Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 2:11 am Преданные друзья и надёжные враги. |
|
|
Привычка оглядываться на предыдущие шаги и предполагать следующие мешает получать удовольствие от сего момента. Впрочем, и расстраиваться по его поводу труднее.
Однако есть то, что огорчает и мешает оглядываться и просчитывать...
Я только что открыла для себя Наталью Трауберг как публициста, а не только как переводчика. Но открыла наугад, посреди книги (во всех смыслах), потому что сегодня был тяжёлый день и способность к сосредоточению отсутствует напрочь.
И наткнулась на цитату из Честертона, от которой хихикнула довольно злорадно: "Христианство и буддизм одинаковы, особенно буддизм". Мне приводилось слышать что-то подобное, что говорили всерьёз. Для самых радикальных сторонников какой-то из упомянутых конфессий очевидно, что то, иное учение легко вмещается в это, своё. Однако я не об этом хотела сказать, поминая Трауберг.
"Вычтите из христианства милость и смирение - и двух вещей вы добьётесь: во-первых, привлекать мы сможем только магией - лучше тогда там её и брать, где она есть; во-вторых, никакого "покоя душам нашим" мы не обретём".
"Не знаю, как буддисты, но космисты радуются своей просветлённости, замыкаются в своих медитациях и так далее, а мы... больше похожи на блудного сына у Рембрандта. Но бедный блудный сын успеха не имел, да и отец какой-то жалкий, ослепший от горя, а главное - несправедливый. И впрямь, чего так радоваться непросветлённому сыну?"
Н.Трауберг, "Сама жизнь".
Это в качестве эпиграфа. А пока - более приземлённая материя.
"...ослепший от горя, а главное - несправедливый" - вот то, за что я сейчас цепляюсь. Так ли важна справедливость без "милости и смирения"? Действительно ли необходимо тащить неразумных собратьев, как "телков", в некое светлое будущее? В будущее, в котором мудрость - достояние каждого. Или в такое будущее, в котором все станут отточенно-блестящи как собеседники. А главное - в котором значительность этой меры, прилагаемой к каждому, каждым признана безоговорочно.
Так ли актуально у нас на форуме то, что происходит в данный момент? И идейных расхождений, достойных кунсткамеры, вроде пока нет, и участниеки не особо ссорятся, больше с изумлением наблюдая, как ссорятся борцы за их благо.
А ещё, между прочим, у этих участников есть сторона жизни, которая не вмещается в форум. Может быть, стоит об этом чаще вспоминать тем, кто борется за наше благо? Мы грубим, заблуждаемся. Но среди нас есть те, кто, делая это, не подминает этот форум под себя и свои принципы. Это бы тоже стоило держать в уме, ловя людей на каких-то проколах.
Ну, словом, удачи всем. |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 2:15 am |
|
|
Мила писал(а): | Мы грубим, заблуждаемся. Но среди нас есть те, кто, делая это, не подминает этот форум под себя и свои принципы. |
Если я после каждой твоей фразы буду делать ремарку, что твоя фраза обусловлена твоей неполноценностью - это будет значить, что я подминаю форум под свои принципы.
а вообще - высказалась бы без намеков. Прямо. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 2:33 am |
|
|
Мила писал(а): | Действительно ли необходимо тащить неразумных собратьев, как "телков", в некое светлое будущее? |
Тут дело иначе выглядеть может. Представь дверь. На ней надпись "СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ. Посторонним вход воспрещён". А за дверью просто... зал тренажёров. Потому как "светлое" это самое "будущее" для тех, кто навострился одним махом тяжёлые шторы в спец.помещениях открывать. В этом зале можно, конечно, и для других целей подкачаться. И в списке на первом этаже русским языком написано "спецкурсы". И вахтёр на вопросы ответить готов. Но вот ходит слух, что за той дверью осчастливливают на халяву, и просачиваются правдами-неправдами, и требуют чего-то, и после того, как заполучили вожделенную штангу возмущаться начинают, что надорвались уже три раза, и справку о пупковой грыже суют, и жалобами Его Преосвященству грозят за то, что света не прибавилось ... |
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 3:07 am |
|
|
Рауха писал(а): | ...просачиваются правдами-неправдами, и требуют чего-то... | Это ситуация иная. То, о чём я написала вначале, имеет такой сценарий: "хотел сказать об одной вещи... посчитали, что эта вещь не важная, а важен подтекст... теперь я отвечаю за этот подтекст (я имею/совершенно не имею к нему отношения)..." Проблема формальная, участники таких форумских историй редко находятся в них с головой.
Описанное тобой имеет другой сценарий: "хотел получить подарок... оказалось, что это и не подарок вовсе... не хочу его зарабатывать... говорят, у них и нет подарков (врут, всё ещё хочу его/уже страшно)..." Однако и здесь про соотношение справедливости и милосердия можно было бы поговорить. Иначе: "...чего так радоваться непросветлённому сыну?"
Группа может развалиться и из-за формальных, и из-за идейных противоречий. Наверное, придётся сказать о преданности друзей. Кем они могут оказаться преданы, кому они остаются преданными?
Да, совершенно ночная тема для разговора...
Добавлено спустя 8 часов 29 минут 22 секунды:
Ахтырский писал(а): | а вообще - высказалась бы без намеков. Прямо. | Чтобы я сама предоставила компромат на себя в виде переходов на личности и провокации к флейму?
Я высказалась с той степенью конкретики, которую считаю достаточной. Вряд ли то, что я написала, представляет такую опасность для жизнедеятельности форума в целом, чтобы призывать меня к ответу))) |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 11:59 am |
|
|
Ахтырский писал(а): | а вообще - высказалась бы без намеков. Прямо. |
Мила писал(а): | Wink Чтобы я сама предоставила компромат на себя в виде переходов на личности и провокации к флейму? Razz | Сначала прочитал реплику Ахтырского и простодушно согласился. Потом прочитал ответную Милы и тоже столь же простодушно согласился.
Эээх, Митя, ща как перечислю без намеков всех несправедлицев!!! Ужо им!
А вообще тему СПРАВЕДЛИВОСТИ я поднимал 100 раз и считаю ее очень важной и недостаточно разработанной.
Позже найду года два назад поднятую на ОРГе, где оппонировал мне пресловутый Павлик. Естественно, страстно боролся за справедливость, ради которой предлагал всех посадить на кол.
Глубокое ИМХО - СПРАВЕДЛИВОСТЬ чрезвычайно несправедливая категория.
Неправильная, глупая, соблазнительная и ошибочная. На 90% (т.е. 10% я ей оставляю).
М.б. я не совсем по теме? _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 12:50 pm |
|
|
Мила писал(а): | Это ситуация иная. То, о чём я написала вначале, имеет такой сценарий: "хотел сказать об одной вещи... посчитали, что эта вещь не важная, а важен подтекст... теперь я отвечаю за этот подтекст (я имею/совершенно не имею к нему отношения)..." Проблема формальная, участники таких форумских историй редко находятся в них с головой. |
И оффтопяТЪ, авфтоПят, авфтопЯД....
Выясняют каждый своё, высвечивая, как правило, собственные же "тайные" мотивы. Аж неловко быват на такой "стрип" глядеть. Типа "без штанов, но в какой строгой шляпе!" Что ж тут поделаешь, что люди ценят, то и демонстрируют...
Мила писал(а): | Описанное тобой имеет другой сценарий: "хотел получить подарок... оказалось, что это и не подарок вовсе... не хочу его зарабатывать... говорят, у них и нет подарков (врут, всё ещё хочу его/уже страшно)..." Однако и здесь про соотношение справедливости и милосердия можно было бы поговорить. Иначе: "...чего так радоваться непросветлённому сыну?" |
Да милосердия-то тут выше крыши. Пролез уж если эдакий "посторонний" и требует "того что тут" - ну на тебе штангу. Не нравиццо? Вот тебе велотренажёр, и давай, вкалывай. Ваще не этого хотишь? Требуешь пол-кило анчоусов и вечной любви в довесок? Что не туда попал - верить не желаешь? Вах, какое огорчение! Не знаем даже, как тебя удовлетворить-то. Попробуй отжаться раз десять, говорят, у некоторых после этого что-то отдалённо напоминающее вечную любовь происходит. А туалет, если что, налево по коридору. Мало ли...
Ахтырский писал(а): | а вообще - высказалась бы без намеков. Прямо.
|
|
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 1:34 pm |
|
|
Яник писал(а): | Глубокое ИМХО - СПРАВЕДЛИВОСТЬ чрезвычайно несправедливая категория. | Вот, Яник, тенденциозная выжимка из подборки В.Камского. По теме.
"Одно из сокровищ ребёнка - жалость к вещи как к существу. Его довольно быстро теряют, начинают проявлять жестокость к этому беззащитному созданию.
***
Самые трудные грехи прозрачны для их носителя: он их не замечает. Так и получаются фарисеи: он считает себя правильным, даже делая что-то нехорошее. Почему невидимо? Потому что это не проблема совести. Тут специфический запах самоправедности. Это растёт вокруг великих вещей, чаще всего около религии.
***
Бывают среди верующих такие жёсткие люди — они бы всех приговорили к высшей мере суровой доброты.
***
Ничего жёсткое не истинно, оно нереалистично. Истина свободна, Истина - Кто, а не что.
***
...Вот сейчас она объясняла, что греха нет, но только задело её - "надо в глаз давать!" А у христиан проблема: грех не любить, а в глаз не давать.
***
Несвободный человек - очень властный. Если на властнейшую женщину находится раз в жизни "хозяин", она превращается в преданнейшую рабыню. Переход очень резкий, потому что властный человек обычно не умеет властвовать над собой.
***
Когда человек не выдерживает никакой правды, его надо гладить и утешать.
***
В христианстве очень важно смириться, но нельзя заставить смириться, например, дать по уху для научения смирению. Злом не приводят к добру.
***
В большинстве споров предполагается, что перед тобой сидит не человек, имеющий образ, убеждения и т.п., а дырка, которую надо спасать".
Н.Трауберг (отсюда)
Насилие - это не только грубый нахрап. Оно может иметь разные формы.
Последний раз редактировалось: Мила (Вс Фев 27, 2011 5:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 1:48 pm |
|
|
Мила писал(а): | Злом не приводят к добру. |
К добру в таком случае вообще не приводят, поскольку кругом одно сплошное "зло". Ущербный дуализм - "зло", как ни крути. |
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 5:13 pm |
|
|
Перед всеми чётами и нечётами есть нулевая отметка, как состояние безоговорочной веры. Чем дальше от неё уходят, тем больше требуется оснований и доказательств, тем крупнее счёт к истине...
"...часто встаёт выбор между правдой и милостью, и почти все верующие, как по рефлексу, советуют выбрать правду. Собственно, советуют они жестокость, поскольку насчёт правды мы, люди, очень часто ошибаемся..."
Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Милость и суд". |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 9:37 pm |
|
|
Насчёт милости мы ошибаемся ничуть не реже. Только в результате к жестокости ещё прибавляется ложь. |
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 9:40 pm |
|
|
Что же делать, что, Серёжа? |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вс Фев 27, 2011 9:51 pm |
|
|
Мила писал(а): | Что же делать, что, Серёжа? |
Понимать. Верить. И любить, не взирая на всю "абсурдность" этого состояния сознания. Всё остальное - только от Бога. |
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Пн Мар 21, 2011 6:56 pm |
|
|
С неделю назад поймала себя на том, что читаю одновременно (именно, в точном прямом смысле!) Пинского, Трауберг, Честертона, Ротенберга и некую де Тревиньо, не считая пары книг ради поиска нескольких строчек, и ладно бы - преследуя одну цель, так нет - одновременно обкатывая в голове несколько мыслей, почти не смыкающихся. Поняла это, увидев перед собой корешки книг, задранные вверх, на диване. Теперь стараюсь брать в руки не более двух книг в одно время.
Книжка Траугот пока лежит на столе открытая. Поскольку я начинала эту ветку с цитат из неё, могу смело продолжить.
"Сейчас мы говорим о всяких «нравственных коллапсах», об утрате нравственных навыков, – но очень многое можно обобщить словами вроде «грубость», «хамство», а там и «жестокость», и «беспощадность».
Даже теперь, когда гораздо меньше истерической злобы, никто не лезет, никто тебя не учит, все-таки швыряют дверь перед идущим сзади, отталкивают, идут без очереди. Очередей, в сущности, нет, но они идут – в церкви, к исповеди! <...> Исчезает или исчез условный, знаковый альтруизм. Дети в верующих семьях часто и не догадываются, что он как-то связан со странными, возвышенными словами, которые они так часто слышат.
Никак не церковный, смутно-верующий Коля [речь идёт о филологе Николае Борисовиче Томашевском] был в гораздо лучшем положении: он знал, что ничего не знает, и применял к себе слова мытаря. Что же до мелких поступков и неотделимых привычек, можно вспомнить, что кто-то назвал любезность и учтивость «Нагорной проповедью для бедных». Скорее, для богатых – тех, кто решил легко отделаться; но суть ясна. Хоть веди себя так, как будто ты всех почитаешь! Коля себя так вел. Много лет я видела, что он стоит, пока не сели все. У него уже нога отваливалась, ее собирались отрезать (диабет), а он не сдался.
Мудрый Честертон, которому удалось не впасть при этом в печаль, писал об учтивом Карле II: «Такая безупречность в мелочах полезна для души и для общества. Десяти заповедей он вспомнить не мог, десять тысяч – выполнял. Имя его ‹…› связано с
множеством действий, исполненных той благородной учтивости, той трогательной деликатности, которая обитает на неясной границе между искусством и нравственностью. ‹…› В отличие от Георга IV он был джентльменом, а джентльмен – это человек, повинующийся странным уставам, которых нет ни в одной книге, и верный добродетелям, которых еще никто не назвал».
Значит, не назовем и мы, но многие поймут, что мы имеем в виду: ведь даже те, кто поступает иначе, очень хотят, чтобы так поступали с ними. Поневоле думаешь, что в наведении мостиков через топь действует тот же закон, о котором пишет апостол Павел: самое важное делают далеко не правильные люди. Для христиан это трюизм; мало-мальски мирское сознание этому противится. Так хочется выделить сильных, победительных, правильных и причислить к ним себя! Пожалуйста – но тогда окажется, что именно у тебя все рассыпется прахом.
Закон этот действует только в одну сторону, слабость не гарантирует победы. Да, с христианской точки зрения слабый и жалкий лучше сильного тем, что он слаб и жалок – но и только. Привычная подтасовка нашего времени, благодаря которой любой маргинал приравнивается к юродивому и святому, исключительно опасна..."
Н.Трауберг, "Сама жизнь", "Теплое лето 1955 года"
"...все-таки швыряют дверь перед идущим сзади..." - это точное наблюдение. Я помню, как мне, не закалённой общением с пролетариями (в самом скорбном значении этого слова) было трудно привыкнуть к летящей в лицо двери - только успевай ловить, чтобы не получить по лбу. На заводе, где я из-за какой-то нищенской идеи и, наверное, ради обшелушивания души проработала шесть лет, я так и не смогла привыкнуть, приспособиться к лихости и изобретательности работающих там в унижении и оскорблении друг друга. Оттянуть посильнее дверь и отпустить так, чтобы она ударила идущего следом - это было обычное развлечение рабочих. Бедные, униженные люди, даже не знающие своего унижения, с ороговевшей коркой там, где должен быть нерв, который сигналит не только о том, что тебе больно, но и о том, что ты причиняешь боль другому.
Я не знаю, что делать.
С завода я просто уволилась. |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
|
К началу темы |
|
|
Мила
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Пн Мар 21, 2011 9:58 pm |
|
|
Увы, даже Ондатр тебе не поможет.
Придётся терпеть, Яник, и ждать, когда она появится в поисковиках.
Остальных нашёл, значит?
Кстати, о Пинском.
"В 1959 году мы как-то спонтанно, в шутку решили - те, кто собирался у Григория Соломоновича Померанца, - перевести несколько книжечек. Первыми были Борхес (четыре новеллы) и Ионеско.
Религиозными этих авторов, конечно, назвать нельзя. Но в их прозе был воздух, которого так не хватало. Книжки переплели - и мгновенно потеряли: Л. Е. Пинский взял их почитать в электричку и забыл". (Н,Трауберг, "Всегда ли побеждает побеждённый?")
Ай-я-яй, Пинский. А он меня когда-то своей книгой об основах драматургии Шекспира так завёл, что я всерьёз иллюстрировала "Короля Лира" - как раз в годы работы на заводе, о которых уже вспомнила здесь. И, кстати, весь материал - наброски и иллюстрации - тоже потеряла, только не в электричке, а среди множества бумаг. Бумаги у меня много, да... В некотором роде я - бумажный человек)) |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|