Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Про метаисторию Западной Европы.
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:20 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Даниил Андреев говорит одно. Трикстер - другое.

Трикстер не противоречит Андрееву, во первых. Во вторых - обратить внимание на непринципиальность вопроса для духовного развития долг трикстера, а в третьих - чего видел, о том и говорю.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:52 pm   

Трикстер писал(а):
И что эта вера даст
Вера же не спецраспределитель. Почему она должна что-то давать?
Трикстер писал(а):
Трикстер не противоречит Андрееву, во первых. Во вторых - обратить внимание на непринципиальность вопроса для духовного развития долг трикстера, а в третьих - чего видел, о том и говорю.
Женя, твой опыт - это твой опыт. Я же не говорю, что ты намеренно нас обманываешь, когда говоришь о своем опыте. Проблема в другом.

Во-первых, какие вещи для духовного развития принципиальны, а какие нет, я определять не собираюсь. Если ты считаешь себя вправе это делать - пожалуйста. Но и любой форумчанин может считать твои "обращения внимания" ну, скажем так, небезусловно ведущими нас, грешных, к спасению.

Во-вторых, если все это непринципиально, зачем ты вступаешь в разговор?

В-третьих - уже относительно темы сакуал - сначала ты сам ссылаешься на Андреева, когда говоришь о своем опыте. Затем, когда я тебе привожу цитаты из Андреева, противоречащие твоим словам, ты говоришь о том, что никакого противоречия на самом деле нет. И тут же апеллируешь к своему личному, а не андреевскому опыту.

Ты можешь сейчас опять сказать, что все что я знаю "....". Что ты нас всех теперь уже в маске Трикстера пытаешься разбудить - раз уж у Хемуля не получилось. Что меня ждет геенна огненная и скрежет зубовный и т.п. Пожалуйста. Но убедительнее от этого твои слова не будут.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Апр 24, 2008 11:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 2:55 am   

Фёдор Синельников писал(а):
И тут же апеллируешь к своему личному, а не андреевскому опыту.

Где б взять андреевский опыт? Think (надо подумать) Так, чтоб он своим при этом не был confused (смущён)

--------------------------------------------------------
Лена писал(а):
Какая разница кем и как воспримется? Уж не страх ли я вижу в ваших глазах, Рауха?

Нет, только ... утомлённость, что ли... Про Лютера - это далеко не самая страшная "крамола" из возможных. С ним-то примерно всё понятно - момент личной пристрастности поэта, недопустимость ревизии этических ориентиров в его непростых условиях и т.д. Есть и фундаментальные недоработки, делающие косоватым весь дискурс "Р.М." вцелом.
Но о Лютере так о Лютере.


"Лютер исказил своё долженствование и самозванно присвоил миссию. Он мог бы стать папой, ему была бы дана власть для очищающих реформ. Вместо этого он сделал то, что сделал; он оказался повинен в дроблении западной церкви и в духовном опустошении отколовшейся её половины".

Насчёт "духовного опустошения" можно было б поговорить отдельно. Далеко не однозначная тема. Но - сейчас о другом.

Стремноватый бы папа из Лютера вышел. С его туповатой упёртостью и страстностью, нередко переходящую заурядную вспыльчивость. Впрочем, бывали и почище папы. А папою Лютер, действительно, стать бы мог.

Быть или не быть - как-то очень похоже встал перед молодым каноником его выбор. Смиренно оставить на усмотрение Божие беспридел с продажей индульгенций в соседней земле - чего бы и нет? Была бы добротная карьера, покровительство самого влиятельного германского курфюрста, переписка, труды... Выбор был другим, символически отражённым в легенде о приколачивании богословских тезисов к церковным воротам. Но он ли определил его миссию? Вряд ли. Другой выбор не надолго бы отсрочил Реформацию, которая просто не долго искала бы себе нового вождя, вполне вероятно что даже не одного. Сделанный выбор дал процессу концентрированность и стабильность вектора (до поры до времени, неизбежно). А ключевой момент произошёл гораздо позже. И - не с Лютером Laughing В конце концов сделать Лютера папой мог только император.

Встреча императора и богослова оказалась нейтрально-холодной, император был заморочен "текучкой" - войнами, дипломатией и изысканием средств на всё на это. Заморачиваться богословием ему вовсе не хотелось, стереотип "империя и церковь едины" оказался крепко заколочен в его голову. Ссориться с влиятельными покровителями модного еретика-проповедника ему при этом тоже не желалось вовсе.
При том, что он был немцем ...

Последний "прюнукамнский" и он же первый юнукамнский уицр оказался безнадёжно безмозгл, а его "человекоорудие", довольно удачное для других обстоятельств, в его лапах оказалось неуклюжим и тупым...

Что было б, если б Карл Пятый сделал бы то, чего от него ждали многие - оказал бы покровительство Лютеру, пусть не в явной форме, пусть исподволь, но надёжно? Вполне вероятно, сбылось бы речёное Д.А. Лютер стал бы сначала кардиналом, потом папой, реформы, несколько позже внедрённые Контрреформацией оздоровили бы церковь, а Ватикан стал бы верной идеологической подпоркой государства, заботясь об умах католиков, а не о своих политических интересах. Германия стала бы надёжным тылом империи...

.. Чудовищная туша вползла бы на центральное капище чтоб набраться сил, несоизмеримых с силами его соперников, и, вернувшись в Крагр неторопливо, кусок за куском рвать их тела, возвращаясь в шрастр для всё большего набирания мощи. Временами же, загнав в очередной раз своих бесталанных соперников в угол, новый доминант милостиво предлагал бы им мир и союз для братского общеваггагского похода на соседние шрастры, охваченные смутой и неурядицами...

... Авторитет обновлённой церкви вырос бы на недосягаемую прежде высоту. Печатная Библия стала бы такою же, и даже большей реликвией любой уважаемой семьи как и старые реликвии. Миссионеры Единой Всемирной церкви заполнили бы весь обитаемый свет, ненамного опережая купцов, солдат и колонистов. Извраты ума и души, взросшие на язвах старой церкви, такие как коперниканство или "возрожденческая" живопись и архитектура были б строго, но справедливо осуждены. Науки и искусства поставлены в отведённые им церковью и Богом рамки, под неусыпное попечение церковных университетов. Золотой век Европы в полном разгаре, тушите свет, господа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 3:36 pm   

Прочитал о Лютере. Так что, Сергей, расколы и ветвления - наименьшее из зол для падающей церкви в падшем мире? Но результат - мистическая приземлённость протестантизма через век после начала реформации и вообще век атеизма...

И ещё вопрос: вчера у Маши Хотиной держал в руках сборник "Замок Монсальват" - сборник западноевропейских легенд, в т.ч. о короле Артуре и Парсифале, Т. Лермонте, Дон Жуане и Фаусте - переложения В. Марковой и других. Вот думаю: что-то отсканировать и выложить или что-то есть более содержательное? Ещё есть замечательный стихотворный перевод Ю.Б. Корнеева "Песни о Нибелунгах", но она очень длинная и к затомису имеет отношение, наверно, меньшее, чем легенда о Граале.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 1:13 am   

Владимир писал(а):
Но результат - мистическая приземлённость протестантизма через век после начала реформации и вообще век атеизма...

Весьма сильно преувеличенная. Речь скорее должна идти не о "приземлённости" (традициональные конфессии едва ли заметно "принебесней"), а о лаконичности и простоте, возрождающей традиции ранней церкви.
Владимир писал(а):
Вот думаю: что-то отсканировать и выложить или что-то есть более содержательное?

Такой бы вопрос - к филологам ... Хотя в любом случае - любопытно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2008 2:05 pm   

Выполняю обещание: выложено Предание о Парсифале

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Мария Хотина



Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 5:29 pm   

Привет, друзья!
Почему не читаете Парсифаля? ИМХО, книга того стоит!
В-принципе, она предназначена для детей, т.ч. у кого есть дети - очень советую им почитать. Я своим читала и сама получила огромное удовольствие. Особенно понравилось то, что книга свободна от "мути" (от которой, к сожаленью, не свободен "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха в переводе Гинзбурга). И сюжет существенно отличается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 10:48 pm   

Мария Хотина писал(а):
Привет, друзья!
Почему не читаете Парсифаля? ИМХО, книга того стоит!
В-принципе, она предназначена для детей, т.ч. у кого есть дети - очень советую им почитать. Я своим читала и сама получила огромное удовольствие. Особенно понравилось то, что книга свободна от "мути" (от которой, к сожаленью, не свободен "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха в переводе Гинзбурга). И сюжет существенно отличается.

Ну вот, наконец-то! Здрасьте вам приветики Мария!
Это почему это не читаем Парсифаля, щас откроем да почитаем. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ксения



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264

СообщениеДобавлено: Сб Апр 19, 2008 10:02 am   

Мария Хотина писал(а):
Привет, друзья!
Почему не читаете Парсифаля? ИМХО, книга того стоит!
В-принципе, она предназначена для детей, т.ч. у кого есть дети - очень советую им почитать. Я своим читала и сама получила огромное удовольствие. Особенно понравилось то, что книга свободна от "мути" (от которой, к сожаленью, не свободен "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха в переводе Гинзбурга). И сюжет существенно отличается.

Привет, Маша, рада твоему появлению!
Цитата:
Почему не читаете Парсифаля?

Читаем, спасибо тебе. У меня, кстати есть в электронном виде "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха можно разместить для сравнения кому интересно.
Пользуясь случаем, Маша, приглашаю тебя к нам летом в Питер!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария Хотина



Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Вс Апр 20, 2008 10:19 pm   

Привет, привет!
Шмель ВадимКа писал:
Цитата:
Это почему это не читаем Парсифаля, щас откроем да почитаем.


Ну так и я о том же - нет, чтобы сразу открыть! Реклама нужна. Laughing

Ксения, привет!
Думаю, можно Вольфрама фон Эшенбаха выложить.
Но я его после стала читать, и мне он меньше понравился, чем Вера Маркова. А люди, конечно, пусть сравнивают!
Ксения, огромное спасибо за приглашение в Питер (мне Аня говорила уже)! Я в Питере не была много лет, и этой весной мечтала, как хорошо было бы съездить, хоть на выходные.

Да, еще у нас отсканирован Король Артур и, кажется, Тристан и Изольда. А вообще в сборнике собраны легенды средневековой Европы. Книга, на мой взгляд, очень хорошая, бережная. Если возникнет интерес, можно еще разместить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 7:43 pm   

Привет, Маша! Привет Жене.

Рад тебя видеть!

Да, после рекламы сразу прочитал Парсифаля Very Happy
Спасибо!!!
Я помню, что в прошлом году с подачи твоей тезки (Сумрачного Ангела) прочитал трилогию про Мерлина, если не читала, то, думаю, тебе понравится.
Да, хорошо бы в Питер летом попасть. У меня, правда, лето довольно суматошное, но, надеюсь, хотя бы ненадолго удастся выбраться.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 7:57 pm   

Не могёт Рауха без катализаторов реагировать ... Confused
Давно хотел написать что-нибудь если не содержательное, то хоть провоцирующее других на содержательность. Не лезло. А давеча дал почитать ссылку своей старшей дочке - и попёрли комментарии. Для людей компетентных - наверняка банальные, наивные, а где-то и завиральные. Так что - не палите в тапёра, он как умеет ...
Об историческом "механизме" мифа.
В раннее средневековье ходили разные там ваганты и трубадуры от замка к замку и исполняли песни забавляющие хозяев этих замков. До благородной "причёсанности" представленного тут текста песням этим наверняка было далековато, да и сюжеты перекликались слабо. Наверное среднеазиатские акыны о чём-то более похожем в средние века пели. Однако время шло, нравы и вкусы менялись и гордые владельцы феодов всё чаще и чаще начали наезжать в близлежащие разросшие города. Денег занять или предложить свои услуги в единственом деле которые рыцари знали в совершенстве - в высоком исскустве эффективно убивать. Туда же и менистрели подаваться начали.
Не то чтоб городская публика им прежде знакома не была. Всяческие куплетики и баллады о похождениях хитрого лиса они давно для горожан насочинять успели (а вечная тема про любовь-морковь и для городской таверны и для замка годилась). Однако перед бардами покруче новые задачки вставали. Закатывает, к примеру, городской глава пир по какому-то случаю. Петь надо. А в гостях у него граф, три окрестных барона да ещё и епископа с приближёнными нелёгкая туда занесёт. Что исполнять прикажите? Фривольный репертуар отпадает, подробно описывать в песне герб и боевую упряжь героического коня - хозяин и половина гостей заснёт со скуки ... Think (надо подумать) Что-то новое на старый сюжет сочинять надо. Так, чтоб все одобрили. Выручай, творческая фантазия.
Главный герой, понятно, рыцарем быть должен. Знающие толк во всяческом мастерстве бюргеры великое значение боевого мастерства не оценить не могли. Не раз нарывались... Однако подробное, со знанием дела описание боевого или турнирного поединка - это не актуально. Образ рыцаря должен брать ... благородством. Таким, чтоб сами же слушающие вояки дивились, какие же они, оказывается, благородные. Кашу маслом не испортишь. Благочестия тоже мало не бывает. А чтоб нудно не было - экзотики всяческой побольше. Драконов, великанов, колдунов. Этих, кстати говоря, уничтожать можно сколько угодно, никто не обидится. А чтоб городских и духовных не слишком такое угождение благородному сословию напрягало, для равновесия надо парочку не очень благородных рыцарей в эпизоды. Такие, типа, к сожалению тоже изредка попадаются...
Успех - колосальный. Дворяне довольны, что такую репутацию заполучили. Не напрягаясь даже чтоб кого-нибудь зарубить. Горожане тоже довольны. Приобщились к высокой дворянской культуре самого высокого уровня (вон как у графа глаза-то блестели!) и при этом и поняли всё (ну, или почти всё) и не зевнули ни разу. И даже понравилось. И духовные довольны. Конечно с Граалем певец что-то там намудрил, как очень смутно припоминается из Священного Писания, вроде что-то другое про кровь Господню писалось. Но к ереси это вроде как отношения не имеет (по крайней мере пока в Риме на этот счёт не сказали ничего), а в целом всё пристойно, о Христе и церкви - уважительней некуда. Не частый случай, чего уж там ... Да и просто - приятное разнобразие. В епископской резиденции менестрель гость нечастый.
Так вот и внедрялся в европейское сознание образ благородного рыцаря. Книгопечатанье этот миф укоренило настолько, что ... впрочем, об этом исчерпывающе написал Сервантес и это немного другая история.
Трансформируясь и приспосабливаясь к меняющейся культурной среде этот образ сделался носителем весьма определяющих черт европейской культуры - принципиальности и прямолинейности, последовательности и нетерпимости ко всему "неправильному", динамичности и агрессивности, честности , открытости и тупой самоуверенности ...
Из кажущейся мне близкими культурных аналогов на ум приходит китайский вариант "благородного мужа" - шэньши. С изрядно иными характеристиками. Берущий не открытым прямым стереотипным действием, а мудрым и точным изысканным решением обычно авторитетным). Отличающийся не в победе над неким откровенным злом (это простонародно, вульгарно) а в умелом компромиссе, востанавливающим гармонию (но при этом не без некоторых "изысканных" дивидентов для стороны об этой самой "гармонии" пекущейся). Одна из общих с рыцарем отличительных черт - изряднейший отрыв от имевшихся в действительности прототипов...


Об этом всём наверняка написано многими умнее, точнее и подробнее меня. Жаль только что люди знающие ни сообщениями ни ссылками нашу общественность не балуют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 8:28 pm   

Экий ты, Рауха, прозаик.
Что уж все трубадуры - лишь бы бабок срубить, да пожрать?
А вдохновение, а даймоны, а метапрообразы? Не было их?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 8:37 pm   

Яник
Я о "механизме" (отдельной обобщающей строчкой даже). А о том, кто этим механизмом управлял и в каких целях - интересно было б другие, не рауховские мнения узнать. Вроде как о таких материях могли б уже приучиться, мало ли вдохновляющих примеров. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария Хотина



Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2008 8:56 am   

Привет всем, а Сергею Раухе - персональный!
Раухф писал
Цитата:
Жаль только что люди знающие ни сообщениями ни ссылками нашу общественность не балуют.

Да уж! Такое у них свойство - не баловать. Very Happy
Долго можно авторитетного мнения ждать. И всё напрасно. А так уж нужно ли оно? Приходится, за неимением экспертов, своими силами обходиться.
Кстати, В.Маркова, я полагаю, достаточно компетентный человек в сфере литературы и искусства. А если ее версия тех событий чем-либо не устраивает, так Ксения предлагала разместить "Парсифаля" В.фон Эшенбаха в переводе Льва Гинзбурга - стиль совсем другой, да и сюжет существенно отличается.

Рауха писал
Цитата:
А давеча дал почитать ссылку своей старшей дочке - и попёрли комментарии. Для людей компетентных - наверняка банальные, наивные, а где-то и завиральные. Так что - не палите в тапёра, он как умеет ...
Об историческом "механизме" мифа.

Сергей, не поянла, изложены чьи комментарии? Дочери? Женя, кажется, младшая, да? Т.е., не Женины?
Ну, ладно, не важно, чьи комментарии. В тапера палить не буду, но немного покритикую за идеализм.

Рауха писал
Цитата:
Фривольный репертуар отпадает ... Что-то новое на старый сюжет сочинять надо. Так, чтоб все одобрили. Выручай, творческая фантазия.
Главный герой, понятно, рыцарем быть должен. .... Образ рыцаря должен брать ... благородством. Таким, чтоб сами же слушающие вояки дивились, какие же они, оказывается, благородные. Кашу маслом не испортишь. Благочестия тоже мало не бывает. ...
Дворяне довольны, что такую репутацию заполучили. Не напрягаясь даже чтоб кого-нибудь зарубить. Горожане тоже довольны. Приобщились к высокой дворянской культуре самого высокого уровня


А теперь представьте нынешнюю нашу ситуацию. Междусобойчик финансовой, политической нашей верхушки. Думаете, прошло бы на ура? Что-то я очень сомневаюсь.
Нам бы тех правителей! Нам бы таких горожан! Laughing

А если серьезно, думаю, миф рождается не "сверху", а "в массе". Типа, мама (бабушка) детям на ночь сказку рассказывает, которую слышала, когда была еще маленькой. Трудно сказать...
Но когда у верхушки в моде честность, благородство и тому подобные вещи, страна от этого выигрывает. Не воруют казну, налоги непосильные не вводят. Экономический эффект налицо. Laughing Такой стране можно позавидовать. Думаю, бывает это достаточно редко.

Рауха писал
Цитата:
Трансформируясь и приспосабливаясь к меняющейся культурной среде этот образ сделался носителем весьма определяющих черт европейской культуры - принципиальности и прямолинейности, последовательности и нетерпимости ко всему "неправильному", динамичности и агрессивности, честности , открытости и тупой самоуверенности ...

Эх, Сергей! Сразу видно, не любите Вы Европу! А зря! Very Happy
А тупой самоуверенности на Востоке разве нет? Я думала, это общечеловеческая проблема.
___________
Ну вот, счастливо всем!
Мария.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След. [Всё]
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий