Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Почему мы одни во Вселенной
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 8:13 am    Почему мы одни во Вселенной

В одном из последних выпусков Scientific American был короткий обзор статуса SETI программы. Оказывается, современные телескопы на несколько порядков эффективней в своей способности считывать сигналы из космоса, чем было еще 20 лет назад. Вывод достаточно неутешителен – если в очередные 20 лет сигнал внеземной цивилизации так и не будет обнаружен, то, скорее всего - их в нашей галактике просто нет.
В Млечном Пути примерно 100 млрд. звезд. Расчетное количество планет с земными условиями огромно. Предположим, что внеземной разум так и не будет обнаружен. Тогда мы стоим перед весьма странной загадкой – по какой-то причине, среди множества планет-близнецов – только Земля обладает разумной жизнью.

На другом фронте. Ученые ломают голову над природой гравитации. Сложность, отличающая гравитацию от электромагнетизма, сильного и слабого ядерных взаимодействий состоит в том, что последние оперируют на фиксированной сцене пространства-времени. Тогда как гравитация и есть сама эта сцена, т.е. она фундаментальней остальных видов взаимодействий. По словам Ли Смолина - загадка гравитации тесно связана с загадкой времени. Пенроуз добавляет – что и та и другая связаны с тайной нашего сознания.

Третий момент. Несовершенство мироздания. Вещество во вселенной разрознено и взаимонепроницаемо. Взаимопожирание, сопровождавшее жизнь с момента ее появления – следует из законов физики, из косности вещества. Другой признак несовершенства – неумолимый второй закон термодинамики, т.е. энтропия.
Вселенная, стартовав из состояния идеального порядка (что само по себе необьяснимо материалистически) – неуклонно движется к тепловой смерти.

И, наконец, учение об Анатмаваде – существование единой для всех души. Все живое – есть лишь отражение, проекция единого духа, отражающегося, но неисчерпываемого, в сознаниях множества живых существ – начиная с микробов и заканчивая человечеством.

Излагаемая ниже гипотеза странным образом обьединяет вышеперечисленные пункты.

Единое для всех живых существ Сознание есть ни что иное как Сознание нашей Вселенной.
Последнее несовершенно. Несовершенство сознания физически проявляется в его пространственно-временной локальности. По аналогии с тем как человеческое сознание не охватывает все наше тело, несовершенное сознание Вселенной неспособно охватить, пронизать собой весь космос.
Но что означает пространственно-временная локальность Сознания Вселенной? Оно вынуждено жертвовать своей космической протяженностью либо в пространстве, либо времени, или комбинацией обоих. Вселенское Сознание могло бы, в принципе, существовать повсюду – но чрезвычайно короткий промежуток времени. Или наоборот – оно могло бы существовать в космических временных масштабах, но ценой сужения до локальных пространственных координат.
А именно - до масштаба солнечной системы.

Земля уникальна во всей Вселенной, поскольку она является средоточием, локализацией ее духа. Именно это, а не дарвинизм, обьясняет экспоненциальное развитие и усложнение живых организмов. Это обьясняет источник творческих сил – начиная с появления жизни, и заканчивая человеческим сознанием. И то, и другое – уникальны во вселенной, поскольку в ее прочих, отдаленных от нас участках - ее дух отсутствует.

Совершенствование форм сознания на Земле, таким образом, определяет эволюцию и судьбу ВСЕЙ Вселенной. Не исключено, что второй закон термодинамики, и угроза тепловой смерти – преодолимы «всего лишь» этическим развитием человечества, сознание которого является важнейшей составляющей Вселенского сознания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 10:25 am   

Andrew писал(а):
Единое для всех живых существ Сознание есть ни что иное как Сознание нашей Вселенной.
Последнее несовершенно. Несовершенство сознания физически проявляется в его пространственно-временной локальности. По аналогии с тем как человеческое сознание не охватывает все наше тело, несовершенное сознание Вселенной неспособно охватить, пронизать собой весь космос.
Но что означает пространственно-временная локальность Сознания Вселенной? Оно вынуждено жертвовать своей космической протяженностью либо в пространстве, либо времени, или комбинацией обоих. Вселенское Сознание могло бы, в принципе, существовать повсюду – но чрезвычайно короткий промежуток времени. Или наоборот – оно могло бы существовать в космических временных масштабах, но ценой сужения до локальных пространственных координат.
А именно - до масштаба солнечной системы.
А в этой гипотезе есть хоть какая-нибудь физика? Или только философия?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 11:18 am   

Andrew писал(а):
В одном из последних выпусков Scientific American был короткий обзор статуса SETI программы. Оказывается, современные телескопы на несколько порядков эффективней в своей способности считывать сигналы из космоса, чем было еще 20 лет назад. Вывод достаточно неутешителен – если в очередные 20 лет сигнал внеземной цивилизации так и не будет обнаружен, то, скорее всего - их в нашей галактике просто нет.


Речь, вероятно, идет о радиосигналах?

Вообще, нужно вспомнить, что было бы, не будь наша брамфатура демонизирована, по версии Р.М.
Техника не потребовалась бы. Соответственно, кодированные радиосигналы в космос бы от нас не шли. В космос бы на спецсредствах тоже, похоже, никто не рвался бы.
И, вероятно, 2-й эон наступил бы значительно раньше (в разы).
Поэтому здоровую жизнь в галактике шансов встретить мало, и это нормально.

Похоже, если и есть шансы кого-то найти, то только демонизированных товарищей.

Andrew писал(а):
. Другой признак несовершенства – неумолимый второй закон термодинамики, т.е. энтропия.
Вселенная, стартовав из состояния идеального порядка (что само по себе необьяснимо материалистически) – неуклонно движется к тепловой смерти.


Если исключать возможность трансфизической поддержки материальности Энрофа, то да, возможно к тепловой смерти.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 4:29 pm    Почему? Совсем не одни! :)

Andrew писал(а):
Вывод достаточно неутешителен – если в очередные 20 лет сигнал внеземной цивилизации так и не будет обнаружен, то, скорее всего - их в нашей галактике просто нет.

Я вот в последнее время начинаю склоняться к мысли, что антропоцентризм надо рубить под корень везде, где обнаружатся его следы, иначе дальше развитие человеческой мысли не продвинется ни на шаг. Мой тезис: антропоцентризм есть разновидность коллективного эгоцентризма и, наряду со своими "собратьями" - солипсизмом, расизмом, национализмом, сексизмом, европоцентризмом и т.д. не может быть основанием для каких бы то ни было построений и выводов.

Поиски сигналов основаны на том, что внеземная цивилизация обязана быть похожей на нашу, в т.ч. в своём навязчивом желании найти "себе подобных" (вряд ли для чего-то хорошего). А что если есть множество цивилизаций, где техническое развитие не позволяет сигналить? Как арканарцы в "Трудно быть богом". Или развитие позволяет, но в силу особенностей космогонии даже в голову не приходит. Как в "Обитаемом острове". Что если там победил подход к жизни а-ля Лао Цзы, и обитатели "слушают пение петухов и лай собак" и не развивают технику вообще? Как в "Сне смешного человека" Достоевского. Ну или как поднадоевшие уже на'ви из "Аватара"...

Когда-то Хемуль прямо утверждал, что миры, схожие с нашим, во Вселенной существуют. Полностью поддерживаю эту мысль, хотя бы из простого лозунга: because we can! Very Happy
(в данном случае "мы" - это сознания, которые как хотят, так и воплощаются)

Идём дальше.
Что если эта цивилизация не гуманоидна, и наша логика ей не свойственна? Как хроссы в "Переландре" Льюиса или арахниты в "Звёздном десанте" Верховена.

Что если это вообще не цивилизация и даже не культура в нашем понимании? Например, планета, населённая агрессивными животными, как в одной из серий "Хроник Риддика" (где они во время затмения выбирались на поверхность.

Идём дальше.

Andrew писал(а):
Тогда мы стоим перед весьма странной загадкой – по какой-то причине, среди множества планет-близнецов – только Земля обладает разумной жизнью.

Это загадка только в условиях антропоцентричного взгляда. Что такое разумная жизнь? Для чего разумная, для каких условий? Бактерии отлично справляются со всеми делами в рамках своей дхармы. Почему они менее разумны? Потому что им не надо "всё выше, и выше, и выше"? Странный критерий...
Живое и неживое - ещё один антропоцентричный подход. Живое, составленное из "мёртвых" частиц? Очень странно. Чем я живее ручья? Тем, что имею ДНК и белки, составленные из "мёртвых" кислот? Странно. Во мне есть дух? А кто сказал, что в ручье нету? Опыт многих людей говорит об обратном.

Одним словом, я бы предложил термины "жизнь" и "разум" оставить истории как безнадёжно устаревшие категории, а вместо этого использовать понятия информация, процесс и сознание. Все три связаны между собой неразрывно. Соответственно, если "в одной далёкой галактике" мы имеем набор элементарных частиц, молекул и атомов, которые проявляются через некие процессы, то можно сделать вывод о наличии сознания. Как непосредственно атомарного, так и более "крупного", координирующего эти процессы в целом.

Есть ещё на свете идеи о субатомных вселенных. А почему нет? Потому что мысль о бесконечности форм сознания не укладывается в голове? dunno (не понимаю!)

Andrew писал(а):
Вещество во вселенной разрознено и взаимонепроницаемо.

И как мы тогда дышим? А по мобильнику разговариваем в закрытом помещении? А милицию зачем вызываем, когда соседи за стенкой врубили "Нас не догонят!" на полную катушку? Wink

Слова Андреева об обитаемости Солнца и Юпитера невозможно опровергнуть, не съезжая с антропоцентричной колеи. Ага, "[url=http://lurkmore.ru/Британские_учёные]британские учёные доказали[/url]" (с) ha-ha (ха-ха-ха) , что электромагнитный шум на Юпитере хаотичен и лишён смысла. С точки зрения ЧЬЕЙ логики?!

Предлагаю фантазию. Представим себе существо, состоящее только из звука и воспринимающее окружающий мир только через звуки. Давайте только представим себе, как выглядит человеческий город с точки зрения акустики? Отдельного человека не будет вообще. Потому что волна разлетается в пространстве, смешиваясь с другими, а единого эпицентра нету: шаркание по полу, бульканье в желудке, скрип дверной ручки, речь, игра на пианино, подпиливание ногтей пилочкой, выстрел из ружья - это всё человек. Слишком разнообразные звуки, непостоянные, источник почти никогда не находится в одной точке пространства. Сделать выводы о цельности человеческого сознания можно только очень смутные и неточные (по отношению к тому, как мы сами себя видим, хотя кто сказал, что видим правильно?) И то, только при условии, что это наше гипотетическое звукосущество интеллектуально ориентировано на поиск закономерностей и что-то там в потоке хаотичных звуков усмотрит повторяющееся (хотя Василий не даст соврать, невозможно два раз произнести одну и ту же фонему, чтобы на фонографе получался идентичный результат, а наше существо,допустим, к мелочам очень придирчивое - малейшее отклонение трактует как отсутствие закономерности).

А если "оно" совсем не интересуется логикой и построением выводов? Что если относительная упорядоченность издаваемых человеком звуков для него - вообще не аргумент? Тогда вывод будет простым: планета Земля совершенно необитаема, несмотря на такуууую хорошую среду распространения звуковых колебаний! Вот жалость-то! Crying or Very sad

Andrew писал(а):
Единое для всех живых существ Сознание есть ни что иное как Сознание нашей Вселенной.
Последнее несовершенно.

Совершенно. Cool И нет у Него сотоварища.
Или пусто.
Либо же речь не о том, что подразумевается анатмавадой.

Andrew писал(а):
Земля уникальна во всей Вселенной, поскольку она является средоточием, локализацией ее духа. Именно это, а не дарвинизм, обьясняет экспоненциальное развитие и усложнение живых организмов. Это обьясняет источник творческих сил – начиная с появления жизни, и заканчивая человеческим сознанием.

Антропоцентризм. В очень опасном, имхо, варианте. Потому что "заканчивая". Категорически не согласен видеть человеческое сознание венцом эволюции. Этически слабая позиция, т.к. УЖЕ привела к экологическому кризису. Именно она.

Andrew писал(а):
Совершенствование форм сознания на Земле, таким образом, определяет эволюцию и судьбу ВСЕЙ Вселенной.

Так же, как совершенствование форм сознания на квазаре №4436676325652467769874312. Тоже имеет значимость для всей вселенной в конечном итоге.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 8:43 pm   

"– Вот пусть Сашка скажет, – предложил Корнеев. – Саша, бывает небелковая жизнь?

– Не знаю, – сказал я. – Не видел. А что?

– Что значит – не видел? М-поле ты тоже никогда не видел, а напряженность его рассчитываешь.

– Ну и что? – сказал я. Я смотрел на окуня в ванне. Окунь плавал кругами, лихо поворачиваясь на виражах, и тогда было видно, что он выпотрошен. – Витька, – сказал я, – получилось все-таки?

– Саша не хочет говорить про небелковую жизнь, – сказал Эдик. – И он прав.

– Без белка жить можно, – сказал я, – а вот как он живет без потрохов?

– А вот товарищ Амперян говорит, что без белка жить нельзя, – сказал Витька, заставляя струю табачного дыма сворачиваться в смерч и ходить по комнате, огибая предметы.

– Я говорю, что жизнь – это белок, – возразил Эдик.

– Не ощущаю разницы, – сказал Витька. – Ты говоришь, что если нет белка, то нет и жизни.

– Да.

– Ну, а это что? – спросил Витька. Он слабо помахал рукой.

На столе рядом с ванной появилось отвратительное существо, похожее на ежа и на паука одновременно. Эдик приподнялся и заглянул на стол.

– Ах, – сказал он и снова лег. – Это не жизнь. Это нежить. Разве Кощей Бессмертный – это небелковое существо?

– А что тебе надо? – спросил Корнеев. – Двигается? Двигается. Питается? Питается. И размножаться может. Хочешь, он сейчас размножится?

Эдик вторично приподнялся и заглянул на стол. Еж-паук неуклюже топтался на месте. Похоже было, что ему хочется идти на все четыре стороны одновременно.

– Нежить не есть жизнь, – сказал Эдик. – Нежить существует лишь постольку, поскольку существует разумная жизнь. Можно даже сказать точнее: поскольку существуют маги. Нежить есть отход деятельности магов.

– Хорошо, – сказал Витька.

Еж-паук исчез. Вместо него на столе появился маленький Витька Корнеев, точная копия настоящего, но величиной с руку. Он щелкнул маленькими пальчиками и создал микродубля еще меньшего размера. Тот тоже щелкнул пальцами. Появился дубль величиной с авторучку. Потом величиной со спичечный коробок. Потом – с наперсток.

– Хватит? – спросил Витька. – Каждый из них маг. Ни в одном нет и молекулы белка.

– Неудачный пример, – сказал Эдик с сожалением. – Во-первых, они ничем принципиально не отличаются от станка с программным управлением. Во-вторых, они являются не продуктом развития, а продуктом твоего белкового мастерства. Вряд ли стоит спорить, способна ли дать эволюция саморазмножающиеся станки с программным управлением.

– Много ты знаешь об эволюции, – сказал грубый Корнеев. – Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Пра-пра-праматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность есть тоже некоторая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы – создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы – это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть...

– Понятно, понятно. Сначала протовирус, потом белок, потом товарищ Амперян, а потом вся планета заселяется нежитью.

– Именно, – сказал Витька.

– А мы все за ненадобностью вымерли.

– А почему бы и нет? – сказал Витька.

– У меня есть один знакомый, – сказал Эдик. – Он утверждает, будто человек – это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона.

– А почему бы, в конце концов, и нет?

– А потому, что мне не хочется, – сказал Эдик. – У природы свои цели, а у меня свои.

– Антропоцентрист, – сказал Витька с отвращением.

– Да, – гордо сказал Эдик.

– С антропоцентристами дискутировать не желаю, – сказал грубый Корнеев.

– Тогда давай рассказывать анекдоты, – спокойно предложил Эдик и сунул в рот еще один леденец
".


Надо сказать, что Акинари приводит гораздо более фундаментальные и основательные доводы, ограничивающие антропоцентризм в суждениях, чем Корнеев.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 9:25 pm   

Как-то, лет пятнадцать назад, в телепередаче "Очевидное-невероятное" в гостях у ведущего программы был известный академик, физик.Разговор, насколько я помню, шел о вселенной. Капица его спросил о том, верит ли он в НЛО и внеземные цивилизации. Академик ответил, что этот вопрос связан с верой в Бога.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 10:19 pm   

Яник писал(а):
А в этой гипотезе есть хоть какая-нибудь физика? Или только философия?

Хороший вопрос. Я просто не хотел загромождать физикой основной текст.

Если кратко.
Душа Вселенной является квантовой волной. Волна, в принципе, может распространиться и покрыть собой все пространство-время. Этому мешает коллапс квантовой волны, который происходит на равных основаниях со всеми квантовыми частицами, и обусловлен несовершенством мироздания. Никто не знает почему квантовые волны схлопываются, но это наблюдаемый факт. В результате квантовых коллапсов Сознание Вселенной локализовано в районе солнечной системы.

А вот подробней.
Извиняюсь за сумбурность, поскольку ниже я пытаюсь пересказать материал целой книги.
В чем физически проявляется разрозненность вещества? Она проявляется в мимолетности коггерентного состояния квантовой частицы, находясь в котором она эволюционирует в соответствии с уравнением Шредингера (unitary quantum state evolution - U). Рано или поздно квантовая система коллапсирует в одно из множества состояний. Каждый такой коллапс (quantum state reduction - R) увеличивает энтропию.
Идея состоит в том, что духовный мир должен эволюционировать по законам U, и не должен испытывать коллапсов R. Последние можно понимать как столкновение первичных воль, при которых «выживает» только одно состояние.

Квантовая физика вынуждена иметь дело как с U, так и с R. Никто не знает почему именно, и в какой момент, эволюция квантовой системы по правилу U (уравнению Шредингера) обрывается ее коллапсом по правилу R.
Однако известна закономерность – чем больше энергия квантовой системы, чем интенсивней ее взаимодействие с окружающей средой – тем быстрее теряется коггеррентность.

Теперь про физические основы нашего сознания. Какое из известных четырех видов взаимодействий может его опосредовать? Слабое и сильное ядерные не подходят ввиду их локальности. Остаются электромагнетизм и гравитация.
Пенроуз в своих книгах (“Emperor's New Mind”, “Shadows of the Mind”) формально доказывает – на примере математической интуиции – что человеческое сознание превосходит способности любой алгоритмической системы (ака машины Тьюринга). Следовательно электромагнетизм, уравнения которого алгоритмически вычислимы, в качестве носителя человеческого сознания не подходит.
Это оставляет гравитацию. Пенроуз делает очень тонкий вывод: невычислимые элементы, присутствующие в гравитации – единоприродны человеческой способности решать невычислимые задачи. И эта же особенность гравитации – ее недоступность алгоритмическому описанию – делает ее камнем преткновения для современной физики.

Предположив, что человеческое сознание работает на гравитационном «приводе», Пенроуз рассматривает как эволюция (U) и коллапс (R) гравитационного поля могут быть задействованы в нашем мыслительном процессе.
Он придумал уравнение которое дает критерий коллапса гравитационной волны, подробнее вот тут:

http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR#Objective_reduction

«The threshold for Penrose OR is given by the indeterminacy principle E = ħ/t, where E is the gravitational self-energy or the degree of spacetime separation given by the superpositioned mass, ħ is the reduced Planck constant, and t is the time until OR occurs»

«Порог «обьективного коллапса», предложенного Пенроузом, вычисляется из принципа неопределенности E = ħ/t, где E - разница энергии гравитационного поля между исходным и конечным состояниями системы, ħ – редуцированная постоянная Планка, и t – время через которое произойдет коллапс»

T.e. человеческое сознание, по Пенроузу, время от времени испытывает квантовые коллапсы. Последнее означает невозможность его глобальной экспансии, в частности далеко за пределы головного мозга. Но ту же самую логику можно применить и в отношении сознания Вселенной (!)

Добавлено спустя 38 минут 35 секунд:

Алексей писал(а):
Речь, вероятно, идет о радиосигналах?

Наверное. Не помню Smile

Алексей писал(а):

Вообще, нужно вспомнить, что было бы, не будь наша брамфатура демонизирована, по версии Р.М.
Техника не потребовалась бы. Соответственно, кодированные радиосигналы в космос бы от нас не шли.

А почему? Разве плохо сеять семена «доброго и вечного», как это делает, например, Соня Хабинская? Установив где-нибудь на спутнике радиомаяк – с которого вещать позитив на всю галактику?
И даже если цивилизация собралась менять свой слой обитания, маячок то можно за собой оставить...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 11:45 pm   

Andrew писал(а):
Это оставляет гравитацию. Пенроуз делает очень тонкий вывод: невычислимые элементы, присутствующие в гравитации – единоприродны человеческой способности решать невычислимые задачи. И эта же особенность гравитации – ее недоступность алгоритмическому описанию – делает ее камнем преткновения для современной физики.

Оговорочка нужна. Речь тут может идти не о "сознании вообще", а только о его локальном и далёком от совершенства проявлении, уткнувшемуся в гравитацию как в обобщающий символ своей обусловленности сенсорикой. Отсюда и картина мира накручивается. С вполне понятными и предсказуемыми характеристиками.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 11:49 pm   

Ахтырский писал(а):
Надо сказать, что Акинари приводит гораздо более фундаментальные и основательные доводы, ограничивающие антропоцентризм в суждениях, чем Корнеев.

С какого перепоя?
Акинари судя по всему пропустил некоторые бывшие тут дискуссии.
Придется, как я и боялся, начинать с основ Sad

Главное же - это вообще не об апоцентризме. Идеологически в этом вопросе я как раз на противоположной части спектра, т.е. на стороне Акинари. Просто обьективные факторы - такие как отсутствие сигналов, и невозможность существования устойчивого квантового поля в глобальном масштабе заставляют задуматься...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Мар 02, 2011 11:51 pm   

Andrew писал(а):
Просто обьективные факторы - такие как отсутствие сигналов, и невозможность существования устойчивого квантового поля в глобальном масштабе заставляют задуматься...
К началу темы

Напрашивающийся вывод - наша форма развития отнюдь не самая универсальная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 12:03 am   

Рауха писал(а):
Напрашивающийся вывод - наша форма развития отнюдь не самая универсальная.

Но почему нет хотя бы еще ОДНОЙ такой же?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 12:05 am   

Andrew писал(а):
невозможность существования устойчивого квантового поля в глобальном масштабе заставляют задуматься...

Только над тем, что другая - вполне возможная - цивилизация будет совершенно ДРУГОЙ, и их общность в рамках квантового поля будет никак несвязана с нашей общностью, абсолютно автономна. Всего лишь.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Andrew писал(а):
Но почему нет хотя бы еще ОДНОЙ такой же?

Может и есть, но растояния...
Если другая такая же уже в другой галактике - радиосвязь с ней уже невозможна.

Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды:

Рауха писал(а):
наша форма развития отнюдь не самая универсальная.

Универсальных может и не быть в множественности вселенных.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 12:13 am   

Andrew писал(а):
Но почему нет хотя бы еще ОДНОЙ такой же?

Переходные формы недолговечны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 12:34 am   

Песец писал(а):
Только над тем, что другая - вполне возможная - цивилизация будет совершенно ДРУГОЙ, и их общность в рамках квантового поля будет никак несвязана с нашей общностью, абсолютно автономна. Всего лишь.

Автономность цивилизаций друг от друга - вполне возможный вариант. Самый логичный. Но сигналов то нет dunno (не понимаю!)
С каждым годом шансы на их обнаружение не растут, а тают. Поэтому я постулирую что мы и вправду одни. И уже под это дело "подгоняю" обьяснение - гипотезу что Сознание Вселенной существует в единственном числе, и оно вынуждено выбрать себе пространственно-временное место проживания.

Вот, кстати, забавная арифметика.
Поделим возраст Вселенной на возраст человека. Получим 200 млн.
Теперь умножим это число на размер головного мозга. Получим 20,000 км.
Последнее число ни на какие мысли не наводит Question Idea

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:

Рауха писал(а):
Переходные формы недолговечны.

Andrew писал(а):
И даже если цивилизация собралась менять свой слой обитания, маячок то можно за собой оставить...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 12:51 am   

Andrew писал(а):
И уже под это дело "подгоняю" обьяснение - гипотезу что Сознание Вселенной существует в единственном числе

Таких сознаний может быть много - и цивилизаций соответственно.
(Правда, тогда оно уже не сознание Вселенной, а сознание локальной её части, почти как у Д.А. - Логос Брамфатуры)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 12:58 am   

Песец писал(а):
Таких сознаний может быть много - и цивилизаций соответственно.

Опять таки, и сознаний может быть много, и цивилизаций. Повторю, что я рассматриваю/постулирую случай, когда мы и вправду совершенно одни.

Представь, ты попадаешь в прекрасное место - луга, ручьи, деревья с плодами, голубое небо, солнце.
Спустя за эйфорией, приходит вопрос - почему ты тут совершенно один?
Который, чем дальше, тем больше, приобретает тревожный оттенок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 1:03 am   

Andrew писал(а):
Andrew писал(а):
И даже если цивилизация собралась менять свой слой обитания, маячок то можно за собой оставить...

А зачем им ограничиваться "маячком"? Они могут быть гораздо ближе, только КАЧЕСТВО у них совсем иное, не нуждающееся в маячках.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 1:23 am   

Рауха писал(а):
А зачем им ограничиваться "маячком"?

А зачем им его скрывать? Почему бы не послать добрососедское "ЗДЕСЬ БЫЛ ВАСЯ" dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 8:08 am   

Andrew писал(а):
"ЗДЕСЬ БЫЛ ВАСЯ"

Да, я здесь был. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 9:22 am   

Andrew писал(а):
Это оставляет гравитацию. Пенроуз делает очень тонкий вывод: невычислимые элементы, присутствующие в гравитации – единоприродны человеческой способности решать невычислимые задачи. И эта же особенность гравитации – ее недоступность алгоритмическому описанию – делает ее камнем преткновения для современной физики.

Общую мысль я имхо уловил. Она явно интересная. Деталей конечно на понял.
А что получается с гравитацией за пределами Солнечной Системы?
Почему Пространство сознания схлопнулось именно здесь? Или это просто экспериментальный факт?
Очень интересно.
Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):
Надо сказать, что Акинари приводит гораздо более фундаментальные и основательные доводы, ограничивающие антропоцентризм в суждениях, чем Корнеев.

С какого перепоя?
Акинари судя по всему пропустил некоторые бывшие тут дискуссии.
Придется, как я и боялся, начинать с основ Sad

Главное же - это вообще не об апоцентризме. Идеологически в этом вопросе я как раз на противоположной части спектра, т.е. на стороне Акинари. Просто обьективные факторы - такие как отсутствие сигналов, и невозможность существования устойчивого квантового поля в глобальном масштабе заставляют задуматься...
Подписываюсь.
Andrew вовсе не отстаивает антропоцентризм.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 6:19 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 9:47 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 6:40 pm   

SilverCloud писал(а):
Я бы назвал это скорее энрофоцентризмом.

А вне Энрофа ни о какой физике нельзя говорить.
Сам вопрос "Почему мы одни во Вселенной" подразумевает только Энроф.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:03 pm   

Яник писал(а):

А что получается с гравитацией за пределами Солнечной Системы?

Сознание Вселенной генерит флуктуации в гравитационном поле Земли, через которые оно воздействует на физический мир (по аналогии с нашим мозгом). Амплитуда этих флуктуаций угасает пропорционально квадрату расстояния от их источника, т.е. очень быстро. За пределами солнечной системы они, скорее всего, неотличимы от «шума».
Что касается «схлопывания», то схлопывается не гравитация, а сама квантовая частица. В соответствии с квантовой механикой, все частицы – являются волнами (т.н. корпускулярно-волновой дуализм). Даже макроскопические. Даже мы с тобой. В отличие от квантовых частиц, у нас с тобой очень короткая длина волны, и «схлопываемся» мы очень быстро.
Можно взять частицу поменьше, например атом железа, и изолировать его от среды. Атом начнет «расползаться» по пространству-времени, подобно волне. Расползается не гравитация, а сам атом железа. Спустя некоторое время он схлопнется (почему – никто не знает), и локализуется назад в том месте, где он был изначально.
Нечто похожее происходит, возможно, с сознанием Вселенной. В результате «схлопывания» пространственно оно локализовано в районе солнечной системы (или даже Земли).

Еще одна идея из Пенроуза.
Поскольку гравитация искривляет пространство-время, возможны сценарии, при которых она согнет их в колесо. Прошлое становится будущим для будущего, и наоборот – будущее становится прошлым для прошлого. Теоретически, такие сценарии возможны в поле гравитации черных дыр (уравнения ТО содержат соответствующие решения). Пенроуз предполагает, что можно обойтись и без черной дыры. Гравитация на квантовом уровне флуктуирует, и исследует всевозможные конфигурации одновременно. В этой квантовой реальности она может создавать виртуальные замкнутые пространственно-временные циклы, не прибегая к помощи черной дыры. Эти циклы, разумеется, исчезнут, не воплотившись в реальности – но этого и не надо. В квантовой механике «возможность» вполне может влиять на реальность. Т.е. если замкнутый временной цикл возник виртуально – то он может, даже из виртуального состояния – сыграть роль в нашем мыслительном процессе. Например – дав нам бесконечное время для решения той или иной задачи.

Яник писал(а):

Почему Пространство сознания схлопнулось именно здесь? Или это просто экспериментальный факт?

Не знаю. Наверное, просто наблюдаемый факт.
Я хотел бы еще раз обратить внимание на забавный расчет выше. У меня было смутное подозрение, но я совершенно не представлял какой будет конечный результат.

Разделив возраст Вселенной на срок жизни одного человека, мы получаем 200 млн. Этот коэффициент показывает насколько Вселенная больше человека темпорально.
Взяв размер человеческого мозга (0.1 м), и умножив его на вышеупомянутый коэффициент – мы можем получить прикидку, какого размера мог бы быть мозг Вселенной. Результат – 20,000 км – весьма неожиданно совпал с размером Земли – включая ее около-орбитальное пространство.
Очень странное совпадение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:38 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 9:46 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:49 pm   

SilverCloud писал(а):
Яник писал(а):
А вне Энрофа ни о какой физике нельзя говорить.
Сам вопрос "Почему мы одни во Вселенной" подразумевает только Энроф.
Только с точки зрения верующих в вульгарный материализм а-ля ранние большевики.

Аргументы в пользу ложности этой религии можно поискать у того же Пенроуза, например.

Т.е. ты собираешься написать уравнения всяких взаимодействий в Затомисах, шрастрах и т.д. Бог тебе в помощь. А ты уверен, что Жругр состоит из протонов, нейтронов и электронов? А почему игвы по потолку ходют? И не ползет ли у них время в другую сторону? А м.б. его у них вообще нет? Brick wall (бьюсь - никак)
Похоже, ты готов ответить на эти вопросы. Very Happy


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 7:57 pm   

Яник писал(а):
Т.е. ты собираешься написать уравнения всяких взаимодействий в Затомисах, шрастрах и т.д.
Думаю, уравнения возможны в любых мирах, где у населяющих существ развито дискретно-признаковое мышление. Форма, понятное дело, может варьировать сильно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 8:07 pm   

Василий писал(а):
Думаю, уравнения возможны в любых мирах,

Так и я так думаю. Но это будет ТРАНСФИЗИКА, а не физика.
А у нас для трансфизических уравнений нет никаких данных. По определению.
Повторю. В этой ветке речь идет только об Энрофе. Тоже - по определению.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 9:38 pm   

Василий писал(а):
Думаю, уравнения возможны в любых мирах, где у населяющих существ развито дискретно-признаковое мышление. Форма, понятное дело, может варьировать сильно.

ППКС.
Только хотел сам написать, смотрю - уже написано. Smile

Если мы с рамках дискурса Д.А. говорим: "слой" - то подразумеваем, что этой слой образует совокупность определённых законов, вполне могущих быть названных физическими. Или для удобства - инофизическими.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Чт Мар 03, 2011 11:41 pm   

Акинари писал(а):
Слова Андреева об обитаемости Солнца и Юпитера невозможно опровергнуть

Наверно, Р.М. читал невнимательно Embarassed , а где Д.А. про Солнце писал? dunno (не понимаю!)

Но я уже представил:
Бескрайний Огненный Океан, и в нём плавают огненные... дельфины!
Какая прелесть!
И киты!!!
А как же без них в океане то?
А солнечные протуберанцы - это они огонь из дыхала выпускают....
Вот у меня фантазия то на ночь разыгралась. Laughing


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 12:20 am   

Акинари писал(а):

Я вот в последнее время начинаю склоняться к мысли, что антропоцентризм надо рубить под корень везде, где обнаружатся его следы, иначе дальше развитие человеческой мысли не продвинется ни на шаг.

Полностью солидарен! Dancing

Акинари писал(а):

А что если есть множество цивилизаций, где техническое развитие не позволяет сигналить?

И ради Бога. Но из всего множества различных путей становления цивилизаций – хотелось бы чтобы не ВСЕ, но хотя бы ОДНА – доросла до способности (и желания) транслировать, подобно нам, радиосигналы в окружающий космос. Огромный размер нашей галактики дает все основания считать, что хотя бы еще одна такая цивилизация, помимо нашей – должна найтись. Но ее нет...

Акинари писал(а):

Это загадка только в условиях антропоцентричного взгляда. Что такое разумная жизнь? Для чего разумная, для каких условий?

Я не имел ввиду конечно же что разумность определяется способностью радиосигналить. Но, с другой стороны, способность радиосигналить не должна быть уникальной, в единственном экземпляре. Если только этому нет каких-то обьективных причин...

Акинари писал(а):

Живое и неживое - ещё один антропоцентричный подход. Живое, составленное из "мёртвых" частиц?

Жизнь – это эмерджентная характеристика уровнем выше квантовых частиц.
Последние корректнее считать не живыми, а носителями первичной ментальности.
Есть конкретное отличие между бактерией и кристаллом поваренной соли. Отличие, которое делает первую - живой, а последний – мертвым.

Акинари писал(а):

Очень странно. Чем я живее ручья?

Тем что ты на порядки эффективней, нежели ручей, сбрасываешь энтропию.
В силу некоторых особенностей строения клеток твоего организма.

Акинари писал(а):

Тем, что имею ДНК и белки, составленные из "мёртвых" кислот?

Механизм сброса энтропии необязательно должен быть белковым. Это квантово-информационное свойство.

Акинари писал(а):

Во мне есть дух?

Скорее всего есть. На машину Тьюринга ты не похож.

Акинари писал(а):

А кто сказал, что в ручье нету?

Никто не говорит. Но и обратного утверждать в случае ручья нет основания.

Акинари писал(а):

Одним словом, я бы предложил термины "жизнь" и "разум" оставить истории как безнадёжно устаревшие категории, а вместо этого использовать понятия информация, процесс и сознание.

Не вместо, а наряду. Все эти термины несут собственную смысловую нагрузку. За исключением «процесса» - тут я не совсем понимаю что ты имеешь ввиду dunno (не понимаю!)

Акинари писал(а):

Соответственно, если "в одной далёкой галактике" мы имеем набор элементарных частиц, молекул и атомов, которые проявляются через некие процессы, то можно сделать вывод о наличии сознания.

Напоминает Раухину «табуреточность» Laughing Бильярдные шары, стукающиеся друг о друга в процессе стуканья – не достаточны для сознания.

Акинари писал(а):

Есть ещё на свете идеи о субатомных вселенных. А почему нет? Потому что мысль о бесконечности форм сознания не укладывается в голове? dunno (не понимаю!)

Есть много разных идей, с разной степенью спекулятивности. Содержательные идеи характеризуются не только вводом новых понятий, но и оригинальным, неожиданным увязыванием уже существующих.
Например до Эйнштейна знали и про массу, и про энергию. Эйнштейн не стал придумывать дополнительно к ним еще и кракозябриков, а написал известное E=MC^2

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Вещество во вселенной разрознено и взаимонепроницаемо.

И как мы тогда дышим?

А можем ли мы, например, дышать ипритом?

Акинари писал(а):

А по мобильнику разговариваем в закрытом помещении?

Электромагнетизм – будучи квантовым полем - это другое состояние, отличное от нашего. Оно «продвинутей» в некотором роде, но даже электромагнитное поле в Энрофе подвержено «схлопыванию».

Акинари писал(а):

"[url=http://lurkmore.ru/Британские_учёные]британские учёные доказали[/url]" (с) ha-ha (ха-ха-ха) , что электромагнитный шум на Юпитере хаотичен и лишён смысла. С точки зрения ЧЬЕЙ логики?!

Любой логики. Математика универсальна. Т.е. то что наши физики определят как гольная энтропия, случайный шум – любой инопланетный физик подтвердит то же самое.

Акинари писал(а):

И то, только при условии, что это наше гипотетическое звукосущество интеллектуально ориентировано на поиск закономерностей и что-то там в потоке хаотичных звуков усмотрит повторяющееся (хотя Василий не даст соврать, невозможно два раз произнести одну и ту же фонему, чтобы на фонографе получался идентичный результат, а наше существо,допустим, к мелочам очень придирчивое - малейшее отклонение трактует как отсутствие закономерности).

Тогда оно не придирчивое, а просто глупое.

Акинари писал(а):

А если "оно" совсем не интересуется логикой и построением выводов? Что если относительная упорядоченность издаваемых человеком звуков для него - вообще не аргумент? Тогда вывод будет простым: планета Земля совершенно необитаема, несмотря на такуууую хорошую среду распространения звуковых колебаний!

И цена этому выводу будет соответствующая.

Акинари писал(а):

Andrew писал(а):
Единое для всех живых существ Сознание есть ни что иное как Сознание нашей Вселенной. Последнее несовершенно.

Совершенно. Cool

И от избытка своего совершенства закончит тепловой смертью – которая есть самое совершенное из всех возможных состояний. Для Акинари это просто очевидно (ну как, похоже я Рауху имитирую? Wink)

Акинари писал(а):

Антропоцентризм. В очень опасном, имхо, варианте. Потому что "заканчивая". Категорически не согласен видеть человеческое сознание венцом эволюции.

Человеческое сознание упоминалось, разумеется, не в качестве конечного идеала, а как наиболее продвинутая из ныне существующих форм сознаний. Или, по крайней мере, как наиболее продвинутая из форм сознаний, способных к символьной коммуникации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 12:26 am   

Рауха писал(а):
Переходные формы недолговечны.

Да, скорее всего так.
Вообще, попытки учёного мира найти братьев по разуму, мне напоминают вот этот сюжет:
http://www.youtube.com/watch?v=7GYV6Ecqcf0&feature=related
И последствия, если попытки увенчаются успехом, будут похожими. Laughing

Добавлено спустя 26 минут 14 секунд:

Меня, честно говоря, больше тревожит(интересует) вопрос, почему при наступлении 2-го эона планеты исчезают из энрофа?
Почему нельзя и дальше, в рамках энрофа, "возрастать от света к свету и от славы к славе"?
ИМХО очень уж это смахивает на эвакуацию наиболее ценных предприятий во время отступления Think (надо подумать)
Если это так, то - от кого, или от чего?
Или риск потери ценной цивилизации в результате падения какого-нибудь метеорита, заставляет поднапрячься и вывести её из этого слоя?
Грустно, но энроф мне напоминает современную Россию - все лучшие брамфатуры его покидают, а остаются лишь развалины брамфатур. Laughing
Обнадёжьте меня - скажите, что я ошибаюсь. Smile


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 12:55 am   

Andrew писал(а):
Человеческое сознание упоминалось, разумеется, не в качестве конечного идеала, а как наиболее продвинутая из ныне существующих форм сознаний.

Я бы иначе сказал: "не ныне существующих" (обо всём ныне существующюем мы не знаем), а "из известных нам ныне существующих", что существенно меняет дело.

Беда вот в чём: радиосвязь не может превышать скорость света. И потому даже сеанс радиосвязи с Марсом для Земли будет затруднён: мы зададим вопрос, примерно через семь минут его услышат на Марсе, ответят, после чего через те же семь минут мы услышим ответ. А до Сатурна, например, наш вопрос уже будет лететь около шести часов, столько же будет идти ответ. До ближайшей звезды, Проксимы Центавра, наш вопрос будет идти около четырёх лет..

Если мы можем предположить существование разумных, и даже техногенных, а не мистических, скажем, цивилизаций, распространивший свой ареал на несколько планет, мы вынуждены будем предположить, что их связь имеет иную природу, прежде всего - она должна быть если не мгновенной, то по крайней мере существенно превышать скорость света.

Некоторые свойства частиц, недавно открытые современной физикой, указывают направление, в котором, возможно, подобная связь, нарушающая так наз. "принцип причинности" сможет быть построена, и уж там, в той среде, и следует искать сигналы "чужих".

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

Раос писал(а):
Меня, честно говоря, больше тревожит(интересует) вопрос, почему при наступлении 2-го эона планеты исчезают из энрофа?

Вообще-то, третьего.

Но в целом, присоединяюсь к вопросу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 1:00 am   

Песец писал(а):
Если мы можем предположить существование разумных, и даже техногенных, а не мистических, скажем, цивилизаций, распространивший свой ареал на несколько планет, мы вынуждены будем предположить, что их связь имеет иную природу, прежде всего - она должна быть если не мгновенной, то по крайней мере существенно превышать скорость света.

Согласен.
Они ждут почтового голубя, а мы им запускаем почтовую черепаху.
Заметят ли? Brick wall (бьюсь - никак)

Добавлено спустя 1 минуту:

Песец писал(а):
Вообще-то, третьего.

Блин. Склероз.
Embarassed


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 1:26 am   

Песец писал(а):
Я бы иначе сказал: "не ныне существующих" (обо всём ныне существующюем мы не знаем), а "из известных нам ныне существующих"

Конечно. Но через каких-то 20 лет найти кого-то еще в галактике будет проблематично.
Если мы не обнаружим цивилизацию, способную к радио-коммуникациям, то вполне возможно, что причина ее не-существования фундаментальна, и означает несуществование цивилизаций вообще.
"Переходность" не убедительна, поскольку цивилизация пережившая смену эонов - могла бы перед своим уходом натыкать в окрестностях своего проживания автономные радиомаяки.

Песец писал(а):
мы вынуждены будем предположить, что их связь имеет иную природу, прежде всего - она должна быть если не мгновенной, то по крайней мере существенно превышать скорость света

Телепатия известна и на Земле. Но это не технический способ общения.

Песец писал(а):

Некоторые свойства частиц, недавно открытые современной физикой, указывают направление, в котором, возможно, подобная связь, нарушающая так наз. "принцип причинности" сможет быть построена, и уж там, в той среде, и следует искать сигналы "чужих".

Если ты про квантовое дальнодействие - то принцип связи известен - единство в духе, любовь Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 4:01 am   

Andrew писал(а):
"Переходность" не убедительна, поскольку цивилизация пережившая смену эонов - могла бы перед своим уходом натыкать в окрестностях своего проживания автономные радиомаяки.

Зачем?

Если по собственному опыту цивилизация может знать, что этап радиосвязи - проходящий и очень непродолжительный? С таким успехом мы можем им ввинять, что они бутылки с записками в космос не запускают. Да и это имело бы большие основания, так как аналогом бутылок пользовались тысячи лет не очень развитые цивилизации, а этап радиосвязи, возможно, занимает около 100-200 лет.

Andrew писал(а):
Телепатия известна и на Земле. Но это не технический способ общения.

А при чём тут телепатия?
Это может быть вполне научный метод передачи, что-то сродни телепортации.

Andrew писал(а):
Если ты про квантовое дальнодействие - то принцип связи известен - единство в духе, любовь

Я про технический способ, см. выше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 8:59 am   

Andrew писал(а):
"Переходность" не убедительна, поскольку цивилизация пережившая смену эонов - могла бы перед своим уходом натыкать в окрестностях своего проживания автономные радиомаяки


Зачем это делать цивилизации в момент смены эонов? Им что больше заняться не чем?
Кроме того, есть мысль, что они наши послания просто понять не могут. Или думают, что опять пионэры балуются Wink Да и нафига им нужно отвечать на наши послания-то? Может у них действует правило на подобное не отвечать, чтобы не мешать свободному развитию нашей цивилизации?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 9:36 am   

Антон Мидюков писал(а):
Зачем это делать цивилизации в момент смены эонов? Им что больше заняться не чем?
Я с таким подходом методологически не согласен. Я не считаю себя в праве решать за высшие цивилизации - зачем им это и чем им заниматься.
Вот то, что их следов не найдено - это научный факт.
И, например, вывод, что их не существует (в энрофе) мне представляется более логичным, чем "что им больше заняться не чем".


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 1:59 pm   

Яник писал(а):
вывод, что их не существует (в энрофе) мне представляется более логичным

Сомнительный вывод, исходя, например, из в последнее десятилетие открывшейся перед наукой грандиозной картины планетных систем. Посчитай вероятность, сколько планет похож на Землю должно быть только в нашей Галактике? А каков процент вероятности, что обитаема только одна из них?

И кроме того, тут ведь речь не даже об антропоцентризме идёт, а о радиоцентризме!
(То есть факт молчания цивилизаций в радиодиапазоне принимается за факт их отсутствия)
ИМХО, рано делать какие-либо выводы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 2:20 pm   

Песец писал(а):
ИМХО, рано делать какие-либо выводы.


Полностью поддерживаю


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 7:25 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 9:45 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 8:05 pm   

Раос писал(а):
Меня, честно говоря, больше тревожит(интересует) вопрос, почему при наступлении 2-го эона планеты исчезают из энрофа?
Почему нельзя и дальше, в рамках энрофа, "возрастать от света к свету и от славы к славе"?


Ну, тут как раз легко найти приемлемое объяснение. Законы функцирования материальности в Энрофе (известные и неизвестные нам константы), возможно, не дают в полной мере "раскрыться" преображаемой материальности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 8:22 pm   

Может чегой-нибудь не допонимаю (я же не рауха) Brick wall (бьюсь - никак)
Andrew создал весьма интересную ветку.
Обсуждается гипотеза, что сознание Вселленной сконцентрировано на планете Земля и ограничено Солнечной системой.
Гипотеза не спекулятивная!!!
Она основана на ФИЗИЧЕСКИХ (не религиозных и не философских) построениях одного из величайших физиков современности.
Она очень интересная и опирается на последние достижения НАУКИ-физики!!!
Она пока что не противоречит никаким достижениям религии и философии.
Было бы очень интересно ее обсудить (ИМХО).
Однако, посыпались возражения: не хочу! не надо! хочу чтобы были гумманоиды в нашей Галактике! очень хочу! даже кушать не могу! автор в бога не верует! распни его!

Других возражений я не нашел Sad Sad Sad
Гипотеза не обсуждалась ВООБЩЕ!!! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
И дело вовсе не в физике, а в философии.
Всего 150 лет назад царствовала теория дурной бесконечности.
Согласно ей Вселенная бесконечна и по времени и по пространству.
И тогда с абсолютной вероятностью где-то во Вселенной существует такая же Земля с таким же форумом WS и на нем Andrew, Раос, Антон Мидюков,SilverCloud и даже Рауха и Яник. Мало того! Этих козлов еще и бесконечное количество. То же самое во времени.
Эта последовательная теория полностью опровергнута современной физикой.
Рассуждения про вероятности разумных миров на основании множества планет в Галактике с условиями аналогичными земным кажутся мне похожими на эту дурную бесконечность. Может я и не прав. Но я себе нравлюсь больше Razz пока мне не докажут обратного.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 10:33 pm   

Раос писал(а):
Почему нельзя и дальше, в рамках энрофа, "возрастать от света к свету и от славы к славе"?

dunno (не понимаю!) Почему нельзя сосать соску взрослым людям? Наверное можно, всё-таки, только зачем?
Раос писал(а):
Грустно, но энроф мне напоминает современную Россию - все лучшие брамфатуры его покидают, а остаются лишь развалины брамфатур.

Лучшие? dunno (не понимаю!) Энроф напоминает детский сад, самые умные и сознательные его покидают, а взамен всякая мелочь пузатая ... Crying or Very sad

А "маячков", возможно, кругом с лихвою, только это уже к уфологам...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 10:51 pm   

Песец писал(а):
Зачем?
Если по собственному опыту цивилизация может знать, что этап радиосвязи - проходящий и очень непродолжительный? С таким успехом мы можем им ввинять, что они бутылки с записками в космос не запускают.

Вначале ты меня почти убедил со своими бутылками.
Но вот в чем фишка. Текущий этап истории человечества - достаточно опасный. Я имею ввиду ядерное самоуничтожение. Инопланетная раса вполне способна представить, что уничтожить сами себя мы можем еще ДО изобретения сверхсветовых коммуникаций (если последние возможны в принципе). И именно по этой причине им не стоит пренебрегать радио. Другой возможности донести свой message у них может просто не оказаться.

Песец писал(а):

А при чём тут телепатия?
Это может быть вполне научный метод передачи, что-то сродни телепортации

Телепортация основана на квантовом дальнодействии - т.н. ERP парадоксе.
Телепатия, возможно - из той же оперы.

Песец писал(а):

Я про технический способ, см. выше.

ERP парадокс задействует quantum entanglement. Подобная коммуникация возможна только между частицами пребывающими в одном квантовом состоянии. Что я и имел ввиду, говоря о духовном единстве, любви и т.п.
Передача информации в обычном смысле со сверхсветовыми скоростями на основе квантового дальнодействия невозможна. Это было бы прямым нарушением принципа максимальности скорости света.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:05 pm   

Andrew писал(а):
И именно по этой причине им не стоит пренебрегать радио.

Именно поэтому радио никчему.
Был у моей тёщи клевачий петух. Дурная птица, ни людям ни скотине не опасная. Да вот проблема - внучки на лето приехали. Одной три года, другой пять. Их этот кочет терроризировал основательно. Тёща пыталась его поленом вразумлять, от всей души. Петух от меткого броска вырубался, но очухивался потом ничего для себя не выяснив и никаких выводов не сделав. Пришлось мне за него своими, доступными его пониманию методами взяться. Помогло.
Мораль понятна? Laughing Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:28 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Andrew писал(а):
"Переходность" не убедительна, поскольку цивилизация пережившая смену эонов - могла бы перед своим уходом натыкать в окрестностях своего проживания автономные радиомаяки

Зачем это делать цивилизации в момент смены эонов? Им что больше заняться не чем? ?

Странный аргумент dunno (не понимаю!)

А почему бы им этого не сделать? Люди, как только позволили технологии - стали транслировать в космос, искать собратьев по разуму.

Антон Мидюков писал(а):

Кроме того, есть мысль, что они наши послания просто понять не могут. Или думают, что опять пионэры балуются Да и нафига им нужно отвечать на наши послания-то? Может у них действует правило на подобное не отвечать, чтобы не мешать свободному развитию нашей цивилизации?

Не убедительны все эти пряталки dunno (не понимаю!)
Полезной инфы море можно послать, даже если есть опасения насчет технологий, то хотя бы искуство, музыка, философия и т.п.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:41 pm   

Andrew писал(а):
Но вот в чем фишка. Текущий этап истории человечества - достаточно опасный. Я имею ввиду ядерное самоуничтожение.

Любой ДО ЭТОГО этап - также опасный.
Разница лишь в том, что с изобретением ядерного оружия, армагеддец может устроить себе человечество само. Добавился ещё один лишний фактор. А до этого, оно должно было лишь ждать "карму", "кисмет" = "судьба как воля вседержителя" в лице астероида, хлопающегося на поверхность их планеты, или вблизи взорвавшейся сверхновой звезды.

Andrew писал(а):
ERP парадокс задействует quantum entanglement. Подобная коммуникация возможна только между частицами пребывающими в одном квантовом состоянии. Что я и имел ввиду, говоря о духовном единстве, любви и т.п.

Я понял, попробую не вступать в оффтоп.
Скажу лишь, что не считаю эмоции квантовыми состояниями, в отличие от ума. Думаю, что эмоции есть просто чистая биохимия как свойство белковых тел. А вот РАЗУМ - действительно квантовый механизм. Кажется. Пенроуз со мной согласен.

Andrew писал(а):
quantum entanglement.

Это состояние физическое, а не эмоциональное. По сути - сохранение связи между объектами общего происхождения в том числе вне пределов горизонта событий, определяемых скоростью света. Информацию так и впрямь по специально организованным выделенным каналам можно передавать. Что на много быстрее и эффективнее (включая нарушение "закона причинности", если задействовать соответственные технологии перемещения, типа телепортации), чем наша радио- и прочая со скоростью света связь.

Andrew писал(а):
Передача информации в обычном смысле со сверхсветовыми скоростями на основе квантового дальнодействия невозможна.

А как же тахионы?

Andrew писал(а):
Это было бы прямым нарушением принципа максимальности скорости света.
К началу темы

Не совсем. Это было бы нарушением "принчипа причинности", который по стуи близок к религиозным аксиомам в науке, так как в основании его лежит всего лишь убеждение, что "раз так до сих пор никто не делал, значит это невозможно". А если экспериментально кто-то так сделает, принцип причинности будет опровергнут. ПРри чём, ОТО и СТО принципа причинности требуют, квантовая физика - нет, так что видимо эксперимент, ставящий этот постулат под сомнение и есть способ проверить, какая из теорий современной науки ближе к объективной реальности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:45 pm   

Песец писал(а):
(То есть факт молчания цивилизаций в радиодиапазоне принимается за факт их отсутствия)

По сути да. Из всех цивилизаций должна найтись хотя бы ОДНА готовая к радиоконтакту. Остуствие такой цивилизации означает что либо Вселенная дискриминирует радиоконтактеров - что просто невероятно, либо что Вселенная дискриминирует цивилизации как таковые.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:47 pm   

Andrew писал(а):
Полезной инфы море можно послать, даже если есть опасения насчет технологий, то хотя бы искуство, музыка, философия и т.п.

Это будет либо чересчур специфичной, либо совершенно банальной инфой, неактуальной в любом случае.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:48 pm   

Алексей писал(а):
Ну, тут как раз легко найти приемлемое объяснение. Законы функцирования материальности в Энрофе (известные и неизвестные нам константы), возможно, не дают в полной мере "раскрыться" преображаемой материальности.

+

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 11:50 pm   

Andrew писал(а):
По сути да. Из всех цивилизаций должна найтись хотя бы ОДНА готовая к радиоконтакту.

Только если она практически тождественна нашей по всем основным параметрам. Таких синхронно существующих должно быть крайне мало.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 12:03 am   

Andrew писал(а):
Из всех цивилизаций должна найтись хотя бы ОДНА готовая к радиоконтакту

По отношению к Галлактике - произвльное утверждение, происходящее из убеждения в том, что путь человечества хоть в какой-то мере мейнстримен, а также из абсолютизации того мига этого пути, на котором пребывает ныне человечество.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 12:09 am   

Рауха писал(а):
Был у моей тёщи клевачий петух. Дурная птица, ни людям ни скотине не опасная. Да вот проблема - внучки на лето приехали. Одной три года, другой пять. Их этот кочет терроризировал основательно. Тёща пыталась его поленом вразумлять, от всей души. Петух от меткого броска вырубался, но очухивался потом ничего для себя не выяснив и никаких выводов не сделав. Пришлось мне за него своими, доступными его пониманию методами взяться. Помогло.
Мораль понятна?

Think (надо подумать)
Не очень Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 12:18 am   

Смысл примерно в том, что "правильно объяснить" понятным образом может только один петух другому. Остальное будет интерпретировано неверно, а прагматика впрок не пойдёт.
А доносить такую актуальную инфу уместней "изнутри", а не снаружи. "Маячки" будут сигналить только о том, что в космосе есть некто навроде нас, причём у нас под боком. Не уверен, что это поможет земной цивилизации на данный момент. Неопределённость тут перспективней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 12:20 am   

Andrew писал(а):
Вселенная дискриминирует радиоконтактеров

Их дискриминирует ограниченность скорости света.

По аналогии. В военном искусстве в своё время определённое, главенствующее место занимали боевые слоны. Побежоносную армию в древней Индии или Карфагене без боевых слонов никто бы таковой не назвал. Задать вопрос, почему армии Наполеона, Гитлера и Сталина таковых не имели? Аналогия принимается?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 1:15 am   

Рауха писал(а):
Это будет либо чересчур специфичной, либо совершенно банальной инфой, неактуальной в любом случае.

Из Раухи получился бы неплохой апологет ограничения свободы Интернета Neutral
"как-бы-чего-не-вышло" - в галактических масштабах рray (замаливай)
Китай с Египтом молча стоят в сторонке и нервно курят...

Рауха писал(а):
Только если она практически тождественна нашей по всем основным параметрам. Таких синхронно существующих должно быть крайне мало.

Согласен что на синхронность расчитывать сложно. Другие цивилизации либо не дошли до радиосигналов, либо открыли их, и с тех пор ушли далеко вперед.
В таком случае вполне логично ожидать броадкастинг широким спектром.
Последовательность простых чисел, транслируемая по радио, для новичков...
Всевозможная заумь передаваемая телепатией и телепортацией - для себе подобных.

Рауха писал(а):
Смысл примерно в том, что "правильно объяснить" понятным образом может только один петух другому. Остальное будет интерпретировано неверно, а прагматика впрок не пойдёт.
А доносить такую актуальную инфу уместней "изнутри", а не снаружи. "Маячки" будут сигналить только о том, что в космосе есть некто навроде нас, причём у нас под боком. Не уверен, что это поможет земной цивилизации на данный момент. Неопределённость тут перспективней

Я не понимаю смысл удержания инфы под сукном. Ты прав - многое не усвоится. Но какая-то часть инфы окажется для человечества актуальна, и пойдет на пользу. На этом форуме, вообще в сети - мы по сути занимаемся тем же самым - перелопачивая тексты, попадая на то что нужно нам на данный момент. Мне кажется, меж-цивилизационный обмен инфой не отличается в принципе от ее циркуляции внутри человечества.

Песец писал(а):
По отношению к Галлактике - произвльное утверждение, происходящее из убеждения в том, что путь человечества хоть в какой-то мере мейнстримен, а также из абсолютизации того мига этого пути, на котором пребывает ныне человечество.

Игнорирование отсутствия сигналов - заблуждение, исходящее из убеждения в том, что путь человечества уникален, а также из отрицания способности и желания других цивилизаций оповещать о своем существовании всевозможными способами, в течении длинных промежутков времени Wink

Песец писал(а):
Любой ДО ЭТОГО этап - также опасный.

До этого человечество инфу из космоса не умело принимать в любом случае.

Песец писал(а):
Я понял, попробую не вступать в оффтоп.
Скажу лишь, что не считаю эмоции квантовыми состояниями, в отличие от ума. Думаю, что эмоции есть просто чистая биохимия как свойство белковых тел

Реакции гормонов с нейронами сами по себе не создадут эмоций. Это всего лишь приводной механизм. Огромный бильярдный стол, со сталкивающимися шариками. Содержание переживаемого нами идет от невычислимых элементов.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
quantum entanglement.

Это состояние физическое, а не эмоциональное. По сути - сохранение связи между объектами общего происхождения в том числе вне пределов горизонта событий, определяемых скоростью света.

Верно. Но любовь может быть основана на похожих принципах. Подразумевая пребывание в одном квантовом состоянии, хотя далеко не только это.

Песец писал(а):

Информацию так и впрямь по специально организованным выделенным каналам можно передавать. Что на много быстрее и эффективнее (включая нарушение "закона причинности", если задействовать соответственные технологии перемещения, типа телепортации), чем наша радио- и прочая со скоростью света связь.

Что же мешает передавать информацию подобным образом уже сейчас?

Песец писал(а):

А как же тахионы?

Тахионы - теоретическая конструкция.

Песец писал(а):

А если экспериментально кто-то так сделает, принцип причинности будет опровергнут.

А как же парадоксы? По этой причине сверхсветовые коммуникации, так же как и нарушение каузальности - скорее всего обьективно невозможны.

Песец писал(а):

По аналогии. В военном искусстве в своё время определённое, главенствующее место занимали боевые слоны. Побежоносную армию в древней Индии или Карфагене без боевых слонов никто бы таковой не назвал. Задать вопрос, почему армии Наполеона, Гитлера и Сталина таковых не имели? Аналогия принимается?

Нет. Поскольку разный контекст. Твой пример имеет ввиду доминацию как цель. Сторона в квесте доминации не опустится на уровень "слонов".
У меня же цивилизация ищет не побед, а наоборот - стремится помочь нижестоящим. Она без проблем "снизойдет" до более низких инструментов - лишь бы дело шло. Точно так же как мы читаем книжки маленьким детям, отнюдь не повзрослому, а специально адаптировано для детей Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 4:03 am   

Andrew писал(а):
Реакции гормонов с нейронами сами по себе не создадут эмоций. Это всего лишь приводной механизм. Огромный бильярдный стол, со сталкивающимися шариками. Содержание переживаемого нами идет от невычислимых элементов.

Эмоция не является информацией - она всего лишь примесь к информации, нечто вторичное и необязательное, а потому вполне может пониматься как шум, примесь, разновидность энтропии, создаваемая взаимодейстивем гормонов и нейронов, неизбежно присущее как проистекающее из жизнедеятельности белковых тел. Вроде характерных призвуков, которые формируют тембр тех или иных музыкальных инструментов, сами при этом не являясь основной звуковой частотой - аналогом информации в нашем случае.

Но давай, всё-таки не оффтопить!

Andrew писал(а):
А как же парадоксы?

В мире мало парадоксов?
Сам Большой взрыв - уже парадокс.
Просто так называемый парадокс в данном случае получит научную оценку и станет частью научного взгляда на мир, в котором причинность будет считаться не абсолютным явлением, а лишь существующим при определённых условиях.

Andrew писал(а):
У меня же цивилизация ищет не побед, а наоборот - стремится помочь нижестоящим.

А вот это, исходя из того, что квантовое единство, аналогичное сознанию, во Вселенной может существовать далеко не в единственном экземпляре, как раз необязательно.

Я вполне допускаю существование разных цивилизаций: на одном краю их спектра будут те, кто хочет бескорыстно помочь, на другом те, кто ищет сигналов чтоб поработить, если не уничтожить, чужаков, - но в целом это будут уникальные крайности. Большинство же будет где-то посредине, искать взаимовыгодных обменов с маленьким креном в сторону или "помочь", или "поработить". И тут-то собака и зарыта: цивилизация, использующая радиосвязь, очевидно с точки зрения взаимовыгодного обмена будет этому большинству просто неинтересна, так как ей просто нечего будет предложить в замен.

Andrew писал(а):
Что же мешает передавать информацию подобным образом уже сейчас?

Отсутствие изобретений дешёвого и надёжного массового оборудования для такой связи. Коллайдерами для генерации связанных частиц, чтоб использовать их для коммуникации, пользоваться как-то накладно. Однако, как только возникнет проблема связи, скажем, с обитаемой станцией, на Марсе - эта проблема станет остро и, как можно полагать, будет разрешена.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 5:36 am   

Песец писал(а):
Эмоция не является информацией - она всего лишь примесь к информации, нечто вторичное и необязательное

ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Из Раухи получился бы неплохой апологет ограничения свободы Интернета Neutral
"как-бы-чего-не-вышло" - в галактических масштабах рray (замаливай)

Ага, как же... crazy (ум зашёл за разум)
Не "как бы чего не вышло", а "вполне понятно что может выйти". Без каких-либо лестных вариантов. Cool
Если во вселенной есть сознания более развитые чем наше общечеловеческое, их первой задачей была бы строгая изоляция цивилизаций вроде земной. При воздействии только косвенного и достаточно хорощо закомуфлированного характера. Самораскрытие - только как экстренная, радикальная мера. Так что отсутствие следов, как ни странно, может как раз таки свидетельствовать о том, что Энроф контролируется высокоразвитыми сознаниями.

Andrew писал(а):
Последовательность простых чисел, транслируемая по радио, для новичков...

Зачем? crazy (ум зашёл за разум)
Они по твоему, могут считать, что цивилизация широко использующая радио может быть незнакома с арифметикой? ha-ha (ха-ха-ха)
Похоже, что в тебя крепко совковый стереотип заколочен, о том что цель развитой цивилизации - как можно громче о себе повсюду проорать. Без какого-либо отчётливого смысла, просто чтоб знали все кому не надо.
Цивилизация не готовая к контакту будет искать его совершенно без толку. А готовую партнёры сами найдут.
Andrew писал(а):
Но какая-то часть инфы окажется для человечества актуальна, и пойдет на пользу.

Практически любая актуальная пойдёт ТОЛЬКО во вред. А немногое действительно нужное правильней внедрять изнутри.
Andrew писал(а):
Мне кажется, меж-цивилизационный обмен инфой не отличается в принципе от ее циркуляции внутри человечества.

Со звёздными войнами, галактическими империями и экологическими кризисами метагалактических масштабов... d'oh! Кабы так, нас давно б сожрали со всеми потрохами, просто по ходу дела, не глядя.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 4:32 pm   

Отделил оффтоп "Герр Фюрер" в Переговорную

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 4:36 pm   

Василий писал(а):
Отделил оффтоп "Герр Фюрер" в Переговорную

Спасибо, Василий. По сути - ЗА.
Только, ИМХО, часть изначального поста твоего коллеги Раухи тоже надо отделить, как вызвавшую ТАКУЮ реакцию.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 8:43 pm   

Песец писал(а):
Только, ИМХО, часть изначального поста твоего коллеги Раухи тоже надо отделить, как вызвавшую ТАКУЮ реакцию.

Попробуй лучше обосновать, почему это у тебя
Песец писал(а):
Эмоция не является информацией - она всего лишь примесь к информации, нечто вторичное и необязательное

... мыслитель...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 9:51 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 9:44 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 12:39 am   

SilverCloud писал(а):
При этом резко противоречит основному постулату, который лежит настолько глубоко в основе всех построений этой науки, что о нём иногда даже забывают. Я говорю о презумпции однородности Вселенной.

Если законы развития материи однородны, то логично было бы ожидать существование многочисленных цивилизаций вокруг нас.

Песец писал(а):

В мире мало парадоксов?
Сам Большой взрыв - уже парадокс.

Есть тайны, и есть парадоксы.
Превысив скорость света - ты сможешь посылать сигналы в свое прошлое.
Дальше возможен т.н. grandfather paradox, в котором обьект уничтожает себя в прошлом => непонятно каким образом он оказался в будущем.

Песец писал(а):

И тут-то собака и зарыта: цивилизация, использующая радиосвязь, очевидно с точки зрения взаимовыгодного обмена будет этому большинству просто неинтересна, так как ей просто нечего будет предложить в замен.

Как интересно вы с Раухой по разному решаете одну и ту же проблему.
У Раухи наши соседи набрали в рот воды от избытка своей доброты, у тебя - от того что им с человечества просто нечего взять.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Что же мешает передавать информацию подобным образом уже сейчас?

Отсутствие изобретений дешёвого и надёжного массового оборудования для такой связи.

На самом деле, таким способом информацию невозможно передать теоретически (если только посылатель и получатель сами не являются составной частью квантовой системы).

Квантовая телепортация

Цитата:

Обязательным этапом при квантовой телепортации является передача информации между точками отправления и приёма по классическому, неквантовому каналу, которая может осуществляться не быстрее, чем со скоростью света, тем самым не нарушая принципов современной физики


Рауха писал(а):

Если во вселенной есть сознания более развитые чем наше общечеловеческое, их первой задачей была бы строгая изоляция цивилизаций вроде земной.

На Землю упало два крупных метеорита, угрожавших уничтожением всего живого.
Воздействие чисто внешнее, стало быть "изоляторы" проявили преступную халатность, позволив космической катастрофе нарушить естественный ход вещей, рискуя уничтожением жизни как таковой. Чем допускать такое, куда вероятней что невидимых "доброжелателей" у нас просто нет dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Последовательность простых чисел, транслируемая по радио, для новичков...

Зачем? crazy (ум зашёл за разум)
Они по твоему, могут считать, что цивилизация широко использующая радио может быть незнакома с арифметикой? ha-ha (ха-ха-ха)

Это самый простой способ наглядно показать искуственность сигнала, не требующий даже его расшифровки.

Рауха писал(а):

Похоже, что в тебя крепко совковый стереотип заколочен, о том что цель развитой цивилизации -как можно громче о себе повсюду проорать. Без какого-либо отчётливого смысла, просто чтоб знали все кому не надо.

Почему Ломоносов не парился в своем рыбацком поселке всю жизнь, а пошел получать образование, искать контактов с множеством других образованных людей? Смысл тот же.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Мне кажется, меж-цивилизационный обмен инфой не отличается в принципе от ее циркуляции внутри человечества.

Со звёздными войнами, галактическими империями и экологическими кризисами метагалактических масштабов... d'oh! Кабы так, нас давно б сожрали со всеми потрохами, просто по ходу дела, не глядя.

Как мы обсудили выше - синхронизация маловероятна. Одна из сторон обмена инфой - заведомо развитей. Поэтому это будет не войнами, кризисами и т.п. - а образованием, помощью, по аналогии взрослый-ребенок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 7:30 am   

Andrew писал(а):
Странный аргумент dunno (не понимаю!)

А почему бы им этого не сделать?


Очень даже не странный. В момент смены эонов, есть дела по важнее, чем братьев по разуму искать. И оставлять после себя, какие-то памятники (радиомаяки), думаю они также смысла не видят, потому что это только собьет с толку неразумных вроде нас землян.
Кроме того, есть предположение, что все цивилизации, существующие в космическом пространстве находятся на разном уровне развития технологий. Одни радиосигналы шлют, вторые что-то уже более совершенное, а третьи еще голубей почтовых посылают (образно говоря).
К тому же не исключено, что развитые цивилизации, достигшие небывалых высот в космических технологиях (не исключено ведь, что и такие есть) , и вправду выходят на контакт только с теми, кто достиг определенного уровня развития. И у них действует правило не выходить на контакт с теми, кто этого самого уровня не достиг. К тому же ведь они могут гасить радиосигналы между вот такими планетами как наша Земля, которые отчаянно эти самые сигналы посылают. Как вам такая гипотеза?

Andrew писал(а):
Полезной инфы море можно послать, даже если есть опасения насчет технологий, то хотя бы искуство, музыка, философия и т.п.


В каком виде должна быть эта инфа, чтобы мы ее поняли, ведь они не знают ни одного языка людей, а мы их языков также не ведаем? Если видео, то не ужаснут ли они нас своим видом, а мы их соответственно. И кстати, каким образом они должны угадать каким методом нужно закодировать сообщения, сможем ли мы их расшифровать, и могут ли они расшифровать наши сообщения?

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

Andrew писал(а):
Превысив скорость света - ты сможешь посылать сигналы в свое прошлое.


Заблуждение, основанное на ограниченности теории относительности.

Andrew писал(а):
На Землю упало два крупных метеорита, угрожавших уничтожением всего живого.
Воздействие чисто внешнее, стало быть "изоляторы" проявили преступную халатность, позволив космической катастрофе нарушить естественный ход вещей, рискуя уничтожением жизни как таковой.


Просто так даже метеориты на планеты не падают. Это результат закона возмездия. Вмешавшаяся, цивилизация бы навлекла на себя еще большие неприятности. А им это надо?

Andrew писал(а):
Как мы обсудили выше - синхронизация маловероятна. Одна из сторон обмена инфой - заведомо развитей. Поэтому это будет не войнами, кризисами и т.п. - а образованием, помощью, по аналогии взрослый-ребенок.


Думаю, если они есть, то действуют по принципу не навреди. То есть на данный момент их контакт с нами принесет только вред нам.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:25 pm   

Рауха писал(а):
Попробуй лучше обосновать, почему это у тебя
Песец писал(а):
Эмоция не является информацией - она всего лишь примесь к информации, нечто вторичное и необязательное

Потому что она не несёт собственно смысловой нагрузки.

Добавлено спустя 7 минут 3 секунды:

Andrew писал(а):
Обязательным этапом при квантовой телепортации является передача информации между точками отправления и приёма по классическому, неквантовому каналу, которая может осуществляться не быстрее, чем со скоростью света, тем самым не нарушая принципов современной физики

А обоснованность этого самого принципа причинности какая то есть?

Что мы пока не умеем передавать сигналы со скоростью больше световой?
Наука же держится не на догмах, а на фактах, и если такой факт будет открыт, "принцип причинности" как алогичный и чисто метафизический будет опровергнут, только и всего.

Да, и. "Машина времени" тогда тоже будет вполне возможна, и по той же причине, просто потому, что в матриальной Вселенной пока не обнаружена физическая сила, на основе которой выполнялся бы принцип причинности, последний введён только для того, чтобы обычная картина мира держалась. Однако в реале вполнге может оказаться, что как Ньютонвская физике есть одна из возможностей Эйнштейновской, так и Эйнштейновская - одна из возможностей пост-Эйнштейновской, в которой причинность необязательна.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Andrew писал(а):
Как интересно вы с Раухой по разному решаете одну и ту же проблему.
У Раухи наши соседи набрали в рот воды от избытка своей доброты, у тебя - от того что им с человечества просто нечего взять.

... а кто из нас прав легко решить, посмотрев на то, какая из версий более уместна в объективной реальности. Что больше похоже на жизнь, какой мы её знаем?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:37 pm   

Песец писал(а):
Потому что она не несёт собственно смысловой нагрузки.

У тебя вульгарное представление об информации. Нервный или электронный импульс тоже не несёт никакой смысловой нагрузки, тем не менее он передаёт информацию, а не постные щи. Содержание той или иной эмоции может быть расшифрованно и изложено в "смысловой" форме.
Короче, очередная песцовская "вумность"...

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Песец писал(а):
Что больше похоже на жизнь, какой мы её знаем?

"Жизнь, какой мы её знаем по Песцу" - тот самый довод в пользу версии Раухи...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:46 pm   

Рауха писал(а):
Содержание той или иной эмоции может быть расшифрованно и изложено в "смысловой" форме.

Что не делает эмоцию вторичной по отношению к собственно смыслу.
Более того, с точки зрения смысла - эмоция есть просто шум, энтропия в той или иной степени, ограничивающий или искажающий сам смысл.

Рауха писал(а):
У тебя вульгарное представление об информации.

Наезд на личность оппонента и его взгляды не тождественно аргументированной их критике.

Рауха писал(а):
"Жизнь, какой мы её знаем по Песцу"

Не по Песцу, а по тому, что видим вокруг нас, в мире, в новостях и т.п.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 3:58 pm   

Песец писал(а):
Что не делает эмоцию вторичной по отношению к собственно смыслу.
Более того, с точки зрения смысла - эмоция есть просто шум, энтропия в той или иной степени, ограничивающий или искажающий сам смысл.

Неадекватный, не точный, ограниченный смысл. Не способный отразить дополнительную информацию точно.
Песец писал(а):
Наезд на личность оппонента и его взгляды не тождественно аргументированной их критике.

Констатация факта. Представления Песца об информации вульгарны и примитивны, как это не трактуй, и от присобачивания к вопросу "личности оппонента" менее примитивными и вульгарными они не станут.
Песец писал(а):
Не по Песцу, а по тому, что видим вокруг нас, в мире, в новостях и т.п.

И при этом по Песцу (опять же, примитивно и вульгарно) интерпретируем при этом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 8:04 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Очень даже не странный. В момент смены эонов, есть дела по важнее, чем братьев по разуму искать.

У цивилизации созревшей до «смены эонов» - почти неограниченный творческий потенциал. Делать что-то или не делать – определяется не дефицитом времени или ресурсов – а этическими соображениями. ИМХО, блокировка и сокрытие информации этически высокой цивилизацией труднообьяснимы:

Цитата:

Вы — свет мира. Нельзя скрыть город, построенный на вершине холма. И никто не прячет зажженный светильник под перевернутый кверху дном сосуд, а ставят его на подсвечник; и он светит всем в доме. Пусть свет ваш сияет перед людьми так, чтобы они видели ваши добрые деяния и пришли к прославлению вашего небесного Отца.


Антон Мидюков писал(а):

И оставлять после себя, какие-то памятники (радиомаяки), думаю они также смысла не видят, потому что это только собьет с толку неразумных вроде нас землян...

Подобный патернализм уместней ожидать от КПК, блюдущей информационную целомудренность граждан поднебесной...

Антон Мидюков писал(а):

К тому же ведь они могут гасить радиосигналы между вот такими планетами как наша Земля, которые отчаянно эти самые сигналы посылают. Как вам такая гипотеза?

«космический файерволл» - вариация версии Песца о том что космос населен прожжеными циниками.

Антон Мидюков писал(а):

В каком виде должна быть эта инфа, чтобы мы ее поняли, ведь они не знают ни одного языка людей, а мы их языков также не ведаем?

Математика – будучи универсальной - передается без проблем. Остальное – подобно курсам изучения иностранных языков методом погружения - через видео и аудио.

Антон Мидюков писал(а):

Если видео, то не ужаснут ли они нас своим видом, а мы их соответственно.

Будет еще один повод подумать об ограниченности своего восприятия.

Антон Мидюков писал(а):

Andrew писал(а):
Превысив скорость света - ты сможешь посылать сигналы в свое прошлое.

Заблуждение, основанное на ограниченности теории относительности.

Замедление времени при околосветовых скоростях – экспериментально подтвержденный факт. При скорости света – время перестает идти. ТО утверждает что при сверх-световых скоростях время принимает комплексные значения.
Быть может сверх-световые скорости существуют, и ТО к ним неприменима? Может быть. Но может быть и так, что ТО достаточно адекватна реальности – чтобы просигналить о нарушениях границ возможного.

Антон Мидюков писал(а):

Просто так даже метеориты на планеты не падают.

Еще как падают. Посмотри на поверхность Луны.

Антон Мидюков писал(а):

Это результат закона возмездия.

Куда более вероятно, что это результат формирования Земли в еще не очищенной от космических булыжников части Солнечной Системы.

Песец писал(а):

Однако в реале вполне может оказаться, что как Ньютонвская физике есть одна из возможностей Эйнштейновской, так и Эйнштейновская - одна из возможностей пост-Эйнштейновской, в которой причинность необязательна.

Причинность фундаментальней времени. Вполне может быть что путешествие в прошлое возможно – подобные теоретические фокусы есть и в квантовой механике, и в TO - но при условии что не нарушается причинность.

Физические теории основаны на математике. Которая должна быть внутренне непротиворечивой. Если физическое явление противоречит математическим аксиомам, зашитым в основу мироздания - значит оно невозможно.
Причинность может быть одной из таких аксиом – поскольку в ней можно разглядеть аналог фундаментальных аксиом логики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Causality_(physics)

«Causality describes the relationship between causes and effects, is fundamental to all natural science, especially physics, and has an analog in logic»

«Причинность... имеет аналог в логике»

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 8:11 pm   

Andrew писал(а):
вариация версии Песца о том что космос населен прожжеными циниками.

Реалистами, я бы сказал. Wink

Добавлено спустя 53 секунды:

Только файерволла не надо, в связи с тем, что радиоволны сами по себе на межцивилизационых дистанциях как и любые другие сигналы, ограниченные скоростью света, не эффективны.

Добавлено спустя 10 минут 20 секунд:

Andrew писал(а):
Причинность может быть одной из таких аксиом – поскольку в ней можно разглядеть аналог фундаментальных аксиом логики:

А может и не быть. Не причины НАШЕЙ логикой мерять мироздание. Так как есть значительное количество математических и физических законов, с нашей точки зрения алогичных. Однако это не значит, что они вообще алогичны, просто их логика превосходит человеческую.

По аналогии, в компьютерных играх можно неоднократно сохраняться и, зная, например, что решение А ведёт к негативному результату, возвращаться в точку более раннего сохранения и делать другой выбор. Программе этот вариант работать не мешает. Тоже самое, думаю, можно думать о Вселенной. Нарушить причинность линейного разворота сюжета можно, выйдя за рамки линейности.

Если же мыслить более физично, материалистично, то есть "танцевать" от физики, а не от математики, то вопрос о причинности сводится к вопросу о мерности времени. Если время одномерно и глобально направлено в одну сторону, то нарушить причинность можно лишь применив силу, более мощную, чем задавшая такое направление. Если же время неодномерная величина - вопрос причинности становится относительным, и то, что мы рассматриваем в нашем одномерным времени как причинно-следственная связь может быть всего лишь иллюзией, созданной одномерностью воспринимаемого временного потока.

А если метафизически подумать, то опять выходим на вопрос разумности и упорядоченности Первоначала Вселенной. Если таковое начало разумно в человеческом понимании (логично в понимании причинно-следственых связей), то причинность обязательна, если же нет, и истиной является, например, модель Хаоса, тогда причинность - не более чем условность, существующая в определённых рамках.

Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

Andrew писал(а):
ТО утверждает что при сверх-световых скоростях время принимает комплексные значения.

Масса разгоняемого до такой скорости тела принимает комплексные значения. А время течёт в обратном направлении, и следствие по часам "реального наблюдателя" должно наступить раньше, породившей его причины, о чём и говорят как о нарушении причинности и что вызывает столько споров.

Вынужден ещё сказать, что по идее, во время коллапса массивных чёрных дыр, когда звезда уже внутри гравитационного радиуса, но ещё не сжалась в "точку" до состояния сингулярности, вектор времени тоже должен переменить знак и на моменте "от пересечения гравитационного радиуса до достижения сингулярности" быть равным движению в прошлое до момента Большого Взрыва (точка своеобразного "абсолютного нуля" времени для нашей Вселенной). Также, если бы расширение Вселенной когда-то сменилось сжатием (что в силу определённых физических причин не возможно), то на этапе сжатия вектор времени также был бы обратным.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 10:43 pm   

Песец писал(а):

Только файерволла не надо, в связи с тем, что радиоволны сами по себе на межцивилизационых дистанциях как и любые другие сигналы, ограниченные скоростью света, не эффективны.

Радиоволны вполне могут служить для трансляции опыта на всю галактику.

Песец писал(а):

А может и не быть. Не причины НАШЕЙ логикой мерять мироздание. Так как есть значительное количество математических и физических законов, с нашей точки зрения алогичных.

Ты путаешь неполноту с непротиворечивостью.
«Наша» логика - это универсальная, Платоновская истина. Разумеется не полная.
Новые, неизвестные нам законы, могут идти в дополнение к логике, но не отрицать ее.

Песец писал(а):

Однако это не значит, что они вообще алогичны, просто их логика превосходит человеческую.

Какова бы не была их логика, у них 2+2=4 точно так же как у нас.

Песец писал(а):

Если время одномерно и глобально направлено в одну сторону, то нарушить причинность можно лишь применив силу, более мощную, чем задавшая такое направление

Можно свернуть время в колесо. В соответствии с ТО, такие циклы времени должны быть изолированы за горизонтом черной дыры. Т.е. нарушение причинности автоматически выводит обьект за пределы нашей Вселенной. То же самое мы видим со сверх-световыми скоростями - попытки обойти причинность с их помощью требуют бесконечной энергии.
Возможно что так проявляется аксиоматическая природа причинности. С какой стороны не пытайся ее обойти – Вселенная ставит непреодолимые препятствия.

Песец писал(а):

Если таковое начало разумно в человеческом понимании (логично в понимании причинно-следственых связей), то причинность обязательна, если же нет, и истиной является, например, модель Хаоса, тогда причинность - не более чем условность, существующая в определённых рамках.

Истиной может быть не все что угодно. Истина должна быть непротиворечивой, иначе это уже не истина. Если убрать причинность, то вполне возможно что теория будет убита противоречиями.

Песец писал(а):

Масса разгоняемого до такой скорости тела принимает комплексные значения. А время течёт в обратном направлении

И время, и масса принимают комплексные значения:

“Длина” промежутка времени для обьекта передвигающегося со скоростью v:

dT = dt/sqrt(1 – v^2/c^2)

Если v > c, то время начинает измеряться в комплексных единицах.

Песец писал(а):

Вынужден ещё сказать, что по идее, во время коллапса массивных чёрных дыр, когда звезда уже внутри гравитационного радиуса, но ещё не сжалась в "точку" до состояния сингулярности, вектор времени тоже должен переменить знак и на моменте "от пересечения гравитационного радиуса до достижения сингулярности" быть равным движению в прошлое

Заметь, что тут «движение в прошлое» спрятано за горизонтом событий. Т.е. как ни крути – лицезреть нарушение причинности при таком сценарии не выйдет.

Песец писал(а):
Также, если бы расширение Вселенной когда-то сменилось сжатием (что в силу определённых физических причин не возможно), то на этапе сжатия вектор времени также был бы обратным.

Как раз читаю книжку Хоккинга, который когда-то разделял вышеупомянутую идею – и теперь считает это своей самой большой ошибкой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Мар 07, 2011 11:42 pm   

Andrew писал(а):
Радиоволны вполне могут служить для трансляции опыта на всю галактику.

Не могут в силу разных причин, от уже упоминавшегося скоростного ограничения до проблем с мощностью сигнала, который бы действительно транслировался всей галактике.

Andrew писал(а):
Заметь, что тут «движение в прошлое» спрятано за горизонтом событий. Т.е. как ни крути – лицезреть нарушение причинности при таком сценарии не выйдет.

А лично испытать?

Допустим, если на гипотетической машине времени отправится в прошлое и радикально изменить его историю, то в результате тоже перемену не увидешь, а просто окажешься в мире с изменённым будущим. В рамках теории Мультиверса это легко объяснимо - изменил причинность, получи Вселенную-двойник в которой, собственно и окажешься, так как твои действия, нарушающие ход времени по отношению к естественной причинности стали обуславливающей силой более выского уровня, метапричинностью.

Andrew писал(а):
Истиной может быть не все что угодно. Истина должна быть непротиворечивой, иначе это уже не истина. Если убрать причинность, то вполне возможно что теория будет убита противоречиями.

Просто то, что мы называем причинностью будет рассматриваться с некоторых, более общих закономерностей.

Andrew писал(а):
Если v > c, то время начинает измеряться в комплексных единицах.

Запамятовал. Ну, это не страшно тоже - может просто означать выход в иную систему координат.

Andrew писал(а):
С какой стороны не пытайся ее обойти – Вселенная ставит непреодолимые препятствия.

Пока всерьёз не пытались. Wink
Физика высоких энергий сильно затратна, хотя в этом направлении определённые шаги делаются.

Andrew писал(а):
теперь считает это своей самой большой ошибкой.

И в чём по его состоит её ошибочность?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 12:32 am   

Песец писал(а):

Не могут в силу разных причин, от уже упоминавшегося скоростного ограничения до проблем с мощностью сигнала, который бы действительно транслировался всей галактике

Проблем с мощностью сигнала нет, если только не транслировать в галактическую пустоту, а целенаправлено вести трансляцию на 100 млрд звезд - создав 100 млрд направленных импульсов.

Песец писал(а):
Допустим, если на гипотетической машине времени отправится в прошлое и радикально изменить его историю, то в результате тоже перемену не увидешь, а просто окажешься в мире с изменённым будущим

Это может потребовать энергий, достаточных для создания нового мира с НУЛЯ.
Т.е. ты в реальности НЕ путешествуешь по Вселенной, а создаешь ее собственную копию.

Песец писал(а):
Просто то, что мы называем причинностью будет рассматриваться с некоторых, более общих закономерностей.

Если только причинность сама не является одной из таких, предельно общих закономерностей.

Песец писал(а):

Запамятовал. Ну, это не страшно тоже - может просто означать выход в иную систему координат.

Или, как я написал выше - означать порог допустимого, перешагнуть за который невозможно в принципе.

Песец писал(а):

И в чём по его состоит её ошибочность?

Явно не написано. Хоккинг, по его словам, написал статью с этой идеей, готовился к публикации, пока не поговорил с другим физиком, который, видимо, обьяснил ему в чем подвох.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Мар 08, 2011 12:54 am   

Andrew писал(а):
Проблем с мощностью сигнала нет, если только не транслировать в галактическую пустоту, а целенаправлено вести трансляцию на 100 млрд звезд - создав 100 млрд направленных импульсов.

Сколько это стоит и каков коэффициент полезного действия?
(Учитывая особенно вероятность, что цивилизация осведомлена, что радиосвязь в развитии коммуникаций занимает скромное место)

Andrew писал(а):
Это может потребовать энергий, достаточных для создания нового мира с НУЛЯ.

А вот по этому вопросу есть много космогонических гипотез, к сожалению, о самых ранних фазах эволюции Вселенной мы знаем крайне мало.

Andrew писал(а):
перешагнуть за который невозможно в принципе.

Сколько раз наука говорила о "невозможно в принципе"... и потом находился учёный, который этот порог преодолевал.

В реальности же всё таки "невозможно в принципе" может быть лишь в том случае, если это жёстко привязано к сущностным механизмам, на которых, образно говоря, держится Вселенная. Я тут скорее оптимист.

Andrew писал(а):
Если только причинность сама не является одной из таких, предельно общих закономерностей.

Если кроме нашей Вселенной существуют другие, то есть права теория не Универса, а Мультиверса, чисто логически такие механизмы должны быть.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 1:20 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Проблем с мощностью сигнала нет, если только не транслировать в галактическую пустоту, а целенаправлено вести трансляцию на 100 млрд звезд - создав 100 млрд направленных импульсов.

Сколько это стоит и каков коэффициент полезного действия?

Стоит около трлн. галактических тугриков в год, по тысяче тугриков за каждый канал трансляции, с учетом оптимизации. Бюджет программы самоокупается порабощением и эксплуатацией цивилизаций, имевших неосторожность послать ответный сигнал Cool

Песец писал(а):
Сколько раз наука говорила о "невозможно в принципе"... и потом находился учёный, который этот порог преодолевал.

Скорее наоборот. Чем меньше мы знаем, тем хуже представляем ограничения возможного. Классическая механика Ньютона понятия не имела о предельности скорости света, горизонтах событий и т.п.

Песец писал(а):

В реальности же всё таки "невозможно в принципе" может быть лишь в том случае, если это жёстко привязано к сущностным механизмам, на которых, образно говоря, держится Вселенная.

И я про тоже. В случае с причинностью признак сущностности - "математичность" ограничения.

Песец писал(а):

Andrew писал(а):
Если только причинность сама не является одной из таких, предельно общих закономерностей.

Если кроме нашей Вселенной существуют другие, то есть права теория не Универса, а Мультиверса, чисто логически такие механизмы должны быть.

Связь нарушения причинности с количеством вселенных непонятна dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Мар 09, 2011 3:39 am   

Andrew писал(а):
Стоит около трлн. галактических тугриков в год, по тысяче тугриков за каждый канал трансляции, с учетом оптимизации. Бюджет программы самоокупается порабощением и эксплуатацией цивилизаций, имевших неосторожность послать ответный сигнал

Я к тому, что если воемя радиообщения из опыта высокоразвитой цивилизации измеряется десятилетиями-максимум несколькими столетиями, то нет смысла тратить ни время ни средства на охват такого узкого диапазона.

Andrew писал(а):
Скорее наоборот. Чем меньше мы знаем, тем хуже представляем ограничения возможного. Классическая механика Ньютона понятия не имела о предельности скорости света, горизонтах событий и т.п.

Зато ряд вещей, невозможных с точки зрения классической механики, в квантовой теории стали возможными. Как на счёт, например, нахождения тела одновременно минимум в двух точках?

Andrew писал(а):
И я про тоже. В случае с причинностью признак сущностности - "математичность" ограничения.

Не понял, в чём математичность. Для математики комплексное число тоже число.

Andrew писал(а):
Связь нарушения причинности с количеством вселенных непонятна

То, что у нас понимается как причинность, с точки зрения Мультиверса может оказаться частностью, обходимой и прямо нарушаемой с точки зрения более общей закономерности.

По аналогии: пространство и время те же самые в сингулярности теряют смысл. Причинность в нашем понимании, вполне вероятно, тоже.

Впрочем, этот вопрос вполне научный и думаю в скором времени ответ на то, может ли нарушаться причинность и если может, то в каких границах, или нет - мы узнаем благодаря экспериментам.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий