Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Монас · Зарегистрирован: 14.08.2009 Сообщения: 225

Мне бы хотелось поговорить здесь о некоторых аспектах природы гендера - т.е. социального пола.
Как я понимаю, конформность или нонконформность в этом смысле связаны с тем, насколько тот или иной индивид оправдывает или не оправдывает социальные ожидания, связанные с его биологическим полом.
Но загвоздка в том, что : 1) по большому счёту, мужскими и женскими функциями явлются только биологические; 2) степень жёсткости гендерных рамок меняется со временем и отличается в разных культурах и разных регионах.
Полагаю ли я, что гендер - социальный стереотип, по большому счёту? Да - в связи со сказанным выше.
Однако, в то же время я считаю, что нельзя отрицать врождённость некоторых особенностей, связанных с гендером. Таковыми являются отдельные поведенческие признаки, проявляющиеся в раннем детстве. Я полагаю, что мозг действительно имеет те или иные структуры, которые в некотором роде определяют фемининность или маскулинность поведения индивида безотносительно к его биологическому полу. Однако, в то же время, это именно поведенческие особенности, но не сформированная "идентичность" (последнее, если не является эвфемерным понятием, то складывается, имхо, уже при "посеве" на эту изначальную матрицу тех или иных психологических и социальных факторов).

Мила · Добавлено: Сб Фев 19, 2011 2:24 pm

Женственность и мужественность, разумеется, по-разному выражаются в зависимости от среды, но сама идентичность закладывается раньше, и не на генном уровне.

Есть фактор, который часто совсем не учитывается, и большей частью о нём не знают ни сами личности, блуждающие между разными потребностями в собственном выражении пола, ни их близкие. Кого хотела и ждала мама, когда была беременна вами? Как часто приходится слышать от женщин, дети которых страдают от внутренних противоречий: "Я хотела девочку, только девочку! А родился он...", "Мне нужен был сын! Зачем мне ещё одна дочь?!.." И много подобного. Ожидания матери, если в этом плане они не оправдываются, ставят на ребёнке клеймо.
И ещё раз уточняю: дело не в том, что часто так жёстко запрограммированная мать, родив ребёнка не желанного пола, упорно воспитывает его, внутренне ориентируясь на желанный пол, - это уже вторично - а именно в этой установке в то время, когда плод только формируется в её утробе.

Как хотелось бы, чтобы девочкам, девушкам с воспитанием их как женщин, будущих матерей, вкладывались и такие истины: во время беременности нельзя создавать подобные фантомы, которые потом становятся одними из тяжёлых факторов, оказывающих давление на разные выборы ребёнка, как личности; нельзя быть матерью-манипулятором, производящим над своим ребёнком опыты манипулирования - в том числе и в пренатальный период, влияя на его развитие своей волей и своими желаниями...

Можно спорить, что же является "шумом", искажающим настоящую гендерную принадлежность, и совместно с влиянием социума оказывается не стабилизирующим, а разрушительным аспектом - генный уровнь или уровень энергетики и воли матери. Так же, как можно спорить о том, чем является сам генный уровень, как выражение информации вида, рода и облочки конкретной души - напяленной на нас маской в момент нашего омрачённого выбора или Божьим благословением. Однако если исходить из того, что некая гармония ещё хранится на Земле, то природные данные, не подвергшиеся уродующей мутации (т.е. позволяющие гармонично адаптироваться в этом мире) всё же несут в себе не зло, а какую-то часть истины.

Монас · Добавлено: Сб Фев 19, 2011 3:41 pm

Мила, то, о чём Вы пишите, представляется весомым. И действительно, существуют определённые аргументы в пользу того, что умонастроение будущей матери в период беременности оказывает воздействие на ребёнка в том числе в плане его будущего поведения по фемининному или маскулинному типу.
Однако, мне бы хотелось провести разграничение между понятиями "поведение" и "идентичность". Гендерно-нонконформное поведение мальчика, возможно, форумирует его женственную "гендерную идентичность" - однако, это есть идентичность от "внешнего", идущая от социального восприятия такого мальчика. Что же касается собственно идентичности как врождённого явления, то поддерживающая изначальное наличие такой идентичности теория вызывает сомнения. И лучше всего это рассмотреть на примере тех людей, которые полагают, что их "гендерная идентичность" не совпадает с их биологическим и социальным полом. Эти люди испытывают конфликт, называемый гендерной дисфорией, часто - носящий экстремальный характер по степени выраженности. Эти люди чаще всего стремятся изменить своё тело, сделав его подобным телу представителя биологически противоположного пола.
Эти люди говорят, что их настоящий пол - "тот, что внутри", и рассматривают его как "самоощущение". Это-то несовпадающие с их внешим полом самоощущение они рассматривают как свою гендерную идентичность, носящую врождённый характер. Эти люди полагают, что они "по ошибке природы" заключены в тело противоположного пола, которое, как правило, вызывает у них ненависть и отвращение.
Рассмотрим, насколько всё это представляется реально таким, как они сами убеждены.
Во-первых, здесь заметна интересная тенденция: несколько своеобразное восприятие того, что такое "пол". "Пол" в широком смысле можно разложить на аспекты, среди которых: а) пол биологический, б) пол социальный. Последний также можно разложить на два аспекта: пол документальный, юридический (или можем выделить его в отдельный аспект, если так угодно кому-либо) - т.е. то, как индивид закреплен юридически в плане своего пола, и собственно социализацию - судя я отнесу образ жизни индивида, его интересы, пристрастия, стиль жизни и т.д. Поясню: например, некто, рожденный мужского пола физически, но изначально фемининный, разумеется, имеет мужской юридический пол, но в плане стиля жизни, интересов, пристрастий проявляет фемининность и не пытается лезть в мужские гендерные рамки, ищя или найдя собственную нишу в мире.
Учтя всё вышесказанное, представляется довольно странным сведение такого объёмного понятия, как "пол", к одному лишь некоему "внутреннему самоощущению", и только.
Далее. Если бы все те люди, которые утверждают, что по ошибке природы родились в теле противоположного пола, действительно проявляли в течение своей жизни, с детства, черты, характерные для представителей иного биологического пола (с которыми они себя внутренне и соотносят), то их утверждения представлялись бы менее ирациональными. Однако, часто, даже, может быть, по большей части, эти люди жили как обыкновенные представители своего биологического и социального пола, не проявляя каких-либо черт, присущих тому полу, который они ощущают внутренее. Приведу пример:

"Эти женщины неизменно утверждают, что они были женщинами, "замурованными" в мужских телах. В мужской социализации эти женщины были женаты по многу лет, часто с детьми. Все их существование проходило в классическом мужском окружении, как и у других мужчин. Редко, если вообще когда-либо, существует некий знак, проявляющий их внутреннюю сущность, кроме кроссдрессинга ( "Т.е. надевание одежды противоположного пола" - Я. ). Поэтому семья и окружение испытывают шок и недоверие, когда узнают, что Супруг/Папа/СтолпОбщества есть носитель столь специфического секрета."

Потому мне бы хотелось провести разграничение между понятием "идентичность" (которое представляется мне довольно эвфемерным понятием) и "поведением", в котором-то реально могут проявиться так называемые "гендерно-нонконформные" признаки. Именно последнее, а вовсе не "идентичность", даёт, имхо, рациональное обоснование того, что гендер, пускай и по большей части, но не на 100% является стереотипом и что человек не рождается совершенно чистым лицом, а с изначальной поведенческой матрицей, которая в дальнейшем играет свою роль.

Мила · Добавлено: Сб Фев 19, 2011 4:52 pm

Разговаривая в этой ветке, мы, наверное, дойдём потом до обсуждения того, почему духовные задачи приходится решать в "заземлённых" условиях, как мужчине или как женщине, да ещё и в специально усложнённых условиях - в состоянии такой внутренней растождествлённости, о которой ты говоришь.

Natari · Добавлено: Сб Фев 19, 2011 7:23 pm

Соглашусь.
Обычно первый ребенок не так подвержен подобному программированию - "лишь бы был здоровенький". А вот последующие дети, как мне кажется, уже сильнее и более явно могут страдать от материнского выбора приоритета пола на тот или иной момент.

Монас · Добавлено: Сб Фев 19, 2011 9:00 pm

Мила,я пытаюсь смотреть довольно-таки реально-конкретно на эту область, не умаляя ни в коем случае значение духовных задач, но пытаясь привести свои аргументы по данной тематике, основываясь на рациональных соображениях и собственном опыте общения с гендерными дисфориками.

Кораблик · Добавлено: Вс Фев 20, 2011 8:14 am

То что гендер есть сугубо социальное понятие это по моему как бы составная часть самого понятия. Этим социальный гендер и отличается от биологического пола.
поэтому не совсем понимаю в чём собственно проблема?
Всё что сказано выше беспорно и банально.
Вот здесь http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3932
я уже пытался поднимать тему гендера, которая для меня последние пару лет стала едва ли не самой главной. Но я там хотел обсуждать её в ином несколько ракурсе. Не о пробемах выбора гендерной роли (де факто право такого выбора уже есть, по крайней мере для людей отважных и готовых действовать)
а о соотношении проблематики гендера и социального лидертсва.
О том, что именно женская модель социального поведения в постиндустриальном обществе имеет больше оснований на лидерство, чем мужская (чьё лидерство было уместно в патриархальные эпохи, когда была важна физическая сила, но не сейчас и тем более не завтра, когда требуется умения грамотно настраивать на сотрудничество и сотворчество сложные коллективы, чего тупой силой не добъёшься)
О том что ДА об этом говорил напоминать здесь не обязательно, все должны твёрдо знать, для меня это одно из фундаментальнейших его откровений.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

То есть мы всегда имели в истории примеры женщин, становихшися политическими, культурными, научными и прочими лидерами. но им часто приходилось ради этого лидерства принимать на себя многое от мужской гендерной роли. В наши дни мы всё чаще наблюдаем обратное, когда чтобы делать карьеру в непростом современно мире, в котором на первый план выходит способность к эффективной коммуникации, мужчина должен обучаться женской гендерной роли.
Американцы об этом уже и фильмы снимают.

Мила · Добавлено: Вс Фев 20, 2011 3:55 pm

Хорошо. Расскажи, пожалуйста, Монас, что практически может добавить это знание, если задаться вопросом, чем является физическое, проявленное естество -

Монас · Добавлено: Вс Фев 20, 2011 7:48 pm

Мила, а не знаю, есть ли ещё какое-то естество. Я не знаю, напялили ли эту маску на нас в момент нашего омрачения; я не знаю, существует ли какое-то иное бытие и сущесвует ли "душа сама по себе" и т.д. У меня нет ответов на эти вопросы.
Потому я рассуждаю более конкретно. Я наблюдаю в некоторых людях формирование настоящей идеология - "мир без гендера", и всё в таком духе. И вот "идеологи"-то, запутавшись в личных проекциях и имея свои глубокие психологические блоки, пытаются навязать оный вид ортодоксальности остальным, пускай и в непрямой, но довольно настойчивой форме. Плюс к тому, сейчас в мире идет тенденция: феминизация мужчин, маскулинизаци женщин, изменение гендерных стереотипов, большее размывание границ между гендерными ролями. По этим причинам подобные вопросы представляются мне весьма актуальными. Мне вот интересно, столкнется ли трудностями в дальнейшем ребенок, который одевается в платье, потому что так делает его папа, исходя из этой "прогрессивной идеологии" - или он минует их по взрослении. Меня интересует, не станет ли это ребенок в дальнешем попадать в переделки и не отметелят ли его гопники, если он попадет в рабочий район. Вот одна из частностей в мире "проявленного бытия" - когда, простите, бьют по роже. )