Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Про метаисторию Западной Европы.
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 2:16 am    Про метаисторию Западной Европы.

Разговоры про уицров и шрастры (пользующиеся великой популярностью) наводят меня на необходимость попробовать набросать (пока что не более чем) метаисторическую картину развития региона, культура которого играет в нашей жизни едва ли не значительно большую роль чем самобытная культура стран, родных для большинства участников этого форума. Задумав сначала прикинуть метаисторическую оценку Реформации (оценка которой Даниилом Леонидовичем мне серьёзной и достойной доверия совершенно не видится) с сопутствующим ей расколом шрастра, я невольно пришёл к выводу, что начинать придётся с Великого переселения народов, так как метакультурные корни Европы растут оттуда.
Однако распространяться в своё удовольствие у меня никакого желания нет. Сам с собою я могу умничать долго и без толку. Прежний опыт "делёжки" на подобные темы на орге (что "Пара телег", что "Не обновить ли традицию") не внушает особого оптимизма, но попробовать тем же образом считаю нужным. Не пойдёт процесс - есть и другая, более "перспективная" форма привлечения внимания "широкой розамирской общественности" для обкатки идеи. Можно было б устроить "пинг-понг" непосредственно с "Р.М.". В этом случае очень хотелось бы, чтоб нашлись желающие "выступить за Д.А." (в любом вообразимом количестве). Но это - на крайняк. Всё-таки более спокойная "тележная" форма видится мне более предпочтительнеой.
Ну дык как, стоит начинать?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:31 am   

Рауха, вперед!
Только тебе не избежать обвинений в служении Устру. Razz
Я буду тебя зашишать. bomb (щас лопну!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:37 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:45 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 8:36 pm   

Яник писал(а):
Я буду тебя зашишать

Это радует. Very Happy
SilverCloud писал(а):
Так потому и не внушает, что многабукаф. Если изложение сделать поживее, и более "дробным", менее "тележным" - то очень даже пойдёт

Дык я пытался... Иной раз ТОЧНЫХ определений и слов в "простом" языке не подыскать. Хоть и говорилось неоднократно, что к разъяснениям я готов морально, однако... dunno (не понимаю!)


Заря западноевропейской истории - гибель Рима. По тем временам беспрецендентно могущественный, большой и эффективно организованный шрастр был. Настолько, что и разрушился практически без особой помощи извне, самостоятельно деградировав. Атаковавшие его эгрегоры германских "племён" были, по сути, его же "одичавшими" придатками, где нашли реализацию "дезертировавшие" из разлагающегося шрастра рарруги.

Игвы, более тесно связанные со смертельно больным уицром, катаклизм перенесли тяжелее. Какая-то (видимо - большая) часть уцелевших переселилась в область подконтрольную единственному жизнеспособному (но от рождения хронически больному) византийскому "отпочкованию". Но некоторая часть как-то приспособилась выдаивать тонюсенький ручеёк шаввы из "великоримской" идеи через церковный эгрегор, вынужденно поддерживаемый в ту пору Провидением.

Спустя немалое время случилась попытка вырастить нового уицра, отразившаяся в недолгом взлёте королевства франков. Но, без поддержки свыше эта попытка была обречена на провал. Отсутствовало главное - социальная база "цитадельного" шрастра, которой служил для античной метакультуры полис. И сложные вождества, образующие различного рода "феодальные" структуры, и церковная иерархия, пользующаяся высоким, но сильно ограниченным авторитетом, на эту роль не годились. А для появления стабильных структур "номового типа", городских поселений со сложной социальной стратификацией, служивших основой "цитадельным" шрастрам практически во всей остальной "цивилизованной" части мира необходима была, опять же, "санкция свыше", наполняющая позитивным содержанием традиции "цивилизованного" уклада. Между тем силы Света отнюдь не спешили удовлетворить чаяния "античеловечества". Их работа в этой области сосредотачивалась на формировании новой модификации полиса с обновлённой этической основой, для которой "неблагородный" труд не считался бы занятием достойным только рабов и неполноправных.


Таким образом ежели - покатит?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:31 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 02, 2008 9:57 pm   

SilverCloud писал(а):
Особенно если отбивать абзацы пустыми строками, чтобы лучше задерживался взгляд.

Спасибо, учту. И жду пока ещё каких-нибудь откликов. Чувствую в них некоторую потребность.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 12:26 am   

Рауха писал(а):
Заря западноевропейской истории - гибель Рима.

Это так и есть. Однако, что было с западноевропейским шрастром мне непонятно. Даниил пишет: Форсуф - уиц Македонии и Рима, а имя уица Византии - неизвестно.
Как-то сомнительно, что этот же Форсуф был уицем Зап. Римской империи после IV в. А византийский появился имхо в результате исламской угрозы.
И т.о. в Зап. Римской империи уица вообще не было? А шрастр был общий и весьма аморфный у всей христианской Европы?
Имхо и две главные метакультуры (С-З и Р-К) и европейские шрастры и уицраоры сформировались где-то в ХVI в. И разделение метакультур символизируют Шекспир и Сервантес. Недаром они умерли в один год.

Рауха писал(а):
Спустя немалое время случилась попытка вырастить нового уицра

Имхо неслучайно ты пишешь про "нового" и ничего не говоришь про старого. М.б. старого и не было?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 3:14 pm   

Друзья! Не могу и не хочу (не умею) сам мыслить метаисторически. Но тема расцвета Европы мне очень интересна как историку (без всяких мета) Мне один приятель подарил Лекции Грановского "По истории позднего Средневековья" которые тот читал в 40-е годы XIX века. Сейчас их как раз изучаю. и может быть даже процитирую в своей рассылке если сумею отсканировать несколько страниц. Там много интересных мыслей не испорченных марксизмом.

(Хотя само название книге дали издатели-марксисты. Это в марксистско-совесткой периодизации XV-XVI века - Позднее Средневековье. Грановский как и многие другие немарксисстские историки считают это уже историей Нового времени, начиная его не с революций (как марксисты) а с эпохи Возрождения Реформации и Великих географиеских открытий).

Если я правильно понял мысль Раухи -- нужен был город. И такие города покрыли всю Европу и имено на них опирались короли, создавая национальные государства в Испании Франции и Англии (В Германии и Италии национальное объединение произошло лишь 150 лет назад примерно уже совсем в ину. историческую эпоху).

Именно эти Испания Англия и Франция и ещё Португалия с Голландией в основном занялись и заморсой колонизацией, что стало первым шагом в процесе глобализации.

А Тойнби если я правильно понял главной особенностью европейской цивилизации, отличающей её от стальных считал роль ростовщического а затем банковского капитала ( и возможно за легализацию ссудного процента цивилизация эта расплачивается утратой неких фундаментальных нравственных ориентиров, получая взамен возможности для бурного экономического прогресса)

Насколько понимаю ростовщики были и в иных цивилизациях, но там их в лучшем случае только терпели а иногда и раскулачивали, и только в Европе они приобрели такие власть силу авторитет и правовые гарантии...


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 4:37 pm   

Рауха писал(а):
Заря западноевропейской истории - гибель Рима.

На мой взгляд, даже если говорить лишь о шрастрах, все равно следует отметить, что с этого времени весь ход метаистории приобретает по сравнению с предыдущим периодом новое качество. И оно определяется Христианством.
Здесь я имею в виду, в первую очередь, возможность появления государственных (городских), межгосударственных( межгородских) образований не на национальной основе. Ведь империю Карла Великого вряд ли можно считать приемницей Римской (хоть она и перенела даже название).
Но что образовалось в Европе родилось в Риме. Наверное, просто форма Римской империи не смогла вместить новое содержание, которое ее разорвало изнутри.

Яник писал(а):
а имя уица Византии - неизвестно.

Д.А. наверное просто не сказал о том, что должно и так быть понятно - Жругр. Laughing Laughing
Просто демиург Византии подарил в свое время Яросвету отросточек (ну или почку) crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 4:55 pm   

Яник писал(а):
Даниил пишет: Форсуф - уиц Македонии и Рима

Крайне сомнительно. Думаю, там были разные шрастры и династии. Форсуф если и родня македонскому уицру, то очень не близкая. Очень уж имперская политика разнится.
Яник писал(а):
Как-то сомнительно, что этот же Форсуф был уицем Зап. Римской империи после IV в

Чего ж тут сомнительного-то? dunno (не понимаю!)
Стар тогда Форсуф стал, болен и не вмеру прожорлив, хотя жрать своих же отпрысков в основном приходилось. При полной изоляции свыше. И сколько б он не заглотил, от его разлагающейся плоти отхватывалось больше. Пришлось игвам провести "санитарное разделение" (не раскол) романского шрастра. Рыпнуться на более молодого, сильного и "обеспеченного" потомка старику и в голову не пришло. Рад был, что его в Уппум не отправили.
Яник писал(а):
византийский появился имхо в результате исламской угрозы.

Скорее совершенно наоборот. Хронически больной Форсуф-3 эту самую угрозу во многом и породил (в соавторстве с иранским уицром).
Яник писал(а):
А шрастр был общий и весьма аморфный у всей христианской Европы?

Аморфный - не то слово. Не шрастр, а полигон для монстров какой-то.
Яник писал(а):
Имхо и две главные метакультуры (С-З и Р-К) и европейские шрастры и уицраоры сформировались где-то в ХVI в. И разделение метакультур символизируют Шекспир и Сервантес. Недаром они умерли в один год.

Ага. Ещё одна иллюстрация к теме раскола шрастра.
Яник писал(а):
Имхо неслучайно ты пишешь про "нового" и ничего не говоришь про старого. М.б. старого и не было?

Старая разложившаяся туша Форсуфа-2 была разодрана в клочья "одичавшими" рарругами. Цитадель осталась ветшать, вдохновляя своими руинами. К моменту катаклизма она уже была пустой. Хранительница античной метакультуры задолго до этого покинула этот слой.
Сель писал(а):
И такие города покрыли всю Европу и имено на них опирались короли, создавая национальные государства в Испании Франции и Англии (В Германии и Италии национальное объединение произошло лишь 150 лет назад примерно уже совсем в ину. историческую эпоху).

Об этом я чуть попозже хотел.
Сель писал(а):
Именно эти Испания Англия и Франция и ещё Португалия с Голландией в основном занялись и заморсой колонизацией, что стало первым шагом в процесе глобализации.

Точнее - вестернизации.
Сель писал(а):
А Тойнби если я правильно понял главной особенностью европейской цивилизации, отличающей её от стальных считал роль ростовщического а затем банковского капитала ( и возможно за легализацию ссудного процента цивилизация эта расплачивается утратой неких фундаментальных нравственных ориентиров, получая взамен возможности для бурного экономического прогресса)

Тойнби - как всегда, про пуговицу как основной элемент костюма...
Сель писал(а):
Насколько понимаю ростовщики были и в иных цивилизациях, но там их в лучшем случае только терпели а иногда и раскулачивали, и только в Европе они приобрели такие власть силу авторитет и правовые гарантии...

О таких гарантиях, какие были в Вавилоне, европейские ростовщики и не мечтали.

Добавлено спустя 10 минут 28 секунд:

Сан Саныч писал(а):
На мой взгляд, даже если говорить лишь о шрастрах, все равно следует отметить, что с этого времени весь ход метаистории приобретает по сравнению с предыдущим периодом новое качество. И оно определяется Христианством.

Христианством определяется качество большее, чем "мета-политическое". На рассматриваемой же плоскости христианская (возможно, тут уже кавычки нужны) доктрина немало поспособствовала возможности произвести поминаемый выше "санитарный раздел".
Сан Саныч писал(а):
Ведь империю Карла Великого вряд ли можно считать приемницей Римской (хоть она и перенела даже название).

Руины Цитадели. И только.
Сан Саныч писал(а):
Но что образовалось в Европе родилось в Риме. Наверное, просто форма Римской империи не смогла вместить новое содержание, которое ее разорвало изнутри.

Любые импери обречены. Римская существовала очень долго. Христианство тут никак особо повлиять не могло. Не от мира сего содержание.
Сан Саныч писал(а):
Д.А. наверное просто не сказал о том, что должно и так быть понятно - Жругр.

Нет. У Жругра "татарские корни".
Сан Саныч писал(а):
Просто демиург Византии подарил в свое время Яросвету отросточек (ну или почку)

Государственное устроение Руси совершенно непохоже было на Византийское. Общими были только элементы внешнего антуража.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сан Саныч



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 2557

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 5:53 pm   

Рауха
Конечно, если я говорил о христианстве, то имел в виду все, что с ним связано.
Наряду с тем, что с появлением христианства новое качество появилось в строительстве метакультур, таким же образом появился достаточно мощный эгрегор, который, как мне кажется был посильнее многих уицраоров.
И я, следуя Д.А. уверен, что расколы в церкви, а следовательно деление эгрегора во многом повлияло на ход истории. Возьми первый раскол и появление восточной церкви. Может именно это и было во многом причиной дальнейших исторических событий в Малой Азии и Ближнем Востоке. Да и, может быть, определило метаисторию России.
Второй раскол или Реформация определил современную историю Европы.
Поэтому, если упрощенно, я хочу сказать об огромной роли эгрегоров христианских церквей в рассматриваемом вопросе. Их достаточно сильное временами демонизирование, может, и определило усиление работы синклитов с уицраорами.
Сергей, мне интересно услышать твое видение связей шрастров, игв и этих эгрегоров в метаистории Европы.

Рауха писал(а):
Нет. У Жругра "татарские корни".

Наверное, но интересны самоопределения новых империй. Кто -то считал себя вторым Римом, кто-то третьим. Интересно, что две такие, считающие себя третьим сошлись в смертельной схватке в первой половине двадцатого века.
Все таки, мне кажется, что все уицраоры каким-то образом являются "родственниками".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 6:41 pm   

Сан Саныч писал(а):
Наряду с тем, что с появлением христианства новое качество появилось в строительстве метакультур

Появилось-то - да, да проявилось оно очень не скоро...
Некоторая общая гуманизация общественной жизни Римской империи в связи с появлением христианства как массовой идеологии не отличалась качественно от аналогичных процессов связанных с зараостризмом и буддизмом.
Сан Саныч писал(а):
таким же образом появился достаточно мощный эгрегор, который, как мне кажется был посильнее многих уицраоров.

Этот эгрегор был тут же скормлен Форсуфу -3. Со всеми потрохами. Только появление его ответвления на малодоступной влиянию Форсуфа территории западной Европы придало некоторую динамику его развития. С неизбежными при этом разделениями и расколами. Формалистические расколы ("ереси") на востоке были неразрывно связаны с "почкованием" уицра.
Сан Саныч писал(а):
Возьми первый раскол и появление восточной церкви.

Формально это был далеко не первый раскол. При этом с чисто политической подоплёкой. И был он по сути дела простой формальностью. Фактически эгрегоры разделились намного раньше.
Сан Саныч писал(а):
Второй раскол или Реформация определил современную историю Европы.

А вот тут - немного интересней. Хотя "метаполитический" характер события и в этом случае сомнений не вызывает.
Сан Саныч писал(а):
Сергей, мне интересно услышать твое видение связей шрастров, игв и этих эгрегоров в метаистории Европы.

Так я об этом и начал, по сути. Хотя, конечно, надо малость обобщений выдать. Щас займусь.
Сан Саныч писал(а):
Наверное, но интересны самоопределения новых империй. Кто -то считал себя вторым Римом, кто-то третьим.

Концепция "третьего Рима" появилась уже при "заматеревшем" Жругре. И усвоить её получилось только у его приемника.
Сан Саныч писал(а):
Интересно, что две такие, считающие себя третьим сошлись в смертельной схватке в первой половине двадцатого века.

А в первой половине девятнадцатого две такие были союзниками (Австрия и Россия).
Сан Саныч писал(а):
Все таки, мне кажется, что все уицраоры каким-то образом являются "родственниками".

Возможно.



Малость общих соображений.

Мир шрастров и мир людей, будучи разделёнными главным образом ограничением восприятия их обитателей на уровне "шельтового" видения мира, тесно связаны на каузальном, кармическом плане бытия. Зависимость взаимна. Людские "бестолковость" и "дикий" эгоизм провоцируют неурядицы в шрастрах, стимулируя бессмысленные "бунты" рарругов и интижные хитросплетения игв. Раннее средневековье в западной Европе очень хорошо это дело иллюстрирует.

К конкретному "иллюстрированию" переходить, или ещё о том - о сём побеседуем?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 9:33 pm   

thank_you (спасибо!!)
Рауха писал(а):
К конкретному "иллюстрированию" переходить?
Давно пора.
И ещё просьба говорить не преимущественно об инфрареальности, но 1) и о действиях светлого стана, 2) и называть личности - родомыслов и других важных участников метаистории, включая и роль общественной массы

Вообще, хотелось бы предложить такую схему:
1) берётся некоторое ключевое историческое событие,
2) называются его основные участники как в Энрофе, так и в смежных слоях, их намерения (отчасти гадательно - ничего не поделать),
3) называются и разъясняются его причины и следствия, опять таки не только в Энрофе.

И так - несколько картин. Да поможет тебе Клио!

Рауха писал(а):
Формалистические расколы ("ереси") на востоке были неразрывно связаны с "почкованием" уицра.
Обоснуй.
рray (замаливай)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 10:20 pm   

Владимир писал(а):
Обоснуй.

За любой восточной "ересью" очень быстро вырисовывалась та или иная политическая группировка. Некоторым исключением было только арианство. Хотя и там политические ставки, и немалые, просматриваются достаточно отчётливо. Естественно, о "спецзаказе" речь не идёт. Только о синхронной инспирации.
Владимир писал(а):
И ещё просьба говорить не преимущественно об инфрареальности,

Всё должно уткнутся в конкретное событие - раскол шрастра. Поэтому некоторый "инфернальный акцент" иметь место будет.
Владимир писал(а):
2) и называть личности - родомыслов и других важных участников метаистории, включая и роль общественной массы

Только для случаев, когда без них уже никак. Я не эпопею задумал.
Владимир писал(а):
Вообще, хотелось бы предложить такую схему:

Схема будет несколько иной. С упором не на структуру, а на последовательность.
Владимир писал(а):
Давно пора.

Будет ещё кусок для "пережёвывания". Не всё сразу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 12:02 am   

Рауха писал(а):
Их работа в этой области сосредотачивалась на формировании новой модификации полиса с обновлённой этической основой, для которой "неблагородный" труд не считался бы занятием достойным только рабов и неполноправных.


Однако мириться с "феодальным" бардаком обитатели шрастра не желали. Следующая их попытка восстановить если не "римский", то хотя бы "франкский", "рыхлый" шрастр отразилась в 10-ом веке. Имевшее хотя бы некоторый внешний вид сплоченности германское королевство свершило "рывок на юг", в Италию, куда и раньше наведывались баварские и швабские вассалы германского короля. Рим был захвачен, и на папский престол, служивший до этого игрушкой в руках римских патрициев и матрон был посажен ставленник Оттона Первого, принявшего титул римского императора. Посредством новых императоров и и принявшего мало-мальски пристойный вид папства была совершена попытка создания "восточного типа" империи живущей военной экспансией. Эта экспансия была реализована в многочисленнейших, жесточайших и бестолковейших крестовых походах, которые папы пользуясь любым удобным случаем обьявляли налево и направо. Однако изьяны такого "восточного" полит.образования в европейском варианте проявились очень быстро. Нескончаемая война Вельфов и Штауфенов за "римский" престол, невозможность и неумение контролировать захваченные территории и нарастающий отпор экспансии, которая могла бы стабилизировать "империю" только постоянно возрастая, чётко обрисовали бесперспективность этого варианта. Малохольные уицрики усердно пожирали друг друга подыхая от инфернальных болячек в самый разгар сражения. О стабильном поступлении шаввы не приходилось и мечтать.

К реализации подоспел новый план. Основой империи предполагалось сделать непосредственно церковь. Будь западноевропейские народы понабожней - кто знает... Однако торжество Каноссы не продлилось долго. Альтернативный вариант оказался более реалистичным. Отлучённый от церкви король весьма малоуважаемой ещё в недавние времена Франции, глубоко наплевав на это отлучение и полагаясь больше на общие со своими вассалами интересы захватывает Рим и свершает неслыханное - переводит пап в городишко на своей территории - Авиньон, одназначно продемонстрировав, на кого теперь нужно делать ставки.

Этот самый альтернативный план строился на появлении нового феномена в европейской, да и в мировой истории - городской коммуны. Именно союз городов и монархии, казалось, давал чаемую стабильность зародышу новой империи. И тут уж пришлось с таким делом бороться "хирургически". История столетней войны хорошо показывает, что западноевропейская империя - последнее, что хотелось бы видеть Демиургу и Синклиту на опекаемой территории. Быстрое окончание безнадёжного, казалось бы, упадка английской монархии, удачные реформы и ещё более удачливые кампании, мудрая и гибкая политика Плантагенетов на отвоёванных (а недавно ещё казалось - безнадёжно утраченных) и завоёванных территориях во Франции, думаю, говорят о "санкции свыше". Правда - весьма недолгой. Как только усиление франко-английского королевства переходило некую черту - следовала целая серия всяческих неудач, тогда как у Капетингов дела вдруг резко шли на поправку. Нескончаемая война должна была до предела вымотать многострадальную страну прежде чем национальная идея воплощённая в своём блестящем сиволе - Орлеанской Деве смогла твёрдо внедриться в сознание самых разных социальных слоёв тогдашней Франции. Значение же этой идеи, думаю, достаточно открыто. Растянуть границы Франции на всю Европу и далее при её доминировании весьма проблематично. И уже гораздо позже Наполеон не мог нацепить на себя никакой императорской короны кроме короны императора Франции. В те же времена о франзузском резерве "античеловечество" могло надолго забыть.

Добавлено спустя 7 минут 52 секунды:

Прол писал(а):
Не было никакого раскола шрастра

Он был.
Прол писал(а):
Существовали затомисы: Олимп – затомис древней Греко-римской метакультуры и Асгард – неправильно называемый иногда более популярным именем Валгаллы – затомис Древнегерманской метакультуры, парализованной ростом в историческом слое христианства в 12 веке со своими шрастрами

Про число затомисов и компетентность Д.А. в этом вопросе речи уже говорились. Забыл?
Прол писал(а):
После пришествия Христа был создан Эдем - человеко-духом апостолом Петром. Чуть позже (на несколько веков) созданы Монсальват человеко-духом Титурелем и византийский Рай человеко-духом Иоанном-Крестителем, а ещё позднее Небесная Россия человеко-духом апостолом Андреем Первозванным

Про что эти сказки?
Прол писал(а):
Так что никаких "делений шрастров" не было. Создавались новые затомисы и параллельно строились ихние шрастры. Шрастр не может быть без затомиса.

Не правильно. Затомисам разделяться никчему. Как конкретно проявлялся Монсальват до Реформации? Титурель работал в Эдеме вовсе не для того, чтоб новые перегородки между людьми нагородить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 2:08 am   

пост удален автором


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Сб Май 07, 2011 4:45 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 10:33 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
a.



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 11:46 am   

Рауха писал(а):
жду пока ещё каких-нибудь откликов. Чувствую в них некоторую потребность.


Итак. В целом начало мне понравилось Exclamation да. даже очень Smile Exclamation
потом начались правдоискательства

во-первых,
Рауха писал(а):
Атаковавшие его эгрегоры германских "племён" были, по сути, его же "одичавшими" придатками

имхо спорный момент

во-вторых,
Рауха писал(а):
Спустя немалое время случилась попытка вырастить нового уицра, отразившаяся в недолгом взлёте королевства франков.

попытка античеловечества? откуда отпочкование взяли? от Византии?

в-третьих,
Рауха писал(а):
Отсутствовало главное - социальная база "цитадельного" шрастра, которой служил для античной метакультуры полис.

как-то что-то не вкусил идею.... насчет социальной базы шрастров поподробнее бы!


А так ощень даже хорошее начало!!!!!! Smile жму руку Smile


_________________
"тот, кто был братом ормом"
Митя Ахтырский
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 5:24 pm   

Прол писал(а):
Это не сказки, а последовательность создания затомисов и соответственно их шрастров :о)

В ТВОЁМ изложении - сказки. Бессмысленные.
Прол писал(а):
Ты ваще Розу Мира читал?


Рауха писал(а):
Про число затомисов и компетентность Д.А. в этом вопросе речи уже говорились. Забыл?

брат орм писал(а):
имхо спорный момент

Доказано. Ломает лезть за ссылками. Все эти "городильщики", "ножи", "длиннобородые", "вольные", "граничники" и т.д. (бургунды, саксы, лангобарды, франки, маркоманы) не "нормальные" этнические образования, а сложившиеся на границах империи и благодаря ей милитаризованные сообщества, занятые набегами на империю и наймом ей на службу (примерно в равной степени).
брат орм писал(а):
попытка античеловечества? откуда отпочкование взяли? от Византии?

Вряд ли. Скорее из "банка зародышей". Некоторое число "замороженных" отпочкований Форсуфа игвы тщательно хранили. А история королевства франков начинается как раз таки в поздеримские времена. О попытках выходить форсуфита посредством готских и бургундских королевств я не упоминал.
брат орм писал(а):
как-то что-то не вкусил идею.... насчет социальной базы шрастров поподробнее бы!

"Пара телег". А вкратце - игвы паразитируют на социальном творчестве затомисов. На базе социального устройства бушменских племён Цитадель не выстроишь.

Добавлено спустя 32 минуты 7 секунд:

Должен таки поблагодарить Прола за то, что он в своей наивно-начётнической манере стимулирует изложение некоторых базовых положений.
Наличие шрастров при метакультурах делает общую метакультурную картину прерывистой, дискретной и контрастной. Если теоретически попробовать представить общую метакультурную ситуацию при сведённом к минимуму влиянию шрастров, то, с одной стороны она, думаю, будет более разнообразной, с другой - более "плавной". Самобытность и отдельных культур (влоть до деревенских масштабов), и отдельных личностей будет более яркой, метакультурные же границы - более расплывчатыми и условными (при том, что они и сейчас не слишком-то чётки нередко). Затомисы живут в единстве и сотворчестве, шрастры - в конфронтации и вражде.
Касательно Монсальвата. Этот "проект", естественно, не выдумка одного супер-пупер гениального человекодуха. Над ним работали многие и долго. Первая, пожалуй, неудачная попытка его реализации прошла, полагаю, в северной Италии и южной Франции где-то в 11-13 веках. Бюргерские трудолюбие и рациональность, и дворянские благородство и изысканность в сочетании со свободомыслием в разной степени отразились в движениях альбигойцев и вальденсов. Синтез был сложен и шёл не гладко, грозя серьёзными искажениями. Свеженький франзузский уицр с этим "безобразием" покончил быстро и круто.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 2:03 am   

Прол писал(а):
Это не сказки, а последовательность создания затомисов и соответственно их шрастров :о)

ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха) ha-ha (ха-ха-ха)
Прол писал(а):
О, опять ревизия Розы Мира

А как же.
Прол писал(а):
На каких твоих опытах основан твой ревизионизм?

Тут достаточно элементарного знания истории и умения мозгами шевелить не по шаблону. Как бы ни сложно тебе было б такое вообразить.
Прол писал(а):
гыгы...

Нос на боку?
Прол писал(а):
Когда князь Олег брал Царьград - это тоже ещё не было этническое образование, а сложившиесе на границе Византийской империи и благодаря ей милитаризованное сообщество.

Не совсем так.
Прол писал(а):
Народы рождаются, живут и умирают

Дааа? Shocked
Прол писал(а):
Поэтому твои слова насчёт саксов, готов или пиктов как "ненормальных энических образованиях" просто смешны.

Прол, ты про такую штуку как "логика" что-нибудь когда-нибудь слыхал?
Прол писал(а):
Всё равно что ребёнка назвать взрослым

Точно, не слыхал...
Прол писал(а):
В то время нашего русского народа и в проекте ещё не было

Ага. А Александр Македонский - великий полководец был!
Прол писал(а):
Уицраор из другого мира, чем шрастр. Он туда проникает туманным облаком, шоб пожрать. А живёт уицик в своем мире, где все уицики живуть - Крагр называица.

Точнейшие и исчерпывающие сведения! Laughing
Игвы уже Энроф непосредственно контролировать пробуют. Крагр ими освоен давным-давно.
Прол писал(а):
Игвы могут только наблюдать, как непостижимо туманный уицик совмещается со своим изображением в храме или непонятным образом поглощает росу. Но игвы не могут пощупать уицика никак, или ударить :

До чего ж ты примитивно мыслишь...
Мир электронов человеку недоступен. Молнией шарахнуть может - и всё, типа. А конденсаторы всяческие - это бредовые фантазии исказителей великого Аристотеля.
Прол писал(а):
Затомис создаёт великий человеко-дух, и призывает Демиурга сверхнарода

Говоря при этом священные слова - "Халды-балды, великий Демиург, сделай по желанию моему!"

Прол, твои придурковато-фанатичные комментарии неплохо тонус повышают. Пиши исчо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 9:55 pm   

Рауха
Ты бы мог не столь хамски полемизировать с Пролом? Человек по определению имеет право на собственный взгляд на историю

Хотя по поводу ранних германцев и славян я как дипломированный историк на стороне Раухи. Длительный контакт их с Римской империей как западной таки и восточной (Византийской) действительно существеным образом отразился и на этногенезе их и на экономике и на политике.
Культурное воздействие римской цивилизации веками как радиация далеко проникало за границы империи, а в поздний период и армия Рима в основном состояла из варваров, когда свои проплаченные варвары обороняли Рим от чужих.
Тойнби называл варваров - внешним пролетариатом империии.

Соответсенно и Киевская Русь при Олеге Вещем образовывалась во многом из мотива взять под контроль путь из варяг в греки и заставить или уговорить Византию торговать на выгодных условиях. а не будь Царьграда мотивации для появления Киевской Руси могло и не быть так и жили бы там спокойно союзы славянских племён каждый сам по себе без всякой общней государственности ещё несколько веков. И тогда феодализация под германским тюркским или монгольским влиянием могла бы происходить существенно позже и существенно иначе.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 9:26 am   

Сель извиняется за офтоп. Но эта тема его давно цепляет, и если развернётся большая дискуссия, Сель обязательно создаст отдельную ветку. Но может быть достаточно лишь одного компетентного разъяснения.
Родион! может быть просветишь меня о ростовщичестве. Насколько я всегда понимал, ислам и шариат его запрещает. Торговлю приветстует а ростовщичество нет. Базар и банк не одно и то же.
И даже сейчас действуют особые исламские банки (Правда Сель так и не понял, чем они принципиально отличаются от обычных, но видимо всерьёз отличаются)
А в иудаизме, как Сель понимает, ограничивается ростовщичесвто между иудеями и допускается взимать проценты только с неуиудеев.
А вот как раз у христиан по этому поводу запретов не было.
Может быть Сель чего то не понимает или понимает не правильно?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 11:16 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:52 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 6:42 pm   

Прол писал(а):
Типтаво

Ну, вольному - воля. Только не удивляйся, если такое твоё видение, свойственное "маленьким профессорам" и свидетелям Иеговы хоть сколько-нибудь интересным и привлекательным покажется не для всех.

-------------------------------------------
Сель писал(а):
Ты бы мог не столь хамски полемизировать с Пролом? Человек по определению имеет право на собственный взгляд на историю

Человек имеет право иметь своего четвероногого друга. Но лезть со своей любимой лошадью в автобус - это, согласись, немного другое ... И соображения типа - "лошадь - это такая же собака, только покрупнее и с копытами" тут помогут едва ли.
Сель писал(а):
Хотя по поводу ранних германцев и славян я как дипломированный историк на стороне Раухи.

Спасибо.
Сель писал(а):
Культурное воздействие римской цивилизации веками как радиация далеко проникало за границы империи, а в поздний период и армия Рима в основном состояла из варваров, когда свои проплаченные варвары обороняли Рим от чужих.

Тойнби называл варваров - внешним пролетариатом империии.

Сведения не исчерпывающие, но, думаю, для данного случая достаточные.

Сель писал(а):
Соответсенно и Киевская Русь при Олеге Вещем образовывалась во многом из мотива взять под контроль путь из варяг в греки и заставить или уговорить Византию торговать на выгодных условиях. а не будь Царьграда мотивации для появления Киевской Руси могло и не быть так и жили бы там спокойно союзы славянских племён каждый сам по себе без всякой общней государственности ещё несколько веков.

И этот фактор - тоже. А кроме того и Степь, и хазары, и прочные связи между славянскими вождествами, и влияние языческого жречества, и много ещё чего.
Без широкой поддержки Олегу едва ли удалось бы так быстро и легко свой "паханат" организовать.


--------------------------------------------------

Родион писал(а):
Жалко, что пока не целиком, а кусочками (я б и подлиннее проглотил ), буду ждать продолжения.

Так это ж экспромт галимый. Хочется хоть чуток поаккуратнее...
Родион писал(а):
Один принципиальный момент, поддерживаю Володю. Сколько-нибудь ясная картина на основании изучения шрастров не строится. Нужен какой-то баланс в описании. Типа, "а в это время в Монсальвате...

О влиянии затомиса я периодически упоминаю. Монсальват из общего западноевропейского затомиса тогда ещё не выделился. Свыше необходимости в этом не видели, сниже желания никакого не было, а посередине условия не поспели. Небесная Русь тогда тоже в Райское единство входила.
Родион писал(а):
А на меня телеги оказали сильное впечатление, правда не после чтения (не разобрался), а после ночных посиделок, когда ты мне, чайнику, всё разжевал и размусолил.

Так я и на форуме попробовать бы мог...
Родион писал(а):
В этой связи интересно б пару слов про катализатор первого порядка - гуннов. Было ли хоть что-то светлое затомисно-демиургическое за этим образованием? Или в истории есть примеры не только людей, но и целых народов с миссией умножения страданий?.. Там ведь... того... "Истинный Ариец" ремеслу обучался.

"Бич божий"...
Пришла пора разгрести отстойник. А более деликатных и корректных "ассенизаторов" не нашлось. Sad
Родион писал(а):
Не уверен в полном отсутствии поддержки. Думаю, уицраор франков вырос как защитная реакция на экспансию арабов, при Карле Мартелле. На тот момен это было единственное более-менее устойчивое христианское государство в Западной Европе, и отстоять его было для Провидения принципиальным моментом.

Опять же, не имелось в наличи. ничего более подходящего. А так - мало ли военных экспедиций бездарно проваливалось? Попытки же выкормить франкского монстрика начались едва ли не с Хлодвига. Не слишком успешные только.
А "допинг", конечно, был. И "каролингское возрождение", хоть и мелкотусовочное явление по-сути, определённое позитивное воздействие на историю оказало.
Родион писал(а):
Да нет, пораньше. Он ещё до всякого ислама с сасанидским Ахриманом-III неплохо "отдыхал". Насколько я понимаю, в 7 веке там случилась смена демонов. Фока - последний ставленник Первого, Ираклий - первый ставленник Второго.

Думаю, византийские уицры - та же форсуфская династия. Насчёт 7-го века - ... Think (надо подумать) , не берусь пока что судить. Но такая фигурка как Юстиниан без соответствующей инспирации - едва ли.
Родион писал(а):
Хм... А что, кто-то может точно назвать год смерти Шекспира?! По версии Гилилова одна половина Шекспира - Роджер Мэннерс граф Рэтлэндский - умер первым, а Елизавета Сидни чуточку позже (если ничего не напутал, давно матчасть изучал ). И вообще Шекспир с его итальянской темой - не самый лучший пример "кристально чистого" символа Северо-Запада.

Италия у Шекспира, хоть и не давняя Дания, и не Эллада, однако тоже достаточно специфична, вроде как. И большая-то часть его творчества - это всё-таки плантагенетские хроники. Не слишком они популярны здесь и нынче - однако и Шекспир - не "узкометакультурное" явление.
И версия Гинилова - не единственная.
Родион писал(а):
В своё время юг Италии звался "Великой Элладой", по тамошним греческим анти-полисам могли бродить отпочкования с Балкан.

Разве что Сиракузы, но там "завязи" начались едва ли не раньше, чем в Македонии. А потом шустрый и злобный римский эгрегор все эти завязочки и завязи ...
Македонский уицр поле лихого рейда Алексанра далеко из гнезда не выползал. Эллада, Фракия, Иллирия - в сфере влияния, и только. У римского Форсуфа совсем иной подход к делу был.
Родион писал(а):
А имперская политика "чистого" римского Форсуфа (без накачки со стороны "пана Г.") не оченя ясна. Тем более надо полагать, уицраор Империи и тот уицраор, который от ганнибаловского Унидра отбивался, - не одно и то же.

Верная формулировка - ганнибаловского (ещё точнее - баркидского). Не совсем уже карфагенского. Но от него, думаю, на грани, но отмахались эгрегором. После чего Демиург санкцию и дал.
Первый Форсуф гниловатый получился, "завшивленный" (вернее - "заголемленный". Следующий, после гражданских войн, покрепче вышел.
Родион писал(а):
Политический центр переместился из руинного Рима в сторону Кёльна, Ахена и прочих мест, прилегающих к Арденнским и Вогезским высотам. Чувствуешь, на что намекаю?

На Монсальват? Едва ли. Скорее просто необходимость имелась поближе к поглощаемому "антиасгардскому" шрастру расположиться.
Родион писал(а):
Чуть меньше пяти веков - срок как срок...

А где был длиннее, без тотальных катаклизмов? Египет? Так там не та империя была. И - масштабы.
Родион писал(а):
Большая часть срока причём - загнивание.

Это - само собой.
Родион писал(а):
Последнее (весьма скромное) завоевание - Дакия во 2 веке.

И весьма сомнительной ценности. Вполне приемленый "санитарный кардон" от германцев был. И последний остров самостоятельной фракийской культуры.
Ещё Месопатамия пару раз. На символический срок.
Родион писал(а):
С проблемами в Иудее еле-еле справились ещё раньше. От германцев вообще на стыке "наших эр" подарочек получили в лесу.

Ну, это-то не самое примечательное. Такое "с кем не случалось?". Периодические кровавые военные перевороты и окончательная милитаризация режима - это характерней.
Родион писал(а):
На Востоке тоже стабильный глушняк всю имперскую эпоху.

Так и так ведь сожрал демонище больше, чем обьективно переварить мог с толком. А дальше энергии на процес пожирания уходит больше, чем получается от него.
Родион писал(а):
А йето откуда?

Попутным верблюдом подкинули. Smile

Тута опять пораспространяться придётся. На фига вообще нужны уицры? Чтоб империю держать. Там, где культурная и/или территориальная общность очевидна каждому, достаточно гос.эгрегора. А империи для поддержки соответствующая особая идея, миф необходимы. В местообитании гос.эгрегоров (в другой слой чтоб их зажрать уицры ползают едва ли Laughing ) эту
сущность уицры воплощают. А в шрастрах то же самое явление - Цитадель. Связь между уицрами и Цитаделями в "Р.М." обозначена, но не расписана. Но она по-любому достаточно очевидна. Цитадель в ведомстве игв находится. Работая с нею они непосредственно на уицров воздействуют. Всячески. Не всегда виртуозно, но могут. Остатки римской Цитадели форсуфитские "зародыши" и хранили.
Мир уицров Д.А., как уж сумел, увидел примерно как бы "глазами" уицра. А у эгрегоров никаких глазок ваще нету. Вот и вползла неувязочка.
Родион писал(а):
.но из-за пакостей шрастров между затомисами тоже случаются "пересечения интересов", вплоть до летального исхода (Асгардом, например, как пожертвовали! А Никисаку ваще буддизм йетот чуть не угробил! ).

А христианство античную метакультуру заело! Laughing
Деструктивные функции шрастров заключаются не только (и не столько) в конфронтировани с "чужим", но и в супербережной охране "своего" от изменений. Любых, кроме самых поганых. Вот и издержки.
Родион писал(а):
Каролингское возрождение. Например, серьёзный упор на женское образование с робкими элементами равноправия полов (в школах, заведённых по распоряжению Карла, девочки учились в одних классах с мальчиками). Вполне узнаваемый почерк Монсальвата.

Лёгкий набросок. Совсем ещё не картина.
Родион писал(а):
Ещё "Артуровский цикл". Кретьен де Труа - это север Франции, с сильным влиянием мифологии Англии и финансов Фландрии. 12 век и далее. Про сэра Гавейна - 14 век.

Где сочинили-то - ладно. А пели-то в основном где? Wink
Родион писал(а):
Плюс культурный водораздел между романскими и германскими народами. Помнишь наш разговор про готический шрифт? Выяснил, в следующем сообщении, если надо, могу со ссылками. В целом, готика развивалась в Германии, Англии и Фландрии, в романских странах эта эстетика почти не приживалась. Задолго до Реформации. Готическая архитектура возникла на севере Франции и в германских странах пошла гораздо успешнее, чем в Испании и тем более Италии. А "готическим" стиль прозвали гордые римоподобные итальяшки, из одного-с презрения-с.

А феномен рыцарства? Франция (почти целиком) - эпицентр. Германия, Англия, Италия - в меньшей степени и со спецификой. Испания, Венгрия, Польша, Скандинавия - уже почти отголоски. И что? niasilil (ниасилил)
Родион писал(а):
Хотя пытаться выявить Монсальват по принципу "тут такое-то явление есть, тут нет" - плохой путь.

Не перспективный, думаю.
Родион писал(а):
А альбигойцы, думаю, другая история. На учении, представляющем Энроф творением дьявола и тело - тюрьмой духа, в принципе невозможно было бы построить ни позитивистскую науку, ни "протестантскую этику" капитала.

Дело не в догматах, а в догматичности. А она тогда у альбигойцев была - совсем не то, что у боснийских богумилов. И параллельно с ними вальденсы развивались активно - прямые предшественники реформатов. Если б не давление "ортодоксов", они, конечно, быстро б размежевались да ещё и перегрызлись бы. Но куда б оно, давление, деться-то могло? Так что после всяческих компромиссов от манихейской основы там могло бы остаться одно название. Хотя, как писалось ( Laughing ) -
Рауха писал(а):
Синтез был сложен и шёл не гладко, грозя серьёзными искажениями.

А мотивации к формированию основ позитивистской науки у альбигойцев имелись. Враждебное сильнее внимание притягивает, чем нейтральное или позитивно оцениваемое. Оккультистские корни науки - вещь известная...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 10:21 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 10:47 pm   

SilverCloud писал(а):
Если верить Андрееву, то даже по затомису поползать могут, если их вовремя не остановят.

Ну да, издержки образного восприятия...
Воздействуют они на затомисы. Серьёзно. Но тут натуралистические аналогии работают плохо. Не прямое это воздействие, типа физического...
Проще всего всё-таки на нашем мире иллюстрировать. Представь - война. Церкви грабят, книг никто не пишет, музыку сочиняют только для вояк, молятся люди только о хлебе насущном и спасении жизни ... Как это всё, по твоему, на затомис, тем более не окрепший, свежесформированный действует?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladek



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 1:43 am   

Скорее всего, после разделения Римской империи, а тем более после захвата окончательного Рима варварами вандалами, у Византии был какое-то время свой отпрыск от уицраора Форсуфа. Который погиб окончательно уже после своей победы над уицраором Персии. Проиграв при этос как сражение с нарождающимися уицраорами средневековой Европы. Так и значительно более серьезный и уже совершенно гибельный для него натиск уицраров Оттоманской империи!

А наличие разных затомисов автоматически не должно пож собой подразумевать наличие под ними еще и шрастров и уицраоров! Хотя вв совершенно враждебном окружении, в котором была в последнее время своего существования (в Энрофе Шаданакра) Византия (равно как и в период ее противостояния с персами и с варягами) ей без уицраора было уже ну ника не обойтись!
Не то, что новым госудпрствам Западной и Средней Европы, достаточно далеких территориально от разных нападений на них со стороны разных хищных и могущественых восточных орд и империй!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 2:06 am   

Vladek писал(а):
Не то, что новым государствам Западной и Средней Европы, достаточно далеких территориально от разных нападений на них со стороны разных хищных и могущественых восточных орд и империй!

Уицраоры нужнее для того, чтобы нападать, а не защищаться. Sad

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Vladek писал(а):
Византия (равно как и в период ее противостояния с персами и с варягами) ей без уицраора было уже ну ника не обойтись!

Да кто его знает, возможно от сильного национального эгрегора толку было бы больше. Но такой эгрегор создать непросто, а от уицра бывает непросто избавиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladek



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 2:51 am   

Рауха писал(а):
Уицраоры нужнее для того, чтобы нападать, а не защищаться


К большому сожалению - это не совсем так, а в иных случаях - это даже и существенно не так! Ибо вначале уицраоры создаются именно что для защиты своей метакультуры от врагов, а не для, так сказать, "превентивного" нападения на них!
Кроме того, уицраор может еще и в защитных целях удерживать свое пространство от врагов (если они его не слабее, а он наследует прри этом далеко не всю территорию своего родителя), и тогда он тоже становится по большей части защитником, а не агрессором!
В случае же Византии ситуация была такова, что бехз уицраора она бы долго не продержалась, и была бы просто раздавлена прежде всего восточными империями и деспотиями (например, теми же персами). А кроме того, Визанития противостояла еще и разным набегам тех же славян и варягов, а также более отдаленной угрозе со стороны степных народов. Поэтому без уицраора она бы настолько долго, наверное, не продержалась.
Другое дело, что у этого же уицраора уже было весьма развитое эйцехоре, что проявилось в том числе и в разных кроваввых "зачистках" внутри Византийской империи. Например, в очень жестоком подавления восстания болгар (или даже нескольких восстаний, я не помню). Где этот же уицраор выступал уже вовсе не как защитник населения империи от внешней угрозы, но уже именно что как тиран, палач и вампир!



Последний раз редактировалось: Vladek (Пн Янв 07, 2008 3:32 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 3:25 am   

Vladek писал(а):
К большому сожадению - это не совсем так, а в иных случаях - это даже и существенно не так!

О чём же тут сожалеть? Не так - оно б как бы и не хуже было б.

Vladek писал(а):
Ибо вначале иуцрваоры создаются именно что для защиты своей метакультуры от врагов, а не для, так сказать, "превентивного" нападения на них!

В этом Д.А. не прав. Его представления тут не выдерживают никакой критики. Первый уицр появился для стабилизации агрессивной Ассирийской империи. Наверняка без всякого участия Демиурга.
Vladek писал(а):
В случае же Византии ситуация была такова, что без уицраора она бы долго не продержалась, и былва бы просто раздавлена прежде всего восточными империями и деспотиями (например, теми же персами).

Уицраор проявляется в первую очередь в имперской идеологии. Византийцы до последнего продолжали считать себя "ромеями", римлянами, а не "просто" греками, даже тогда, когда в Византии никого кроме греков не осталолось. Разве национальное единство не могло оказаться эффективнее имперских амбиций?
Vladek писал(а):
А кроме того, Визанития противостояла еще и разным набегам тех жже славян и варягов, а таже более отдаленной угрозе со стороны степных народов.

Набеги византийцы обычно успешно отбивали. Степняки (печенеги, например) нанимались на службу империи. Степные набеги касались только Руси и Болгарии.
Vladek писал(а):
Другое дело, что у этого же уицраора уже было весьма развитое эйцехоре, что проявилось в том числе и в разных кроваввых "зачистках" внутри Византийской империи.

Эйцехоре тут ни при чём.
Vladek писал(а):
. Например, в очень жестоком подавления восстания болгар (или даже нескольких восстаний, я не помню)

Это были не столько восстания, сколько войны. Обьективно Византии не нужные. Сначала болгары на империю нападали, но потом у них сформировалось своё государствоство, с которым можно было договориться.
Империя предпочла войну и Болгария была захвачена.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vladek



Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн Янв 07, 2008 3:53 am   

Однако же им все равно даже с уицраором приходилось с очень большим трудом отбиваться от натиска Персидской империи. А кроме того, нужно было еще и защищаться от тех же готов и гуннов, которые в разное время захватили окончательно Западную римскую империю, по крайней мере ее центральную имперскую часть.

И при всем при этом какое-то время именно там был либо самый главный, либо один из самых главных мировых центров православия. Который ко всему прочему нуждался в защите, тем более, что более вссточным религиозным оплотам (например, той же Киевской Руси) долгое время не везло со своей самостоятельностью из-за того же (татаро-)монголького нашествия. К тому же хотя бы какое-то время Византия представляла собой еще и военно-политическую силу. То есть в числе прочего и способность к защите своих владений (вместе со своими церквями, монастырями и т.д.) от внешней угрозы.
Что по крайней мере некоторое время могло иметь и вполне провиденциальное (а не только демонически-уицраориальное!) значение для всего мира.

Рауха писал(а):
О чём же тут сожалеть? Не так - оно б как бы и не хуже было б.


Однако в любом случае мне вполне понятна некоторая горечь, связанная с потерей для всего мира этого религиозного центра. Что хотя бы немного было компенсировано лишь в 20-м веке, вместе с распадом Оттоманской империи после ее поражения в первой мировой войне.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2008 12:11 am   

Vladek писал(а):
Однако же им все равно даже с уицраором приходилось с очень большим трудом отбиваться от натиска Персидской империи.

Кто там на кого больше и чаще "натискивался" - это ещё вопрос. И опять же, вовсе не факт, что от хронически больного, но как и все из их породы в то время не по уму агрессивного уицраора толку было больше, чем было б от здорового национального эгрегора.
Vladek писал(а):
А кроме того, нужно было еще и защищаться от тех же готов и гуннов, которые в разное время захватили окончательно Западную римскую империю, по крайней мере ее центральную имперскую часть.

Готы и гунны - это другая пора (причём готы - скорее жертва византийской агресии, чем наоборот). Некий виртуальный шанс создать национальный эгрегор у Византии, мне кажется, появился гораздо позже, в "никейский" период в середине 13-го века.
Vladek писал(а):
Рауха писал(а):О чём же тут сожалеть? Не так - оно б как бы и не хуже было б.

Однако в любом случае мне вполне понятна некоторая горечь, связанная с потерей для всего мира этого религиозного центра. Что хотя бы немного было компенсировано лишь в 20-м веке, вместе с распадом Оттоманской империи после ее поражения в первой мировой войне.

Мысль утеряна. Моя фраза была не о том. Confused Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 12:53 am   

Рауха писал(а):
В этом Д.А. не прав. Его представления тут не выдерживают никакой критики.

Рауха писал(а):
Тут достаточно элементарного знания истории и умения мозгами шевелить не по шаблону. Как бы ни сложно тебе было б такое вообразить.

Рауха писал(а):
Прол, ты про такую штуку как "логика" что-нибудь когда-нибудь слыхал?


Рауха, я понимаю что вся суть этой ветки, испытать на прочность духовный опыт ДА, чисто логическими построениями, на основе чисто исторических знаний. Я правильно понимаю?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 1:25 am   

Исторические знания для Розы Мира (без кавычек) имеют гораздо большую ценность чем всё творческое наследие Д.А. Если немного подумать - это очевидно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 2:22 am   

Рауха писал(а):
Исторические знания для Розы Мира (без кавычек) имеют гораздо большую ценность чем всё творческое наследие Д.А. Если немного подумать - это очевидно.

Это разные вещи. Что имеет гораздо большую ценность для Розы Мира (без кавычек) изобретение колеса, или существование католической церкви?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 2:43 am   

Алексей Н писал(а):
Это разные вещи.

Если это разные вещи, то "Р.М." - просто беллетристика. Я так не считаю.
Алексей Н писал(а):
Что имеет гораздо большую ценность для Розы Мира (без кавычек) изобретение колеса, или существование католической церкви?

Изобретение колеса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 6:07 pm   

Рауха писал(а):
Исторические знания для Розы Мира (без кавычек) имеют гораздо большую ценность чем всё творческое наследие Д.А.

Исторические знания безусловно очень ценны для Розы Мира, да и сейчас они совсем не лишни.
Но история это наука. Изучать мы ее можем только научным методом.
Смотрим РМ:На обязательности принятия своих свидетельств настаивает только наука, забывая при этом, как часто её выводы сегодняшнего дня опрокидывались выводами следующего.

И действительно, история средневековой Европы, дошла до нас в искаженном виде. Многие вещи которые обсуждались выше, с очень высокой долей вероятности, происходили не совсем так, как мы о них знаем. А некоторые и совсем не так. Слишком много прошло времени, и слишком большой тогда бардак там был.
Точка зрения на историю может в любой момент измениться, могут найтись какие-то документы, или будут проведены какие-то археологические изыскания, которые существенно повлият на исторические знания.
Книга РМ понята совершенно другим методом.
: между Розой Мира и наукой никаких точек столкновения нет и не может быть. Им негде сталкиваться. Они о разном.

Кстати, не думаю что кто-то всерьез допускает мысль что ДА не был знаком с историей, и в частности историей Европы.
Поэтому все упражнения
Рауха писал(а):
умения мозгами шевелить не по шаблону.
в данном случае пользы не очень несут. Разве чтобы без дела не застаивались.

Таким путем можно дойти не только до "замороженных" жругритов, но и до "консервированных" игв, и даже до "отмороженных" раруггов. Smile
По моему так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 7:24 pm   

Алексей Н писал(а):
Но история это наука. Изучать мы ее можем только научным методом.

"Научный метод" - это фикция. В случае с историей и другими "гуманитарными" дисциплинами - фикция очевиднейшая.
Алексей Н писал(а):
Смотрим РМ

Не самый точный источник, в данном случае - особенно.
Алексей Н писал(а):
На обязательности принятия своих свидетельств настаивает только наука, забывая при этом, как часто её выводы сегодняшнего дня опрокидывались выводами следующего.

Наука вовсе не обязана это забывать.
Алексей Н писал(а):
И действительно, история средневековой Европы, дошла до нас в искаженном виде. Многие вещи которые обсуждались выше, с очень высокой долей вероятности, происходили не совсем так, как мы о них знаем. А некоторые и совсем не так. Слишком много прошло времени, и слишком большой тогда бардак там был.

В неискажённом виде мы (в массе) не воспринимаем вообще ничего, притензии науки (любой) на "полную обьективность" - пережиток прошлого.
История не занимается "абсолютно точными данными". Это известно заведомо.
Алексей Н писал(а):
Книга РМ понята совершенно другим методом.

Ничуть не более точным, гораздо вернее обратное. Ненадёжность информации полученной с астрального плана - факт общеизвестный для всех, кто всерьёз с этим работать пытался. Сам же Д.А. пишет о вполне вероятных аберрациях своего "визионерского" восприятия. Кроме того, то что сказан Вами -
Алексей Н писал(а):
Точка зрения на историю может в любой момент измениться, могут найтись какие-то документы, или будут проведены какие-то археологические изыскания, которые существенно повлият на исторические знания.
верно для "духовидческой" информации в ещё большей степени. С изменением общего дискурса "мистическая" информация касающаяся чего бы то ни было конкретного девальвируется практически мгновенно. Упёртые люди могут сколько влезет мусолить толкованиями тексты "Апокалипсиса" или Нострадамуса, толку от этого не больше чем от дилетантского гадания на кофейной гуще.
Алексей Н писал(а):
Кстати, не думаю что кто-то всерьез допускает мысль что ДА не был знаком с историей, и в частности историей Европы.

Во-первых, с историей Древнего Востока Д.А. был знаком достаточно поверхностно, в его картине появления первого уицра это отразилось очень даже выпукло. Впрочем, история Востока вообще тогда освещалась скудновато.
Во-вторых, в интерпритациях истории Европы тоже заметен основательный дилетантизм, отразившийся и в переводе его откровений на "дневной" язык.
В третьих, помимо непосредственно истории как изложения некоторых имевших место быть с той или иной вероятностью событий есть и иные близкие и тесно связанные с историей дисциплины, ознакомиться с которыми у Д.А. никакой возможности не было.
Алексей Н писал(а):
Поэтому все упражнения Рауха писал(а): умения мозгами шевелить не по шаблону. в данном случае пользы не очень несут.

Это зависит от наличия компетентности, хотя бы минимального творческого потенциала и более или менее развитого чувства юмора. При отсутстви данного наличия - согласен, не несут вообще. Впрочем, об умении шевелить мозгами не по шаблону в этом случае говорить тоже не приходится...
Алексей Н писал(а):
Таким путем можно дойти не только до "замороженных" жругритов, но и до "консервированных" игв, и даже до "отмороженных" раруггов.

Какой ужас!!!! Shocked
"Пасти" уицров и челюсти трубочкой у четырёхмерных игв - это, конечно же, гораздо серьёзней!!! crazy (ум зашёл за разум)
Алексей Н писал(а):
По моему так.

Спасибо за высказанную точку зрения. Она весьма и весьма ... поучительна.
Очень наглядно демонстрируются некоторые особенности стандартного (не хочу "ругаться", а то вдруг Федя на свой счёт примет... Laughing ) "розамирского" восприятия. Сулящего Розе Мира непредставимо головокружительные перспективы.

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Постинг пользователя Трикстера посчитал правильным удалить. Если в нём автор хотел выразить нечто полезное, боюсь, это ему удалось плохо, флейм малоинформативен. Удалённый постинг в "Дневнике модераторов".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 7:35 pm   

Рауха писал(а):
Это зависит от наличия компетентности, хотя бы минимального творческого потенциала и более или менее развитого чувства юмора.

Shocked
и как согласовать с этим
Рауха писал(а):
Постинг пользователя Трикстера посчитал правильным удалить. Если в нём автор хотел выразить нечто полезное, боюсь, это ему удалось плохо, флейм малоинформативен. Удалённый постинг в "Дневнике модераторов".


Триксер имел за честь чего-то сказать, а тут так по зубеням дубнем прошлись. Честь имеет быть в упадке.
Рауха писал(а):
флейм малоинформативен.

Всё написанное на этом форуме - флейм, при чём очень жесткий. Ну и что???


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 7:56 pm   

Сергей, позволь повторить свой первоначальный вопрос. Хочется получить на него четкий ответ.
Алексей Н писал(а):
Рауха, я понимаю что вся суть этой ветки, испытать на прочность духовный опыт ДА, чисто логическими построениями, на основе чисто исторических знаний. Я правильно понимаю?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 8:00 pm   

Алексей Н писал(а):
Рауха, я понимаю что вся суть этой ветки, испытать на прочность духовный опыт ДА, чисто логическими построениями, на основе чисто исторических знаний. Я правильно понимаю?

Нет. Дополнить и развить.

Извините, извините, я не Рауха, я только Трикстер, гы-гы-гы.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 8:01 pm   

Трикстер писал(а):
Триксер имел за честь чего-то сказать, а тут так по зубеням дубнем прошлись. Честь имеет быть в упадке.

Дык говорить-то понятно надобно. Кабы тута одни раухи с хаками водились - можно б и эдак запросто. А население тута разное, есть бибизьяны, но и гибимоты тожа водяцца. Экологический баланс нужон.
Трикстер писал(а):
Всё написанное на этом форуме - флейм, при чём очень жесткий. Ну и что???

Не ТОЛЬКО. Дело не в жёскости флейма, а в съедобности информации. Я вот тебя понял, думаю, и где-то одобрил даже. Однако не надо Хаку переплёвывать, лучше в меткости намастрячиваться, а не в густоте слюны.

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Алексей Н писал(а):
Рауха, я понимаю что вся суть этой ветки, испытать на прочность духовный опыт ДА, чисто логическими построениями, на основе чисто исторических знаний. Я правильно понимаю

Нет, не правильно (и не одни тут "чистологические построения", что вообще-то заметно). Но логикой и опорой на культурное наследие Д.А. не брезговал и другим брезговать не рекомендовал. А чтоб свою книгу как замену истории ... d'oh!
Думаю, ему от этого бывает достаточно кисло.

.

Добавлено спустя 14 секунд:

Трикстер писал(а):
Нет. Дополнить и развить.

Очень даже верно.
Вообще-то многие эдак "с порога в зубы" начинали. Тока лучшей бы концептуальней штоп. Аль душевнее как-нито. А то ж чуешь, шта чел-то правильный вродь, а шта не фулюган аль дундук какой - пади докажи...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 8:38 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:43 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 8:40 pm   

SilverCloud писал(а):
Хотя я бы назвал гуманитарные дисциплины "недо-" или, лучше, "прото-науками"

+ Но не только гуманитарные Wink


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 9:47 pm   

SilverCloud писал(а):
Если более широкую, "бытовую" трактовку - то, очевидно, "-" (*)

В широкая бытвой трактовке это не просто фикция. Это миф (хотя и незамысловатый)
SilverCloud писал(а):
Настоящими "науками" они статут, когда научатся верифицировать или фальсифицировать свои построения.

И то, и другое не так уж сложно освоить. Заморочка вся в том, что фальсификация - что дышло, куда и как хочешь, так и суй. Фальсификацией можно угробить всё что угодно, и при этом это угробление ровно ничего значить не будет. Игрушечки дезориентированного рацио, не более, не понять это сложно только тому, кто умом ещё поуже Поппера (хотя тупо-пробивная мощь попперовского интелекта неоспорима).
Верификация же - основной прицип любого познания. Естественно-научного, гуманитарного, мистического - без разницы.
История просто не наработала своего обобщающего мифа, как это случилось с точными науками и "научным методом". Её экклектичность очевидна и ничем не замазана. "Недонаукой" её делает исключительно это обстоятельство.
SilverCloud писал(а):
Что бы там ни воображал Фейерабенд и его не в меру некритичные поклонники

Фейерабенд не воображал. Он верифицировал и демистифицировал. Хотя для его тупорылых оппонентов, воображением как правило наделённых негусто и неравномерно, всё это могло и "воображением" померещиться ... Laughing
Трикстер писал(а):
Но не только гуманитарные

Конечно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 10:08 pm   

Рауха писал(а):
Нет, не правильно

Как правильно понять вкратце суть вышеизложенного, или это слишком сложно, или невозможно?
Рауха писал(а):
и не одни тут "чистологические построения", что вообще-то заметно

Что еще конкретно, или это слишком сложно, или невозможно?
Рауха писал(а):
Но логикой и опорой на культурное наследие Д.А. не брезговал и другим брезговать не рекомендовал.

Сергей или Даниил Андреев?
Рауха писал(а):
А чтоб свою книгу как замену истории ...
Думаю, ему от этого бывает достаточно кисло.

Я уже указывал его мнение: "Им негде сталкиваться. Они о разном"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 10:37 pm   

Алексей Н писал(а):
Как правильно понять вкратце суть вышеизложенного, или это слишком сложно, или невозможно?

ВСЕГО вышеизложенного? Вкратце? Суть?
А ведь по теме-то я только начал... Think (надо подумать)
У истории есть смысл. Хотя понравиться он (как, впрочем, и всё прочее) может далеко не всем. Смысл этот можно логически "упаковать", используя подход и мифологию "Р.М.", в частности. Хотя, конечно, далеко не целиком (упаковать).
За суть сойдёт? Или в чистую прагматику упереть лучше?
Алексей Н писал(а):
Что еще конкретно, или это слишком сложно, или невозможно?

Предложил бы сравнить тексты. Свой с каким-нибудь "ортодоксально-розамирским", кольцовским например. Не уверен что это поможет, правда...
Алексей Н писал(а):
Сергей или Даниил Андреев?

Д.А. - это Даниил Андреев. Сокращённо.
Или Вы хотите показать мне, в каком месте Д.А. рекомендовал брезговать логикой и культурным наследием?
Алексей Н писал(а):
Я уже указывал его мнение: "Им негде сталкиваться. Они о разном"

Я думаю, Даниил Леонидович свою работу преимущественно беллетристикой не считал. И основанием моему мнению практически весь текст "Р.М."

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2008 11:15 pm   

Рауха писал(а):
У истории есть смысл. Хотя понравиться он (как, впрочем, и всё прочее) может далеко не всем. Смысл этот можно логически "упаковать", используя подход и мифологию "Р.М.", в частности.

А в другой частности можно "упаковать" не используя подход и мифологию "РМ"?
Рауха писал(а):
Хотя, конечно, далеко не целиком (упаковать).

В другую частность или РМ?
Рауха писал(а):
Или Вы хотите показать мне, в каком месте Д.А. рекомендовал брезговать логикой и культурным наследием?

Я ни коим образом не собирался это делать.
Рауха писал(а):
Я думаю, Даниил Леонидович свою работу преимущественно беллетристикой не считал.

Также как и детективом, детской сказкой или служебной инструкцией? К чему здесь беллетристика?
Рауха писал(а):
И основанием моему мнению практически весь текст "Р.М."

Также как и моему насчет детектива и др.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 12:59 am   

Алексей Н писал(а):
А в другой частности можно "упаковать" не используя подход и мифологию "РМ"?

Можно. Но - не нужно. "Р.М." не для того писалась, чтоб в полное владение начётникам и профанаторам достаться.
Алексей Н писал(а):
В другую частность или РМ?

Смысл целиком не "упаковывается". Никуда. И не должен.
Алексей Н писал(а):
Также как и детективом, детской сказкой или служебной инструкцией? К чему здесь беллетристика?

Только к Вашему отношению к "Р.М." Выводя её из компетенции истории Вы автоматически делаете её беллетристикой, не обязанной пытаться точно отобразить реальность и находящуюся по этому вне критики. Или "священным писанием". Что ещё меньше соответствует установкам Д.А.
Алексей Н писал(а):
Также как и моему насчет детектива и др.

Каким образом? dunno (не понимаю!)
И на вопрос "откуда, по-Вашему, взялась история в картине мира "Р.М.?" Вы не ответили.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 3:02 am   

Прол писал(а):
Сергей, пожалуйста, это место объясните простыми словами...

Дело в том, что никакого единого "научного метода" нет. Есть разные методы в самых разных дисциплинах, где-то связанные между собой, где-то нет, но в общем и целом - каша. А на тарелке написано - "кусок железа". Вот так, грубо говоря, на тарелке с кашей из "естественных наук" надпись "монолит" имется, а там, где каша из истории, ничего написать пока не выдумали. В этом главная теоретическая разница между гуманитарными и точными науками.
Практическая разница ещё в том, что история, как и психология, сверхсложные и непредсказуемые обьекты изучает, на которых математику пристегнуть сложно. Не столько потому, что математический аппарат слаб, сколько из-за того, что непонятно как. Хотя потенциально, думаю, обьекты изучения биологии и социологии примерно одинаково сложны. Значит и к истории несколько "точных" подходов найти можно. Заведомо ограниченных, естественно. До конца, или хотя бы "до середины" тут человеческому разуму скорее всего никак.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 2:10 pm   

Я не историческое исследование пишу, а метаисторический очерк. РМ.
Рауха писал(а):
И на вопрос "откуда, по-Вашему, взялась история в картине мира "Р.М.?" Вы не ответили.

Безусловно, большая часть исторических сведений в РМ взята из вполне земных источников. Но некоторая часть событий происходивших на земле, понята им трансфизически. Когда они входили в противоречие, безусловно, выбор правильности делался в сторону вторых.
Вот пример: Тот же, перед чьим внутренним зрением промчался в воздушных пучинах лучезарный гигант;<...> - того не могли бы поколебать в его знании ни недостаточность научных доказательств, ни даже полное их отсутствие.

Сергей, спрошу по-другому. Ты считаешь целесообразным, пытаться заменить, ВОЗМОЖНЫЕ абберации в духовном опыте ДА, опираясь на сумбурные исторические знания, полученными из земных источников?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 3:14 pm   

Алексей писал:
[quote="Алексей Н] Исторические знания безусловно очень ценны для Розы Мира, да и сейчас они совсем не лишни.
Но история это наука. Изучать мы ее можем только научным методом.
Смотрим РМ:На обязательности принятия своих свидетельств настаивает только наука, забывая при этом, как часто её выводы сегодняшнего дня опрокидывались выводами следующего.

И действительно, история средневековой Европы, дошла до нас в искаженном виде. Многие вещи которые обсуждались выше, с очень высокой долей вероятности, происходили не совсем так, как мы о них знаем. А некоторые и совсем не так. Слишком много прошло времени, и слишком большой тогда бардак там был.
Точка зрения на историю может в любой момент измениться, могут найтись какие-то документы, или будут проведены какие-то археологические изыскания, которые существенно повлият на исторические знания.
Книга РМ понята совершенно другим методом.
: между Розой Мира и наукой никаких точек столкновения нет и не может быть. Им негде сталкиваться. Они о разном.

Кстати, не думаю что кто-то всерьез допускает мысль что ДА не был знаком с историей, и в частности историей Европы.
Поэтому все упражнения
Рауха писал(а):
умения мозгами шевелить не по шаблону.
в данном случае пользы не очень несут. Разве чтобы без дела не застаивались.

Таким путем можно дойти не только до "замороженных" жругритов, но и до "консервированных" игв, и даже до "отмороженных" раруггов. Smile
По моему так.[/quote] [quote="Алексей Н]

А по моему не совсем так.
1. Сель как дипломированный историк всю жизнь всем доказывает, что история не столько наука, сколько искусство. недонаука очень для неё подходящее определение. никаких таких же научных методов как у естественных или точных наук у истории почти нет. (За скобками нужно ещё иметь в виду что как и рауха Сель весьма скептически относиться к универсальности и самого научного метода)
2. Но история не соответсвует даже его стандартам. Историки ещё худо бедно умеют копить и хранить определённый набор фактов, но когда речь идёт об их интерпретации там уже мало что от науки остаётся больше от политики. а политика однозначно искусство а не наука.
3. А ДА предлагает симбиоз трёх разных подходов и научного и религиозного и художественного (искусства) Поэтому между РМ и наукой точки соприкосновения есть. Но подход РМ шире узконаучного.

А по поводу того что многие наши представления о событиях средневековья сильно искажены, с этим Сель согласен. Особенно IV-X века. Не даром их называют Тёмными веками. Там куча происходила событий, не отражённых как следует в письменных источниках и тут историки просто домысливают кучу такого, что никак к серьёзной науке не относится. К примеру всё что академик Рыбаков по написал про славянское язычество он часто просто из пальца высасывал.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Димка



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 3:24 pm   

Рауха писал(а):
В этом Д.А. не прав. Его представления тут не выдерживают никакой критики. Первый уицр появился для стабилизации агрессивной Ассирийской империи. Наверняка без всякого участия Демиурга.


Это спорный момент, поскольку известное нам пока исключительно по "Р.М." наполнение дискурса "уицраор" говорит об их противоречивой природе (демоническо-провиденциальной) и , как следствие, об их чрезвычайной высокой "мощи" в приложении к "энрофианской" истории.

Двойственность отчетливо проявляется в феномене государства и буквально сопровождает "злоключения" этих существ во всей панораме метаистории, раскрытой в "Р.М.". Взять к примеру возможность наложения провиденциальной санкции, или значительную "пригодность" этих существ к просветлению (что встречалось несколько раз, в отличие от исключительного факта "отпадения" из демонического стана исключительно демонизированного вел.игвы), или присущая некоторым "экземплярам" величественность облика.

В этом случае вполне понятной становится "мощь" воздействия, оказываемого в определенные моменты уицраорами на земную историю, раз потенциально ими могут быть задействованы как демонические, так и провиденциальные силы, заключенные в их природе. Если бы демонические силы были способны собственными силами воплощать в близких к энрофу слоях столь могучих существ, ход истории в энрофе давно бы был предрешен.

Если отказывать уицрарорам в двойственности природы, то надо просто переписывать всю метаисторию с чистого листа.

Прочитал ответ в другой ветке, так что здесь это теряет смысл. Ответ Раухи известен - типа а не слабо ли пошевелить мозгами и написать "Р.М." version 2.0 Laughing



Последний раз редактировалось: Димка (Пт Янв 11, 2008 4:15 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 3:29 pm   

История недонаука. Потому что как вы поставите в истории эксперимент
Вот У Ленина кое что получилось, но это уже политика а не наука.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 5:32 pm   

Прол писал(а):
Алексей Н писал(а):
Безусловно, большая часть исторических сведений в РМ взята из вполне земных источников.


Брехня.


Прол, неужели ты думаешь, чтобы знать например, про такие события, как революция, ликвидация крепостного права, война с Наполеоном и многих других упомянутых на страницах РМ, ДА пользовался исключительно трансфизическими источниками?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 6:52 pm   

Димка

Про уицраоров Сель думает примерно так же. Тут Рауха слишком категоричен.

А по поводу второй версии РМ. Есть такая идея. Создать когда-нибудь коллективными усилиями постоянно обновляемый и корректируемый гипертекст, записи в котором делались бы соборно, когда внутри сообщества нет ни у кого серьёзных возражений против того или иного тезиса.

Если же каждый будет придумывать собственную версию, то Сель такого сценария будущего очень боится, тогда мы пойдём по пути всех великих идеологий - по пути бесконечных расколов. И если для локальных учений это не смертельно, то для Розы Мира не приемлемо. Раскольники её никогда не сделают реальностью.

Если идея такого гипертекста кому-либо покажется стоящей обсуждения, надо будет отдельную ветку создать для такой темы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 7:52 pm   

Прол писал(а):
Алексей Н писал(а):
Безусловно, большая часть исторических сведений в РМ взята из вполне земных источников.


Брехня.


Кстати в эту же тему:

Однако кажется весьма правдоподобным, что для возникновения процесса метаисторического познания необходимо, кроме врождённых свойств и деятельной помощи Провиденциальных сил, и кое-что приобретенное нами самими, например - наличие пусть скромного, но безусловного запаса положительных исторических сведений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Янв 11, 2008 8:49 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2008 1:29 am   

SilverCloud
Надлежит быть разномыслиям. Однозначно. Я же не предлагаю инакомыслящих на кострах жечь.
Мыслит каждый самостоятельно.
Но только тогда, когда все пришли к консесусу к соборности по принципиальным темам, можно говорить о том, что называли здесь "второй версией РМ"
Если же такие версии каждый будет строить индивидуально, с какой стати остальные должны принимать версию одного индивидуума? И если у каждого будет собственная версия, то не будет РМ как единого учения. Школ, направлений, может быть сотни и тысячи, но самые принципиальные какие то фундаментальные вещи должны же быть у них общими. Если и с этим кто то будет спорить, то у меня просто руки опускаются.

Если уж охаивать идею гипертекста, то весомее на мой взгляд, то что возможности любого ьекста, даже гипертекста ограничены. Самые важные и сложные идеи, словами вообще изложить не возможно. И РМ как раз из таких.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Янв 12, 2008 4:17 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:35 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 2:06 am   

Прол писал(а):
Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Никакого конкретного "научного метода" нет. Никто не может его хоть сколько нибудь достоверно и конкретно ни определить, ни описать. На-гора выдаются только пустопорожние формулировки, навроде процетированной.
Прол писал(а):
Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях.

Не-учёные как правило делают тоже самое.
Прол писал(а):
Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости.

Принципам Оккама не отвечает едва ли не большая часть всех существующих научных теорий. Самое простое - далеко не всегда самое правильное. Насчёт верифицируемости и фальсифицируемости всё было сказано выше. Прежде чем выдавать плоские формулировки стоит, думаю, понять о чём в разговоре речь идёт.
Прол писал(а):
Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом.

Не всегда, нередко наоборот случается. И, опять же нередко, вполне прокатывает.
Прол писал(а):
Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами.

Должны быть. Но не обязаны. Дарвиновская теория очень долго обходилась без такой роскоши. Да и теперь "опыты" имеют далеко неоднозначные результаты...
Прол писал(а):
Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно:
- Наблюдения (описания, измерения)

- Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)

- Предсказания (логические следствия из гипотезы)

- Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)

Большинство "ненаучных" методов (не из числа шарлатанских) имеют точно такие же характеристики. Однако включать в себя даоскую натурофилософию наука явно не торопться.
В общем, Андрей, не вписывается категоричность к принятой тобой позиции...
Алексей Н писал(а):
Безусловно, большая часть исторических сведений в РМ взята из вполне земных источников.

Таких не бы-ва-ет. Вся информация откуда-то приходит и куда-то потом идёт.
К тому же история - это не только и не столько некие "обьективные" факты, сколько интерпритация того или иного опыта. Нарратив. Только поэтому к ней и интерес некий имеется.
Алексей Н писал(а):
Сергей, спрошу по-другому. Ты считаешь целесообразным, пытаться заменить, ВОЗМОЖНЫЕ абберации в духовном опыте ДА, опираясь на сумбурные исторические знания, полученными из земных источников?

Исторические знания (по крайней мере в тех областях, где я считаю корректировку "Р.М." необходимой) ГОРАЗДО менее "сумбурны чем изложение в тексте Р.М., к тому же очевидно вторичное по отношению к истории. Средневековье и история древней Месопотамии очень подробно и достаточно разносторонне изучены. Доверять описываемым ими фактам можно примерно с такой же уверенностью, как выводам криминалистической экспертизы. Чего об изложении в "Р.М." никак не скажешь.
Про Атлантиду, астралийскую метакультуру и т.д. я предпочитаю ничего не писать. "Инертные" сведения.
Прол писал(а):
Брехня.



"Моё лучшее – то, что я пережил на путях трансфизического и метаисторического познания. Затем и пишется эта книга. В двух последних главах я показывал, как сумел, важнейшие вехи своего внутреннего пути. Всё дальнейшее будет изложением того, что на этом пути было понято о Боге, об иных мирах и о человечестве. Постараюсь больше не возвращаться к вопросу о том, как это было понято; настало время говорить о том, что понято. "


Цитата - ни к селу ни к городу. Найди-ка лучше место в "Р.М.", гда б автор пытался б опровергать на основе своего мистического опыта однозначно исторически доказанные факты...
Сель писал(а):
И действительно, история средневековой Европы, дошла до нас в искаженном виде. Многие вещи которые обсуждались выше, с очень высокой долей вероятности, происходили не совсем так, как мы о них знаем. А некоторые и совсем не так. Слишком много прошло времени, и слишком большой тогда бардак там был.

Касательно отдельных периодов и мест - да. Не имевших ключевого значения. Но в целом сенсаций из европейского средневековья не вытянуть. Если, конечно, методами а-ля Фоменко не пользоваться...
Сель писал(а):
слишком большой тогда бардак там был.

Точка зрения на историю может в любой момент измениться, могут найтись какие-то документы, или будут проведены какие-то археологические изыскания, которые существенно повлият на исторические знания.

Однако преувеличивать эту "существенность" всё-таки смысла нет. Карл Великий мог быть алкоголиком или даже негром. На историю подобный факт особого влияния не имеет. коректировка нюансов - и только.
Сель писал(а):
Книга РМ понята совершенно другим методом.

: между Розой Мира и наукой никаких точек столкновения нет и не может быть. Им негде сталкиваться. Они о разном.

Они (история и метаистория) об одном и том же. О человечестве. Странно, право, такие штуки констатировать...
Под "наукой" Д.А. явно подразумевал "естествонаучие", причём в её мифологической упаковке.
Сель писал(а):
Кстати, не думаю что кто-то всерьез допускает мысль что ДА не был знаком с историей, и в частности историей Европы.

Д.А. историю знал неплохо по среденстатистическим меркам. Не более. И судил явно небеспристрастно. Что не могло не сказаться и на наличи аберраций.
Сель писал(а):
1. Сель как дипломированный историк всю жизнь всем доказывает, что история не столько наука, сколько искусство.

И делает это весьма неубедительно, полагать надо.
Сель писал(а):
недонаука очень для неё подходящее определение. никаких таких же научных методов как у естественных или точных наук у истории почти нет.

Не сказал бы. Хотя потенциал для развития в ту сторону едва-едва предраскрыт.
Сель писал(а):
2. Но история не соответсвует даже его стандартам. Историки ещё худо бедно умеют копить и хранить определённый набор фактов, но когда речь идёт об их интерпретации там уже мало что от науки остаётся больше от политики. а политика однозначно искусство а не наука.

Тут - соглашусь. Отчасти. Дело-то в том, что если политика - искуство, то вся наука со всеми потрохами - тем более. Laughing
Сель писал(а):
3. А ДА предлагает симбиоз трёх разных подходов и научного и религиозного и художественного (искусства) Поэтому между РМ и наукой точки соприкосновения есть. Но подход РМ шире узконаучного.

Пока что - отнюдь... Sad
Сель писал(а):
А по поводу того что многие наши представления о событиях средневековья сильно искажены, с этим Сель согласен. Особенно IV-X века. Не даром их называют Тёмными веками

А тамошние события и радикального значения не имели. Подспудное накапливание проявшегося потом, по большей части.
Сель писал(а):
Там куча происходила событий, не отражённых как следует в письменных источниках и тут историки просто домысливают кучу такого, что никак к серьёзной науке не относится. К примеру всё что академик Рыбаков по написал про славянское язычество он часто просто из пальца высасывал.

Верно. Хотя из этого не следует, что по-другому - никак.

Добавлено спустя 15 секунд:

Димка писал(а):
Это спорный момент, поскольку известное нам пока исключительно по "Р.М." наполнение дискурса "уицраор" говорит об их противоречивой природе (демоническо-провиденциальной) и , как следствие, об их чрезвычайной высокой "мощи" в приложении к "энрофианской" истории.

Противоречивость тут необязательна, и дискурс вполне может быть раскрыт полнее и точнее чем в "Р.М." Уицры - вполне "реальные" и конкретно проявляемые сущности. Впрочем о б этом - открыта в "Инфрафизике" отдельная тема.
Димка писал(а):
Двойственность отчетливо проявляется в феномене государства и буквально сопровождает "злоключения" этих существ во всей панораме метаистории, раскрытой в "Р.М.". Взять к примеру возможность наложения провиденциальной санкции, или значительную "пригодность" этих существ к просветлению (что встречалось несколько раз, в отличие от исключительного факта "отпадения" из демонического стана исключительно демонизированного вел.игвы), или присущая некоторым "экземплярам" величественность облика.

Уицр фиксируется в Энрофе как "имперский миф" (если кто-то видит в таком определении какие-либо расхождения с "Р.М." - прошу). Облики уицров в "Р.М." во многом отражают личное, субьективное отношение Д.А. к этому феномену. Полагаю, откройся у Мити, например, "астраловидческо-художественный" дар подобный имеющемуся у автора "Р.М.", и уицры в его описани стали бы выглядеть несколько иначе...
Димка писал(а):
В этом случае вполне понятной становится "мощь" воздействия, оказываемого в определенные моменты уицраорами на земную историю, раз потенциально ими могут быть задействованы как демонические, так и провиденциальные силы, заключенные в их природе.

То же самое касается практически любого социального феномена.
Димка писал(а):
в отличие от исключительного факта "отпадения" из демонического стана исключительно демонизированного вел.игвы

Игвы не имеют столь ярко выраженной проекции в Энроф, их слой дальше/глубже. Их проекция - это скорее "прагматико-рационалистический, внеэтичный принцип" в социальной сфере, макиавелизм.
Димка писал(а):
В этом случае вполне понятной становится "мощь" воздействия, оказываемого в определенные моменты уицраорами на земную историю, раз потенциально ими могут быть задействованы как демонические, так и провиденциальные силы, заключенные в их природе. Если бы демонические силы были способны собственными силами воплощать в близких к энрофу слоях столь могучих существ, ход истории в энрофе давно бы был предрешен.

"Исключительно демонические" проявления в нашем мире либо крайне нестойки, либо малозначительны и маргинальны. Инфернальные силы имеют крайне зауженный творческий потенциал и главным образом паразитируют на работе провиденциальных сил. Впрочем - весьма и весьма успешно.
Димка писал(а):
Если отказывать уицрарорам в двойственности природы, то надо просто переписывать всю метаисторию с чистого листа.

В "Приложении" (Политика) я упоминал о первом опыте "санкционирования уицра". В меру успешном.
Димка писал(а):
Прочитал ответ в другой ветке, так что здесь это теряет смысл. Ответ Раухи известен - типа а не слабо ли пошевелить мозгами и написать "Р.М." version 2.0

Мой ответ был уже и конкретней, он касался появления ПЕРВОГО уицра. Подробней об этом можно в Инфрафизике.
Сель писал(а):
История недонаука. Потому что как вы поставите в истории эксперимент

По сути история вся состоит из описания всяческих экспериментов. Разница между "гуманитарными" и "естественными" науками состоит во многом из различий в "упаковке". Потенциально психология, социология, лингвистика, политэкономия, этнография, культурология и т.д. вполне способны образовать "парадигменный комплекс" аналогичный физико-химическому или биологическому. Если ж попробовать наоборот, "переупаковать" физику с химией, то место истории займёт подрорбное описание всяческих процессов и опытов дистанцированно от теорий и вообще широких обобщений.
Сель писал(а):
А по поводу второй версии РМ. Есть такая идея. Создать когда-нибудь коллективными усилиями постоянно обновляемый и корректируемый гипертекст, записи в котором делались бы соборно, когда внутри сообщества нет ни у кого серьёзных возражений против того или иного тезиса.

Если же каждый будет придумывать собственную версию, то Сель такого сценария будущего очень боится, тогда мы пойдём по пути всех великих идеологий - по пути бесконечных расколов. И если для локальных учений это не смертельно, то для Розы Мира не приемлемо. Раскольники её никогда не сделают реальностью.

Достойного места для плюрализма ты не находишь? Если да - то жаль. "Гиперединство" трансцендентно, внешние же его проявления всегда (в этом эоне по крайней мере) будут иметь вид либо внешне-экклектичный, либо узко догматизированный.
SilverCloud писал(а):
Более того, IMHO всё это один и тот же метод.

О чём и долдонил Фейерабенд. Laughing
SilverCloud писал(а):
Он вообще-то и не претендует на универсальность.

Кабы ещё "широкая научная общественность" это признавала...
Сель писал(а):
Если же такие версии каждый будет строить индивидуально, с какой стати остальные должны принимать версию одного индивидуума? И если у каждого будет собственная версия, то не будет РМ как единого учения.

Соборность - это бесспорно. Но скорее по буддийскому варианту, чем по христианскому.
Прол писал(а):
История - это не наука :о)

История - это процесс.

Ты знаешь, физика тоже. И химия. И биология. Laughing
Прол писал(а):
В. Ключевский.

Аристотель - надёжней! Laughing
SilverCloud писал(а):
Да и нехай. Лишь бы этика была, не протиречащая "Розе" Остальное - не столь важно.

Школы должны быть "взаимоконтактны", не конфронтационны. Со способностью к взаимопониманию и творческому диалогу. По этой причине Кольцов и К - отпадают. Слишком жёстко-доктринальные и при этом догматичные, завёрнутые на текст аксиоматические рамки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 11:59 am   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Янв 13, 2008 1:05 pm   

SilverCloud писал(а):
Он долдонил, ИМХО, о том, что вообще никакого метода нет и быть не может, и "единственное, что я знаю - это что я ничего не знаю"

Неверно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2008 1:11 am   

Рауха писал(а):
В те же времена о франзузском резерве "античеловечество" могло надолго забыть.

Что, впрочем, не остановило попыток сплотить шрастр. Правда с той поры раскол шрастра обозначился уже достаточно чётко. За "инфрафранцузким сепаратизмом" последовал "инфраанглийский". Тамошний филиал "Праюнукамна" почуяв, откуда ветер вслед за "инфрафранцузским" начал свою работу по изоляции "цитадельного придела" и выращиванию уицра. У Синклита и Демиурга были свои, очень далеко идущие планы относитеольно судеб культуры и страны, сложная и крайне противоречивая история Англии может быть увидена как такое противостояние в самых разнообразных феноменах сциальной истории острова, ставшегосвоеобразным полигоном для разработки нового социального устройства на основе "модернизированой" полисной системы. В любом случае относительная слабость отколовшегося "филиала" была весьма способствующим фактором.
Но у "инфрацентралистов" ещё оставался достаточный резерв - пиренейские страны, Германия и Италия. Провалившаяся попытка сплотить под датской короной скандинавские королевства делало этот небольшой филиал малоинтересным. "Инфравенгрия" и "Инфрапольша" были пограничными формированиями задачи которых были, в основном "инфравнешнеполитическими".
Схема проявления в Энрофе оставалась прежней - сильный христианский император + поддержка Ватикана. Молодой и агрессивный испанский уицраор казался подходящим кандидатом для роли владыки Цитадели а энергичный Карл Пятый, "римский" император, испанский король и бургундский герцог в одном лице - его подходящим человекоорудием.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 8:07 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2008 8:20 pm   

SilverCloud писал(а):
Насколько я помню, по Андрееву у них общее пространство, но разное число времён. Или меня память подводит?

Шрастры различные области единого четырехмерного пространственного мира; каждый из них обладает однако своим неповторимым числом временных координат. (Д.Андреев) Поэтому это всё же не сакуала, которая по определению Андреева система двух или нескольких разноматериальных слоёв, тесно связанных между собой структурно и метаисторически. Разноматериальности в шрастрах нет.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 4:05 am   

Родион
Спаааасибище тебе за вопросы по существу дела. Знали б, какой это для меня дефицит... Я ж сам всё время спрашиваю. А чего спрашивать - и не знаю путём... Вот и леплю наугад, порою ...
Родион писал(а):
если тебе кажется более приемлемым довести рассказ до конца, а уж потом отвечать по «понятиям» и критериям, можем отложить.

Не, я наоборот думаю. Что толку говорить, когда непонятно о чём? Можно моё повествование просто за провокацию держать. Концепции, по ходу дела скоророжденные - фиг то с ними, ещё такую же кучу налепить - не проблема. Главное - в точку попасть...
Родион писал(а):
Опираешься на какую-то модель, которая у тебя в голове уже есть, а... у меня лично — не то что бы...

У меня в башке скорее не модель, а инструкция по зафигачиванию всяких моделей. Был бы хоть какой-то толк от них... Роза Мира - она не в моделях как таковых, тебе ли обьяснять...
Родион писал(а):
Как это?! Ты же сам сказал про плавность перехода между метакультурами. При чём тут перегородки?

При Энрофе, имеющем место быть. В котором влияние шрастров к минимуму отнюдь не сведено (по крайней мере видиться так). Метакультура - это не затомис в его непредставимом многообрази интерпритаций и импровизаций принятой "темы". Тут - всё грубо и конкретно... Sad
Родион писал(а):
Затомис «второго уровня» (припоминаю, вы с Хемулем это так назвали) — мощнейшая структура, расцвет каждого серьёзно облегчает работу Провидения с нами. Разве не так?

Не только так (хотя хотелось бы так, и никак иначе). Дело-то не в вычисляемом так или иначе затомисе (ментально, супраментально, визионерски, пионерски, от всей души канонерски и т.д.). Дело в его тутошней реализации, которую с нетерпением ждут ... да кто только её не ждёт. И в большинстве случаев вовсе не для просветления мающегося сознания. Чаще - вовсе даже наоборот...
Две крайности - тотальное единообразие и тотальная же неразбериха. Обе, по-сути, одно и то же. И середина - ни к тому, ни к другому - никакого отношения. Вот и ловят её ТАМ. А мы - принимать должны бы...
Метакультуры не сами по-себе ценны. И сколько их должно быть - и лошадиной головы не хватит. Принимаем условно, что достигается примерный оптимум. При всех сопутствующих... Confused
Родион писал(а):
Поэтому силы Света основывают их, как только для этого есть минимальная возможность. Как ты считаешь?

Сколько ТАМ не воплотившихся ТУТ, для нас "виртуальных" затомисов - вопрос, наверно, праздный. Метакультура воплощается как только появляется хоть какая-то возможность сдвинуть тенденцию к деградации с её помощью. Мне это так видится.
Родион писал(а):
Но должен быть ещё такой момент, как стыковка ядра с Энрофом, шоб хоть души туды-сюды летали (про это нам тоже рассказать обещано ). Насколько дискретен этот момент? Можно ли датировать существование новорожденного затомиса годом/днём/часом/милисекундой (??) этой стыковки?

Ох, и разползтись тут можно... В размышлениях да прикидках...
Думаю, за "дискретную точку" (хотя, скорее, "облако" Smile ) можно принять рождение нового мифа. Сперва махонькой такой тележки или баечки, в которую хочется верить. Ну а дальше - больше. Как Бог решит и карма даст...
Родион писал(а):
Поэтому я не совсем понял наезд на последовательность появления христианских затомисов. Рай — Эдем — Жюнфлейя — Монсальват — Небесная Россия. Ну, допустим, поменяем местами последнюю пару. Ну дык а вообще последовательность есть?

Это, мне видиться, отдельные "веточки" со своими "побегами", переплетённые, от одного корня питающиеся - но - самостоятельные по-своему. Последовательность ... а зачем? Не знаю, как назвать первый христианский затомис воплощённый в метакультуре самого раннего Средневековья (и самого конца античности), но он, скорее, "протоРай". А от него потом - "праРай", "праЭдем", "пра- (не знаю, как оно по коптски, армянски, эфиопски, айсорски, наймански...). Да и в "Раю" ... есть у меня подозрение, что у болгар, сербов, македонцев, грузин и даже греков "Рай" от византийского отличался. Дал вот Бог русским чистилища для приобретения ума-разума. А болгарам - не дал? Почему? dunno (не понимаю!) Должны быть хотя бы подтверждения кроме текста "Р.М.". И желательно - от болгар...
Жюнфлейя же, по-моему, вообще к другой пирамиде кроной по большей части. Если на очевиднейше условной пятипирамидной картине остановиться...
Д.А. только задал тему для импровизации. А импровизировать уже не ему.
Родион писал(а):
И насчёт оснований для создания затомиса. Мне кажется, трансмиф каждой метакультуры содержит компоненты, которые одними народами воспринимаются глубоко, органично и творчески, а на другие наоборот — миф не налазит, как ни натягивай. Секрет, возможно, в интегральном «характере» народов, а характеры, видимо, идут от личностей Демиургов и Соборных Душ, в т.ч. малых.

Да, наверняка. Только едва ли тут до уровня трансмифов.
(Иранцы в одной "тусовке" с японцами и финнами Think (надо подумать) . Насчёт арабов - не знаю, может и так. Про евреев (ашкенази) у нас мысли сходятся Laughing ).
Родион писал(а):
Так вот, германские народы и романские имеют ряд фундаментальных типологических различий. Поэтому шведы хуже усваивают миф Эдема, мексиканцы — Монсальвата.

А что можно сказать по поводу наваррцев и моравов? Wink Теперяшние романцы и германцы - кто б спорил. Только вот не ближе ли тогдашние саксы были к теперяшним мексиканцам, чем к теперяшним же саксонцам в некоторых аспектах мировосприятия?
Родион писал(а):
Приведу пример всего сказанного. В отличие от многих других, время появления мусульманской метакультуры не выйдет «ревизировать» на тыщу лет туды, тыщу сюды , всё достаточно чётко. Огромная скорость, с какой развивалась культура (без мета-) в Энрофе в первое столетие ислама, говорит о том, что затомис в общих чертах уже был готов ко времени проповеди Мухаммеда, а Демиург и Соборная Душа нового этноса — аль-араб — уже творили... За мгновение ока новым мифом оказались охвачены племена, до сердец которых византийские проповедники не могли достучаться полтысячелетия. Просто было не органично, а теперь люди должны были получить такой вариант христианского мифа (и вместе с ним — метакультуру), который легко бы врос в ткань народа. Если бы Мухаммед не внёс элемент исключительности своей религии, Джаннэт был бы шестым христианским затомисом и переходным звеном (а заодно — опорой, поддержкой и т.п.) между Раем и Жюнфлейей.

Однако, с таким своеобразием, что едва ли в границы даже нынешнего хр.экуменизма втиснуться смог бы... Христианские миссионеры всех мастей отталкивали арабскую элиту (не о бедуинах даже речь) жёсткими спорами о том, чего знать не могли, а уж понимать и подавно. Едва ли этот момент мог быть обойдён арабским пророком...
Родион писал(а):
Или апостол Пётр тоже Эдем создавал, чтоб между римлянами и цареградцами перегородки громоздить?

Не думаю, что Пётр создавал "Эдем" отгороженнный от Иоаннова "Рая"...
Перегородки снизу растут. Но бывает нужда их и сверху достраивать. Чтоб тапинамбур землянику не "забил".
Родион писал(а):
Что-то мне кажется, в оценке роли игв, ты проецируешь представления о современном положении на дремучие времена. Освоенный Крагр, замороженное ДНК Форсуфа, криогенные камеры для зародышей... В 5 веке?!?!

Там больше аналогии с магией работают. Хотя разница между нею и наукой слегка изрядно преувеличена.
Игвы, думаю, изначально контролировали рост и развитие уицров. Через Цитадель. Просто не сразу умело. Творческих потенций - им только занимать ... А аналогии мои так, для наглядности.
Родион писал(а):
Одним словом, роль уицраоров была больше, игвы — послушнее и совсем не с такими возможностями.

Игвы и уицры - один комплекс. Игвы - "голова", уицры - "лапы". И головы были потупее, и лапы послабже и понеумелей.
Родион писал(а):
«Цитадельный шрастр» - это что? Чем он отличается от не-цитадельного, и сколько всего разновидностей?

Цитадель - внедрённый в общественное сознание имперский миф (или - наоборот Wink ). Уицр - то же самое, но в динамическом проявлении. Цитадель - "корень", основа уицра. Оторванный от основы уицр рушиться в безысходную тоску и бессилие.
"Доцетадельных" разновидностей столько же, сколько и соответствующих метакультур. Обитали, например, в древнеегипетском шрастре мелкие демоны "кУку". С голубыми глазами, крысиными мордами и крылышками как у мотыльков. На рарругах паразитировали, кровь (или что там у них вместо неё?) им портили изрядно. На египетской поверхности это выражалось в разнесении порочащих сплетен о жрецах, сановниках и даже ( horror (жуть) Exclamation ) о самом фараоне, да будет он жив, здоров и благополучен. Теперь их мутировавшие и измельчавшие потомки тоже в шрастрах обитают, но это уже совсем не то ...
Родион писал(а):
В какой связи соотносится возникновение затомисов и шрастров?

Шрастр мог бы раскалываться легко и непринуждённо. До конуры для одного самостийного рарруга. На радость Велгам...
Посему шрастр "фиксирует" и "замораживает" затомис, не даёт ему вольно ветвиться. Метакультурное воплощение нового затомиса даёт возможность обособления отдельному шрастру. Без санкции "сверху" шрастр относительно быстро деградирует (на радость тем же). Однако раскол шрастра может произойти и без проявления нового затомиса, при "перегруппировке" уже имеющихся. При этом неизбежно формирование новых "переходных" и "маргинальных" культур и субкультур. Так мне видится.
Родион писал(а):
Чем вообще отличаются шрастры, и как они расположены?

Каб мы четырёхмерными были б, может я б на "гиперпальцах" и показал бы...
Шрастры поддерживаются из Энрофа деструктивными по отношению к развитию сознания компонентами культуры (источником энергии для особых разновидностей демонов). Соответственно культурным различиям различаются и эти компоненты, и специфические особенности отдельных шрастров и "шрастрофилиалов".
Родион писал(а):
Я так понимаю, это просто типа наших государств в чётких границах, только с изнанки

Типа, но не совсем. Они скорее с культурно-мировоспринимальными особенностями связаны, чем с чисто-политическими. В восемнадцатом веке никакой греческой государственности не было. А шрастр был, хоть и затурканый.
Родион писал(а):
Т.е., скажем, анти-Латвия с 1941 по 1945 — это Мудгабр, с 1945 по 1991 — Друккарг, с 1991 — опять Мудгабр

Или Юнукамн? confused (смущён) Причём, вероятно, всё это время ...
Родион писал(а):
Но может, в шрастрах напротив, всё очень примитивно-дискретно? И со временем возникновения, и с географией?

Ой, вряд ли ... Как бы нам не хотелось обратного...
Насчёт географии - иллюстрации изнанки нашими тутошними впадинами и выпадинами выглядят красиво и привлекательно. И поучительно даже. Как иллюстрации... Не быть минскому батьке основателем империи Smile .
Родион писал(а):
Всё, пока вопросы кончились.

Блин, всего-то на пол-ночи хватило... Sad
Родион писал(а):
А вообще — продолжай, пиши до конца. Да не собьют тебя с панталыку никакие шири дискуссий.

Может быть (действительно - не знаю) я ради этих ширей клаву и терзаю ...
Ну, выдам я, что миссия Лютера описана Д.А. не совсем в точку (вовсе не в том смысле, что тот (Лютер) расхорошим был ужастно), а моментами - так просто "в молоко". Ну, воспримется это широкой родонистской общественностью как очередной Раухин наезд на бессмертное наследие Д.А. Толку то... [/list]

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 3:25 pm   

Рауха писал(а):
Ну, воспримется это широкой родонистской общественностью как очередной Раухин наезд на бессмертное наследие Д.А. Толку то... [/list]

Какая разница кем и как воспримется? Уж не страх ли я вижу в ваших глазах, Рауха?
Сергей, это вызов, спорить с тобой не буду, мозгов не хватит и нервов тоже, но ежели теперь не выложишь свои мысли, посчитаю за труса sorry (прости, я больше не буду!) Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 8:12 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пт Май 06, 2011 5:55 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 9:24 pm   

Трикстер писал(а):
Шрастры различные области единого четырехмерного пространственного мира; каждый из них обладает однако своим неповторимым числом временных координат. (Д.Андреев) Поэтому это всё же не сакуала, которая по определению Андреева система двух или нескольких разноматериальных слоёв, тесно связанных между собой структурно и метаисторически. Разноматериальности в шрастрах нет.


"Пространство всех затомисов четырехмерно, но каждый из них отличается свойственным только ему числом временных координат" (РМ, 120, Изд. 1998). При этом Андреев говорит именно о сакуале затомисов (РМ, 120-121). Тот же вывод можно сделать и о шрастрах именно как о сакуале.
Более того, Андреев прямо называет миры уицраоров и шрастров двумя сакуалами: "Это, собственно, два ряда, две сакуалы инфрафизических слоев, тесно связанных между собой" (РМ, 178).

Нужно только взглядом чуть выше по странице "Розы Мира" подняться, а не пытаться самому сакуалы считать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 9:38 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Нужно только взглядом чуть выше по странице "Розы Мира" подняться, а не пытаться самому сакуалы считать.

Нучно только ещё читтать праффильно, а кто побыффал на изнанке, тот так коворить не путет

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:

Есть несколько слоев в шрастрах, но каждый такой слой общий для всего пространства шрастров и проходит через каждый шрастр, сам по себе шрастр не слой. В одной банке с водой три водоворотика, нельзя отдельный водоворот называть отдельным миром, в этой же банке присуствует общее для банки электрическое поле, световой поток. Вот вода, поле, свет - это слои, а шрастры - водовороты. Или кто-то думает что материальное устройство шрастра описывается просто одним коротким словом - слой. Андреев правильно поступил, что так это назвал, чтобы было понятней, а потом взял да и оговорился. Оговорка правильная, да вот толкование dunno (не понимаю!) horror (жуть)


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 9:55 pm   

"Но жизнь шрастров теснейшим образом переплетена с бытием свовсем иного рода и масштаба демонических существ, слои обитания которых составляют соседнюю сакуалу - соседнюю, но активно взаимодействующую с сакуалой шрастров" (РМ, 184. Изд. 1998).

Форумчане, вам выбирать кому верить - Даниилу Андрееву или Трикстеру.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:01 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Форумчане, вам выбирать кому верить - Андрееву или Триктсеру

Shocked
И что эта вера даст dunno (не понимаю!)

сакуала это или не сакуала - игвы от этого добрее не станут

P.S. Высокогорное плато и равнинная низменность тогда тоже разные миры (атмосферное давление то разное Very Happy )


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:09 pm   

Трикстер писал(а):
сакуала это или не сакуала - игвы от этого добрее не станут
Речь не шла о характере игв. Обсуждалась конкретная проблема. Даниил Андреев говорит одно. Трикстер - другое. Когда Трикстера уличают в несоответствии, он заводит речь о то, а не все ли равно: сакуала - не сакуала. Очень конструктивно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей Н



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 125
Откуда: Можайск

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:11 pm   

Рауха писал(а):
Ну, выдам я, что миссия Лютера описана Д.А. не совсем в точку (вовсе не в том смысле, что тот (Лютер) расхорошим был ужастно), а моментами - так просто "в молоко".

Сергей, было бы интересно услышать.
Рауха писал(а):
Ну, воспримется это широкой родонистской общественностью как очередной Раухин наезд на бессмертное наследие Д.А.

Не обязательно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Трикстер



Зарегистрирован: 09.01.2008
Сообщения: 1138
Откуда: клиника Стравинского

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:20 pm   

Фёдор Синельников писал(а):
Даниил Андреев говорит одно. Трикстер - другое.

Трикстер не противоречит Андрееву, во первых. Во вторых - обратить внимание на непринципиальность вопроса для духовного развития долг трикстера, а в третьих - чего видел, о том и говорю.


_________________
Путь далёк
и гаснут звезды
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фёдор



Зарегистрирован: 25.09.2007
Сообщения: 1701

СообщениеДобавлено: Ср Янв 16, 2008 10:52 pm   

Трикстер писал(а):
И что эта вера даст
Вера же не спецраспределитель. Почему она должна что-то давать?
Трикстер писал(а):
Трикстер не противоречит Андрееву, во первых. Во вторых - обратить внимание на непринципиальность вопроса для духовного развития долг трикстера, а в третьих - чего видел, о том и говорю.
Женя, твой опыт - это твой опыт. Я же не говорю, что ты намеренно нас обманываешь, когда говоришь о своем опыте. Проблема в другом.

Во-первых, какие вещи для духовного развития принципиальны, а какие нет, я определять не собираюсь. Если ты считаешь себя вправе это делать - пожалуйста. Но и любой форумчанин может считать твои "обращения внимания" ну, скажем так, небезусловно ведущими нас, грешных, к спасению.

Во-вторых, если все это непринципиально, зачем ты вступаешь в разговор?

В-третьих - уже относительно темы сакуал - сначала ты сам ссылаешься на Андреева, когда говоришь о своем опыте. Затем, когда я тебе привожу цитаты из Андреева, противоречащие твоим словам, ты говоришь о том, что никакого противоречия на самом деле нет. И тут же апеллируешь к своему личному, а не андреевскому опыту.

Ты можешь сейчас опять сказать, что все что я знаю "....". Что ты нас всех теперь уже в маске Трикстера пытаешься разбудить - раз уж у Хемуля не получилось. Что меня ждет геенна огненная и скрежет зубовный и т.п. Пожалуйста. Но убедительнее от этого твои слова не будут.



Последний раз редактировалось: Фёдор (Чт Апр 24, 2008 11:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2008 2:55 am   

Фёдор Синельников писал(а):
И тут же апеллируешь к своему личному, а не андреевскому опыту.

Где б взять андреевский опыт? Think (надо подумать) Так, чтоб он своим при этом не был confused (смущён)

--------------------------------------------------------
Лена писал(а):
Какая разница кем и как воспримется? Уж не страх ли я вижу в ваших глазах, Рауха?

Нет, только ... утомлённость, что ли... Про Лютера - это далеко не самая страшная "крамола" из возможных. С ним-то примерно всё понятно - момент личной пристрастности поэта, недопустимость ревизии этических ориентиров в его непростых условиях и т.д. Есть и фундаментальные недоработки, делающие косоватым весь дискурс "Р.М." вцелом.
Но о Лютере так о Лютере.


"Лютер исказил своё долженствование и самозванно присвоил миссию. Он мог бы стать папой, ему была бы дана власть для очищающих реформ. Вместо этого он сделал то, что сделал; он оказался повинен в дроблении западной церкви и в духовном опустошении отколовшейся её половины".

Насчёт "духовного опустошения" можно было б поговорить отдельно. Далеко не однозначная тема. Но - сейчас о другом.

Стремноватый бы папа из Лютера вышел. С его туповатой упёртостью и страстностью, нередко переходящую заурядную вспыльчивость. Впрочем, бывали и почище папы. А папою Лютер, действительно, стать бы мог.

Быть или не быть - как-то очень похоже встал перед молодым каноником его выбор. Смиренно оставить на усмотрение Божие беспридел с продажей индульгенций в соседней земле - чего бы и нет? Была бы добротная карьера, покровительство самого влиятельного германского курфюрста, переписка, труды... Выбор был другим, символически отражённым в легенде о приколачивании богословских тезисов к церковным воротам. Но он ли определил его миссию? Вряд ли. Другой выбор не надолго бы отсрочил Реформацию, которая просто не долго искала бы себе нового вождя, вполне вероятно что даже не одного. Сделанный выбор дал процессу концентрированность и стабильность вектора (до поры до времени, неизбежно). А ключевой момент произошёл гораздо позже. И - не с Лютером Laughing В конце концов сделать Лютера папой мог только император.

Встреча императора и богослова оказалась нейтрально-холодной, император был заморочен "текучкой" - войнами, дипломатией и изысканием средств на всё на это. Заморачиваться богословием ему вовсе не хотелось, стереотип "империя и церковь едины" оказался крепко заколочен в его голову. Ссориться с влиятельными покровителями модного еретика-проповедника ему при этом тоже не желалось вовсе.
При том, что он был немцем ...

Последний "прюнукамнский" и он же первый юнукамнский уицр оказался безнадёжно безмозгл, а его "человекоорудие", довольно удачное для других обстоятельств, в его лапах оказалось неуклюжим и тупым...

Что было б, если б Карл Пятый сделал бы то, чего от него ждали многие - оказал бы покровительство Лютеру, пусть не в явной форме, пусть исподволь, но надёжно? Вполне вероятно, сбылось бы речёное Д.А. Лютер стал бы сначала кардиналом, потом папой, реформы, несколько позже внедрённые Контрреформацией оздоровили бы церковь, а Ватикан стал бы верной идеологической подпоркой государства, заботясь об умах католиков, а не о своих политических интересах. Германия стала бы надёжным тылом империи...

.. Чудовищная туша вползла бы на центральное капище чтоб набраться сил, несоизмеримых с силами его соперников, и, вернувшись в Крагр неторопливо, кусок за куском рвать их тела, возвращаясь в шрастр для всё большего набирания мощи. Временами же, загнав в очередной раз своих бесталанных соперников в угол, новый доминант милостиво предлагал бы им мир и союз для братского общеваггагского похода на соседние шрастры, охваченные смутой и неурядицами...

... Авторитет обновлённой церкви вырос бы на недосягаемую прежде высоту. Печатная Библия стала бы такою же, и даже большей реликвией любой уважаемой семьи как и старые реликвии. Миссионеры Единой Всемирной церкви заполнили бы весь обитаемый свет, ненамного опережая купцов, солдат и колонистов. Извраты ума и души, взросшие на язвах старой церкви, такие как коперниканство или "возрожденческая" живопись и архитектура были б строго, но справедливо осуждены. Науки и искусства поставлены в отведённые им церковью и Богом рамки, под неусыпное попечение церковных университетов. Золотой век Европы в полном разгаре, тушите свет, господа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 3:36 pm   

Прочитал о Лютере. Так что, Сергей, расколы и ветвления - наименьшее из зол для падающей церкви в падшем мире? Но результат - мистическая приземлённость протестантизма через век после начала реформации и вообще век атеизма...

И ещё вопрос: вчера у Маши Хотиной держал в руках сборник "Замок Монсальват" - сборник западноевропейских легенд, в т.ч. о короле Артуре и Парсифале, Т. Лермонте, Дон Жуане и Фаусте - переложения В. Марковой и других. Вот думаю: что-то отсканировать и выложить или что-то есть более содержательное? Ещё есть замечательный стихотворный перевод Ю.Б. Корнеева "Песни о Нибелунгах", но она очень длинная и к затомису имеет отношение, наверно, меньшее, чем легенда о Граале.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Мар 18, 2008 1:13 am   

Владимир писал(а):
Но результат - мистическая приземлённость протестантизма через век после начала реформации и вообще век атеизма...

Весьма сильно преувеличенная. Речь скорее должна идти не о "приземлённости" (традициональные конфессии едва ли заметно "принебесней"), а о лаконичности и простоте, возрождающей традиции ранней церкви.
Владимир писал(а):
Вот думаю: что-то отсканировать и выложить или что-то есть более содержательное?

Такой бы вопрос - к филологам ... Хотя в любом случае - любопытно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 03, 2008 2:05 pm   

Выполняю обещание: выложено Предание о Парсифале

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Мария Хотина



Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 5:29 pm   

Привет, друзья!
Почему не читаете Парсифаля? ИМХО, книга того стоит!
В-принципе, она предназначена для детей, т.ч. у кого есть дети - очень советую им почитать. Я своим читала и сама получила огромное удовольствие. Особенно понравилось то, что книга свободна от "мути" (от которой, к сожаленью, не свободен "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха в переводе Гинзбурга). И сюжет существенно отличается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Апр 18, 2008 10:48 pm   

Мария Хотина писал(а):
Привет, друзья!
Почему не читаете Парсифаля? ИМХО, книга того стоит!
В-принципе, она предназначена для детей, т.ч. у кого есть дети - очень советую им почитать. Я своим читала и сама получила огромное удовольствие. Особенно понравилось то, что книга свободна от "мути" (от которой, к сожаленью, не свободен "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха в переводе Гинзбурга). И сюжет существенно отличается.

Ну вот, наконец-то! Здрасьте вам приветики Мария!
Это почему это не читаем Парсифаля, щас откроем да почитаем. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ксения



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 264

СообщениеДобавлено: Сб Апр 19, 2008 10:02 am   

Мария Хотина писал(а):
Привет, друзья!
Почему не читаете Парсифаля? ИМХО, книга того стоит!
В-принципе, она предназначена для детей, т.ч. у кого есть дети - очень советую им почитать. Я своим читала и сама получила огромное удовольствие. Особенно понравилось то, что книга свободна от "мути" (от которой, к сожаленью, не свободен "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха в переводе Гинзбурга). И сюжет существенно отличается.

Привет, Маша, рада твоему появлению!
Цитата:
Почему не читаете Парсифаля?

Читаем, спасибо тебе. У меня, кстати есть в электронном виде "Парсифаль" Вольфрама фон Эшенбаха можно разместить для сравнения кому интересно.
Пользуясь случаем, Маша, приглашаю тебя к нам летом в Питер!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария Хотина



Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Вс Апр 20, 2008 10:19 pm   

Привет, привет!
Шмель ВадимКа писал:
Цитата:
Это почему это не читаем Парсифаля, щас откроем да почитаем.


Ну так и я о том же - нет, чтобы сразу открыть! Реклама нужна. Laughing

Ксения, привет!
Думаю, можно Вольфрама фон Эшенбаха выложить.
Но я его после стала читать, и мне он меньше понравился, чем Вера Маркова. А люди, конечно, пусть сравнивают!
Ксения, огромное спасибо за приглашение в Питер (мне Аня говорила уже)! Я в Питере не была много лет, и этой весной мечтала, как хорошо было бы съездить, хоть на выходные.

Да, еще у нас отсканирован Король Артур и, кажется, Тристан и Изольда. А вообще в сборнике собраны легенды средневековой Европы. Книга, на мой взгляд, очень хорошая, бережная. Если возникнет интерес, можно еще разместить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Данила



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 1575
Откуда: Железнодорожный

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 7:43 pm   

Привет, Маша! Привет Жене.

Рад тебя видеть!

Да, после рекламы сразу прочитал Парсифаля Very Happy
Спасибо!!!
Я помню, что в прошлом году с подачи твоей тезки (Сумрачного Ангела) прочитал трилогию про Мерлина, если не читала, то, думаю, тебе понравится.
Да, хорошо бы в Питер летом попасть. У меня, правда, лето довольно суматошное, но, надеюсь, хотя бы ненадолго удастся выбраться.

С уважением,
Данила

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 7:57 pm   

Не могёт Рауха без катализаторов реагировать ... Confused
Давно хотел написать что-нибудь если не содержательное, то хоть провоцирующее других на содержательность. Не лезло. А давеча дал почитать ссылку своей старшей дочке - и попёрли комментарии. Для людей компетентных - наверняка банальные, наивные, а где-то и завиральные. Так что - не палите в тапёра, он как умеет ...
Об историческом "механизме" мифа.
В раннее средневековье ходили разные там ваганты и трубадуры от замка к замку и исполняли песни забавляющие хозяев этих замков. До благородной "причёсанности" представленного тут текста песням этим наверняка было далековато, да и сюжеты перекликались слабо. Наверное среднеазиатские акыны о чём-то более похожем в средние века пели. Однако время шло, нравы и вкусы менялись и гордые владельцы феодов всё чаще и чаще начали наезжать в близлежащие разросшие города. Денег занять или предложить свои услуги в единственом деле которые рыцари знали в совершенстве - в высоком исскустве эффективно убивать. Туда же и менистрели подаваться начали.
Не то чтоб городская публика им прежде знакома не была. Всяческие куплетики и баллады о похождениях хитрого лиса они давно для горожан насочинять успели (а вечная тема про любовь-морковь и для городской таверны и для замка годилась). Однако перед бардами покруче новые задачки вставали. Закатывает, к примеру, городской глава пир по какому-то случаю. Петь надо. А в гостях у него граф, три окрестных барона да ещё и епископа с приближёнными нелёгкая туда занесёт. Что исполнять прикажите? Фривольный репертуар отпадает, подробно описывать в песне герб и боевую упряжь героического коня - хозяин и половина гостей заснёт со скуки ... Think (надо подумать) Что-то новое на старый сюжет сочинять надо. Так, чтоб все одобрили. Выручай, творческая фантазия.
Главный герой, понятно, рыцарем быть должен. Знающие толк во всяческом мастерстве бюргеры великое значение боевого мастерства не оценить не могли. Не раз нарывались... Однако подробное, со знанием дела описание боевого или турнирного поединка - это не актуально. Образ рыцаря должен брать ... благородством. Таким, чтоб сами же слушающие вояки дивились, какие же они, оказывается, благородные. Кашу маслом не испортишь. Благочестия тоже мало не бывает. А чтоб нудно не было - экзотики всяческой побольше. Драконов, великанов, колдунов. Этих, кстати говоря, уничтожать можно сколько угодно, никто не обидится. А чтоб городских и духовных не слишком такое угождение благородному сословию напрягало, для равновесия надо парочку не очень благородных рыцарей в эпизоды. Такие, типа, к сожалению тоже изредка попадаются...
Успех - колосальный. Дворяне довольны, что такую репутацию заполучили. Не напрягаясь даже чтоб кого-нибудь зарубить. Горожане тоже довольны. Приобщились к высокой дворянской культуре самого высокого уровня (вон как у графа глаза-то блестели!) и при этом и поняли всё (ну, или почти всё) и не зевнули ни разу. И даже понравилось. И духовные довольны. Конечно с Граалем певец что-то там намудрил, как очень смутно припоминается из Священного Писания, вроде что-то другое про кровь Господню писалось. Но к ереси это вроде как отношения не имеет (по крайней мере пока в Риме на этот счёт не сказали ничего), а в целом всё пристойно, о Христе и церкви - уважительней некуда. Не частый случай, чего уж там ... Да и просто - приятное разнобразие. В епископской резиденции менестрель гость нечастый.
Так вот и внедрялся в европейское сознание образ благородного рыцаря. Книгопечатанье этот миф укоренило настолько, что ... впрочем, об этом исчерпывающе написал Сервантес и это немного другая история.
Трансформируясь и приспосабливаясь к меняющейся культурной среде этот образ сделался носителем весьма определяющих черт европейской культуры - принципиальности и прямолинейности, последовательности и нетерпимости ко всему "неправильному", динамичности и агрессивности, честности , открытости и тупой самоуверенности ...
Из кажущейся мне близкими культурных аналогов на ум приходит китайский вариант "благородного мужа" - шэньши. С изрядно иными характеристиками. Берущий не открытым прямым стереотипным действием, а мудрым и точным изысканным решением обычно авторитетным). Отличающийся не в победе над неким откровенным злом (это простонародно, вульгарно) а в умелом компромиссе, востанавливающим гармонию (но при этом не без некоторых "изысканных" дивидентов для стороны об этой самой "гармонии" пекущейся). Одна из общих с рыцарем отличительных черт - изряднейший отрыв от имевшихся в действительности прототипов...


Об этом всём наверняка написано многими умнее, точнее и подробнее меня. Жаль только что люди знающие ни сообщениями ни ссылками нашу общественность не балуют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 8:28 pm   

Экий ты, Рауха, прозаик.
Что уж все трубадуры - лишь бы бабок срубить, да пожрать?
А вдохновение, а даймоны, а метапрообразы? Не было их?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2008 8:37 pm   

Яник
Я о "механизме" (отдельной обобщающей строчкой даже). А о том, кто этим механизмом управлял и в каких целях - интересно было б другие, не рауховские мнения узнать. Вроде как о таких материях могли б уже приучиться, мало ли вдохновляющих примеров. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария Хотина



Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2008 8:56 am   

Привет всем, а Сергею Раухе - персональный!
Раухф писал
Цитата:
Жаль только что люди знающие ни сообщениями ни ссылками нашу общественность не балуют.

Да уж! Такое у них свойство - не баловать. Very Happy
Долго можно авторитетного мнения ждать. И всё напрасно. А так уж нужно ли оно? Приходится, за неимением экспертов, своими силами обходиться.
Кстати, В.Маркова, я полагаю, достаточно компетентный человек в сфере литературы и искусства. А если ее версия тех событий чем-либо не устраивает, так Ксения предлагала разместить "Парсифаля" В.фон Эшенбаха в переводе Льва Гинзбурга - стиль совсем другой, да и сюжет существенно отличается.

Рауха писал
Цитата:
А давеча дал почитать ссылку своей старшей дочке - и попёрли комментарии. Для людей компетентных - наверняка банальные, наивные, а где-то и завиральные. Так что - не палите в тапёра, он как умеет ...
Об историческом "механизме" мифа.

Сергей, не поянла, изложены чьи комментарии? Дочери? Женя, кажется, младшая, да? Т.е., не Женины?
Ну, ладно, не важно, чьи комментарии. В тапера палить не буду, но немного покритикую за идеализм.

Рауха писал
Цитата:
Фривольный репертуар отпадает ... Что-то новое на старый сюжет сочинять надо. Так, чтоб все одобрили. Выручай, творческая фантазия.
Главный герой, понятно, рыцарем быть должен. .... Образ рыцаря должен брать ... благородством. Таким, чтоб сами же слушающие вояки дивились, какие же они, оказывается, благородные. Кашу маслом не испортишь. Благочестия тоже мало не бывает. ...
Дворяне довольны, что такую репутацию заполучили. Не напрягаясь даже чтоб кого-нибудь зарубить. Горожане тоже довольны. Приобщились к высокой дворянской культуре самого высокого уровня


А теперь представьте нынешнюю нашу ситуацию. Междусобойчик финансовой, политической нашей верхушки. Думаете, прошло бы на ура? Что-то я очень сомневаюсь.
Нам бы тех правителей! Нам бы таких горожан! Laughing

А если серьезно, думаю, миф рождается не "сверху", а "в массе". Типа, мама (бабушка) детям на ночь сказку рассказывает, которую слышала, когда была еще маленькой. Трудно сказать...
Но когда у верхушки в моде честность, благородство и тому подобные вещи, страна от этого выигрывает. Не воруют казну, налоги непосильные не вводят. Экономический эффект налицо. Laughing Такой стране можно позавидовать. Думаю, бывает это достаточно редко.

Рауха писал
Цитата:
Трансформируясь и приспосабливаясь к меняющейся культурной среде этот образ сделался носителем весьма определяющих черт европейской культуры - принципиальности и прямолинейности, последовательности и нетерпимости ко всему "неправильному", динамичности и агрессивности, честности , открытости и тупой самоуверенности ...

Эх, Сергей! Сразу видно, не любите Вы Европу! А зря! Very Happy
А тупой самоуверенности на Востоке разве нет? Я думала, это общечеловеческая проблема.
___________
Ну вот, счастливо всем!
Мария.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2008 11:21 am   

Мария Хотина писал(а):
Сергей, не поянла, изложены чьи комментарии?

Мои. Для Дуни. Хотя и отличия вышли существенные.
Мария Хотина писал(а):
Междусобойчик финансовой, политической нашей верхушки.

Если б только финансовой - конечно, не прокатило б. Если финансовой, культурной и политической ("олигархи", депутаты и профессора в одной несплоченной куче) - могло б появиться что-то малость поближе, вполне возможно (в плане этической позитивности). Но в Средневековье, в Западной Европе в особенности границы между стратами были гораздо закрытей чем сейчас...

Мария Хотина писал(а):
Нам бы тех правителей! Нам бы таких горожан!

Попроще они были малость, понаивней и погрубее. Да и сюжет ещё не был столь отточенным и гладким, это был 12-й век, а не 19-й...
Мария Хотина писал(а):
А если серьезно, думаю, миф рождается не "сверху", а "в массе". Типа, мама (бабушка) детям на ночь сказку рассказывает, которую слышала, когда была еще маленькой. Трудно сказать...

Не, никак. Отпадает. Такой фольклёр очень традиционен да и сюжеты ... ну с какой бы стати будущему крестьянину крестьянка стала б рыцарями голову забивать? Не одобрили и не поддержали б.
Мария Хотина писал(а):
Но когда у верхушки в моде честность, благородство и тому подобные вещи, страна от этого выигрывает. Не воруют казну, налоги непосильные не вводят. Экономический эффект налицо.

Не без того. Только новые проблемы появляются, премены в идеологии не обходятся без социальных катаклизмов. В те времена - весьма "нетолерантно". За расцветом баллад о Круглом Столе последовали альбигойские войны ...
Мария Хотина писал(а):
А тупой самоуверенности на Востоке разве нет?

Смотря в какой метакультуре. Восток - дело разное, а Запад - одна из нескольких мировых метакультур, большая часть которых некоректно обобщается словом "Восток". На Дальнем Востоке, например, тупая самоуверенность не в почёте. Там лицемерной дипломатичности предпочтение отдают....
Мария Хотина писал(а):
Эх, Сергей! Сразу видно, не любите Вы Европу! А зря!

Я к ней беспристрастным быть стараюсь. Личных антипатий к ней не чувствую.
Мария Хотина писал(а):
Ну вот, счастливо всем!

И тебе не меньше Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мария Хотина



Зарегистрирован: 29.03.2008
Сообщения: 65

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2008 9:25 pm   

Привет, Сергей!
Насчет авторства комментариев - понятно. А что Дуня думает по этому поводу, интересно? И, кстати, Женя?

Насчет верхушки нашей. Конечно, она достаточно разношерстная. И профессор профессору рознь. Думаю, в "культурной" верхушке мнения бы разделились. И на чьей стороне был бы перевес по числу и силе - не знаю... Confused
А депутаты (некоторые) меня поражали своим цинизмом. До мурашек по коже. Хотя, есть, наверное, и нормальные.

По поводу "массы", рождающей миф. Под "массой" понимаются не только крестьяне, а все социальные слои. И мысль в том, что во всех слоях есть люди, восприимчивые к мифу. Думаю, некоторые поддержали бы. Или крестьянам - о крестьянам, дворянам - о дворянах, рабочим - о рабочих. Большинству - да, но у некоторых интересы выходят за рамки собственного сословия.
Думаю, как раз в "низких" сословиях была потребность в красивых мифах о "высшем" сословии. О благородном рыцаре, который прискачет на коне, защитит, восстановит справедливость.

Рауха писал:
Цитата:
Восток - дело разное, а Запад - одна из нескольких мировых метакультур, большая часть которых некоректно обобщается словом "Восток". На Дальнем Востоке, например, тупая самоуверенность не в почёте. Там лицемерной дипломатичности предпочтение отдают....

Ну да, "Восток" складывается из многих метакультур. Но и Запад тоже - не одна метакультура. Западная Европа - как минимум две - Католическая и Северо-Западная. Россия, Греция - понятно, отдельно, хотя тоже Европа.
Но тупая самоуверенность не исключает лицемерную дипломатичность. Т.е лицемерный дипломат может быть абсолютно уверен в своей безупречности и непогрешимости (например, как гениального политика). А когда человек уверен, что всегда прав и не может ошибаться, - это ли не тупая самоуверенность?
Кстати, я тупой самоуверенности в Парсифале не заметила. Возможно, мы по-разному понимаем.

А с толерантностью действительно проблемы. То ее слишком мало в Европе, то слишком много...
Впрочем, Восток тоже, бывает, прокалывается. Взять хотя бы геноцид, устроенный китайцами в Тибете.
___________
Всего наилучшего!
Мария[/quote]

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вт Май 13, 2008 9:56 pm   

(Текст сообщения удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Пн Май 16, 2011 10:20 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Май 14, 2008 12:14 am   

Мария Хотина писал(а):
А что Дуня думает по этому поводу, интересно?

Дуня с интересом прочитала "Парсифаля" и с интересом же выслушала меня задав пару вопросов к этой теме не относящихся. Она вообще не щедра на комментарии.
Мария Хотина писал(а):
И профессор профессору рознь. Думаю, в "культурной" верхушке мнения бы разделились. И на чьей стороне был бы перевес по числу и силе - не знаю...

Ну, это ж ещё зависит от того, чтоб им исполнили. Другая ситуация - другие песни.
Мария Хотина писал(а):
А депутаты (некоторые) меня поражали своим цинизмом. До мурашек по коже. Хотя, есть, наверное, и нормальные.

Рыцари вообще-то ничуть не милее были...
Мария Хотина писал(а):
Под "массой" понимаются не только крестьяне, а все социальные слои.

Просто основная масса тогда - это крестьяне. И они-то как раз к этим сюжетам - почти никак.
А про горожан, дворян и духовенство я не забыл, вроде.
Мария Хотина писал(а):
Большинству - да, но у некоторых интересы выходят за рамки собственного сословия.

В крестьянах такие оставались редко. Хотя кончалось это для них очень по-разному.
Мария Хотина писал(а):
Думаю, как раз в "низких" сословиях была потребность в красивых мифах о "высшем" сословии. О благородном рыцаре, который прискачет на коне, защитит, восстановит справедливость.

Едва ли. Каковы рыцари бывают крестьяне на своей шкуре знали. Королей они идеализировать ещё могли б, а рыцарей ... Eh? (чего?) Не крестьянами эти песни пелись, не для крестьян и совсем не по крестьянски.
Мария Хотина писал(а):
Но и Запад тоже - не одна метакультура. Западная Европа - как минимум две - Католическая и Северо-Западная. Россия, Греция - понятно, отдельно, хотя тоже Европа.

Это очень близкие метакультуры, практически - единый метакультурный комплекс. Индия от Китая была намного дальше.
Мария Хотина писал(а):
Но тупая самоуверенность не исключает лицемерную дипломатичность.

Оч.спорно. Мне кажется такие образцы поведения сочетаются неважно. Да и практика о том же. У австралийской дипломатии сложности с соседями во многом именно из-за несходства обозначенных стереотипов поведения.
Мария Хотина писал(а):
Кстати, я тупой самоуверенности в Парсифале не заметила. Возможно, мы по-разному понимаем.

Ну, во первых приводимый текст - далеко не оригинал. А во-вторых и в главных - тупая самоуверенность это прямовытекающее искажение архитипического образа. Другой образ - другие искажения. Я ж не просто так выводимые качества парами выстроить пытался.
Прямота и принципиальность, безоглядная верность принятым установкам - это в "Парсифале" есть. А в жизни эти качества форму разную принять могут, конечно, но чтоб лицемерной дипломатичности - это, думаю, вряд ли.
Мария Хотина писал(а):
Впрочем, Восток тоже, бывает, прокалывается. Взять хотя бы геноцид, устроенный китайцами в Тибете.

Не единственный пример. Но цинизм и чванство по отношению к тем, кто "чужой" и при этом слабый - это, увы, интернационально... Sad
SilverCloud писал(а):
А там был геноцид?

Был. Спокойный, планомерный. В Лхасе теперь тибетцев живёт очень мало, основное население - китайцы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Май 04, 2011 6:39 pm   

SilverCloud Ср Янв 02, 2008 2:37 am писал(а):
Рауха писал(а):
Сам с собою я могу умничать долго и без толку. Прежний опыт "делёжки" на подобные темы на орге не внушает особого оптимизма
Так потому и не внушает, что многабукаф. Если изложение сделать поживее, и более "дробным", менее "тележным" - то очень даже пойдёт Laughing А то бывают товарищи, которые накатают занудства на несколько листов, и потом обижаются, что эти телеги никто не читает или "читает" только "по диагонали" dunno (не понимаю!) В конце концов, тут форум культурных людей, а не диссертационная комиссия советского ВУЗа Laughing


Добавлено спустя 48 секунд:

SilverCloud Пт Янв 04, 2008 3:33 am писал(а):
Рауха писал(а):
про пуговицу как основной элемент костюма...
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Сан Саныч писал(а):
мне кажется, что все уицраоры каким-то образом являются "родственниками".
Не без этого. Впрочем, как и люди. Sad В каждом есть частичка дьявола.

Добавлено спустя 7 минут:

Ахтырский писал(а):
Девяносто процентов гуманитарных диссертаций можно сразу отправлять на станции ТЭЦ.
Знаешь, технических - как минимум не меньше Laughing


Добавлено спустя 47 секунд:

SilverCloud Вс Янв 06, 2008 4:16 am писал(а):

Родион писал(а):
в школах, заведённых по распоряжению Карла, девочки учились в одних классах с мальчиками. Вполне узнаваемый почерк Монсальвата.
+ Exclamation
Родион писал(а):
учении, представляющем Энроф творением дьявола и тело - тюрьмой духа



Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

SilverCloud Вс Янв 06, 2008 3:21 pm писал(а):
Рауха писал(а):
в другой слой чтоб их зажрать уицры ползают едва ли
Если верить Андрееву, то даже по затомису поползать могут, если их вовремя не остановят.


Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

SilverCloud Чт Янв 10, 2008 1:38 pm писал(а):
Рауха писал(а):
"Научный метод" - это фикция.
Если под "методом" понимать "формализуемый алгоритм", то "+". Если более широкую, "бытовую" трактовку - то, очевидно, "-" (*)
Рауха писал(а):
В случае с историей и другими "гуманитарными" дисциплинами - фикция очевиднейшая.
Однозначно +. Хотя я бы назвал гуманитарные дисциплины "недо-" или, лучше, "прото-науками" Настоящими "науками" они статут, когда научатся верифицировать или фальсифицировать свои построения. dunno (не понимаю!)

---------------------------
(*) Что бы там ни воображал Фейерабенд и его не в меру некритичные поклонники Laughing


Добавлено спустя 54 секунды:

SilverCloud Пт Янв 11, 2008 1:49 pm писал(а):
Сель писал(а):
Про уицраоров Сель думает примерно так же. Тут Рауха слишком категоричен.

+
Сель писал(а):
Если же каждый будет придумывать собственную версию, то Сель такого сценария будущего очень боится, тогда мы пойдём по пути всех великих идеологий - по пути бесконечных расколов.
"надлежит быть и разномыслиям между вами". Чей ©, надеюсь, все помнят dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Рауха писал(а):
Верификация же - основной прицип любого познания. Естественно-научного, гуманитарного, мистического - без разницы.
+. Более того, IMHO всё это один и тот же метод. dunno (не понимаю!)
Сель писал(а):
Сель весьма скептически относиться к универсальности и самого научного метода
Он вообще-то и не претендует на универсальность. dunno (не понимаю!) В отличие от большинства течений религиозного метода "познания" (именно так, в кавычках!)


Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

SilverCloud Сб Янв 12, 2008 9:17 am писал(а):
Сель писал(а):
не будет РМ как единого учения
Да и нехай. dunno (не понимаю!) Лишь бы этика была, не протиречащая "Розе" Остальное - не столь важно. Dancing


Добавлено спустя 35 секунд:

SilverCloud Вс Янв 13, 2008 4:59 am писал(а):
Рауха писал(а):
О чём и долдонил Фейерабенд.
Он долдонил, ИМХО, о том, что вообще никакого метода нет и быть не может, и "единственное, что я знаю - это что я ничего не знаю" Laughing Позиция логически неопровержимая, но в практическом плане абсолютно не конструктивная. Такой "методологический солипсизм" dunno (не понимаю!)


Добавлено спустя 28 секунд:

SilverCloud Вт Янв 15, 2008 1:07 pm писал(а):
Родион писал(а):
Фёдор почему-то говорил про сакуалу, но у Андреева это — один слой.
Насколько я помню, по Андрееву у них общее пространство, но разное число времён. Или меня память подводит? dunno (не понимаю!)


Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

SilverCloud Вт Май 13, 2008 2:56 pm писал(а):
Мария Хотина писал(а):
геноцид, устроенный китайцами в Тибете
А там был геноцид? (Просто я не в курсе, а маоисты и к своему народу не очень-то ласково относились). Про оккупацию - это знаю.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Роза мира (концепция) Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий