС собираются люди, которые стремятся к духовному обновлению и росту
А иначе, по аналогии:
Мила писал(а):
Если не признавать эту изначальную составляющую - тогда надо ехать в дом отдыха или на пикничок какой-нибудь, наверное.

Надо отсылать в Контакт и т.д.
Самое главное, что уже готовы волонтеры, которые будут контролировать и измерять духовный уровень пользователей. А если не захочет тот или иной пользователь духовно расти, начнет "кричать, визжать и плеваться",
Рауха писал(а):
И тогда с ним - как с посторонним, как с внешним объектом, в положение которого он поставил себя сам, и доброворльно.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 9:33 pm   

Мила писал(а):
Объективности ради напоминаю, что право модерировать мы дали Раухе сами на общефорумских выборах; право "поливать" было им не испрошено у администрации, а узаконено общим голосованием Вече о "формате общения"; требование модераторов о предоставлении им особых админских прав было выдвинуто другими модераторами, без участия Раухи; правом выносить предупреждения о возможном бане и правом банить Рауха в течение недели "чрезвычайной модерации" при всей своей "корпоративной солидарности" не воспользовался ни разу; продолжения модерировать в чрезвычайном режиме он не требует.

Как дали, так и заберём, набравшись опыта. Выдвину свою кандидатуру на должность модератора. Проголосуешь за меня, Мила?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 12:26 am   

Vla писал(а):
Проголосуешь за меня, Мила?

Проголосуй, Мила. Я, может быть, тоже. Маразм должен смотреться наглядно. Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 1:45 pm   

Vla писал(а):
Проголосуешь за меня, Мила?
Рауха писал(а):
Проголосуй, Мила.
У нас уже есть ветка о выборах))).

Перевыборы, о которых так долго говорили модераторы, свершатся или нет? Это пока неясно и пока любопытно.
О каких кандидатах можно сейчас говорить, не предаваясь сладкому флейму?

Добавлено спустя 1 час 8 минут 45 секунд:

25 февраля.
Ахтырский писал(а):
Ну, кажется, уже только перевыборы помогут.
Ахтырский писал(а):
Короче, заколебало. Перевыборы.
Кораблик писал(а):
Very Happy Very Happy аpplause (браво) аpplause (браво) Very Happy аpplause (браво) Very Happy Confused Agree (я - за) Agree (я - за) Agree (я - за) close_theme (закрыть тему) gathering (посидим-обсудим)
Всё всё, предлагаю начать революцию с требованиями политичсеких реформ и принятия новой Конституции.
Похоже время для перемен пришло.
Василий писал(а):
Перевыборы по-любому должны состояться быстро.
Natari писал(а):
Перевыборы в кратчайшие сроки.

26 февраля.
Natari писал(а):
Прошу Вече предлагать вопросы к обсуждению на созыве Вече и в процессе подготовки к перевыборам.

27 февраля.
Владимир писал(а):
Я прошу в течение недели (с 28 февраля по 6 марта - прощёное воскресенье, кстати) Рауху и Митю прекратить исполнение функций модераторов и постараться примириться. Если этого не произойдёт, перевыборы модераторов посреди срока неизбежны.


Ещё есть шанс избежать досрочных перевыборов. По предложенной Владимиром схеме перевыборы модераторов будут, если Митя и Рауха не смогут примириться на форуме до воскресенья.
Пожалуйста, Митя, Рауха, скажите об этом конфликте вот что: при каких обстоятельствах возможно ваше примирение?

Добавлено спустя 2 часа 57 минут 19 секунд:

И пожалуйста, Рауха, не спеши "сваливать отсюда".

Некоторые из соплежуев и молчальников, я думаю, молчат совершенно не с однозначным смыслом)). Бывает, громче звучит улюлюканье, но улюлюкают-то не все. Ты же понимаешь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 6:52 pm   

Мила писал(а):
Перевыборы, о которых так долго говорили модераторы, свершатся или нет? Это пока неясно и пока любопытно.

Об этом надо спросить у микадо. Жду его ответа на мои предложения. Если его ответ - отрицательный, то форум следует считать монархическим. И пусть тогда сам микадо и назначает модератором, кого хочет.
Мила писал(а):
Пожалуйста, Митя, Рауха, скажите об этом конфликте вот что: при каких обстоятельствах возможно ваше примирение?

По-моему, мы не ссорились. И речь может идти не о примирении, а о согласовании подходов к модерации. Этой темы разговор касается сразу во многих активных сейчас ветках.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 6:59 pm   

Ахтырский писал(а):
форум следует считать монархическим. И пусть тогда сам микадо и назначает модератором, кого хочет.
Между нами, это не трагедия.
sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!) sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:05 pm   

Яник писал(а):
Между нами, это не трагедия.

А у тебя эта позиция только в отношении форума или ты стал монархистом? Считаешь ли ты, что страны Запада должны стать абсолютными монархиями?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:12 pm   

Ахтырский писал(а):
А у тебя эта позиция только в отношении форума или ты стал монархистом?
Только в отношении данного конкретного микады.
Я могу доверить ему скипетр.
Собственно, он 3,5 года де-факто обладал соответствующими правами. И ни разу не злоупотребил (ИМХО; некоторые не согласны, но это их проблемы)
Уточню, что я не выдвигал никаких предложений, а только сказал: это не трагедия.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:18 pm   

Vla писал(а):
Иоанн, издержки есть не только у демократии, разве не так?


Да, безусловно!

Просто те самые люди, которые когда-то давно обвиняли орг в сложности правил теперь создали такую систему, разобраться в которой непросто даже мне. Smile
Вот я и не удержался от иронии. Confused
Режим чрезвычайной модерации. Вето на отмену режима чрезвычайной модерации... Ужас. Как звучит-то!

А по существу я поддерживаю Наташу.

Если судить по одной моей ветке о Сахарове, все сползает в безудержный флейм и неконтролируемый офф-топ настольско быстро, что автору темы остается только руками развести.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 10:55 pm   

Иоанн писал(а):
Если судить по одной моей ветке о Сахарове, все сползает в безудержный флейм и неконтролируемый офф-топ настольско быстро, что автору темы остается только руками развести.

Альтернатива - две-три хвалебных реплики, после которых никаких комментариев, тебя б устроила б больше?
Статья добротная. Но для этого ресурса совершенно не острая. У немногих готовых что-то по существу оспорить готовности рискнуть нет. Учёные, и не банами и модераторскими окриками, а опытом общения на форуме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 11:18 pm   

Рауха писал(а):
У немногих готовых что-то по существу оспорить готовности рискнуть нет. Учёные, и не банами и модераторскими окриками, а опытом общения на форуме.

Можно уточнить, что (кто) именно и какими именно методами обучил этих "немногих, готовых что-то по существу оспорить"? И с каким именно риском сопряжено возражение по существу?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 11:40 pm   

Ахтырский писал(а):
Можно уточнить, что (кто) именно и какими именно методами обучил этих "немногих, готовых что-то по существу оспорить"?

Всех надо перечислить? Степень участия и способ обучения указать? Ссылки, даты, явки, адреса?
Ахтырский писал(а):
И с каким именно риском сопряжено возражение по существу?

Рауха писал(а):
У немногих готовых что-то по существу оспорить

Характерная "корректировка" выражения. Как бы и не радикальная, и в то же время полностью меняющая смысл...



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Мар 03, 2011 11:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 11:41 pm   

Ахтырский писал(а):
Можно уточнить, что (кто) именно и какими именно методами обучил этих "немногих, готовых что-то по существу оспорить"? И с каким именно риском сопряжено возражение по существу?
Вот объясни мне, Митя, ты в самом деле ждешь ответов? И эти ответы тебе в самом деле интересны?
Brick wall (бьюсь - никак)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 11:44 pm   

Яник писал(а):
Вот объясни мне, Митя, ты в самом деле ждешь ответов? И эти ответы тебе в самом деле интересны?

Неужели ты не такой, как Яник? Shocked Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 12:16 am   

Ахтырский писал(а):
Можно уточнить, что (кто) именно и какими именно методами обучил этих "немногих, готовых что-то по существу оспорить"? И с каким именно риском сопряжено возражение по существу?
Что это, если не предложение перейти на личности?
Рауха писал(а):
что-то по существу оспорить
Ахтырский писал(а):
возражение по существу
"Что-то (оспорить по существу)" и "возражения по существу" - да, это явная деформация смысла.

"Дама сдавала в багаж
Диван,
Чемодан,
Саквояж,
Картину,
Корзину,
Картонку
И маленькую собачонку...

...Собака-то как зарычит,
А барыня как закричит:
- Разбойники! Воры! Уроды!
Собака - не той породы!..

...Однако
За время пути
Собака
Могла подрасти!"

Добавлено спустя 16 секунд:

Smile

Добавлено спустя 16 минут 39 секунд:

Вообще советовала бы не забывать про синтаксис - ради большего взаимопонимания и меньших разночтений.
И душить в себе манипуляторов! Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 12:49 am   

Мила писал(а):
Что это, если не предложение перейти на личности?

Милочка, это каждый понимает в меру своей испорченности Smile это вообще не предложение, IMHO, а ирония по поводу безапелляционного заявления
Рауха писал(а):
У немногих готовых что-то по существу оспорить готовности рискнуть нет.

Пара придуманных за минуту оспариваний статьи по-существу, или возражения по существу (извините, я что-то разницы не улавливаю) ha-ha (ха-ха-ха)
* "Сахаров был хороший человек, но на "светлую миссию" в Андреевском смысле не тянет"
* "Сахаров имел светлую миссию, но судя по результатам, ее провалил",
* Сахаров имел темную миссию изобретения водородной бомбы, но был духовно спасен вмешательством из высших миров, и провел весь остаток своей жизни искупая эту вину разнообразными подвигами (правозащитная деятельность) и аскезами (начиная с переезда из шикарной академ-квартиры в Боннеровскую "двушку" где уже жили четыре человека Wink) .
* Сахаров страдал синдромом Аспергера, и то, что мы интерпретируем как наивность, или героизм,или влияние стервозной жены, на самом деле является следствием этого диагноза.
и так далее....

И Раухино высказывание, что "оспорить" это что-то рискованное, для которого нужна специальная "готовность" меня тоже, надо сказать, улыбнуло...вообще это очень трогательно, когда кто-то предполагает, что знает чужие мотивы. [я могу наметить еще десяток возможных возражений, хотя не буду углубляться в спор по Сахарову - совсем не потому, о чем подумал Рауха]


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 1:02 am   

Мила писал(а):
"Что-то (оспорить по существу)" и "возражения по существу" - да, это явная деформация смысла.

Поразительная тонкость семантического анализа! А можно еще разобрать, в какую именно сторону я исказил смысл и чего хотел добиться подобной манипуляцией?

Но повторяю вопрос, на этот раз точно воспроизводя цитату Раухи.


Ахтырский писал(а):
Можно уточнить, что (кто) именно и какими именно методами обучил этих "немногих, готовых что-то по существу оспорить"?

И с какими рисками связан переход от "готовности что-то оспорить" к "оспариванию" этого самого "чего-то"?

Относительно предложения "перейти на личности". Я говорю спокойно и не занимаюсь развешиванием ярлыков. Переход на личности у нас на форуме не запрещен. Прошу тебя обратить внимание, что ты сама этим нередко занимаешься. Поэтому уточни, пожалуйста, с чем связан твой вопрос. Кроме того, ответь, пожалуйста, можно ли считать предложением перейти на личности намеки на конкретных людей - вроде "среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи"?

Добавлено спустя 9 минут 56 секунд:

Рауха писал(а):
У немногих готовых что-то по существу оспорить готовности рискнуть нет. Учёные, и не банами и модераторскими окриками, а опытом общения на форуме.

С чем связан риск, кроме возможности нарваться на беспощадный флеймовый холивар?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 1:56 am   

Ахтырский писал(а):
Я говорю спокойно и не занимаюсь развешиванием ярлыков.
Почему ты, Митя, заговорил об этом?
Ахтырский писал(а):
Прошу тебя обратить внимание, что ты сама этим нередко занимаешься.
Этот наш с тобой диалог начался вот с чего:
Мила писал(а):
Ахтырский писал(а):
Можно уточнить, что (кто) именно и какими именно методами обучил этих "немногих, готовых что-то по существу оспорить"? И с каким именно риском сопряжено возражение по существу?
Что это, если не предложение перейти на личности?
После этого ты говоришь о том, что я "этим нередко занимаюсь". Чем "этим"? Я предлагаю собеседникам переходить на личности - уточняя, о ком говорит собеседник, поимённо? Если же под "этим" подразумевается
Ахтырский писал(а):
Переход на личности
, то ты же сказал
Ахтырский писал(а):
Переход на личности у нас на форуме не запрещен.
То есть ты не осуждаешь переходы на личности? Если же ты осуждаешь их, зачем ты предлагаешь делать это своим собеседникам?
Впрочем, взгляни выше: Alta объяснила мне, что мне показалось, будто ты предлагаешь Раухе перейти на личности.
Alta писал(а):
Милочка, это каждый понимает в меру своей испорченности
Может быть, мне удовлетвориться её объяснением?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 2:13 am   

Мила писал(а):
После этого ты говоришь о том, что я "этим нередко занимаюсь".

Прямым переходом на личности и косвенным - намеками на "некоторых-которых".
Мила писал(а):
То есть ты не осуждаешь переходы на личности?

Я осуждаю хамский переход на личности. Но это на форуме не тоже не запрещено. именно это и значили мои слова.
Мила писал(а):
Почему ты, Митя, заговорил об этом?
Именно потому, что я в ведущейся сейчас полемике если и перехожу на личности, то без флейма и хамства. Надеюсь.

Повторяю вопросы Раухе и тебе, оставшиеся без ответа.

Тебе, Мила.
Ахтырский писал(а):
Мила писал(а):
"Что-то (оспорить по существу)" и "возражения по существу" - да, это явная деформация смысла.


Поразительная тонкость семантического анализа! А можно еще разобрать, в какую именно сторону я исказил смысл и чего хотел добиться подобной манипуляцией?

Ахтырский писал(а):
Кроме того, ответь, пожалуйста, можно ли считать предложением перейти на личности намеки на конкретных людей - вроде "среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи"?


Тебе, Рауха.

Ахтырский писал(а):
Можно уточнить, что (кто) именно и какими именно методами обучил этих "немногих, готовых что-то по существу оспорить"?

Ахтырский писал(а):
И с какими рисками связан переход от "готовности что-то оспорить" к "оспариванию" этого самого "чего-то"?

Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
У немногих готовых что-то по существу оспорить готовности рискнуть нет. Учёные, и не банами и модераторскими окриками, а опытом общения на форуме.


С чем связан риск, кроме возможности нарваться на беспощадный флеймовый холивар?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 2:34 am   

Митя Smile Мы с Раухой - отнюдь не Денисы Матусовы Wink Надеюсь, что ты это понимаешь)) Но это так, к слову, это не требует обсуждения и нового каскада вопросов))) Впрочем, если угодно... Но я могу сойти с этого трамвая в любой момент.

Ахтырский писал(а):
Тебе, Мила.
Ахтырский писал(а):
Мила писал(а):
"Что-то (оспорить по существу)" и "возражения по существу" - да, это явная деформация смысла.

Поразительная тонкость семантического анализа! А можно еще разобрать, в какую именно сторону я исказил смысл и чего хотел добиться подобной манипуляцией?

Ахтырский писал(а):
Кроме того, ответь, пожалуйста, можно ли считать предложением перейти на личности намеки на конкретных людей - вроде "среди нас есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи"?
Ты мой хороший ученик, Митя)) Но не лучший. Ошибки в методе я тебе не покажу. Razz

Ахтырский писал(а):
я в ведущейся сейчас полемике если и перехожу на личности, то без флейма и хамства. Надеюсь.
Может быть, в какое-то иное время ты будешь думать о том, что происходит сейчас, как-то иначе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 10:04 am   

Alta писал(а):
ирония по поводу безапелляционного заявления

Это ирония называется? Eh? (чего?) Вот оно как...
Alta писал(а):
* "Сахаров был хороший человек, но на "светлую миссию" в Андреевском смысле не тянет"
* "Сахаров имел светлую миссию, но судя по результатам, ее провалил",
* Сахаров имел темную миссию изобретения водородной бомбы, но был духовно спасен вмешательством из высших миров, и провел весь остаток своей жизни искупая эту вину разнообразными подвигами (правозащитная деятельность) и аскезами (начиная с переезда из шикарной академ-квартиры в Боннеровскую "двушку" где уже жили четыре человека Wink) .
* Сахаров страдал синдромом Аспергера, и то, что мы интерпретируем как наивность, или героизм,или влияние стервозной жены, на самом деле является следствием этого диагноза.
и так далее....

И всё это не из разряда "по существу". Cool От любой из этих версий не сложно отмахнуться как-нибудь так "Ваша версия занятна но..." и далее несколько обобщённых фраз умиротворительного характера.. Всерьёз спорить о том, тянет Сахаров или нет на ношение "светлой миссии в андреевском смысле" - опять же, нарываться на поучения, и, вполне вероятно, насмешки (совсем не обязательно от Раухи). Cool

Добавлено спустя 31 минуту 50 секунд:

Alta писал(а):
я могу наметить еще десяток возможных возражений, хотя не буду углубляться в спор по Сахарову - совсем не потому, о чем подумал Рауха

Главное, чтоб не потому, о чём Рауха писал. ha-ha (ха-ха-ха)
Это не возражения, Женя, а наглядные примеры рауховской правоты. В которую можно верить-не верить, но ей-то по фиг, она объектом религиозного верования не является.
Cool Razz
Ахтырский писал(а):
А можно еще разобрать, в какую именно сторону я исказил смысл и чего хотел добиться подобной манипуляцией?

Можно. Хочешь?
Ахтырский писал(а):
Но повторяю вопрос, на этот раз точно воспроизводя цитату Раухи.

Повторяю не менее обоснованную просьбу об уточнении -
Рауха писал(а):
Всех надо перечислить? Степень участия и способ обучения указать? Ссылки, даты, явки, адреса?

Ахтырский писал(а):
И с какими рисками связан переход от "готовности что-то оспорить" к "оспариванию" этого самого "чего-то"?

С риском что застебут как только начнётся безосновательное декларирование убеждений. А оно начнётся, потому что столько фактов нарыть для радикальной дискредитации Сахарова, сколько могло бы обосновать его очевидную "нехорошесть" тут вряд ли кто-то сумел бы.
Ахтырский писал(а):
Относительно предложения "перейти на личности". Я говорю спокойно и не занимаюсь развешиванием ярлыков.

Всего-то лишь только грубо и неуклюже провоцируешь флейм. Насколько спокойно - едва ли важно.

Ахтырский писал(а):
С чем связан риск, кроме возможности нарваться на беспощадный флеймовый холивар?

Любителям тотальной куртуазности должен заметить, что резкий флейм отнюдь не является чем-то невыносимым для весьма многих участников, не уступающим поборникам вычурной словесности ни интеллектуально, ни этически. И, так, между делом, интересы этой группы довольно активно защал некто Дмитрий Ахтырский. Если ему думается, что весь форум галопом должен резко меняться потому, что у него, видите ли, изменилось отношение к некоему конкретному персонажу, то едва ли его соображения можно назвать объективными и ответственными.
Ахтырский писал(а):
Я осуждаю хамский переход на личности.

А лицемерный и мелочный при этом не поощряешь ли?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 5:39 pm   

Иоанн писал(а):
Vla писал(а):
Иоанн, издержки есть не только у демократии, разве не так?


Да, безусловно!

Просто те самые люди, которые когда-то давно обвиняли орг в сложности правил теперь создали такую систему, разобраться в которой непросто даже мне. Smile
Вот я и не удержался от иронии. Confused
Режим чрезвычайной модерации. Вето на отмену режима чрезвычайной модерации... Ужас. Как звучит-то!


Иван, да, твоя правда, я тоже был среди тех людей. Понадеялись, что этичность есть понятие универсальное для всех, и зачем тогда какие-то правила.
Оказалось, что это не совсем так. Только не берусь поставить диагноз - то ли этичность не вполне универсальна, то ли не все её воспринимают в достаточной для отмены правил мере.

Вето на отмену....- звучит, конечно, впечатляюще, но ты же разобрался во всём этом.
Было бы желание! Smile

Сахаров говорил про конвергенцию общественных систем.
Мне кажется, что конвергенция всё же произойдёт, но не так, как представлял себе Сахаров.

Остаётся вопрос возможности конвергенции общественных систем разделённого "рм- народа." Smile
Хотя сейчас это кажется абсолютно не возможным, но, имхо, произойдёт! Правда, опять не так, как нам в данный момент может представиться.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 6:02 pm   

Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
Я осуждаю хамский переход на личности.
А лицемерный и мелочный при этом не поощряешь ли?

Альтернатива хамству - не лицемерие, и не мелочность.
Альтернатива хамству - мудрость и любовь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 9:36 pm   

Альта, Мила, Митя и Рауха!
Ну к чему весь этот флейм и предложения к флейму. Кому и что вы хотите доказать? Неужели пользователям форума?
Vla писал(а):
Понадеялись, что этичность есть понятие универсальное для всех, и зачем тогда какие-то правила.

Володя, можешь мне не верить, но я не верю, что на этом форуме будет воздвигнут свод правил и законов. Если он появится и воцарится, этот форум перестанет быть самим собой. Он потеряет свою самобытность и просто умрет за ненадобностью. Почему? Потому что не докажет того, что он хотел доказать с самого начала его образования.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 10:55 pm   

гном писал(а):
Альтернатива хамству - не лицемерие, и не мелочность.

Альтернатива лицемерной глупости не "хамство", а честный ум.
Но у лицемерной глупости, само собою, свои определения всего этого...
Vla писал(а):
Только не берусь поставить диагноз - то ли этичность не вполне универсальна, то ли не все её воспринимают в достаточной для отмены правил мере.

Второе.
гном писал(а):
Кому и что вы хотите доказать?

Я не надеюсь ничего доказать. Так, несколько узелков на память. Авось в нужный момент что-нибудь припомниться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:00 pm   

гном писал(а):
Володя, можешь мне не верить, но я не верю, что на этом форуме будет воздвигнут свод правил и законов.

Сан Саныч, извини, что встреваю, но этот свод правил и законов уже существует и называется Положение о Вече. По нему форум уже существует несколько лет.

Его разрабатывал человек ( а не Бог в громах и молнии высек на скрижалях), и за него проголосовало Вече.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:08 pm   

Лис писал(а):
Сан Саныч, извини, что встреваю, но этот свод правил и законов уже существует и называется Положение о Вече. По нему форум уже существует несколько лет.

Там нет ничего "законного". Любая конкретная частность может быть изменена решением всё того же Вече. Вече может даже выбрать диктатора и заморозиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 1:24 am   

Лис писал(а):
Сан Саныч, извини

Не прикалывайся, тем более в пятницу Smile
Лис писал(а):
но этот свод правил и законов уже существует

Да нет, Лис, в том то и дело, что не существовал никогда, а принцип того, что конкретные правила в конкретном случае определяет вече и был флагом, гимном и конституцией этого форума.
Лис писал(а):
Его разрабатывал человек

Его разрабатывало общество пользователей гостевого раздела форума ОРГ.
Мила писал(а):
Что ты можешь сказать об этом?

Мила! Не сказать! А как ты можешь изменить себя для того, что бы сделать шаг на встречу?
Но не на словах, а на деле. А на словах Сережа должен сказать об этом всему форуму.
Сережа, у нас еще есть шанс!!!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 5:55 am   

гном писал(а):
А на словах Сережа должен сказать об этом всему форуму.

Так я ж только об этом и пытался талдычить. То с одного бока подъезжая, то с другого. С самого зачатия форума.... Sad
гном писал(а):
Сережа, у нас еще есть шанс!!!

Я не утверждал, что нет. Высчитывать не возьмусь. И от Раухи теперь толку мало. Нужно радикально роль менять.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 9:59 am   

Рауха писал(а):
Там нет ничего "законного". Любая конкретная частность может быть изменена решением всё того же Вече.
А "законное" - это нечто такое, что не может быть изменено никогда?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 12:32 pm   

Василий писал(а):
А "законное" - это нечто такое, что не может быть изменено никогда?

Законное - это нечто имеющее самостоятельную ценность и требующее точного соблюдения. Положение о Вече - не закон.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 3:13 pm   

Рауха писал(а):
Законное - это нечто имеющее самостоятельную ценность и требующее точного соблюдения. Положение о Вече - не закон.
Закон совсем не обязательно понимать именно так. Система законов часто содержит, как свою часть, правила изменения законов. То есть возможность изменения чего-то в Положении о Вече посредством решений Вече не говорит о том, что оно не "закон" своего рода.
"Точное соблюдение" - это немного громко сказано, между буквой закона и реальной жизнедеятельностью неминуемо стоят опосредующие факторы - необходимость толкования, знания всей совокупности обстоятельств, объективность/субъективность правоприменителей и т.д. Точное соблюдение - это отчасти миф. Самостоятельная ценность - тоже не совсем понятно. Нормальный закон ценен не сам по себе, а как способ регулировать совместное существование. Если общество, скажем, изменяется, меняет свою волю, реорганизуется - закону тоже неплохо измениться, что периодически и происходит повсюду.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 3:31 pm   

Василий писал(а):
Система законов часто содержит, как свою часть, правила изменения законов.

То есть, закон может быть изменён только на основании другого закона. И поэтому "Положение о Вече" не закон.
Василий писал(а):
"Точное соблюдение" - это немного громко сказано, между буквой закона и реальной жизнедеятельностью неминуемо стоят опосредующие факторы - необходимость толкования, знания всей совокупности обстоятельств, объективность/субъективность правоприменителей и т.д.

Это может рассматриваться, с легистической позиции, только как достойное сожаления обстоятельство. У нас ещё не утрачена возможность сохранить прямо противоположное отношение.
Василий писал(а):
Точное соблюдение - это отчасти миф.

Не миф - стремление к нему. Без которого мы вполне можем обойтись.
Василий писал(а):
Нормальный закон ценен не сам по себе, а как способ регулировать совместное существование.

Самостоятельной ценностью он становиться в силу того, что этот способ априорно признаётся наиболее желательным. Для форума это совершенно не обязательно.
Василий писал(а):
Если общество, скажем, изменяется, меняет свою волю, реорганизуется - закону тоже неплохо измениться, что периодически и происходит повсюду.

Со скрипом и торможением, связанным в том числе и с признанием изменения некоего закона нежелательным фактором независимо от причин такого изменения. Неизбежная особенность легитимистического восприятия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 3:41 pm   

гном писал(а):
Да нет, Лис, в том то и дело, что не существовал никогда, а принцип того, что конкретные правила в конкретном случае определяет вече и был флагом, гимном и конституцией этого форума.

А с чем тут спорить? Так оно есть. Согласен.

Меня другая вещь волнует, что форум в клинче стоит. В бесконечных драках. Часто не по делу. Вообще. Никто демократические основы форума трогать не собирается. Тормозную жидкость надо влить в другие сосуды.

Позорищем - то на форумном пространстве и притчей во языцах может перестанем быть?

О свободе говорить легко. Потому что она сладостна и прекрасна. Об ответственности сложнее.


гном писал(а):
Его разрабатывало общество пользователей гостевого раздела форума ОРГ.

Уточню. Человек во множественном числе. Подразумеваю, что не Боги горшки обжигают.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 3:50 pm   

Рауха писал(а):
То есть, закон может быть изменён только на основании другого закона. И поэтому "Положение о Вече" не закон.
Не вижу связи. Если в своде законов некоторая их часть регламентирует изменение (законов), это не значит, что другие не являются законами. Кстати, Положение о Вече как раз содержит элементы самоизменения "По своим функциональным задачам Вече является высшим законодательным и судебным органом форума. Его решение имеет обязательную силу." Имхо, отсюда следует, что Вече может переписать своим решением и это Положение, т.к. является высшим законодательным органом и запрета на изменения Положения в нем не содержится.
Рауха писал(а):
Это может рассматриваться, с легистической позиции, только как достойное сожаления обстоятельство. У нас ещё не утрачена возможность сохранить прямо противоположное отношение.
Имхо здесь лучше избегать крайностей. Кстати, а кто на форуме выступает за легизм?
Рауха писал(а):
Неизбежная особенность легитимистического восприятия.
А это что за чудище? Типа Йожина з бажин? horror (жуть)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 3:59 pm   

Лис писал(а):
Позорищем - то на форумном пространстве и притчей во языцах может перестанем быть?

В чьих глазах позорищем? Eh? (чего?)
Василий писал(а):
Кстати, Положение о Вече как раз содержит элементы самоизменения "По своим функциональным задачам Вече является высшим законодательным и судебным органом форума. Его решение имеет обязательную силу."

Думаешь, Родион не согласиться охотно изменить формулировку? Wink
Если, по-твоему, законом можно назвать формулировку "как Вече решит, так и будет" - у тебя странное представление о законе.
Василий писал(а):
Имхо здесь лучше избегать крайностей. Кстати, а кто на форуме выступает за легизм?

Из администрации - Ахтырский и Натари, при твоей поддержке. Естественно, есть и сторонники среди "нечинованных".
Василий писал(а):
А это что за чудище? Типа Йожина з бажин? horror (жуть)

Опасней. Опрыскиванием гербицидов не изводится.

П.С. Глянь как единственный модер с развязанными руками -
думается отсюда начиная - чистейший провакационный флуд.



Последний раз редактировалось: Рауха (Сб Мар 05, 2011 9:10 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 4:18 pm   

Рауха писал(а):
Думаешь, Родион не согласиться охотно изменить формулировку?

Предлагаю вопросы по родионоведению рассматривать отдельно. Smile
Рауха писал(а):
Из администрации - Ахтырский и Натари, при твоей поддержке. Естественно, есть и сторонники среди "нечинованных".
Я эту интерпретацию не разделяю.
Рауха писал(а):
Если, по-твоему, законом можно назвать формулировку "как Вече решит, так и будет" - у тебя странное представление о законе.
Закон в данном обсуждении понимаю достаточно широко, примерно как "набор правил или норм поведения, который определяет, предписывает, разрешает или запрещает определённые отношения между людьми, организациями и государством, обеспечивает методы непредвзятого обращения с этими людьми", с поправками на форумные реалии. Странного вижу мало, противоречий в плане способности такого закона быть изменяемым тоже не вижу. dunno (не понимаю!)
Рауха писал(а):
П.С. Глянь как как единственный модер с развязанными руками -
думается отсюда начиная - чистейший провакационный флуд.
Оооох... связать себе что ли руки, чтобы снова не глядеть на это... Surprised

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

Рауха писал(а):
Опрыскиванием гербицидов не изводится.

Опрыскивание гербицидами, тем не менее, не прекращается. По всему форуму. Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 4:30 pm   

Рауха писал(а):
П.С. Глянь как как единственный модер...
Василий писал(а):
Оооох... связать себе что ли руки
Shame on you (постыдились бы!)
Вот это, ответ Раухи и реплику Песца, пожалуйста, тоже глянь)))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 4:34 pm   

Рауха писал(а):
думается отсюда начиная - чистейший провакационный флуд.
Отделил в Переговорную.

Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:

Мила писал(а):
Вот это, ответ Раухи и реплику Песца, пожалуйста, тоже глянь)))
Дочка смотрит мультсериал Смешарики, и я с ней. Там есть серия про пылесос. Его сделал пингвин-изобретатель и запрограммировал, чтобы тот сам убирался без внешнего вмешательства. Пылесос сначала бегал за теми, кто сорит, и убирал, что они бросали на пол, а потом просек, что симптомы купировать - плодить бесконечные хлопоты, и стал гоняться за "причинами". Нам бы такой пылесос не помешал. Smile

Тоже отделил.



Последний раз редактировалось: Василий (Сб Мар 05, 2011 4:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 4:44 pm   

Рауха писал(а):
В чьих глазах позорищем?

Серёж. Когда я пришёл на форум с тобой ещё можно было разговривать. И критику твою я принимл. И замечания.

Но сейчас ты стал совсем невыносим. Никакой дискуссии и полемики. Ну хоть чуток человеческой деликавтности. Угрозы и прочее... Я знаю слово "Скиф". Поэтому ты сейчас в табло получишь. Ну что такое это?

Я не оправдываю себя. Иногда скажу чего - нибудь в попыхах, спьяну, сгоряча...

А ты сейчапс чего делаешь? Что с тобой случилось? Ведёшь себя какк тролль заправский?


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 5:12 pm   

Лис писал(а):
А ты сейчапс чего делаешь? Что с тобой случилось? Ведёшь себя какк тролль заправский?

Он показывает свою истинную психологическую суть. Кастанеда называл это "Мизерным тиранчиком".

Карлос Касатнеда писал(а):

что же все-таки такое этот мелкий тиран?

— Мучитель. Мелкий тиран — это мучитель, — объяснил дон Хуан. — Некто либо обладающий властью над жизнью и смертью воина, либо просто раздражающий его до безумия.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 5:41 pm   

Песец писал(а):
Он показывает свою истинную психологическую суть. Кастанеда называл это "Мизерным тиранчиком".

Если два Песца, рыжий да белый, объединяться -- это ни к чему. Будем беспристрастны. Мне в твоей психологии тоже много не нравится. Я думаю цивилизованные аргументы если не способ гнозиса, то возможность хоть как -то обозначить в удобоваримой форме свою позицию. Привет.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 9:09 pm   

Лис писал(а):
хоть как -то обозначить в удобоваримой форме свою позицию

Не цель Песца. Его позицию надо заглатывать целиком, не пережёвывая. Иначе омерзительно слишком выходит.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Василий писал(а):
Я эту интерпретацию не разделяю.

За ней факты. Без твоей поддержки "партия порядка" на авансцену выйти смогла б вряд ли.
Василий писал(а):
"набор правил или норм поведения, который определяет, предписывает, разрешает или запрещает определённые отношения между людьми, организациями и государством, обеспечивает методы непредвзятого обращения с этими людьми"

Формулировка
Рауха писал(а):
"как Вече решит, так и будет"

И в это определение не влезает. Это не набор правил и норм.
Лис писал(а):
Угрозы и прочее...

Угрозы чего? Shocked
Лис писал(а):
А ты сейчапс чего делаешь? Что с тобой случилось? Ведёшь себя какк тролль заправский?

Я просто раздаю долги перед уходом. Много недописал по дипломатическим соображениям, которые теперь меня сковывают мало.
Сейчас Рауха, по большей части, просто вопль на пустыре "да почините ж вы эту дорогу когда-нибудь, ать, ать, ать".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 10:38 pm   

Рауха писал(а):
Я просто раздаю долги перед уходом.

Серёж. Иди благословесь.

Плакать буду я. Вероятно. Буду.

Иди Серёжа. У тебя великие дела. Ты сделал всё что мог. Уллюююканий в твою спину не будет. Ты сделал всё что смог. Молодые львы пойдут за тобой. Я не лев. И не молодой уже давно. Другие.

Не вынуждай нас голосовать против тебя. У меня рука не поднимется. Иди благословесь, Лев.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 10:45 pm   

Лис писал(а):
Не вынуждай нас голосовать против тебя. У меня рука не поднимется. Иди благословесь, Лев.

Я не лев и не прав. Я сейчас просто набор обстоятельств. Ни на кого наезжать не стремлюсь, просто амортизирую с отдачей. И великие дела мне не по росту. О них пусть самовлюблённые идиоты мечтают, а мне с них тошно. Просто большие пузыри, разбрасывающие едкую пыль после того как неизбежно лопаются.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 11:54 pm   

Рауха писал(а):
За ней факты. Без твоей поддержки "партия порядка" на авансцену выйти смогла б вряд ли.
Не о том речь. Я не согласен, что Митя, Наташа или я защищаем тут легизм. Exclamation
о легизме, кругосвет писал(а):
самостоятельное учение, ставшее в самую резкую оппозицию конфуцианству. Гуманизму, народолюбию, пацифизму и этико-ритуальному традиционализму последнего легизм противопоставил деспотизм, почитание власти, милитаризм и законническое новаторство.

Рауха писал(а):

И в это определение не влезает. Это не набор правил и норм.
А я и не говорил, что это набор правил и норм. dunno (не понимаю!)
Василий писал(а):
Если в своде законов некоторая их часть регламентирует изменение (законов), это не значит, что другие не являются законами. Кстати, Положение о Вече как раз содержит элементы самоизменения "По своим функциональным задачам Вече является высшим законодательным и судебным органом форума. Его решение имеет обязательную силу."
Рауха писал(а):
Если, по-твоему, законом можно назвать формулировку "как Вече решит, так и будет" - у тебя странное представление о законе.
Только сейчас заметил, что ты там сделал странный вывод.
Процитированное мной выражение о статусе Вече (упрощенное далее тобой) - это не закон, это, в данном случае, лишь часть закона. Положение о Вече - это вполне себе "набор правил".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 12:41 pm   

Василий писал(а):
Не о том речь. Я не согласен, что Митя, Наташа или я защищаем тут легизм. Exclamation

Подмена термина. О древнем Китае речь не шла, параллели между тамошним легизмом и здешним законничеством не обязательны.
Хотя суть остаётся близкой. "Давайте, сначала наденем ведро на голову, а потом уж и будем прислушиваться к звукам окружающего мира. Полной звукоизоляции-то всё равно ведь не будет!" crazy (ум зашёл за разум)
Василий писал(а):
А я и не говорил, что это набор правил и норм. dunno (не понимаю!)

Ты говорил, что это закон
Василий писал(а):
набор правил или норм поведения,

Василий писал(а):
Процитированное мной выражение о статусе Вече (упрощенное далее тобой) - это не закон, это, в данном случае, лишь часть закона.

Единственная его часть, не являющаяся при этом законом. ha-ha (ха-ха-ха)
Абсурдность такой аргументации тебя не смущает? Eh? (чего?)
Василий писал(а):
Положение о Вече - это вполне себе "набор правил".

Носящих для Вече чисто рекомендательный характер. Пока...
А дальше - неизбежно, всё как старик Лао описывал. Деградация.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 2:26 pm   

Лис писал(а):
Мне в твоей психологии тоже много не нравится. Я думаю цивилизованные аргументы если не способ гнозиса, то возможность хоть как -то обозначить в удобоваримой форме свою позицию

Так и противоположной стороне тоже это выгодно, тогда как бы банально не звучало, в споре истина рождается, например, оппонент может указать на собственный просчёт или ошибку, которые есть повод исправить. Однако, если вместо спора - ругань, с переходом на личности, никто ничего не исправляет и не совершенствует.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:13 pm   

Песец писал(а):
Так и противоположной стороне тоже это выгодно, тогда как бы банально не звучало, в споре истина рождается, например, оппонент может указать на собственный просчёт или ошибку, которые есть повод исправить.

Для этого нужен хоть какой-то паритет в компетентности. Примитивное начётничество совкового образца ни на какие просчёты указать не может. Слишком ограничена и убога "аксиоматика", такую ни один достойный собеседник в качестве основы своих построений не возьмёт, побрезгует. Даже на время, не говоря уж о фанатичном следовании...
Песец писал(а):
Однако, если вместо спора - ругань, с переходом на личности, никто ничего не исправляет и не совершенствует.

Однако если вместо спора тупая декларация более чем сомнительных "истин", защищаемых преимущественно демагогически, в ответ уместна разве что только ругань, поскольку игнором так сказать "оппонент" очевиднейше постарается воспользоваться для втюхивания облюбованной идеологизированной дряни, не дотягивающей до серьёзного концептуального уровня ни с какого бока.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:25 pm   

Рауха писал(а):
Ты говорил, что это закон
Нет, закон - это положение о Вече, строчку из Положения о Вече законом я не называл. У нас там вышло взаимонепонимание (где ты говоришь, что "у меня странное представление" будто "как Вече решит, так и будет" - это закон, в то время как у меня представление другое), а я сразу не заметил. Я уже об этом написал выше. Smile
Рауха писал(а):
Единственная его часть, не являющаяся при этом законом.
Почему единственная? Другие утверждения в законе тоже не являются законом. Вообще часть не тождественна целому, если частей больше одной. Буквы в слове в общем случае тоже не являются словом.

Рауха писал(а):
А дальше - неизбежно, всё как старик Лао описывал. Деградация.
Для многих здесь деградация - заполнение форума руганью, разборками "во благо справедливости". dunno (не понимаю!)



Последний раз редактировалось: Василий (Вс Мар 06, 2011 3:32 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:32 pm   

Василий писал(а):
Нет, закон - это положение о Вече, строчку из Положения о Вече законом я не называл

Положение о Вече - не закон. См.выше.
По крайней мере до сих пор оно этого статуса не имело.
Василий писал(а):
У нас там вышло взаимонепонимание (где ты говоришь, что "у меня странное представление" будто "как Вече решит, так и будет" - это закон), а я сразу не заметил. Я уже об этом написал выше.

"Как Вече решит" - это содержание всего положения. Остальное - не обязательные и временные установки, имеющие рекомендательный характер.
Василий писал(а):
Почему единственная? Другие утверждения в законе тоже не являются законом. Вообще часть не тождественна целому, если частей больше одной. Буквы в слове в общем случае тоже не являются словом.

Положение о Вече не является ни законом само по себе, ни совокупностью законов, то есть оно не закон ни так, ни эдак.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:33 pm   

Василий и Митя!
Ну сколько можно терпеть этот холивар Раухи и Песца? Они то уходят, то возвращаются, то прощаются, но все одно и тоже. Помогите им закончить представление. Они уже в клинче и понять не могут, что их диалоги уже никто на форуме не читает.
Рассмотрите вопрос о месячном бане пользователей форума Рауха и Песец (что бы и мыслей у них не возникло, что тот, кто последний остался, тот и победил)


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:40 pm   

Рауха писал(а):
"Как Вече решит" - это содержание всего положения. Остальное - не обязательные и временные установки
Это одно из возможных мнений.
Рауха писал(а):
имеющие рекомендательный характер.
Фактически на него при мне ссылались, им руководствовались, и характер многими воспринимается иначе, чем рекомендательный. Строгой обязательности Положение не имеет, но имхо это не значит, что это не закон, а говорит лишь о слабости этого закона. Вопрос, в общем, терминологический, и спорить тут бессмысленно.
Рауха писал(а):
Положение о Вече не является ни законом само по себе, ни совокупностью законов, то есть оно не закон ни так, ни эдак.
Терминологический вопрос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:44 pm    Бог есть Бог и порядка, а не разрухи.

Песец писал(а):
Однако, если вместо спора - ругань, с переходом на личности, никто ничего не исправляет и не совершенствует.

Да. Согласен. Убивает всякое рассуждение.

Бог есть не только Бог любви, но и Бог порядка. (Потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых. 1Кор 14:23 )

Если собирать Вече по каждому "пуку" какого - либо пользователя, то это будет постоянная бумажно - клавишная волокита. Поэтому необходимы изменения в положения о Вече. Если мы будем относится к этому положению как непреложной истине, то тогда оно и станет Законом, а не демократической Конституцией.

К Положению о Вече необходим Уголовный Кодекс (положение о Порядке) для дуболомов, которые не понимают, что носки иногда стирать надо, принимать душь и не ходить без трусов в общественном транспорте.

И модераторам будет легче ориентироваться в модерировании.

К нам на работу новичок не так давно пришёл. У него носки воняли так, что нос приходилось затыкать. Мужики потерпели, потерпели... Сначала сказали в мягкой форме (слышь, ты б носки-то стирал иногда!), потом в жёсткой. Потому что заколебало это нюхать каждый день.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:48 pm   

гном писал(а):
Они уже в клинче и понять не могут, что их диалоги уже никто на форуме не читает.

Наоборот. Песец пользуется тем, что их диалоги никто не читает, и пробует таким образом себе репутацию как "опытного полемиста" выправить, а Рауха пытается хоть как-то привлечь внимание форумного коллектива, а не отдельно взятых "и без того умных".

гном писал(а):
Рассмотрите вопрос о месячном бане пользователей форума Рауха и Песец

Песец вернётся в любом случае. С теми же целями, что и раньше. Пока форум не выведет его на чистую воду, чистоплюйские мотивы ничего доброго не дадут.
Василий писал(а):
Это одно из возможных мнений.

Это мнение основанное на понимании легистической прогрессии. Основа противоположного мнения - конформизм.
Василий писал(а):
Терминологический вопрос.

Стратегический вопрос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 4:15 pm   

Рауха писал(а):
Подмена термина. О древнем Китае речь не шла, параллели между тамошним легизмом и здешним законничеством не обязательны.
Подмена, имелось в виду, с моей стороны?
Какой именно смысл ты вкладывал в наш "легизм"? Желательна ссылка на словарь. Я привел цитату из Википедии.

Рауха писал(а):
Это мнение основанное на понимании легистической прогрессии. Основа противоположного мнения - конформизм.
Без комментариев.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 4:20 pm   

Василий писал(а):
Какой именно смысл ты вкладывал в наш "легизм"?

Писал неоднократно. И не я один. Стремление переложить на закон ответственность за решения, которые должны приниматься умом и совестью, а не механическими алгоритмами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 6:17 pm   

Рауха писал(а):
Писал неоднократно. И не я один. Стремление переложить на закон ответственность за решения, которые должны приниматься умом и совестью, а не механическими алгоритмами.
В энциклопедических определениях "легизм" - это примерно то, что я цитировал. Других общепринятых значений я не нашел, если они есть - процитируй со ссылкой, пожалуйста. Имхо, слово клевета здесь вполне уместно. Я могу вкладывать в слово "фашизм" что я захочу, но если я называю кого-то фашистом, кто им не является, я занимаюсь клеветой. Так мне кажется.
Рауха писал(а):
Стремление переложить на закон ответственность за решения, которые должны приниматься умом и совестью, а не механическими алгоритмами.
Ты каждый раз принимаешь ответственное решение, прежде чем вдохнуть и выдохнуть?
Есть процессы, которые имеет смысл привести к некоторому относительному единообразию без ущерба для выбора ума и совести. Коллективная воля, выражающаяся в норме самоконтроля во общее благо не противоречит совести членов коллектива, только если они не ставят "полную свободу от всего" во главу угла. Ведь правильная норма утверждается ничем иным как совокупным умом и коллективной совестью коллектива. Если норма начинает противоречить коллективной воле - уму или совести, ее меняют.
Вот мое представление - где тут легизм?
Рауха писал(а):
решения, которые должны приниматься умом и совестью
ЧЬИМ умом и ЧЬЕЙ совестью должны приниматься решения? Совершенно очевидно, что если решения принимает не один человек, а хотя бы 2, то хотя бы минимальное расхождение в воле "умов и совестей" неизбежно. Нас здесь не 2 и не 3. Какой тогда ты предлагаешь выход? Чей ум и чья совесть должны решать нынешние проблемы на форуме?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 11:10 am   

Забавный случай. На слова "легизм", "легитимизм" и "законничество" и даже "юридизм" словари дружно выдают всяческую специфику, не желая раскрывать вполне общеизвестное понятие. Если ты выпал из дискурса, можешь спросить у практически любого россиянина, что такое законничество - ответит. Так что тут вопрос не в пользу словарей решается. Если в языке понятие есть, а в словаре оно достаточно не отражено - претензии к составителям словаря.
Василий писал(а):
Ты каждый раз принимаешь ответственное решение, прежде чем вдохнуть и выдохнуть?
Есть процессы, которые имеет смысл привести к некоторому относительному единообразию без ущерба для выбора ума и совести.

Для тебя что какой-то конфликт разобрать, что вдохнуть - никакой разницы? Eh? (чего?) Что-то на форуме это не очень заметно...
Приведение к общему легистическому стандарту конфликтных ситуаций и есть то самое протезирование совести. В таких случаях даже неудачное решение лучше стандартного, потому что совести не атрофирует.
А "относительное единообразие" - фикция, получаемая при помощи акцентирования произвольно выделенных признаков. И само, в свою очередь, служащее одним из основных насильственных методов уродующих массовое восприятие. Вещь, увы, неизбежная в макросоциуме, но совершенно ненужная на форуме. Однако привычка прогибаться под стандарт и нежелание напрягать совесть сильнее ума...
Василий писал(а):
Коллективная воля, выражающаяся в норме самоконтроля во общее благо не противоречит совести членов коллектива, только если они не ставят "полную свободу от всего" во главу угла. Ведь правильная норма утверждается ничем иным как совокупным умом и коллективной совестью коллектива. Если норма начинает противоречить коллективной воле - уму или совести, ее меняют.

Норма должна быть этической, а не юридической, её формализация и стандартизация обозначает вектор противоположный гибкости, непосредственности и сознательной искренности, и именно этот вектор запечатлён в "Дао Дэ дзин". Подтверждающих примеров безнадёжной этической деградации некогда высокодуховных сообществ под влиянием этого фактора - выше крыши. Сообществу вроде этого такое, правда, грозит мало, потому что тут и вырождаться нечему. Тут просто и без того весьма смутные перспективы духовного развития просто наглухо заколачиваются. Тусняк благодаря всей этой юридистике становится бесперспективной избой-трепальней. Cool
Василий писал(а):
Вот мое представление - где тут легизм?

Везде и насквозь. Худое осознание этого дела сути не меняет. Собственно, древнекитайские легисты на словах тоже не обязательно Дао отвергали, просто оно у них выглядело в форме фа ... ha-ha (ха-ха-ха)
Василий писал(а):
ЧЬИМ умом и ЧЬЕЙ совестью должны приниматься решения

Коллективным. Воля неравнодушных определяет высоту доминирующего эгрегора.
Василий писал(а):
Чей ум и чья совесть должны решать нынешние проблемы на форуме?

Коллективным, Василий, коллективным. Это не просто, но здоровой альтернативы нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 12:31 pm   

Рауха писал(а):
Приведение к общему легистическому стандарту конфликтных ситуаций и есть то самое протезирование совести.
Да, кстати, успешно заменять совесть на нечто идентичное натуральному можно с помощью опоры на прецеденты и на сказанное раньше, чем сказанное позже)) Например, так: "впервые в сложившемся виде упоминается таким-то..."
"Положение о Вече" - не закон, слава Господу. Это лишь несколько основополагающих тезисов, на которые можно было опираться для того, чтобы упорядочить жизнедеятельность форума. Что интересно: попытки общипать это положение по моде привели к масштабному кризису управления. При некоторой сыроватости "Положения..." вариантов, более основательных, на форуме пока не сочинили. И ещё интересно, что Василий, как сторонник идеи "законности" "Положния...", интересуется им на предмет его переписывания, а Рауха, как противник этой идеи, утверждает тезис "Положения..." о приоритете коллективных решений. Я не буду критиковать ничью позицию, потому что, в самом деле, давно назрел пересмотр "Положения...", и делать это надо коллективно. Сама склоняюсь к варианту Раухи, добавив только, будучи местной "монархисткой", что идея признанного форумом авторитета одной личности (микадо), которой большинство Вече доверяет этическую оценку своих и административных решений, должна сохраниться. Если вечевик не видит на форуме пользователей, способных на объективность и полезную работу, трудно что-то посоветовать. Может, форум не тот?
Ведь, если есть желание тут писать, то, наверное, есть и какая-то часть пользователей, которым написанное адресуется, которым доверяешь и с кем интересно. Это, конечно, в случае, если не для сольного выступления зашёл...

Добавлено спустя 41 минуту 40 секунд:

Картина взаимного доверия такова: администрация - это пользователи, которым Вече доверило форум; администрация доверяет окончательное вешение Вече, не полагаясь на тезис "мама знает лучше". Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 2:09 pm   

Всё так хорошо у Милы и Раухи описано, только вот на практике отсутствие одинакового для всех закона, перед которым все равны, выливается во власть эгрегора, которую описал Уляшов. По сути - в банальную "дедовщину", где формально вроде бы все равны, но есть "основатели", "учредители" и даже "чистильщики", которые ещё равнее.

При власти эгрегора есть какие-то механизмы ограничения его произвола? Механизм защиты не принадлежащих к активу от произвола со стороны актива (читай: одного хорошо известного пользователя) - как заслуга пусть несовершеной, но государственной демократии, к примеру?

Здоровее ли это с этической точки зрения, чем просто один, внятный для всех закон, от модератора до новичка форума (ладно, микадо - автор проекта, пусть ему будет исключение) вот что интересно?

Рауха писал(а):
Тут просто и без того весьма смутные перспективы духовного развития просто наглухо заколачиваются. Тусняк благодаря всей этой юридистике становится бесперспективной избой-трепальней

А вот это давно стоило решить демократическим путём, то есть поставить на голосование Вече. Чем мыслиться форум: местом общения или форумом пути духовного совершенствования определённой традиции/определённых традиций. Но на всякий случай скажу, что, во-первых, оазис как таковой уже есть, а во-вторых, демократическая форма для форума духовного совершенствования не подходит, так как выливается в худшего вида фарисейство и лицемерие, от которого просто тошнит.

Если форум решается стать форумом духовного пути, то тезисы Раухи и Плота о том, что на духовном пути есть более продвинутые ("попробовавшие апельсины"), в том числе и мистически и интеграционно в соответствующий эгрегор, и менее продвинутые ("пока не попробовавшие апельсины"), и чужаки (кому эти апельсины совсем не хочется пробовать) верны, и потому подобные ресурсы всегда жёстко иерархизированы в соответствии именно с этим принципом. Если же этого не происходит, то при сохранении демократии "для вида", неизбежно возникает личность, вроде той, роль которой на себя взял Рауха: защитника эгрегорных ценностей и эгрегорной иерархии от представителей других эгрегоров. Как на практике такое выглядет - увидели, думаю, все и потому поймут, что для форума духовного пути монархия или жёсткое авторитарное администрирования по типу того, как это делает и прямо декларирует Плот на оазисе - правильно, а формальная приверженность демократии входит в конфликт с интересами эгрегора и порождает фарисейство и всё то, что мы наблюдаем ныне и что изучил и описал Уляшов. Тут тогда нет претензий к Раухе, есть претензии только к тому, что вопрос о превращении форума в форум определённого пути не был проголосован, а во-вторых в том, что демократическая форма не соответствует неизбежному для преданности эгрегорным путям иерократическому содержанию.

Рауха писал(а):
Собственно, древнекитайские легисты на словах тоже не обязательно Дао отвергали, просто оно у них выглядело в форме фа .

Ну, замена Дао эгрегорными инвольтациями (или инспирациями?) не та альтернатива отождествлению с фа, которой стоит гордится, ИМХО. Хотя - пусть всё решает Вече.

Рауха писал(а):
Коллективным, Василий, коллективным. Это не просто, но здоровой альтернативы нет.

То есть, эгрегором?
Напоследок вынужден два мнения привести, одно А. Подводного, отмечавшего, что по интеллекту средний эгрегор глупее людей, которые в него входят и по уму примерно соответствует, например, собаке.

Второе - первооткрывателя феномена в области социологии, Г. Лебона, тут прямая цитата: "Толпа глупее самого глупого, входящего в толпу" (под "толпой" - автор это оговаривает - контекстуально имеется в виду именно то, что мы называем эгрегором, просто Лебон не знал такого слова).

При таких мнениях закон смотрится привлекательнее. ИМХО.

З.Ы. В пинг-понг с Раухой обещаю не вступать, разве что он по сути увидет ошибку в моих рассуждениях и я их в этом месте откорректирую.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 2:37 pm   

Рауха писал(а):
Везде и насквозь.
В твоем личном понимании этого слова. И в твоем личном понимании моей позиции.
Рауха писал(а):
Если в языке понятие есть, а в словаре оно достаточно не отражено - претензии к составителям словаря.
Поразительно повстречать человека, являющегося специалистом во всех областях. Ведущим специалистом, снисходительно указывающим, что верно, а что нет. Smile
Рауха писал(а):
Коллективным, Василий, коллективным. Это не просто, но здоровой альтернативы нет.
Сергей, нам позиция друг друга давно примерно ясна, хотя и в преломлении собственных концептуальных схем. Увы, то, "чему нет здоровой альтернативы", и что мы видим на форуме в виде бесконечно размножающихся перебранок в стиле "высунь нос из собственной задницы", я лично здоровым и приемлемым не считаю. И дело не только в грубости выражений. Та гибкость отсутствия закона (беззакония), о которой ты говоришь, на практике заканчивается банально - произволом отдельных особенно активных и не факт, что самых этичных персонажей (часто уверенных в обратном).
Рауха писал(а):
Сообществу вроде этого такое, правда, грозит мало, потому что тут и вырождаться нечему.
На коррелирующей этике далеко уедешь. ВЫСОКО СИЖУ, ДАЛЕКО ГЛЯЖУ. Very Happy
Рауха писал(а):
В таких случаях даже неудачное решение лучше стандартного, потому что совести не атрофирует.
Что-то важное еще иногда атрофируется из-за утерянной способности выходить за рамки собственной позиции и осознавать ее относительность. Из-за неспособности слушать других людей и понимать, что они на самом деле говорят, а не то, что они говорят в представлении реципиента.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 4:17 pm   

Василий писал(а):
Увы, то, "чему нет здоровой альтернативы" и что мы видим на форуме в виде бесконечно размножающихся перебранок в стиле "высунь нос из собственной задницы" я лично здоровым и приемлемым не считаю.
Три месяца назад надо было бить тревогу, подвергать критике позицию форумчан, допустивших на форум мат "в отдельных случаях", "невежливое поведение", способствующее "в отдельных случаях созидательному творчеству на форуме", и взаимные обвинения в глупости. Тогда же надо было проявлять активность: Совету модераторов подводить итоги голосования и, осознавая, к чему может привести результат голосования, сосредоточить внимание Вече на проблеме, переголосовать некоторые пункты, наконец.

То, что делал после этого Рауха как пользователь, происходило с благословения Вече. Рауха не считает свою позицию универсальной и не боится обвинений в чрезмерности своих методов. Это тоже часть его позиции. "Зло" для форума, которое теперь многие видят в этом персонаже, заключается не в нём, а в попущении самого форума тому, что сюда приходят и с самыми разрушительными идеями, и ради самого масштабного самоутверждения. Рауха же не потакал этому, как мог.
Мало кто утруждается не только выражением хоть какой-то позиции по разным острым вопросам дискуссий, но даже простым тычком в кнопку опроса или голосования. Администрации надо радеть о том, что сделать для того, чтобы форумчане принимали участие в совместной работе, а не о том, как заткнуть одного из пользователей, который просто взял и продемонстрировал в течение последних месяцев форуму, что такое на самом деле та атмосфера, которую нагнетали, честно говоря, всем форумом в течение нескольких лет.

Также надо добавить, что сия атмосфера благоприятна и для тех, кто пытается зеркалить Рауху в полемике с ним или другими участниками. Одновременные стенания "зеркальщиков" о грубости Раухи и идеологическом засилье некоего "актива" - это часть тактики. Смотрите на это трезво: к нам приходят с ешё более изощрёнными методами внедрения каких либо персонажей и идей, чем простые оборонные средства Раухи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 5:18 pm   

Владимир писал(а):
1. Я прошу в течение недели (с 28 февраля по 6 марта - прощёное воскресенье, кстати) Рауху и Митю прекратить исполнение функций модераторов и постараться примириться. Если этого не произойдёт, перевыборы модераторов посреди срока неизбежны. Мне стыдно, что после 3.5 лет существования сообщества продолжаются кризисы обустройства.
2. Я прошу Митю и Василия оперативно составить кодекс для участников и модераторов по темам: 1) грубость; 2) флейм; 3) упрямая некомпетентность; 4) софистика; 5) холивар. Он составит основу для обсуждения и голосования Вече. Если обсуждение будет проходить буйно, временно введём ЧМ.
3. Поскольку все эти темы старые, затягивать незачем: срок обсуждение - до 13 марта, голосование - с 14 по 20 марта.

Question Question Question


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 9:45 pm   

Примирения на форуме нам на радость не произошло. То, что там, за театральными подмостками, герои этой драмы дружат, радует. Но форуму от этой радости ни крошки не достаётся.
Владимир писал(а):
Я прошу Митю и Василия оперативно составить кодекс
Когда же было писать-то, Саныч? Smile
Я уже выражала недоумение по поводу этого феномена. Уже давно есть сильные сомнения в том, что флейм и пр. являются причиной кризиса.
Владимир писал(а):
...затягивать незачем: срок обсуждение...
Давайте лучше о погоде поговорим... Cool
Владимир писал(а):
перевыборы модераторов посреди срока неизбежны
У нас сегодня было -4, шёл снег, светило солнце, на дорогах...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 9:51 pm   

Мила писал(а):
Уже давно есть сильные сомнения в том, что флейм и пр. являются причиной кризиса.

Повышенная температура человеческого тела - тоже не причина болезни, но если выше 38, то нужно принимать жаропонижающее и снижать. По флейму у нас выше 40.
Сбивать немедленно!


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 10:01 pm   

Песец всё обозначил по-своему, но при этом по своему правильно. Либо тут псевдогуманистическое "равнение на отстающих" утверждается, когда тон начинают задавать наиболее глупые, подлые и эгоистичные, но при этом достаточно настырные, либо выводится некий среднеарифметический легистичный эталон, на который все равняться пытаются, либо утверждается некая традиционная иерархия, лицемерно иммитирующая демократизм. Альтернатива - свободное столкновение идей и мировоззрений до полного поумнения тут большинству надоела, поскольку каждому лично дороги свои пусть культяпые, но убеждения, и виртуальность "наездов" воспринимается предельно серьёзно, получение нелестной характеристики занятой позиции приравнивается к удару по башке, с дальнейшей кровной обидой и переходом на личности... ha-ha (ха-ха-ха)
Говорить при этом о поиске новых путей духовного развития становиться предельно нелепо. Господам "большинству" нужен либо гуру, для трепетного заглядывания в рот, либо возможность похоливарить о чём-то собственном драгоценном и неприкосновенном (степень вежливости при этом, пардон, будет неизбежно коррелировать с уровнем идиотичности отстаиваемой точки зрения, поскольку главное "преимущество" вежливости в эдакой среде - возможность ненапряжно проигнорировать неугодную точку зрения). всё это очень не ново...
Василий
Отсутствие аргументов не удивляет. Все "возражения" сводятся к "сам ты бяка!".
Твоя позиция легистична, и альтернатив ей ты не представляешь. Да и не хочешь представить, очень похоже. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 10:38 pm   

Мила писал(а):
флейм и пр. являются причиной кризиса.
Описка. Конечно, не кризиса (у кризиса явные другие причины), а конфликта модераторов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 11:25 pm   

Василий писал(а):
Та гибкость отсутствия закона (беззакония), о которой ты говоришь, на практике заканчивается банально - произволом отдельных особенно активных и не факт, что самых этичных персонажей (часто уверенных в обратном).
Наличие формализованного закона на практике заканчивается тем же самым. Кстати, закон негибок только при защите справедливости. В умелых руках "отдельных особенно активных и не факт, что самых этичных персонажей" закон способен демонстрировать изумительную гибкость.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 2:26 am   

гном писал(а):
Василий и Митя!
Ну сколько можно терпеть этот холивар Раухи и Песца? Они то уходят, то возвращаются, то прощаются, но все одно и тоже. Помогите им закончить представление. Они уже в клинче и понять не могут, что их диалоги уже никто на форуме не читает.
Рассмотрите вопрос о месячном бане пользователей форума Рауха и Песец (что бы и мыслей у них не возникло, что тот, кто последний остался, тот и победил)

Василий и я при любом раскладе имеют только два голоса в модераторском совете. Два голоса - у Раухи и Акинари. Решающий голос - у Владимира.

Помимо того, что голос Владимир в данном случае является решающим - он также игнорирует решения спикеров. Не только в этом случае, но и в предыдущих. Насколько я понял, микадо проигнорирует любое решение любого органа на форуме, если оно не будет им одобрено. На более четкое определение своих полномочий Володя идти не хочет - во всяком случае, никакого ответа на заданный ему уже 10 дней назад вопрос я не получил.

При таком положении вещей ни спикеры, ни совет не могут быть ответственны перед вече. Поскольку их решения могут быть админами исполнены, а могут и не быть. Эти решения по сути имеют для микадо чисто рекомендательный характер.

Поэтому уважаемому гному я предлагаю обратиться к микадо. Как к де-факто суверену форума.

Вопросы о досрочных выборах, о выборах вообще, о принятии вече каких-то новых решений - все это, как и вопрос о санкциях к каким-либо участникам форума и конкретных модераторских или спикерских действий, находится в пространстве проблемы суверенитета форума.

Добавлено спустя 7 минут 29 секунд:

SilverCloud писал(а):
Наличие формализованного закона на практике заканчивается тем же самым.

"Ритуал - начало смуты". Это так. Но какой же выход Вы предлагаете - если смута уже имеет место?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 9:11 am   

Рауха писал(а):
Твоя позиция легистична, и альтернатив ей ты не представляешь. Да и не хочешь представить, очень похоже.
В цивилизованной дискуссии готов изложить свою позицию еще раз во всех деталях, выслушать критику, разобрать альтернативы и проч. В твоей же способности дискутировать корректно искренне сомневаюсь. Основания для сомнений - см. выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:13 am   

Василий писал(а):
В цивилизованной дискуссии готов изложить свою позицию еще раз во всех деталях, выслушать критику, разобрать альтернативы и проч

Искренне сомневаюсь в том, что это не совершенно пустая декларация. Развитие твоих доводов от бездоказательных или неадекватно доказуемых деклараций самого общего характера к малозначительным частностям и далее уже к совершенно бессодержательному морализаторству демонстрировалось тобою не единожды. Так же, как и в этом случае.

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

Ахтырский писал(а):
Помимо того, что голос Владимир в данном случае является решающим - он также игнорирует решения спикеров.

Игнорирует решение направленное на узурпацию. Согласно обязанности микадо.
Ахтырский писал(а):
Не только в этом случае, но и в предыдущих.

Этот случай все предыдущие оправдывает...
Напоминаю - практически все попытки объявить спикерское вето делались либо самим Ахтырским, либо по его непосредственному и прямому наущению.
Видимо во многом просто из любви к искусству наложения вето. crazy (ум зашёл за разум)
Ахтырский писал(а):
При таком положении вещей ни спикеры, ни совет не могут быть ответственны перед вече.

После попытки переворота они не могут быть ответственными ни перед кем, поскольку на деле доказали свою полную безответственность.
Предложение Володи, думаю, адресовано более конкретным людям, видимо остро желающим что-то предложить форуму не останавливаясь даже на попытке прямого навязывания, чем неким "ответственным модерам".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 12:17 pm   

Ахтырский писал(а):
Но какой же выход Вы предлагаете - если смута уже имеет место?
Тот же самый, что уже не раз повторял и даже пытался (Насколько удачно - другой вопрос. Со стороны виднее) реализовывать на практике. Поступать по справедливости, и избегать двойных стандартов.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 12:41 pm   

SilverCloud писал(а):
Поступать по справедливости, и избегать двойных стандартов.

Т.е. избегать ритуалов и традиционной практики их применения, так?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 12:54 pm   

Ахтырский писал(а):
если смута уже имеет место

"Смута"? Интересное название...
В настоящее время на форуме было бы полное затишье (Великий Пост делает своё дело), если бы не искусственно поддерживаемый раскол между участниками.
Две с лишним недели назад на форуме не происходило ничего опасного, ночной флешмоб про "конец всего" мог бы быть простым развлечением, если бы не вырвавшееся наружу субъективное отношение одного модератора к другому и последовавшее за этим объявление "чрезвычайной модерации". На ровном месте, так сказать. До этого мероприятия на форуме были бОльшие колдобины и ухабы в работе форума, и ни один эксцесс не потребовал режима ЧМ.
Неясное понимание функций спикеров оказалось удобным для развития конфликта, в который были вовлечена уже вся структура управления. Эмоционально подключаются рядовые пользователи.
Мало кто из участников думает о том, для чего это затеяно, зачем он сам к этому присоединился, к чему это приведёт, как он сам будет делить ответственность за результат. Если же участник отдаёт себе отчёт в том, почему он присоединился к конфликту - желаю ему, чтобы и исход происходящего ныне он оценил максимально объективно.

Да, так что в данный момент если и происходит борьба - то не со "смутой", поскольку борьба происходит с подачи авторов этой "смуты".



Последний раз редактировалось: Мила (Вт Мар 08, 2011 4:31 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 3:25 pm   

Рауха писал(а):
Напоминаю - практически все попытки объявить спикерское вето делались либо самим Ахтырским, либо по его непосредственному и прямому наущению.
Видимо во многом просто из любви к искусству наложения вето.

Не первый раз встречаю у Раухи подобное утверждение о якобы сговоре спикеров с Ахтырским. Ничего подобного. Спикеры не слепые марионетки. Вето наложено в соответствии с
Рауха писал(а):

решения, которые должны приниматься умом и совестью
.

Чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят. Пока на форуме мусорят, уборка только еще больше выматывает. И не абсурдно ли обвинять уборщиков за то, что они убирают? Превратившись из Друзей Клуба в уборщиков. Sad
Вече, страдающее Правилофобией, не имеет смыла называться Вече. Так как само это понятие - уже организованность.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 3:42 pm   

Natari писал(а):
Ничего подобного. Спикеры не слепые марионетки. Вето наложено в соответствии с

Однако почему-то вскоре после -
Ахтырский писал(а):
Я считаю легитимным право спикеров наложить вето на любое решение совета модераторов - даже и мгновенно, не на основе опроса, просто в качестве оперативного действия ветви власти. То есть спикеры - контролирующий по отношению к совету модераторов орган.

Чистая случайность? Eh? (чего?)
Natari писал(а):
Пока на форуме мусорят, уборка только еще больше выматывает.

Вопрос о квалификации мусорщиков стоит. Пока что их листва на газонах напрягает очевиднейше сильнее, чем битые бутылки на проезжей части...

Natari писал(а):
Вече, страдающее Правилофобией, не имеет смыла называться Вече.

Наоборот. Страдающее патологической легизмофилией Вече является вечем только по названию. В идеале такого "веча" присутствует кодекс и свирепые (но пушистые Laughing ) церберы на его охране. Само же "вече" - не более чем приспособина для залатывания прорех в кодексе. Гос.Дума - светлый идеал, к которому надлежит стремиться всем! crazy (ум зашёл за разум)
Natari писал(а):
Так как само это понятие - уже организованность.

Отнюдь. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 3:59 pm   

Разговоры о "мусорщиках" и "уборщицах" - это тоже уже из области форумского фольклора. В какой-то период участия в работе администрации его представители любят пошутить настёт швабр и мусора)

Спикеры не являются мусорщиками. Мне уже несколько наскучило напоминать, для исполнения какой работы на форуме был изобретён институт спикерства. Всё остальное, что теперь приписывают к функциям спикеров, обнаруживает стремление тех, кто этим занимается, перераспределить эту самую пресловутую "власть", о которой я так много слышу на форуме в последнее время. Что характерно - до сего момента без привлечения к этому процессу Вече, к которому в то же время нас постоянно отсылают.



Последний раз редактировалось: Мила (Вт Мар 08, 2011 9:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 4:08 pm   

Кружит Земля, как в детстве карусель,
А над Землёй кружат ветра потерь.
Ветра потерь, разлук, обид и зла,
Им нет числа.

Им нет числа, сквозят из всех щелей
В сердца людей, срывая дверь с петель.
Круша надежды и внушая страх,
Кружат ветра, кружат ветра.

Сотни лет и день, и ночь вращается
Карусель-Земля,
Сотни лет все ветры возвращаются
Hа круги своя.

Hо есть на свете ветер перемен,
Он прилетит, прогнав ветра измен,
Развеет он, когда придёт пора
Ветра разлук, обид ветра.
Ветер перемен.

Сотни лет и день, и ночь вращается
Карусель-Земля,
Сотни лет все ветры возвращаются
Hа круги своя.

Завтра ветер переменится,
Завтра, прошлому взамен,
Он придёт, он будет добрый, ласковый,
Ветер перемен.

Завтра ветер переменится,
Завтра, прошлому взамен,
Он придёт, он будет добрый, ласковый,
Ветер перемен.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 4:27 pm   

SilverCloud писал(а):
Поступать по справедливости, и избегать двойных стандартов.
Замечательный принцип, разделяю.
SilverCloud писал(а):
Насколько удачно - другой вопрос
И тут не могу не согласиться (применительно к себе).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 5:13 pm   

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 7:43 pm   

Режим ЧМ поначалу был забавной, интересной идеей.
Но я, похоже, пропустил момент - неужели Митя предлагал проводить перевыборы в условиях ЧМ? Eh? (чего?)

Если так, то это смахивает на узурпацию власти модераторами - выборы должны проходить в условиях свободного обсуждения личностей кандидатов, иное просто абсурд.
Далее, Natari обьявила Вето от имени спикеров в отношении отмены ЧМ.
Ссылаясь на результаты опроса, с мотивировкой что спикеры не могут игнорировать мнение большинства.
Но далее расклад голосующих поменялся - большинство высказалось за отмену ЧМ.
Тем не менее, спикеры продолжали настаивать на вето. Только что спикеры утверждали что не могут игнорировать мнение большинства, а чуть позже, когда это мнение развернулось - игнорирование вдруг стало казаться возможным?
Т.е. спикеры, вслед за модераторами, сделали шаг в сторону узурпации власти.

Вмешательство Владимира в таких условиях оправдано и необходимо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 8:26 pm   

Andrew писал(а):
условиях свободного обсуждения личностей кандидатов
А обсуждение кандидатур без публичной перебранки - это уже не то? Свободное - это и с руганью, в том числе? dunno (не понимаю!)
Andrew писал(а):
Т.е. спикеры, вслед за модераторами, сделали шаг в сторону узурпации власти.

БСЭ писал(а):
Узурпация (латинское usurpatio, от usurpo — захватываю, завладеваю), противозаконный захват чего-либо пли насильственное присвоение чужих прав. В сфере политики У. — противоправный захват правительственной власти или присвоение полномочий главы государства путём государственного переворота с целью установления личной диктатуры (например, У. власти Наполеоном Бонапартом в результате переворота 1799).

1) Противозаконный захват возможен, лишь если есть закон. На форуме закона вроде как нет. Режим ЧМ был введен как реакция на разгул флейма. Если бы были другие, эффективные и "законные" средства для борьбы с флеймом, были бы задействованы они, а не ЧМ.
2) О каком захвате власти идет речь, если "хунта" сразу вознамерилась провести вскоре демократические выборы (досрочные)? Или, может, режим ЧМ создал бы мне, Мите и Наташе преимущество на выборах? Каким образом? (Моей кандидатуры вообще скорее всего не будет на выборах, если уж на то пошло.)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 8:30 pm   

Andrew писал(а):
Если так, то это смахивает на узурпацию власти модераторами - выборы должны проходить в условиях свободного обсуждения личностей кандидатов, иное просто абсурд.

Свободно, это как? Свободное обсуждение с руганью и флеймом?
Andrew писал(а):
большинство высказалось за отмену ЧМ.

А что, разве было голосование вече по этому вопросу?
Складывается такое впечатление, что ты и половины веток по этим вопросам не читал.

Andrew писал(а):
Т.е. спикеры, вслед за модераторами, сделали шаг в сторону узурпации власти.

А кому принадлежит власть на этом форуме? И что ты понимаешь, как власть на форуме?


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 8:46 pm   

Василий писал(а):
А обсуждение кандидатур без публичной перебранки - это уже не то? Свободное - это и с руганью, в том числе?

Если помнишь, Митя считал флеймом любое нелицеприятное упоминание, и поступал соответственно. Демократические же выборы опираются на свободу высказывать критику в отношении кандидатов.

Василий писал(а):
1) Противозаконный захват возможен, лишь если есть закон. На форуме закона вроде как нет.

Закона нет, но есть вещь еще лучше - здравый смысл, подкрепленный мировой практикой. Демократические выборы не должны проводится в условиях ЧМ, иначе это фарс.

Василий писал(а):

Режим ЧМ был введен как реакция на разгул флейма. Если бы были другие, эффективные и "законные" средства для борьбы с флеймом, были бы задействованы они, а не ЧМ.

С этим никто не спорит. Поначалу подавляющее большинство поддержало ЧМ.

Василий писал(а):

2) О каком захвате власти идет речь, если "хунта" сразу вознамерилась провести вскоре демократические выборы (досрочные)?

Ключевой вопрос - выборы в условиях ЧМ? Именно эту претензию выдвигает Рауха.

Василий писал(а):

Или, может, режим чрез. мод. создал бы мне, Мите и Наташе преимущество на выборах? Каким образом?

Дело конечно же не в тебе, Мите, или Наташе. Но в принципе подобный режим может дать несправедливое преимущество находящимся у руля.

гном писал(а):
Свободно, это как? Свободное обсуждение с руганью и флеймом?

Если кто-то практикует ругань и флейм, это, по твоему, повод для запрета вообще любой критики?

гном писал(а):

А что, разве было голосование вече по этому вопросу?
Складывается такое впечатление, что ты и половины веток по этим вопросам не читал.

Я цитирую Natari, которая ссылалась на результаты неофициального Митиного опроса. Если изначально этот опрос был характеризован спикерами как "мнение большинства", которое "невозможно игнорировать", то по этим же стандартам надо учитывать "мнение большинства", даже когда оно не совпало с позицией спикеров.

гном писал(а):

А кому принадлежит власть на этом форуме? И что ты понимаешь, как власть на форуме?

Власть на форуме декларирована демократической - т.е. она принадлежит Вече.
То что выбранные представители иногда могут узурпировать власть - для тебя новость?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 9:19 pm   

Andrew писал(а):
Власть на форуме декларирована демократической - т.е. она принадлежит Вече.
То что выбранные представители иногда могут узурпировать власть - для тебя новость?

А то, что Микадо может узурпировать власть это для тебя вершина демократии?
И все-таки, что ты подразумеваешь под властью на форуме?


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 9:32 pm   

гном писал(а):
А то, что Микадо может узурпировать власть это для тебя вершина демократии?

Микадо пока не был в таком замечен. Предлагаю считать Микадо конституционным судом, назначенным на эту должность пожизненно.

гном писал(а):

И все-таки, что ты подразумеваешь под властью на форуме?

Исполнительная власть - модераторы. Избираемые и контролируемые вече. Роль спикеров мне неясна dunno (не понимаю!)
Когда нормальный режим управления начинает сбоить - в дело вступает Вече и/или революционное правосознание Микадо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 9:44 pm   

гном писал(а):
А то, что Микадо может узурпировать власть это для тебя вершина демократии?
Я только и делал все эти годы, что узурпировал, не так ли? Или коварно ждал своего часа и вот, наконец, дождался? Не печаль мою жилетку, Саша, мне эта власть даром не нужна! Давно бы кто сменил. Я целую неделю пытался заставить себя что-то сказать, поскольку ситуация требует. И так и не придумал. И у меня давно копится досада оттого, что я должен (кому?) вникать в разборки и пытаться найти результирующую для тех, кто не желает искать общее. Лебедь, рак и щука - это просто верх солидарности по-сравнению с нашим форумом.

Поскольку модераторы не пришли к согласию, нужны перевыборы. А кого выбирать? Василий уже хлебнул и говорит, что добавки не нужно, Митю и Рауху в одну телегу впрячь не можно. Обратите внимание, что на очередные выборы приходит всё меньше народу - это и есть голосование - не за кандидатов, а против бурления. Внеочередной созыв Вече выглядит так же смехотворно, как польские сеймы, где кипели ясновельможные паны.

Andrew прав: я не дал продолжить эксперимент, потому что общего вечевого согласия на его продолжения не было. Для этого и нужен созыв вече. И писать новую конституцию Мите можно было без каких-то условий мне: общему голосованию я не препятствую, напротив, я его обеспечиваю. Права/обязанности микадо следовало бы включить в обсуждение и голосование.

Время прошло, итога нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 9:53 pm   

Уважаемые гг.!
Микада микадит три с половиной года. И у меня нет к нему ни единой претензии.
Должность микады и персонаж ее исполняющий - хоть что-то стабильно стержневое в этой анархии.
Не посягали бы на святое
Кому он мешает собирать вече, голосовать, писать конституции, перевыбираться и т.д. и т.п.?
Andrew писал(а):
Предлагаю считать Микадо конституционным судом, назначенным на эту должность пожизненно.
ППКС.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:07 pm   

Мила писал(а):
Две с лишним недели назад на форуме не происходило ничего опасного, ночной флешмоб про "конец всего" мог бы быть простым развлечением, если бы не вырвавшееся наружу субъективное отношение одного модератора к другому и последовавшее за этим объявление "чрезвычайной модерации".

Мила писал(а):
В настоящее время на форуме было бы полное затишье (Великий Пост делает своё дело), если бы не искусственно поддерживаемый раскол между участниками.

Ты его только что активно поддержала, этот раскол. Твой исторический анализ, очень и очень мягко говоря, некорректен. Шутка разрядила очередной конфликт на форуме. Конечно, ничего опасного. А сейчас опасно? А когда вообще опасно? А вот это - ты называешь "субъективным отношением одного модератора к другому"? Режим чрезвычаной модерации был объявлен тогда, когда начались вызовы на дуэль и обзывания "тварями", "подонками" и прочие прелести.

Прости, Мила, но я вижу твою позицию уже не просто пристрастной - но заставляющей тебя излагать ход событий весьма тенденциозно.

Добавлено спустя 5 минут 26 секунд:

Василий писал(а):
Или, может, режим ЧМ создал бы мне, Мите и Наташе преимущество на выборах? Каким образом? (Моей кандидатуры вообще скорее всего не будет на выборах, если уж на то пошло.)

Аналогично.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:15 pm   

Владимир писал(а):
гном писал(а): А то, что Микадо может узурпировать власть это для тебя вершина демократии? Я только и делал все эти годы, что узурпировал, не так ли?

Володя, ты меня не правильно понял. Спор у меня с Эндрю возник из за его постоянного использования словосочетания - власть на форуме. Я не представляю себе власти на форуме. На форуме имеет место не власть, а функции управления, которое осуществляют выборные органы. А ты здесь ничем не управляешь.
А на счет Микадо, ты хорошо знаешь мою позицию, я ее повторял не один раз.
Сейчас налицо кризис управления. Ну а если кризис неразрешим, то кому как не тебе организовать внеочередные выборы. Тем более, что Митя и Рауха изложили свое видение организации управления форумом.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:16 pm   

Andrew писал(а):
сли помнишь, Митя считал флеймом любое нелицеприятное упоминание, и поступал соответственно. Демократические же выборы опираются на свободу высказывать критику в отношении кандидатов.

Эта практика планировалась только первую неделю. В дальнейшем убирались бы только оскорбления.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:17 pm   

Найти сообщение, где ЧМ объявляется необходимой мерой до созыва Вече, на котором предполагалось провести досрочные выборы - не проблема.
Цитата:
Таким образом, режим чрезвычайной модерации должен быть продлен - до созыва вече. Смягчение "чрезвычайки" - в возможности критически обсуждать персоналии (без флейма и оскорблений) в соответсвующих ветках (см. выше).

Вся предвыборная кампания, уже, по сути, инициированная в начальной стадии (далее утихшая), должна была по мнению хунты проводиться в условиях ЧМ.
О критериях "флейма" по Ахтырскому, полагаю, писать излишне. Рауха состязание в куртуазности изъяснения выдержать бы мог. Насчёт многих прочих - совсем не уверен. Да и вообще предвыборная компания под бдительным присмотром модератора Ахтырского - это забавно, но совсем не смешно.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Ахтырский писал(а):
Эта практика планировалась только первую неделю.

Этой практике одной недели оказалось мало.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:26 pm   

Andrew писал(а):
Демократические выборы не должны проводится в условиях ЧМ, иначе это фарс.

То есть отсутствие возможности жестко флеймить превратило бы выборы в фарс? А само по себе наличие модерации во время выборов тебя не беспокоит? Как раз в условиях ослабленного флейма они могли бы пройти лучше.

Впрочем, поезд давно ушел. Сочувствую тем, кто будет избираться в новый квазисовет квазимодераторов. А особенно будущим квазиспикерам.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:29 pm   

Ахтырский писал(а):
То есть отсутствие возможности жестко флеймить превратило бы выборы в фарс?

Рауха писал(а):
О критериях "флейма" по Ахтырскому, полагаю, писать излишне.


Ахтырский писал(а):
Как раз в условиях ослабленного флейма они могли бы пройти лучше.

В условиях откровенного и предвзятого административного давления - конечно они прошли бы лучше некуда. аpplause (браво)
Ахтырский писал(а):
Впрочем, поезд давно ушел. Сочувствую тем, кто будет избираться в новый квазисовет квазимодераторов. А особенно будущим квазиспикерам.

Такой жестокий урок на будущее желающим крутить форумом как им вздумается! d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:32 pm   

Andrew писал(а):
Но в принципе подобный режим может дать несправедливое преимущество находящимся у руля.

Неправда. Он отнимает преимущество у орунов-флеймеров. Если быть последовательным, на время выборов надо было бы отменять модерацию вообще. Не вижу, чем понижение градуса флейма способствовало ли преимуществу "рулевых".

Кстати, еще раз повторю - ни при каких условиях я не буду избираться ни на один пост. Я более не предлагаю вводить режим чрезвычайной модерации. Снимаю все предложения о разработке как конституции, так и законодательства. Дискуссии на эти темы, очевидно, бесполезны.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Владимир писал(а):
Права/обязанности микадо следовало бы включить в обсуждение и голосование.

Если ты не согласишься пойти на эти ограничения в случае их принятия - нет смысла разрабатывать проект. Я тебя спрашивал неоднократно. Почему я этого не должен был делать - не понимаю. Делать пустую работу?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Владимир писал(а):
И писать новую конституцию Мите можно было без каких-то условий мне: общему голосованию я не препятствую, напротив, я его обеспечиваю.

Условие одно - готовность в случае принятия ей следовать. Именно это я у тебя и спрашивал. И ответа не получил.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:37 pm   

Ахтырский писал(а):
Если быть последовательным,

Если лезть в противоположную крайность. Софистика банальная.

Ахтырский писал(а):
Кстати, еще раз повторю - ни при каких условиях я не буду избираться ни на один пост. Я более не предлагаю вводить режим чрезвычайной модерации. Снимаю все предложения о разработке как конституции, так и законодательства. Дискуссии на эти темы, очевидно, бесполезны.

Если я не "Чапаев" - играйте в свои дурацкие игры без меня. Not talking (не разговариваю)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:37 pm   

Владимир писал(а):
Время прошло, итога нет.

Потому что от тебя не поступило ответа. Монарх безмолствовал.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Ахтырский писал(а):
Таким образом, режим чрезвычайной модерации должен быть продлен - до созыва вече. Смягчение "чрезвычайки" - в возможности критически обсуждать персоналии (без флейма и оскорблений) в соответсвующих ветках (см. выше).

То, что цитирует Рауха, еще раз подтверждает мои слова. Критические обсуждения в рамках чрезвычайки не ограничилвались бы - ограничивался бы только флейм.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:41 pm   

Владимир писал(а):
Мите можно было без каких-то условий мне: общему голосованию я не препятствую, напротив, я его обеспечиваю. Права/обязанности микадо следовало бы включить в обсуждение и голосование.
Время прошло, итога нет.

А если Ахтырский по каким-либо причинам не представит итог?
Ахтырский писал(а):
Если ты не согласишься пойти на эти ограничения в случае их принятия - нет смысла разрабатывать проект. Я тебя спрашивал неоднократно. Почему я этого не должен был делать - не понимаю. Делать пустую работу?

То что, всё на форуме останется, как было?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:42 pm   

Ахтырский писал(а):
Неправда. Он отнимает преимущество у орунов-флеймеров.

И отдаёт его тихоням-подпевалам, с острым нюхом на направление ветра.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:42 pm   

Рауха писал(а):
Если я не "Чапаев" - играйте в свои дурацкие игры без меня

Дорогой Рауха, это ты сам о себе пишешь, или о ком? . "Если вы
хотите меня ограничить, то я вообще с форума ухожу".


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вт Мар 08, 2011 10:45 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:43 pm   

Рауха писал(а):
О критериях "флейма" по Ахтырскому, полагаю, писать излишне. Рауха состязание в куртуазности изъяснения выдержать бы мог. Насчёт многих прочих - совсем не уверен. Да и вообще предвыборная компания под бдительным присмотром модератора Ахтырского - это забавно, но совсем не смешно.

Зато с флеймом Раухи - это уже и не забавно. Тварями бы не обзывались - и то хорошо было бы.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:45 pm   

Vla писал(а):
То что, всё на форуме останется, как было?
Только форум может решить (в лице Вече) dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 46 секунд:

Alta писал(а):
Дорогой Рауха, это ты сам о себе пишешь, или о ком?
Я хотел написать, но убоялся (боязливо озирается). Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:47 pm   

Vla писал(а):
То что, всё на форуме останется, как было?

Ужос! horror (жуть)
Драгоценнейшие вечовники и вечовницы!
Всё в Ваших руках.
Что себе выдумаете, то и случится. Ни Владимир, ни Ахтырский, ни Рауха вам помешать не смогут. За 4 года не научились без предводителей стада обходиться? Если так - горько сожалею.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:47 pm   

Рауха писал(а):
Такой жестокий урок на будущее желающим крутить форумом как им вздумается!

Твои успехи в этом искусстве куда серьезнее моих Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:54 pm   

Alta писал(а):
"Если вы хотите меня ограничить, то я вообще с форума ухожу".

С форума я ухожу по любому. Без разницы, попробуете ли вы меня в изоляторе запереть или царём горы назначить. И решено это было ещё до ЧМа.
Ахтырский писал(а):
Зато с флеймом Раухи - это уже и не забавно. Тварями бы не обзывались - и то хорошо было бы.

С "флеймом" Раухи - неРаухи - как заведено было. А вот под зелёненькой расцветкой от ставшего вдруг сверхчувствительным Ахтырского - это оригинально.
Василий писал(а):
"]Я хотел написать, но убоялся (боязливо озирается).

Ага, ща Рауха как выскочит, да как напишет что-нибуть смертельноубийственное!!! Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:56 pm   

Ахтырский писал(а):
Ты его только что активно поддержала, этот раскол
Ц-ц-ц-ц...
Ахтырский писал(а):
А сейчас опасно?
Нет, Митя, не опасно)
Ахтырский писал(а):
Режим чрезвычаной модерации был объявлен тогда, когда начались вызовы на дуэль и обзывания "тварями", "подонками" и прочие прелести
Это ты и вот это имеешь в виду?
Цитата:
Блюститель нравов, блин.
Ну что же, продолжим жевать унылое говно
Цитата:
педофил, насильник, растлитель малолетних, вор, фашист, расист, пассивный гомосексуалист
Цитата:
Истеришь ты... Точнее, параноишь.
Могу только повторить, что прежде подобные проблемы разрешались с помощью обычных средств. Посмотрела сейчас на ту шутку, заценила ответ на первую пробу толерантности участников (реплику Песца помню):
Цитата:
Ура, на волшебную фразу "с Раухой кончено" Песец вернулся Very Happy аpplause (браво)
А авторы "тварей" и "подонков" вкусили сладость чрезвычайной модерации? Neutral

Владимир писал(а):
Права/обязанности микадо следовало бы включить в обсуждение и голосование.
В цельной картине попыток административного передела внимание уже не фиксировалось на мелких деталях. А звучит действительно забавно: Митя Ахтырский пытается решить вопрос о полномочиях микадо тет-а-тет с Володей, снова оставив Вече в стороне).
Ахтырский писал(а):
я смогу приступить к работе над ними только после того, как получу от микадо "карт-бланш" к подобной работе. А именно - его согласие формально ограничить свою власть на форуме

Яник писал(а):
Не посягали бы на святое
Помимо прав и обязанностей микадо, как оплота стабильности и духовности, есть ещё права и обязанности Владимира Леонидыча, как человека. Если бы к нашим периодическим присягам на верность нашему любимому микадо (обычно после того, как микадо после долгого проедания отдельными форумчанами его плеши в очередной раз слегка позволяет себе пытаться эту самую власть с себя стряхнуть) прилагалось бы ещё и стабильное человеческое понимание вместо испытания человека на прочность...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:56 pm   

Рауха писал(а):
С форума я ухожу по любому. Без разницы, попробуете ли вы меня в изоляторе запереть или царём горы назначить. И решено это было ещё до ЧМа.

Ага, а Чапаев все равно я? ha-ha (ха-ха-ха) Я тоже решил не становиться больше модератором еще до последнего конфликта. И особенно в том случае, если бы чрезвычайка была продлена до выборов - хотя бы из чисто этических соображений.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вт Мар 08, 2011 10:58 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:57 pm   

Рауха писал(а):
Ага, ща Рауха как выскочит, да как напишет что-нибуть смертельноубийственное!!!
И не говори! horror (жуть)
Сам все понимаешь Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:57 pm   

Рауха писал(а):
И решено это было ещё до ЧМа.

о, это интересно! Т.е. когда ты зазызвал к нам на форум новичков, типа той же Сони, ты сам уже собирался уходить? И теперешний конфликт в модераторском совете и т.д. тут вообще не при чем?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 10:57 pm   

Ахтырский писал(а):
Твои успехи в этом искусстве куда серьезнее моих Wink

Да что ты! ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха - косноязыкий флеймер, хроничекий словоблуд (по мнению многих), НИКОГДА не пытавшийся что бы то ни было протолкнуть ни непосредственным административным давлением, ни "дипломатически", умудрился превзойти организатора ЧМа? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:00 pm   

Василий писал(а):
Только форум может решить (в лице Вече)

Форум неповоротлив, к сожалению. Флейм опять расцветает, т.к. микадо отменил антифлеймовый режим.
Рауха писал(а):
Что себе выдумаете, то и случится. Ни Владимир, ни Ахтырский, ни Рауха вам помешать не смогут. За 4 года не научились без предводителей стада обходиться? Если так - горько сожалею.

Пока что конкретно мешает жизни форума WS поведение персонажа Рауха и отход от дел уставшего микадо.
Ты неоднократно уже называешь юзеров WS стадом. Придержи свой язык.
Как показывает вся история, у народа, племени, семьи всегда есть лидеры. Если не находится адекватных состоянию народа лидеров, то плохо.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:01 pm   

Мила писал(а):
Митя Ахтырский пытается решить вопрос о полномочиях микадо тет-а-тет с Володей, снова оставив Вече в стороне).

Уже не сомневаюсь, что это - намеренное искажение информации. Володя мне предложил написать проект - именно для вече. Я ему ответил встречным предложением.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:02 pm   

Ахтырский писал(а):
Ага, а Чапаев все равно я?

Конечно. Потому что мне пофиг, какую роль мне предложат. Она на меня сама свалилась, и что финальная - к гадалке не ходи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:05 pm   

Мила писал(а):
Могу только повторить, что прежде подобные проблемы разрешались с помощью обычных средств.

Правильно. И Рауха вместо того, чтобы удалить реплики Песца - или обратить хотя бы мое внимание на них - а я бы их без сомнения удалил - снес ВСЕ ветки, имевшие отношение к перформансу.

То же что делаешь сейчас ты - прямая подтасовка информации.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:06 pm   

Ахтырский писал(а):
То же что делаешь сейчас ты - прямая подтасовка информации

Что именно?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:08 pm   

Vla писал(а):
Пока что конкретно мешает жизни форума WS поведение персонажа Рауха и отход от дел уставшего микадо.

Не путай свою шерсть с государственной. Откуда твоя "аналитика" произрастает - чтоб понять, сверхпроницательность не нужна. Стосковавшиеся по ОРГовским порядочкам могут на тебя равняться. Ты и покруче Босого "правильную жизнь" ОРГанизовать можешь. аpplause (браво)
Ахтырский писал(а):
Володя мне предложил написать проект - именно для вече. Я ему ответил встречным предложением.

В настоящих условиях - безальтернативным. Если легистизм выиграет - отменять твою "конституцию" при изменении отношения к ней станет сложновато при эдаком раскладе...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:10 pm   

Рауха писал(а):
Конечно. Потому что мне пофиг, какую роль мне предложат. Она на меня сама свалилась, и что финальная - к гадалке не ходи.

А тебе что, директиву прислали - сваливать? Что же касается меня как "чапаева" - это ты все опять насквозь видишь? На этот раз ошибся ты.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Мила писал(а):
Что именно?

Твое изложение происшедших событий. Вкратце показал. Подробнее не буду - у нас тут этот не принято. Я ведь еще две ссылки кинул - а это по здешним меркам вообще овердоз.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:12 pm   

Ахтырский писал(а):
И Рауха вместо того, чтобы удалить реплики Песца - или обратить хотя бы мое внимание на них - а я бы их без сомнения удалил - снес ВСЕ ветки, имевшие отношение к перформансу.

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
Разумные люди Рауху поняли (хоть и разъяснения понадобились Sad ). Ахтырский - ни в жисть такого не простит, объясняй не объясняй! bomb (щас лопну!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:12 pm   

Мила писал(а):
Посмотрела сейчас на ту шутку, заценила ответ на первую пробу толерантности участников (реплику Песца помню):

Цитата:
Ура, на волшебную фразу "с Раухой кончено" Песец вернулся


А авторы "тварей" и "подонков" вкусили сладость чрезвычайной модерации?


Мила, эта моя фраза была в контексте веток "кончено с....[бородой, раухой, америкой, россией, европой, колбасой, китаем...с чем там еще]", где специально нагнетались абсурдные обвинения. Не вытаскивай ее из контекста.

А авторы "тварей" и "подонков" даже поисправляли свои особо выдающиеся опусы. Кроме Уляшова, который решил, что это все Раухины происки. ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:14 pm   

Рауха писал(а):
Не путай свою шерсть с государственной. Откуда твоя "аналитика" произрастает - чтоб понять, сверхпроницательность не нужна. Стосковавшиеся по ОРГовским порядочкам могут на тебя равняться. Ты и покруче Босого "правильную жизнь" ОРГанизовать можешь.

Иди покричи в пустоту РП, эхо послушай, организатор.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:17 pm   

Ахтырский писал(а):
Что же касается меня как "чапаева" - это ты все опять насквозь видишь? На этот раз ошибся ты.

Это ты себя дурить можешь, для себя же и убедительно. И сквозное видение тут не нужно - твоя модерационная тактика всё достаточно раскрывает. Всё, что не нравиться Ахтырскому - флейм.
Alta писал(а):
Мила, эта фраза была в контексте веток "кончено с....[бородой, раухой, америкой, россией, европой, колбасой, китаем...с чем там еще]", где специально нагнетались абсурдные обвинения.

Абсурдность от упёртой злобности отличить - такая морока!
d'oh!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:18 pm   

Рауха писал(а):
Если легистизм выиграет - отменять твою "конституцию" при изменении отношения к ней станет сложновато при эдаком раскладе...

Я планировал прописать отношение между управленческими ветвями. В настоящих условиях, например, не имеют смысла выборы модераторов и спикеров. Гораздо естественнее их назначать Володе. Без конституции в итоге последнее решение принимает микадо. Он - суверен, он за все тут отвечает, его люди считают хозяином форума. Да будет так. Игры в демократию нелепы или циничны, если демократии нет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:19 pm   

Vla писал(а):
Иди покричи в пустоту РП, эхо послушай, организатор.

Там всё в порядке. Неспешная беседа в двух темах (но зато строго по существу дела, оценить которое ты способен вряд ли). ВэСу такой вариант никто не предлагал, никогда и ни в каком виде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:21 pm   

Рауха писал(а):
Разумные люди Рауху поняли (хоть и разъяснения понадобились Sad ). Ахтырский - ни в жисть такого не простит, объясняй не объясняй! bomb (щас лопну!)

Кто эти "разумные люди" - пожалуй, я легко вычислю. Что же касается "прощения" - опять подтасовка. Вы с Милой сговорились? Wink Я всего лишь отвечал на ее пассаж, который счел фальсификацией событий. А снос веткой был частью этих событий. Никакой эмоциональной реакции я в пост не вложил.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:22 pm   

Рауха писал(а):
Абсурдность от упёртой злобности отличить - такая морока!

А если посмеяться над "упертой злобностью" как над абсурдностью, то случится потрясение основ и конец света Dancing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:24 pm   

Ахтырский писал(а):
Я ведь еще две ссылки кинул - а это по здешним меркам вообще овердоз.
Shocked Что это? Раньше ссылок не боялись) Только расстрела. Не переживай, ссылок даже не две, она одна - http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=120940&highlight=#120940 - на долгую твою и Раухи медитацию на ник "Песец"))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:25 pm   

Набор веток с "Кончено" был, кстати именно об этом. Нестеренковские высказывания о России вполне могли квалифицироваться как "упертая злобность", и Эндрю и мне одновременно пришло в голову довести это до абсурда.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:26 pm   

Ахтырский писал(а):
Я планировал прописать отношение между управленческими ветвями.

И на это отношение только молиться в дальнейшем. Конституция!!!...
Микадо хоть в жизнь форума вмешивался не часто и не радикально. А после твоего нововведения, и неизбежно далее последующих - Закон. Кто им крутит, тот и прав.
Сколько моих предложений под откос пошло - не сразу и припомню. Ибо "нэ треба". И ладно, не должен один весь форум осчастливливать. Зато после Конституции - какой головокружительный простор перед прожектёрами открывается! Dancing

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Ахтырский писал(а):
Кто эти "разумные люди" - пожалуй, я легко вычислю.

Да все, кто твои причитания не поддержал. Вычисляй.
Ахтырский писал(а):
А снос веткой был частью этих событий.

Таки был, значит... Хороший у нас диктатор не случился, разумный, ответственный... d'oh!
Alta писал(а):
А если посмеяться над "упертой злобностью" как над абсурдностью, то случится потрясение основ и конец света Dancing

Да как-то не очень-то НАД ней смеяться пытались. Сигналы шли скорее типа "давай, давай, прикалывайся по-своему!". Cool Это ж весело! ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:37 pm   

Рауха писал(а):
Микадо хоть в жизнь форума вмешивался не часто и не радикально. А после твоего нововведения, и неизбежно далее последующих - Закон. Кто им крутит, тот и прав.

А без закона начал крутить конкретно ты. Одна десятая часть сообщений на форуме. Способность к беспрецедентному флейму - как по накалу, так и по длительности, который выполнял функции закона. Одних вытеснял, других затыкал, ну а третьи стали действовать так же. В силу способностей, конечно. И вот имеем много совести и этики. И ты еще требуешь, чтобы в этом люди разбираться начали - кто там демагог и кто клеветник.

Повторяю - в отсутствие закона при непреодоленном эйцехоре начинают властвовать сильные. И ты на этом форуме как форумный воин - сильнее всех. И попытку ввести положение в какие-то рамки вполне последовательно воспринимаешь как попытку ограничить твою неформальную власть. Неформальную - но от этого не менее действенную. Это власть беспредела. Мне еще не доводилось участвовать добровольно в таких прекрасных беседах, какие имеют место здесь.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Рауха писал(а):
Таки был, значит... Хороший у нас диктатор не случился, разумный, ответственный... d'oh!

Ты хотя бы вникни, о чем речь идет, прежде чем холивар продолжать. Речь идет о ТВОИХ сносах.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 11:57 pm   

Рауха писал(а):
Там всё в порядке. Неспешная беседа в двух темах (но зато строго по существу дела, оценить которое ты способен вряд ли). ВэСу такой вариант никто не предлагал, никогда и ни в каком виде.

"Там" - это Оазис на руинах РП.
WS шёл прямиком к такому же состоянию, но по много более пологой траектории, т.к. обладал большим запасом сил и энергии.
Предлагал ты, не предлагал, но всё шло к "WS-оазису" с неспешными беседами в двух темах.

Смотрю, растёшь, оцениваешь уже не только соответствие курсу РМ, как раньше, но и способности. Не переутомись!


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 12:15 am   

Рауха писал(а):
Да как-то не очень-то НАД ней смеяться пытались.

Ну так и подал бы пример Smile

Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:

А вместо этого в течение 10 минут все ветки были в корзине, творческий порыв прошел, настроение испортилось, и стало уже не до смеха. Таким образом веселую творческую акцию прикончили Рауха с Песцом на пару. Но ответственность Раухи больше, потому что модератор, и потому что было много вариантов действия (постебаться/убрать конкретную фразу/убрать конкретный пост/попросить другого модера о содействии, и т.д) , из которых выбран был самый административно-силовой.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 12:37 am   

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Демократические выборы не должны проводится в условиях ЧМ, иначе это фарс.

То есть отсутствие возможности жестко флеймить превратило бы выборы в фарс? А само по себе наличие модерации во время выборов тебя не беспокоит? Как раз в условиях ослабленного флейма они могли бы пройти лучше.

Я не знал что ты собирался во время выборов ограничиться запретом оскорблений (что имхо вполне приемлемо). Разумеется, та версия ЧМ какой она была в первую неделю - во время выборов не прокатила бы.

Вообще же, продолжение режима ЧМ не получило поддержки - если судить по твоему опросу. Издержки от ЧМ большинству показались большими, в сравнении с "жестким флеймом".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 1:55 am   

Andrew писал(а):
Вообще же, продолжение режима ЧМ не получило поддержки - если судить по твоему опросу. Издержки от ЧМ большинству показались большими, в сравнении с "жестким флеймом".

Согласен. Опрос показал примерное равенство - с перевесом в один голос в пользу прекращения. Но на момент объявления вето - опрос показывал совсем другие цифры. Сам опрос, конечно, мне следовало сделать открытым. А спикеры и в результате такого опроса и таких данных могли бы поставить вопрос на вечевое официальное голосование. Но с тех пор поезд уже ушел. Вопрос-то не в "чрезвычайке" самой по себе - а во введении двух- или трехдневных банов за флейм - с предварительным предупреждением участника о недопустимости его высказывания и предложением его удалить в течение ближайшего времени - открыто на форуме и параллельно в ЛС тем же текстом. Именно так я и поступал в период чрезвычайки.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Показательно, что преимущество в два раза в опросе за продление "чрезвычайки" затем исчезло вплоть до равенства и даже преимущества противников - уже спустя несколько дней после того, как чрезвычайка закончилась. А некоторые, как мне показалось, даже не в курсе были, что она закончилась и в чем заключалась. Ну да ладно, это уже проехало все.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:38 am   

Vla писал(а):
"Там" - это Оазис на руинах РП.

Да уж, аналитик из тебя... Liar (лгунишка)
В Оазизисе воспроизводится тоже самое, что начиналось и задумывалось на РП. Бешенной активности и широкого состава участников там никто и никогда не планировал. Исходно подразумевался ресурс для "избранных" участников и тем.
Vla писал(а):
Предлагал ты, не предлагал, но всё шло к "WS-оазису" с неспешными беседами в двух темах.

Да что ты говоришь! Surprised
Ты б, конечно, предпочёл бы попсовую помойку типа ОРГа, где люди с умным видом гонят разную муть по преимуществу. Принцип "лучше меньше, да лучше" тебе, естественно, совершенно чужд в связи с низкопробностью твоих ориентиров (ты и на орговском-то фоне не блещешь совсем). Теперь попробуй призвать под свои знамёна таких же самодовольных бездарностей как ты сам. Может и выйдет чего.
Vla писал(а):
Смотрю, растёшь, оцениваешь уже не только соответствие курсу РМ, как раньше, но и способности. Не переутомись!

Ну, с такими как ты это сложно.
Alta писал(а):
Ну так и подал бы пример Smile

Я уже надавал всяческих примеров. И таких тоже. Патернализма, правда, показывал мало. Теперь уже не наверстать. Вы теперь сами себе усы растите.

Alta писал(а):
А вместо этого в течение 10 минут все ветки были в корзине, творческий порыв прошел, настроение испортилось, и стало уже не до смеха.

Ага-ага. Главное - это чтоб смешно было. По какому поводу - без разницы. crazy (ум зашёл за разум)
Рауха писал(а):
Детский сад. Младшая группа. Несколько инициативных начали освоение нового сугроба. Работа кипит. Один из присоединившихся начал с того, что высыпал ведёрко снега на ряшку другого, которого до этого в шутку закапывали. Остальные участники акции с одобрением взялись наблюдать за последствиями. Воспитательница пресекла дальнейший ход событий скомандовав выходить из сугроба всем. Такая злая тётька! d'oh!

Alta писал(а):
постебаться/убрать конкретную фразу/убрать конкретный пост/попросить другого модера о содействии, и т.д

Кто-то тут жаловался на бесконечный холивар Песца и Раухи. ha-ha (ха-ха-ха)
Нет, Женя, единственный устроивший вас вариант был бы, если б Рауха вообще б убрался, и не мешал бы вам радостно флудить в унисон с Песцом. Только это гнилой вариант. Cool
Andrew писал(а):
Я не знал что ты собирался во время выборов ограничиться запретом оскорблений

И "флейма" ... В интерпретации Ахтырского, естественно. Цитата - выше.
Ахтырский писал(а):
Вопрос-то не в "чрезвычайке" самой по себе

Правда? Shocked Это ты сам так решил? ha-ha (ха-ха-ха)
Ахтырский писал(а):
а во введении двух- или трехдневных банов за флейм

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Дело не в гильотине, а в том, что она бошки рубит. Cool crazy (ум зашёл за разум)
Ахтырский писал(а):
А некоторые, как мне показалось, даже не в курсе были, что она закончилась и в чем заключалась

Просто увидели что Ахтырский мечется по форуму и шугает всех подряд. Думаю, вдаваться в детали дезайна особой нужды и не было... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:52 am   

Рауха писал(а):
Нет, Женя, единственный устроивший вас вариант был бы, если б Рауха вообще б убрался, и не мешал бы вам радостно флудить в унисон с Песцом. Только это гнилой вариант.

Shocked Вот это вывод...

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

На всякий случай процитирую свое сообщение - совсем недавнее. От 14 февраля сего года.

Ахтырский писал(а):
В анонсируемых разделах Рауха, как правило, не грубит (кроме уляшовского заповедника). Я - за строгое предупреждение всем участникам конфликта. И за снесение любого флейма (даже если флейм накрепко впаян в смысловую часть) - в корзину или куда-то туда. Отсутствие юзера Раухи в анонсируемых разделах обеднит форум.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:55 am   

Ну и ещё, конечно, иллюстративный факт. ЧМа была отменена 23-го. Вето выползло 26-го. А 24-го Ахтырский продолжал резвёж по флейму, кому-то грозя, а кого-то откорзинивая согласно "чрезвычайным критериям". Занятие ему явно по вкусу пришлось и сдаваться он не желал не взирая на всякие там решения всяких там советов. Так что об его умеренности при надзирании за предвыборной агитацией пусть лучше купленный на базаре гусь послушает. Cool

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Ахтырский писал(а):
Вот это вывод...

Вполне логичный вывод. Песца "приняли в игру" не взирая на то, как он начал и чем бы (совершенно понятно чем) продолжил. Тема лежит в корзине, в целости и сохранности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:02 am   

Было затем - 27 февраля - и другое мое сообщение:
Ахтырский писал(а):
Более того, я полагаю, что само присутствие на форуме Раухи - учитывая характер ведения им дискуссий, в которых в качестве аргументов Раухой применяется простая констатация этической, интеллектуальной (и иной) неполноценности оппонента - сказывается на форуме деструктивно. И потому я полагаю, что Рауха должен быть либо забанен, либо изолирован в пределах его персонального неанонсируемого раздела на форуме.

Но второе сообщение последовало после продолжения конфликта.

Кстати, первая моя идея - в тот день, когда пришел в голову вариант "чрезвычайки" - был забанить на месяц (или отправить в изолятор) рауху и Песца - вместе. Но я решил, что этот вариант, во-первых, непроходной, поскольку на него не пойдет Володя. А второе - вариант чрезвычайки с "обнулением" претензий показался мне оптимальным.

Это так, для прояснения позиции.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Рауха писал(а):
Просто увидели что Ахтырский мечется по форуму и шугает всех подряд. Думаю, вдаваться в детали дезайна особой нужды и не было...

К этому моменту чрезвычайка уже закончилась и видеть было уже нечего. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Рауха писал(а):
А 24-го Ахтырский продолжал резвёж по флейму, кому-то грозя, а кого-то откорзинивая согласно "чрезвычайным критериям". Занятие ему явно по вкусу пришлось и сдаваться он не желал не взирая на всякие там решения всяких там советов.

Вето отменило баны. А право модераторов сносить флейм в корзину и иные разделы никто не отменял. Впрочем, я снес в корзину флейм всего из двух веток - а дальше прекратил эту практику по причине полной бесперспективности оной.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Когда Рауха снес в корзину веток 10 - это, понятно, оправданно с точки зрения Раухи? 10 веток - это несколько больше, чем две (да и то только кусочки из двух).

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Рауха писал(а):
Вполне логичный вывод. Песца "приняли в игру" не взирая на то, как он начал и чем бы (совершенно понятно чем) продолжил. Тема лежит в корзине, в целости и сохранности.

Песец выступил деструктивно тогда, нет слов. Но ты, имхо, зря так повелся. Эти посты были бы стопудово удалены.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

То есть ответ был продолжением деструктива - по той ситуации, имхо. И Рауха с Песцом в своем холиваре сыграли целостную партию.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:13 am   

Ахтырский писал(а):
Это так, для прояснения позиции.

Да, сладостна мелодия щёлкающих ножниц... Dancing
Никому не надо ничего объяснять и доказывать. Щёлк - и нет проблемы. Молодец!
Ахтырский писал(а):
К этому моменту чрезвычайка уже закончилась и видеть было уже нечего. dunno (не понимаю!)

Да нет, как раз это-то самое "весёлое" и было. Когда даже отрёкшийся от ножниц неупокоенный чрезвычайник Ахтырский продолжал хмуро докапываться до подозреваемых во флейме.... crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:17 am   

Рауха писал(а):
неупокоенный

Ты не забыл букву "с" добавить в это слово? Или так и задумывалось?
Рауха писал(а):
продолжал хмуро докапываться до подозреваемых во флейме....

Рауха же как начал угрюмую процедуру со снесением веток - так и продолжал свой угрюмый флейм... ha-ha (ха-ха-ха) Так что не надо ляля, первые ножницы были раухины.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

По степени угрюмости мои сильно проигрывали.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:19 am   

Рауха писал(а):
Нет, Женя, единственный устроивший вас вариант был бы, если б Рауха вообще б убрался, и не мешал бы вам радостно флудить в унисон с Песцом.

Shocked Shocked Shocked
Ты че? в смысле?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:22 am   

Ахтырский писал(а):
Песец выступил деструктивно тогда, нет слов. Но ты, имхо, зря так повелся. Эти посты были бы стопудово удалены.

А за этим последовала б компания жалобных завываний по поводу "модераторского беспредела"... И сочувствующие бы нашлись. Все, дескать, флудили, а бедному Песцу - в колёса палки! Crying or Very sad Уж не говоря о том, что забава с таким прибамбасом довольно странная бы вышла. "Благонамеренный флуд" - это на любителя, всё-таки. В игру-то Песца приняли...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:31 am   

Все это было бы снесено в корзину на следующий день, сам же понимаешь. Все эти ветки. Просто можно было чуть-чуть подождать. Сама ветка "С Раухой кончено" была уже за гранью, имхо. Но на Саныча с Яником ты не повелся. А Песец тебе сказал не больше, чем я Веселому гномику, за что тот на меня сильно, кажется, обиделся.


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Ср Мар 09, 2011 3:33 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:32 am   

Ахтырский писал(а):
Ты не забыл букву "с" добавить в это слово? Или так и задумывалось?

Задумывалось. Для чрезвычайника в частности, а не для Ахтырского вообще.
Ахтырский писал(а):
Так что не надо ляля, первые ножницы были раухины.

Рауха свершил некую единственную патерналистическую по характеру акцию. В ответ Ахтырский развернул террор на весь форум. С плохопредсказуемыми последствиями. Симметрично, так сказать. crazy (ум зашёл за разум)
Ахтырский писал(а):
По степени угрюмости мои сильно проигрывали.

Ой уж, не льсти себе настолько-то. Даже Раухе тошнёхонько было, что уж там о более нежных. Зато как законнолюбивые жизнелюбы воспрянули - просто загляденье! Very Happy
Alta писал(а):
Ты че? в смысле?

В прямом. Без неуместных изгибов.
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4531

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Ахтырский писал(а):
Все это было бы снесено в корзину на следующий день, сам же понимаешь.

А так - чуть раньше. До того как затея в песцятину вляпалась основательно. Сохранив, так сказать, всю свою непередаваемую свежесть. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:37 am   

Рауха писал(а):
Рауха свершил некую единственную патерналистическую по характеру акцию. В ответ Ахтырский развернул террор на весь форум.

Хороший у тебя с Милой дуэт. Браво.

Повторяю - что основным моим мотивом были не твои ножницы, а посты с "тварями", "подонками" и угрозами применить физическое насилие. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Рауха писал(а):
Задумывалось. Для чрезвычайника в частности, а не для Ахтырского вообще.

За упокой субличности, типа, свечку ставишь? Прикольно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:42 am   

Ахтырский писал(а):
Повторяю - что основным моим мотивом были не твои ножницы, а посты с "тварями", "подонками" и угрозами применить физическое насилие.

И тебя поначалу поддержали. Только вот униматься тебе очень уж не хотелось. В результате чего флейм далеко не главной проблемой стал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:43 am   

Рауха писал(а):
Даже Раухе тошнёхонько было

Неужели? Shocked А кто еще из более нежных пострадал? Яник?

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Рауха писал(а):
И тебя поначалу поддержали. Только вот униматься тебе очень уж не хотелось. В результате чего флейм далеко не главной проблемой стал.

Потому что я видел, что флейм готов прорваться снова - и понял это в общении с тобой, в частности. Что ты ждешь отмены чрезвычайки, чтобы возобновить жесткач.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Рауха писал(а):
единственный устроивший вас вариант был бы, если б Рауха вообще б убрался, и не мешал бы вам радостно флудить в унисон с Песцом. Только это гнилой вариант.

Если твоя точка зрения такова, то разговаривать и вправду не о чем.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Ахтырский писал(а):
Что ты ждешь отмены чрезвычайки, чтобы возобновить жесткач.

это имхо, конечно. Интерпретация. Допускаю, что адекватная в малой степени.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 4:10 am   

Рауха писал(а):
В прямом. Без неуместных изгибов.

Посмотрела ссылку.
Ты в большой мере прав, в теперешней ситуации - глядя назад - это действительно выглядит неуместной фамильярностью с моей стороны. Тогда казалось просто смешно. Если б кто про меня так гипертрофированно написал, как Яник про тебя, я бы посмеялась и поддержала бы. Ты во всех тех ветках участвовал, поэтому мне это казалось шуткой вместе с тобой, а не против тебя.

У меня никогда не было в мыслях исключить тебя из разговоров...более того, я считаю что разговоры в основном выигрывают от твоего участия - в тех случаях, когда ты не на "тропе войны." Мои споры с тобой сейчас - скорее желание вывести ситуацию к некоему балансу, который (как мне казалось) был в твоей позиции когда я пришла на форум. Тогда ты действительно, как мне казалось, умело шел по некоей тонкой грани, когда твое общение с людьми было резким, но без личного неуважения. Последнее время у меня ощущение, что этот баланс потерян. Может это не твоя вина совсем, может обьективные условия на форуме сделали это невозможными...

Короче извини, я не это совсем имела в виду, впредь буду лучше думать прежде чем постить.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 4:12 am   

Рауха писал(а):
единственный устроивший вас вариант был бы, если б Рауха вообще б убрался, и не мешал бы вам радостно флудить в унисон с Песцом. Только это гнилой вариант.


И еще раз - ты о чем? О радостном осуществлении "люцифериано-гностического синтеза"? Или про построение "солидаристских" политических концепций? Или же все-таки о создании перспективной "философии воли" вместе с Геллемаром? Можно поподробнее?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 4:31 am   

Рауха писал(а):
Vla писал(а):
"Там" - это Оазис на руинах РП.

Да уж, аналитик из тебя...
РП развалилась. Была угроза, что весь контент пропадёт, т.к. хостинг не оплачивали. Об этом здесь говорилось. Всё, что осталось от развалившейся РП заложено в Оазис. Чего тут особо анализировать? Это констатация.
Рауха писал(а):
В Оазисе воспроизводится тоже самое, что начиналось и задумывалось на РП. Бешенной активности и широкого состава участников там никто и никогда не планировал. Исходно подразумевался ресурс для "избранных" участников и тем.

Оазис преемник РП с теми же принципами построения. Так же унаследован и продолжается список пользователей . Оценочно, количество пользователей, оставивших хоть одно сообщение в 2011 -человек 15. В списке активных числится 31. Тенденцию количества сообщений отследить без инструментов труднее, но, похоже, упало значительно, да и сам ты говоришь:
Рауха писал(а):
Неспешная беседа в двух темах

Т.е. Оазис по этим параметрам есть руины РП, при прочих равных принципах организации.
Рауха писал(а):
Ты б, конечно, предпочёл бы попсовую помойку типа ОРГа, где люди с умным видом гонят разную муть по преимуществу. Принцип "лучше меньше, да лучше" тебе, естественно, совершенно чужд в связи с низкопробностью твоих ориентиров (ты и на орговском-то фоне не блещешь совсем). Теперь попробуй призвать под свои знамёна таких же самодовольных бездарностей как ты сам. Может и выйдет чего.

Ты уж определись, то я не блещу на орговском фоне, то
Рауха писал(а):
Ты и покруче Босого "правильную жизнь" ОРГанизовать можешь.
?
Как же я её организую без блеска-то?

Ну а всё прочее из сказанного тобой - типичнейший образчик того, что травит и заражает форум.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 8:34 am   

Andrew писал(а):
Далее, Natari обьявила Вето от имени спикеров в отношении отмены ЧМ.
Ссылаясь на результаты опроса, с мотивировкой что спикеры не могут игнорировать мнение большинства.
Но далее расклад голосующих поменялся - большинство высказалось за отмену ЧМ.
Тем не менее, спикеры продолжали настаивать на вето. Только что спикеры утверждали что не могут игнорировать мнение большинства, а чуть позже, когда это мнение развернулось - игнорирование вдруг стало казаться возможным?
Т.е. спикеры, вслед за модераторами, сделали шаг в сторону узурпации власти.

Для Andrew и всех остальных, кто только начал разбираться в ситуации.
Спикеры объявили Вето НЕ НА ОСНОВАНИИ опроса, на который многие сослались. Этот и параллельно проходивший опрос об изменении атмосферы на форуме послужили лишь индикаторами настроения Вече НА МОМЕНТ объявления Вето. Ситуация стала спорной, а затем число противников ЧМ увеличилось - видимо Вето все же способствовало повышению активности Вече. Владимир очевидно принял во внимание это колебание и наложил Вето микадо на Вето спикеров.
Спикеры же настаивали на Вето по причине отсутствия коренных подвижек в нормализации форумного общения - флейм, флуд и холивары как были, так и остаются по сей день.

Что касается перевыборов. Не логично ли, что перевыборы в состоянии безмятежности не имеют смысла и не нужны вовсе?
Уважаемое Вече, у нас есть ветки по выражению недоверия каждому члену администрации. Они специально созданы по вашему желанию для возможности персональной конструктивной критики. Пользуйтесь вашим правом на свободный выбор администрации. ЧМ отменен, нужно идти дальше. Спикеры готовы к организации перевыборов. Но состоятся они только при изъявлении на то воли Вече.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 1:13 pm   

Вопрос наивной дурочки. Восьми голосов будет достаточно? confused (смущён) Они будут
Natari писал(а):
индикаторами настроения Вече НА МОМЕНТ объявления
перевыборов?
Ведь главное - уловить атмосферу... Embarassed

Natari писал(а):
Спикеры объявили Вето НЕ НА ОСНОВАНИИ опроса, на который многие сослались
Natari писал(а):
25 февраля спикеры наложили вето на решение Совета об отмене чрезвычайного режима модерации http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=122315#122315
На тот момент 8 человек, принявших участие в опросе той темы (61%) выссказались ЗА продление режима до созыва Вече. Спикеры не могут игнорировать мнение большинства.
С момента отмена режима чрезвычайной модерации ситуация возвращается на круги своя. Флеймят. Хотя бы дискуссия в ветке "Око за око"
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4594&postdays=0&postorder=asc&start=30
Чтобы не возникало впечатления, что вето вынесено на основании одного опроса, предлагаю результаты параллельного опроса "Как изменилась атмосфера на форуме за последнюю неделю?"
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=4599&postdays=0&postorder=asc&start=30
На момент объявления вето 11 человек (68%) считают, что с введением режима чрезвычайной модерации атмосфера на форуме стала благоприятнее.
Да, а вторая ссылка Natari в заглавном сообщении этой ветки (с ремаркой "С момента отмена режима чрезвычайной модерации ситуация возвращается на круги своя. Флеймят" ведёт на страницу, где живо общаются Акинари и Митя (с четыремя не делающими погоды постами - Песца, вашей покорной слуги, Володи и Весёлого гномика)))) Кхм... Smile

Продолжайте, пожалуйста. Очень интересно)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 1:21 pm   

Ахтырский писал(а):
А кто еще из более нежных пострадал? Яник?

Перечитай сообщения Сильвера, что ли. Гномика припомни. Когда на форумном пространстве появляется Некто Значительный, и жутко вращая глазами начинает докапываться до всего, в чём ему подозревается "флейм" - это, конечно, вдохновляет...
Я не преувеличиваю.
Ахтырский писал(а):
Потому что я видел, что флейм готов прорваться снова - и понял это в общении с тобой, в частности. Что ты ждешь отмены чрезвычайки, чтобы возобновить жесткач.

Ну да. Лучшая проблема от насморка - гильотина.
Покайся перед Босым. Он, в известное время, был значительно либеральнее тебя...
Ахтырский писал(а):
Если твоя точка зрения такова, то разговаривать и вправду не о чем.

А о чём тут говорить, когда всё перед носом? Ты, видать, тогдашнюю ситуацию либо запамятовал, и теперь начал видеть в исключительно розовой раскраске, либо изначально только розовенькой её и видел. В детстве, видать, в подобные игры не наигрался достаточно...
Ахтырский писал(а):
Допускаю, что адекватная в малой степени.

Я и Акинари были готовы к диалогу. Также, как и Володя, уж точно не являющийся любителем "жесткача". Только у тебя-то своё понимание и свои методы...
Alta писал(а):
Последнее время у меня ощущение, что этот баланс потерян.

У меня нынче другая роль. Отыграю (уж поскорей бы, что ли) - и можно переходить в позицию наблюдателя. У вас есть полное право решать свои коллективные и не очень проблемы без Раухи.
Ахтырский писал(а):
Можно поподробнее?

А подробнее - в некотором числе веток, где Ахтырский, как главный претендент на должность главы стада при поддержке коллектива активно бодает чучело Раухи, Акинари по мере скромных сил и природной деликатности отгоняет чрезмерно увлечённых изящной плёточкой, потом появляется сам Рауха, выдаёт наиболее активным по рогам, трубно мычит в конце и стадо возвращается на свои тучные или не очень пажити. Тебя этот сюжет прикалывает? Eh? (чего?) Мне так он давно уже надоел. Хочется глянуть на тебя в этой роли, когда твой способ самовыражения покажется кому-то "неправильным" и "навязчивым", мешающим самовыражаться прочим участвующим. Типа, "многаслофф", умности всякие, нет чтоб по-простому, по пролетарскому! bomb (щас лопну!) Короче, полный аналог теперешних твоих претензий к рауховскому стилю. Потому что за твоим интеллектуальничаньем и эстетством точно такая же эгоцентрическая недоразвитость, желающая не развиваться и трансформироваться, а заглушить "конкурента" для беспрепятственного саморазворачивания. Об этом и не думается, этим дышится как воздухом. И "неправильный стиль" тут просто удобный повод.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 1:29 pm   

Мила писал(а):
вторая ссылка Natari в заглавном сообщении этой ветки (с ремаркой "С момента отмена режима чрезвычайной модерации ситуация возвращается на круги своя. Флеймят") ведёт на страницу, где живо общаются Акинари и Митя
Да, и общаются они, начиная с предыдущей страницы (заглянула сейчас), а на следующей странице - подавляющее количество постов Акинари, Альты, Мити и Васи))
Ещё перелистнула: Василий, Акинари, Alta, Максим_де_Трай с короткой репликой, Alta, гном - тоже кратко, Alta, Максим_де_Трай, Лис, Ахтырский, Лис, Максим_де_Трай, Лис, Акинари.
Надеюсь, меня не обвинят в очередной раз в фальсификации? Я, как и прежде, опираюсь на материалы форума, не пытаясь улавливать между строк атмосферу. Smile

Собственно, цитаты себя, любимого, в устах оппонента могут звучать как чудовищный поклёп)))
Я понимаю.

Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:

Рауха писал(а):
У меня нынче другая роль. Отыграю (уж поскорей бы, что ли) - и можно переходить в позицию наблюдателя. У вас есть полное право решать свои коллективные и не очень проблемы без Раухи...
...Ахтырский, как главный претендент на должность главы стада при поддержке коллектива активно бодает чучело Раухи, Акинари по мере скромных сил и природной деликатности отгоняет чрезмерно увлечённых изящной плёточкой, потом появляется сам Рауха, выдаёт наиболее активным по рогам, трубно мычит в конце и стадо возвращается на свои тучные или не очень пажити. Тебя этот сюжет прикалывает? Eh? (чего?) Мне так он давно уже надоел.
Сегодняшнее утреннее:
Ахтырский писал(а):
Песец писал(а):
Митя, ты Рауху выгораживаешь сейчас. ИМХО.
Имхо за имхо: а ты сейчас пытаешься представить дело так - типа, Ахтырский решил, что переборщил и пытается сделать ходы навстречу Раухе. В то время как я просто обозначил свою позицию - и ранее бывшию и сохранившуюся и сейчас.

Объясняю происходящее.
вот здесь я писал(а):
Надо добавить, почему борьба с манипулированием (троллингом) на форуме должна быть непримиримой.
Ведь понятно, что большая часть собеседников на форуме приходят сюда не для того, чтобы потягаться силами, народ здесь большей частью миролюбивый, каждую паузу в жарких схватках склонен воспринимать как разрешение конфликта и всегда готов вздохнуть с облегчением и наконец расслабиться. Однако эти паузы - только для того, чтобы собеседники восстановились перед новым боем. Зачем? Сейчас объясню.
Манипуляторы - особенно обнаруживающие мастерство в этом деле - не есть такие же, как другие, равноправные с остальными членами группы собеседники. Энергетически это обделённые люди (извините, что перехожу с твёрдой почвы психологии на скользкую тропинку эзотерики, надеюсь, вы меня и правомочность моего аргумента поймёте). Проще говоря, они лишены ориентиров, задачи их являются лишь заменителями полноценной деятельности. Они по разным причинам приняли на себя роли-заменители, лишающие их самодостаточности, и других людей воспринимают как кукол, как инструменты, как материал для манипуляций. То есть манипулятору люди нужны как источник энергии, а процесс общения для него - способ извлечь эту энергию, а также способ подтверждения, что манипулятор не ошибся, сделав свой выбор (и поэтому тоже он борется за победу любой ценой - это процесс, подогревающий сам себя). Вот поэтому, когда собеседники перестают делиться энергией и в изнеможении готовы даже покинуть форум, манипулятор делает паузу. Он не заинтересован в потере собеседников.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:26 pm   

Мила писал(а):
Объясняю происходящее.

Ну и кто здесь манипулятор? Митя, Рауха и Песец? Один из них или все трое?


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:29 pm   

Мила писал(а):
Вот поэтому, когда собеседники перестают делиться энергией и в изнеможении готовы даже покинуть форум, манипулятор делает паузу. Он не заинтересован в потере собеседников.
Да здравствует милость манипуляторов! Very Happy
(пусть и прагматическая)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:31 pm   

Vla писал(а):
Всё, что осталось от развалившейся РП заложено в Оазис. Чего тут особо анализировать? Это констатация.

Это не компетентная констатация. Радужное начало РП достаточно быстро вывело к кризису. "Камерный" ресурс оказался нестоек к холиварам, а к методам жёсткой "отбраковки" его актив оказался не готов. Кризис успешно преодолён, в целом Оазис сейчас находится в таком же рабочем состоянии в каком была РП в разгаре своей деятельности, перед переходом к кризису.
Vla писал(а):
Т.е. Оазис по этим параметрам есть руины РП, при прочих равных принципах организации.

Отнюдь. Твои количественные критерии тут совершенно неуместны. Тематика развивается, форум своё неширпотребное дело делает.
Vla писал(а):
Как же я её организую без блеска-то?

А с чего ты взял, что для твоего триумфа нужен творческий блеск? Eh? (чего?)
Босой - человек вполне творчески заурядный, это ему совершенно не мешает поддерживать свой ресурс на заданном уровне. Для этого нужны только настырство и примитивное умение "строить стадо". С этим ты способен справиться не хуже Босого.

Vla писал(а):
Ну а всё прочее из сказанного тобой - типичнейший образчик того, что травит и заражает форум.

С твоей, вполне отражённой выше позиции это, конечно, иначе не называется. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:39 pm   

Мила!
гном писал(а):

Ну и кто здесь манипулятор?

Я еще громче спрошу:
Ну и кто здесь манипулятор?!!!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 2:46 pm   

Яник писал(а):
Я еще громче спрошу:
Ну и кто здесь манипулятор?!!!

Я думаю, что это мы с тобой Яник!!! Мы прокололись своим вопросом к Миле - это раз, а главное, что мы с тобой уходить с форума не собираемся crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:14 pm   

гном писал(а):
Ну и кто здесь манипулятор?

Яник писал(а):
Ну и кто здесь манипулятор?!!!

гном писал(а):
Я думаю, что это мы с тобой Яник!!!

Cool Кишка тонка)))
Обратите внимание, что я говорила не о всех, кому хочется, "чтобы было по-моему!" Я говорила о поднаторевших манипуляторах.
Мила писал(а):
когда собеседники перестают делиться энергией и в изнеможении готовы даже покинуть форум, манипулятор делает паузу. Он не заинтересован в потере собеседников.
Песец уже выдержал паузу. Митя готов похлопать Рауху по плечу и дать ему передохнуть))

А вот у Раухи всё несколько иначе. То, что делает Рауха, случается, отдаёт манипуляцией. Бронебойность суждений, их утрированность может быть качеством манипуляции "собаки сверху", потому я иногда и проливаю горькие слёзы над самыми воинственными ветками. Но если Песец или Митя вопиют о грубости и несправедливости (в отношении к себе и к другим участникам) периодически, подкрепляя эмоциональное участие пользователей, то Рауха делает свою работу безоглядно на ту атмосферу Smile, которая этим создаётся. Свой уход он тоже объявляет, мало заботясь о впечатлении.
Скажу вещь, которую, возможно, и сам Рауха не примет. Его работа на форуме была настолько энергозатратной, что он устал при всём своём мощном потенциале. Он вкладывался в форум, а не набирался тут сил.

Разница в манипуляции и актуальном действии в том, что первое обставляется и является игрой с целью манипулятора повлиять на окружающую ситуацию и получить подзарядку и удовлетворение, а второе происходит спонтанно и без какого-либо прицела на управление собеседником и удовлетворение.
Главное событие, которое должно происходить, когда человек начинает соотносить собственную активность в группе и активность других участников с этой информацией - о разнице между актуальным и манипулятивным действием - это не ярлыки, которые мы вешаем друг на друга. Вы же это понимаете? Главное - то, насколько человек признает свою природу манипулятора, и это - то, о чём он не скажет, скорее всего, никому другому. Узнают ли другие в словесном общении о том, что он осознал, уже не важно.

Добавлено спустя 56 минут 41 секунду:

Василий писал(а):
Да здравствует милость манипуляторов!
Ага. Ещё подёргаемся... Жить не даёт, но ведь и сдохнуть не позволит! А когда ему от нас что-то снова нужно будет - так ведь от нас не убудет! Берите, люди добрыя, чего вам надо, у нас этого много, сами не знаем, куда девать! Wink
И времени завались, и сил... Ему, манипулятору, наверное, нужнее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 4:13 pm   

Рауха писал(а):
Т.е. избегать ритуалов и традиционной практики их применения, так?
Избегать ритуала только потому что это ритуал, конечно же, не стоит. Бывают случаи, когда решение, предписываемое традицией, вполне целесообразно. Но если за традициями и ритуалами не стоит ничего, кроме придания ценности самому ритуалу - то да, безусловно.
Ещё один важный момент, без которого о справедливости, на мой взгляд, не может быть и речи: различение между агрессором и жертвой агрессии. По этому параметру на форуме полный провал. Неразличение де-факто поощряет агрессию. IMNSHO "чрезвычайка" здесь только усугубила ситуацию - это как если бы "голубые каски" вместо разведения сторон начали бы ковровые бомбардировки по квадратам.

Ахтырский писал(а):
Повторяю - в отсутствие закона при непреодоленном эйцехоре начинают властвовать сильные.
Ну, тогда я тоже повторю: при неизжитом эйцехоре в присутствии закона происходит ровно то же самое, с одной только поправкой: закон становится дополнительной преградой на пути справедливости. А вот произволу сильного он при этом обычно вовсе не мешает.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Василий писал(а):
SilverCloud писал(а):
Поступать по справедливости, и избегать двойных стандартов.
Замечательный принцип, разделяю.
В таком случае - добро пожаловать в наш клуб противников примата буквы закона. Wink Почему - см. выше.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 4:53 pm   

Alta писал(а):
Ну-ну

Да-да.
Думаешь, я недостаточно хорошо представляю как должен выглядеть "правильный лидер" в сообществе подобному этому? Чтоб ему - почёт, уважение и сопутствующая "энергетическая подпитка" полной чашей? Как правильно на сучьях, по выражению Нечта, располагаться надо, чтоб и себе и людЯм в кайф было? ha-ha (ха-ха-ха)

----------------------------

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 5:03 pm   

Мила писал(а):
первое обставляется и является игрой с целью манипулятора повлиять на окружающую ситуацию и получить подзарядку и удовлетворение, а второе происходит спонтанно и без какого-либо прицела на управление собеседником и удовлетворение.
Главное событие, которое должно происходить, когда человек начинает соотносить собственную активность в группе и активность других участников с этой информацией - о разнице между актуальным и манипулятивным действием - это не ярлыки, которые мы вешаем друг на друга. Вы же это понимаете? Главное - то, насколько человек признает свою природу манипулятора, и это - то, о чём он не скажет, скорее всего, никому другому. Узнают ли другие в словесном общении о том, что он осознал, уже не важно.

Мила писал(а):
Он вкладывался в форум, а не набирался тут сил.

d'oh! Shocked
Главный манипулятор - это Я!
ЯЯЯ!
Я в основном общалась на форуме, когда мне была интересна тема и хотелось что-то сказать. И, как только ушла с административных должностей, перестала страдать совершенно. Даже иногда заряжалась энергией. Это наверняка делает меня манипулятором.
И "идеи" у меня нет. Вижу, что кто-то что-то сказал, по поводу чего и у меня мысль есть - и ввязываюсь. С тайной целью заставить собеседника посмотреть на ситуацию по другому ("управление собеседником"). Эту цель коварно прикрываю вежливостью, чтоб собеседник не расстроился слишком сильно и не ушел. Если чувствую, что расстроился, перехожу на более легкий тон и делаю паузу, потому что - угадали "не хочу терять собеседника".

Я в шоке от того, что Мила и Рауха (как это следует из Милиного поста) тут только РАДИ НАШЕЙ ПОЛьЗЫ, а сами только энергию теряют и ваще ничего с этого не имеют.
Плачут и колются, но продолжают лезть на кактус, ради "стада" и горстки манипуляторов типа меня. Shhh (ш-ш!)

Признаю себя виновной по всем пунктам обвинения, готова возглавить колонну идущих на... Shame on you (постыдились бы!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 5:07 pm   

SilverCloud писал(а):
Избегать ритуала только потому что это ритуал, конечно же, не стоит. Бывают случаи, когда решение, предписываемое традицией, вполне целесообразно. Но если за традициями и ритуалами не стоит ничего, кроме придания ценности самому ритуалу - то да, безусловно.

Так ритуал это и есть нечто самоценное. Принцип строгого и не критичного следования "безусловным" инструкциям.
SilverCloud писал(а):
Ещё один важный момент, без которого о справедливости, на мой взгляд, не может быть и речи: различение между агрессором и жертвой агрессии.

Многие у нас пытались спокойно и нелицеприятно разбирать мотивы написания того или иного конфликтного постинга? Я пробовал. В ответ - шквал возмущения "жертвы" разбора и, по большей части, полная индифферентность наблюдающей публики. В дальнейшем такая попытка нередко рассматривалась как "наезд" и отправная точка "агрессии". Ибо "интимность" личных мотивов - это святое!
Очень многие по сю пору Дмитрия жалеют. И именно в этой связи.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 5:08 pm   

Natari писал(а):
Спикеры объявили Вето НЕ НА ОСНОВАНИИ опроса, на который многие сослались.


Natari писал(а):
На тот момент 8 человек, принявших участие в опросе той темы (61%) выссказались ЗА продление режима до созыва Вече. Спикеры не могут игнорировать мнение большинства.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 5:17 pm   

Alta писал(а):
Я в шоке от того, что Мила и Рауха (как это следует из Милиного поста) тут только РАДИ НАШЕЙ ПОЛьЗЫ, а сами только энергию теряют и ваще ничего с этого не имеют.

Есть ведущие мотивации. Они заурядны и малопривлекательны с точки зрения "высокодуховной" морали. Это "лошадь", без которой психика пребывает либо в ступоре, либо в самадхи (разница, зачастую, не столь существенна как декларируется). Вопрос не в "лошади", а в "шпорах". Примитивные моральные "шпоры" хитрая "лошадь" легко игнорирует, имитируя "послушание". В результате "всадник" оказывается не у места своей цели, а в табуне, где, впрочем, бывает в достатке таких же бедолаг, среди которых он может утешить себя мыслью, что именно на пастбище-то он на самом деле и ехал.
Приписывать твоим теперешним оппонентам стремление к воплощению заповедей некой альтруистической морали совершенно не обязательно. Это, очень уж похоже, твои "шпоры"...



Последний раз редактировалось: Рауха (Пт Мар 11, 2011 11:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 5:41 pm   

Рауха писал(а):
Приписывать твоим теперешним оппонентам стремление к воплощению заповедей некой альтруистической морали совершенно не обязательно

Мне казалось, что это был Милин тезис, а я его только пересказала.

Добавлено спустя 26 секунд:

Мила писал(а):
Разница в манипуляции и актуальном действии в том, что первое обставляется и является игрой с целью манипулятора повлиять на окружающую ситуацию и получить подзарядку и удовлетворение, а второе происходит спонтанно и без какого-либо прицела на управление собеседником и удовлетворение.

т.е. признаки манипулятора:
1. отношение к процессу как к игре (о ужас! Я манипулятор по жизни)
2. Цель - повлиять на окружающую ситуацию (как говорил Оскар Уайльд, точнее Дориан Грей - "оказывать влияние на других людей есть самый аморальный поступок, поскольку люди тут для самореализации, а не для реализации твоих представлений" ha-ha (ха-ха-ха) )
3. Получать удовлетворение от процесса спора ("А папенька говорит, что радости вкушать недостойно") .


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Ср Мар 09, 2011 5:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 5:43 pm   

Alta писал(а):
Мне казалось, что это был Милин тезис, а я его только пересказала.

Это не мораль. Чистая эмпирика. И мораль из этой "притчи" можно вывести совершенно иную.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 5:53 pm   

Рауха, извини, но увы, мне сейчас занятно, приятно и интересно с тобой разговаривать, и я совершенно не теряю при этом энергии. И даже не оставляю надежды путем совместного анализа происходящего на тебя "повлиять." .... Поэтому я бы спросила тебя, почему ты это назвал "притчей" и какую бы ты вывел "мораль", но это будет манипуляцией с моей стороны по изложенным выше принципам. Я лучше пойду покаюсь в грехах. А то, согласно Миле, получается, что я из тебя энергию тяну. А сейчас день, для вампиров не время.
boxed (побеждён) niasilil (ниасилил) sorry (прости, я больше не буду!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 6:21 pm   

Alta писал(а):
1. отношение к процессу как к игре

Ты не знала, что игры разными бывают? Eh? (чего?)
Иным занятен процесс, другие же что-то "выиграть" обязательно стремятся. Хотя, разумеется, практически всем и то и другое интересно. Вопрос в какой степени.
Alta писал(а):
2. Цель - повлиять на окружающую ситуацию

Для чего именно - оставлено за скобками в виду очевидной банальности. Но не безальтернативности.
Alta писал(а):
3. Получать удовлетворение от процесса спора

Это "лошадь". Вопрос в наличии головы у всадника.
Alta писал(а):
Поэтому я бы спросила тебя, почему ты это назвал "притчей" и какую бы ты вывел "мораль", но это будет манипуляцией с моей стороны по изложенным выше принципам.

И это тоже "лошадь". А "принципы" - это "шпоры", и они тобой не обозначены.
У меня они тоже есть, но я считаю предпочтительным использовать их для почёсывания спины. "Лошадью" лучше "манипулировать" по другому.
Alta писал(а):
А то, согласно Миле, получается, что я из тебя энергию тяну. А сейчас день, для вампиров не время.

Опять "шпоры"... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 6:42 pm   

Рауха писал(а):
Многие у нас пытались спокойно и нелицеприятно разбирать мотивы написания того или иного конфликтного постинга? Я пробовал.

Я тоже пробовал проделать это с психоаналитической точки зрения с постами Раухи.
(А параллельно ещё один эпизодический участник, пришедший с форума Ярослава)

В ответ:
Рауха писал(а):
шквал возмущения "жертвы" разбора и, по большей части, полная индифферентность наблюдающей публики. В дальнейшем такая попытка нередко рассматривалась как "наезд" и отправная точка "агрессии".

Smile

Рауха писал(а):
Очень многие по сю пору Дмитрия жалеют.

А кое-кто Рауху...

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

А всё потому, что иногда нежалеющий чужую интимность, сам того не замечая, почему-то очень сильно бережёт
Рауха писал(а):
"интимность" личных мотивов

когда это касается своего Эго, а не чужого.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Alta писал(а):
И даже не оставляю надежды путем совместного анализа происходящего на тебя "повлиять."

А вот я в возможность психотерапии посредством беседы касательно данного случая веру утратил.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 6:58 pm   

Песец писал(а):
А вот я в возможность психотерапии посредством беседы касательно данного случая веру утратил.

А вам с Раухой лучше бы вообще несколько месяцев наложить мораторий на всякие высказывания по поводу друг друга (а особенно на прямые друг с другом беседы). Потому что я - как Главный Этически Ущербный и Аморальный Манипулятор этого форума - не желаю терять ни одного вменяемого собеседника. А вменяемость падает первой жертвой вашего общения.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:06 pm   

Песец писал(а):
Я тоже пробовал проделать это с психоаналитической точки зрения с постами Раухи.

Что получилось - понятно, поскольку начинать-то тут надо с себя, родного, причём совершенно нелицеприятно, отстранённо... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
А кое-кто Рауху...

По несколько иным (в нюансах) мотивам, находящимся вне поля восприятия Песца.

Песец писал(а):
А всё потому, что иногда нежалеющий чужую интимность, сам того не замечая, почему-то очень сильно бережёт

Очень понятная персоналистическая проекция. Cool
Песец писал(а):
когда это касается своего Эго, а не чужого.

Написал некто долго бившийся со "своей обезьяной" до её полного и безусловного торжества.
Alta писал(а):
А вам с Раухой лучше бы вообще несколько месяцев наложить мораторий на всякие высказывания по поводу друг друга (а особенно на прямые друг с другом беседы). Потому что я - как Главный Этически Ущербный и Аморальный Манипулятор этого форума - не желаю терять ни одного вменяемого собеседника. А вменяемость падает первой жертвой вашего общения.

Пусть инициатор первым и завяжет. А то можно и школы (так сказать) сравнить для наглядности...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:10 pm   

Мила писал(а):
Василий писал(а): Да здравствует милость манипуляторов! Ага. Ещё подёргаемся... Жить не даёт, но ведь и сдохнуть не позволит! А когда ему от нас что-то снова нужно будет - так ведь от нас не убудет! Берите, люди добрыя, чего вам надо, у нас этого много, сами не знаем, куда девать!
И времени завались, и сил... Ему, манипулятору, наверное, нужнее.

Мила, по моему, самый непревзойденный манипулятор на форуме это ТЫ! Ты правильно делаешь, что совсем не тратишь энергию на разбирательства с конкретным пользователем, как это постоянно делает Рауха. Но ты всегда там, где скандал, ВСЕГДА.
Ты, манипулируя сторонами, энергетически подпитываешься. Если же скандалы затихают, ты буддируешь темы-опросы по обустройству форума, решениям конфликтов в администрации, которые и провоцируют новые конфликты среди пользователей.
А сейчас, самое интересное, в последнем конфликте ты "скачешь" то к одной стороне, то к другой, и подбрасываешь дровишек в костер.
Вообщем, М-О-Л-О-Д-Е-Ц!!!!!!!



Последний раз редактировалось: гном (Ср Мар 09, 2011 7:13 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:12 pm   

Alta

По сути своего тезиса я в чём-то не прав?
(Правда для адекватной правоты надо аналогичный психоанализ своих мотивов выложить - если заинтересует могу, не вижу проблемы)

Alta писал(а):
вменяемость

А вот тут без "легизма" как это называют с ним не согласные, не обойтись.
Мы не можем запретить человеку быть тем, кем он хочет. И сама попытка так сделать, в общем, деспотия. Но памятуя про гуманистическую максиму: "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого", можно ввести правила, запрещающие агрессию, проявления во вне той же внутренней невменяемости, что оздоровит форум несомненно.

Да, чужие души, если они нуждаются в лечении от чего-либо, это не вылечит. Но принудит мозговых "тараканов" каждого оставаться исключительно при себе.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:29 pm   

Песец писал(а):
По сути своего тезиса я в чём-то не прав?

Я не очень хорошо понимаю, что именно в данном контексте является "тезисом", и честно говоря мне уже совершенно неинтересно кто из вас двоих "прав" а кто "лев". [подозреваю, что, в моем ИМХО, Рауха прав по содержанию, а ты по форме, потому что так было, когда я еще следила, а сейчас больше не слежу].
Песец писал(а):
Но принудит мозговых "тараканов" каждого оставаться исключительно при себе.

Я хочу, чтоб вы перестали собачиться. Добровольно. Оба. Чтобы Рауха перестал требовать деклараций неприятия Песца в качестве доказательства этической благонадежности. Чтобы Песец перестал превентивно нападать на Рауху в темах, изначально не имевшющих к этому отношения. Чтоб все ваши разборки с "Розами Пустыни" и прочими внешними площадками там и оставались.
Как показал эксперимент с ЧМ, вы вполне можете себя контролировать (Тогда наше стадо будет мирно жевать свою жвачку для моей пользы и удовольствия Wink ).
Жалко, что мне не удается доманипулировать вас этого ом-шанти-шанти состояния. Что ж, хоть я и Великий Стадный Манипулятор, у меня еще явно есть куда совершенствоваться.
Dancing


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:32 pm   

Песец писал(а):
Мы не можем запретить человеку быть тем, кем он хочет.

Зато можем послать его подальше с его проблемами, конструктивно решать которые он совершенно не желает, обременяя ими других. Если хотим.
Пользователь Песец, например, стремясь удовлетворить свои худо реализованные амбиции на почве "идеологического конструирования" залез сюда чтобы обкатать свои сомнительные построения (и этически более чем сомнительные, и эстетически (логически) весьма культяпые). После того, как ему помогли в этом деле, со всех сторон обрисовав, что его конструкции ни на что путное не годны, он очень сильно раздосадовался, и приступил к гневному клеймению главного "разрушителя святынь", а заодно и всех прочих не постеснявшихся честно ему показать ущербность его построений. Таким образом выяснилось, что главным мотивом Песца было не исследование в интересующей его области, а откровенное самоутверждение. Его дохлые построения не могли, оказывается, быть неадекватными по определению, поскольку ему они дороги, и, стало быть, оказываются неприкосновенными для радикальной критики. При этом агрессивная критика других подобных конструкций им же самим, им не осуждается, поскольку это, оказывается, "корректная полемика"... ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Alta писал(а):
Я хочу, чтоб вы перестали собачиться. Добровольно. Оба.

Чтоб Альте было приятно проводить время на этом форуме, получая свою порцию "энергии" и не обременяя голову и душу.
Так?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:39 pm   

Рауха писал(а):
не обременяя голову и душу.

Абыр,....абыр,.......обр,.......обр,....обременитель ты наш!!!!!!!!!!!!


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:50 pm   

Рауха писал(а):
После того, как ему помогли в этом деле, со всех сторон обрисовав, что его конструкции ни на что путное не годны


Песец писал(а):
Но раз ты так уверен, я тебе делаю предложение доказать свой тезис.

Могу предложить свою площадку, но ты, вероятно, откажешься, здешняя пока в подвешеном состоянии. Если бы Митя разрешил предоставить для нескольких дискуссий площадку на Свентари (пусть афишируемую только для участников) в которой можно провести корректную, можно академическую, можно неакадемическую, а просто корректную (разрешены аргументы по аналогии) дискуссию на темы некоторых основных моментов моего "гностико-люциферианского синтеза", например вопрос о примате материи или сознания, вопрос о том, может ли Абсолют считаться любовью ну, и твоё любимое, существование/несуществование Эго (последний можешь заменить сам какой-нибудь сентенцией, вызывающей по твоим словам у меня "щёлканье челюстей"). Первый проявивший хамство к оппоненту или применивший демагогический или софистический приём пусть считается проигравшим.

Если это будет не Свентари - о площадке можно договорится отдельно.
Готов?


Alta

Со своей стороны обещаю вообще не вступать в прямые дискуссии с пользователем Раухой нигде, кроме выделеных трёх веток, на которых должна проходить дискуссия по правилам. А уж там и посмотрим - сможет ли мой оппонент доказывать неправоту моих "куцых построений" если демагогии и личностных наездов вместо аргументов будем лишены мы оба.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:53 pm   

Рауха писал(а):
Песец писал(а):
Могу предложить свою площадку, но ты, вероятно, откажешься, здешняя пока в подвешеном состоянии.

Для чего? Чтоб ещё раз убедиться в том, что ты этически недоразвитый демагог и начётник? Спасибо, это уже не актуально.

Песец писал(а):
Готов?

К дублированию "разделки Песца"? А смысл-то какой, а? Тебя, что ли, переубеждать по новой? ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
А уж там и посмотрим - сможет ли мой оппонент доказывать неправоту моих "куцых построений" если демагогии и личностных наездов вместо аргументов будем лишены мы оба.

Если к "поединку" будет сколько-нибудь широкий интерес и арбитры найдутся - пожалуйста.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 7:54 pm   

Рауха писал(а):
Если к "поединку" будет сколько-нибудь широкий интерес и арбитры найдутся - пожалуйста.

Ок.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail