Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Свободная культура
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 7:10 am    Свободная культура

Свободная культура – это культура, в которой у таланта есть возможность проявить себя, осветив, уж на сколько Бог даст, им внутренний мир читателя/слушателя/зрителя. Это культура, в которой не имеет никакого значения богат ты или беден, значение имеет только размер твоего таланта и светлая направленность его плодов. В свободной культуре читатель/слушатель/зритель читает/слушает/смотрит то, что ему близко по духу, по сердцу. В такой культуре нет места для насилия над психикой человека, как прямого (цензура), так и косвенного (зомбирование при помощи телевидения/радио/газет). Эта культура есть одно из условий, без которых невозможно воспитание человека облагороженного образа, человека, которому по сердцу дорога к свету, дорога к Богу. Безусловно это некий идеал, возможно недостижимый. Но это та цель, которая достойна того, чтобы к ней стремиться.
Мы живем в жестко коммерциализированной культуре, которая выполняет роль цензора вместо государства. Достигается это сосредоточением власти над судьбами авторов в руках ограниченного количества медиакомпаний. Медиакомпании не заинтересованы в продвижении действительно талантливых людей, ввиду их невыгодности для бизнеса. Талант не может работать на заказ, не может подстраиваться под давление политкорректности, а также под сиюминутные запросы уже искалеченной этой культурой публики.
Медиакомпании заинтересованы в увеличении своих доходов и у них есть все возможности для лоббирования законов, нужных им для достижения этой цели. Прежде всего таким инструментом является закон об авторском праве, который увы был придуман не для защиты авторов, но для защиты издателей от конкурентов с целью организации искусственных монополий, которые в свою очередь выгодны властям, ведь ими проще управлять. На коммерческом телевидении равно как и на госканале никогда не скажут слова против властей, потому что медиамагнат владеет всем с санкции правителей. Для медиамагнатов действует принцип: делай все, что хочешь, если это не противоречит интересам твоих истинных хозяев, которых никогда не волновали интересы простых граждан, для которых народ так и должен остаться послушным скотом...
В настоящий момент срок действия авторского права продлили до 70 лет после смерти автора. Примечательно, что имущественными правами владеют как правило даже не родственники автора, а издатели. Но даже в тех случаях, когда авторскими правами владеют родственники, без всякого их согласия отчисления за использование произведений собирают так называемые авторские общества (в частности для России это РАО), которые большую часть отчислений тратят на свое существование и к тому же собирают деньги даже за те произведения, наследники которого не найдены. Да и не в интересах этих самых обществ искать этих самых наследников...
Очевидная несправедливость закона об авторском праве обосновывается еще большей лицемерной ложью, имя которой интеллектуальная собственность. Традиция права западных стран, к которым пытается соответствовать и Россия, основывается на неприкосновенности частной собственности, которая выступает гарантом прав и свобод гражданина (Фактически, потеряв частную собственность, ты автоматически перестанешь быть полноправным гражданином, увы это так). На этой устоявшейся традиции и сыграли заинтересованные стороны. Стоило только упомянуть слово собственность, как общество западных стран сразу встало на защиту авторских прав, сколь несправедливы бы не были законы их защищающие. А закон встает на стороне медиакомпаний даже тогда, когда ответчиком является маленькая девочка (В США был прецедент, когда у одиннадцатилетней девочки компания правообладатель забрала все сбережения). Оказывается право частной собственности святее!
И уже никого не волнует, что термин этот был высосан из пальца, что за ним нет ничего реального. Можно владеть материальными объектами, будь то земля, дом, стоящий на ней, а также обстановкой этого дома, но как можно быть владельцем нематериальных объектов? Оказывается можно, стоит только купить исключительные права на использование этих самых нематериальных объектов! И никого не волнует, что эти самые исключительные права искусственные, противоестественные, нарушающие закон гармонии этого мира, который можно выразить простой фразой: «Даром пришло, даром должно уйти». Если дан тебе дар творить, то ты должен его дарить не задумываясь о коммерческой выгоде своих плодов.
Но искушение оказаться неожиданно знаменитым и богатым (та самая американская мечта) делает свое дело. Те редкие «счастливчики», которым повезло попасть в мир так называемого поп-арта готовы продать душу хоть самому дьяволу, лишь бы оставаться в этой элите. И этой элите выгодны существующие законы об авторском праве, ведь именно они получают выгоду от сборов авторских обществ, а отнюдь не начинающие писатели/музыканты/../..
Свободная культура – это еще и культура, в которой не требуется платить правообладателю для того, чтобы написать производное произведение. Ведь оказывается нельзя по мотивам допустим короткого рассказа написать роман или же наоборот, или стих написать, и уж тем более фильм по книге снять. Самое интересное, что все те писатели/поэты/режиссеры прошлого, которыми мы в полном праве гордиться, если бы в их времена действовали такие законы как сейчас, не смогли бы наверное и половину своих произведений опубликовать (элементарно не хватило бы денег, чтобы договориться с правообладателями). Вот таким вот образом и получается, что создавать производные произведения в праве только очень ограниченный слой общества очень богатых людей (элиты). И доступ на телевидение и на радио имеют только они, за исключением тех «счастливчиков», о которых речь шла чуть выше.
Современная культура – это феодальная культура, в которой устанавливаются династии, наследующие титулы (авторские права) своих прародителей. В этой культуре нет места творчеству, также как не было места истинному благородству при развитом феодализме. Дед заслужил расположение сюзерена, а а внук пользуется правами деда, как-будто это он заслужил это сам...
Конечно, продолжая аналогию с феодализмом, можно предположить, что рано или поздно этому придет конец, так как со временем интересы правителей пересекутся с интересами своих вассалов, но только что будет означать этот конец? А будет он лишь означать, что вся так называемая «интеллектуальная собственность» окажется в собственности государства, которое сможет перекрыть доступ к нежелательному контенту (технологии уже совсем скоро это позволят).
Дело в том, что под предлогом защиты интеллектуальной собственности в последние тринадцать лет идут разработки технологий, которые не позволят получить доступ к копии произведения без приобретения прав на него. Эти технологии носят название DRM (Digital rights management – Технические средства защиты авторских прав). В купе с проприетарным (собственническим) программным обеспечением эти технологии позволяют компаниям правообладателям очень многое, от контроля того, сколько раз ты прочитал произведение с запретом на прочтение его лишний раз, до вывода из строя компьютера в случаи использования защищенного произведения. А теперь достаточно предположить, что все права окажутся у государства, как сразу станет ясно, каким образом будет осуществлен тотальный контроль над личностью...
Конечно, выход есть. И этот выход состоит не только в борьбе за изменения в законодательстве, но и в созидании культуры, которая будет защищена от посягательств собственников. Это путь копилефта – антипода копирайта. Подобно тому, как лицензия GPL (General Public License – генеральная общественная лицензия) защищает исходные коды программ с открытым кодов от использования его в собственнических программах, произведения, создаваемые авторами иных областей культуры, можно аналогично защитить от посягательств сильных мира сего. К примеру, автор может в лицензии разрешить свободное использование, распространение произведения в некоммерческих целях, а также создавать производные произведения, не делая никаких выплат, но с условием, что оно будет также распространяться под этой же лицензией. А в случаи уличения какой-то медиа-компании в создании производного произведения, защищенного этой лицензии, она будет вынуждена выпустить свое произведение под этой же свободной лицензией.
Таким образом, можно создать хотя бы небольшой островок свободной культуры в рамках современной феодальной системы. И пока будет существовать этот островок будет жива надежда, что свободная культура возможна, а абсолютная тирания нет.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Пост написан во многом под впечатлением от прочтения книги Лоуренса Лессига "Свободная культура".
Впервые опубликован на Воздушном замке.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 10:24 am   

Привет, Антон!
А почему ты не опубликовал этот текст в "Роза мира и информационное общество" http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=113713&highlight=#113713 ?
Вроде о том же? Или я невнимательно читал?

Антон Мидюков писал(а):
Впервые опубликован на Воздушном замке.
Ну и как там приняли?
А тебе не страшно вкапаться в квазиэгрэгор-РМ horror (жуть) ? Это очень опасно Shame on you (постыдились бы!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 11:49 am   

Яник писал(а):
А почему ты не опубликовал этот текст в "Роза мира и информационное общество" http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=113713&highlight=#113713 ?
Вроде о том же? Или я невнимательно читал?


Потому что здесь не слова о Розе Мира и информационном обществе. Полностью о проблемах современной культуры, мое имхо в свете прочтения книги "Свободная культура". Советую почитать, кстати.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 12:07 pm   

Антон Мидюков писал(а):
И никого не волнует, что эти самые исключительные права искусственные, противоестественные, нарушающие закон гармонии этого мира, который можно выразить простой фразой: «Даром пришло, даром должно уйти». Если дан тебе дар творить, то ты должен его дарить не задумываясь о коммерческой выгоде своих плодов.
А на какие средства должен жить творец и его семья, если у него нет другой профессии? Smile
Антон Мидюков писал(а):
Но искушение оказаться неожиданно знаменитым и богатым (та самая американская мечта) делает свое дело. Те редкие «счастливчики», которым повезло попасть в мир так называемого поп-арта готовы продать душу хоть самому дьяволу, лишь бы оставаться в этой элите. И этой элите выгодны существующие законы об авторском праве, ведь именно они получают выгоду от сборов авторских обществ, а отнюдь не начинающие писатели/музыканты/../..
Это отчасти верно (от той части, что определенные модули западного и не только общества насаждают тлетворный культ богатства и знаменитости). С другой стороны творческий человек, как и любой другой, должен иметь возможность зарабатывать на жизнь, занимаясь любимым делом. Речь конечно не о роскоши, а о нормальном человеческом существовании. То есть, в идеале общество должно иметь какие-то адекватные механизмы оценки и вознаграждения такого труда, а тогда уже можно говорить о бесплатном или очень умеренно платном распространении результатов такого труда. Так мне кажется.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Акинари
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 12:19 pm   

На эту тему есть два увесистых исследования Нормана Лебрехта:

и

Я сам только поверхностно ознакомился, но папа читал первую (с карандашиком в руках Smile) и рассказал мне оттуда много интересного. Smile

Ещё есть фантастический рассказ-антиутопия Ричарда Столлмана (который первым предложил идею свободных лицензий) [url=http://www.erlib.com/Ричард_Столлман/Право_читать/1/]"Право читать"[/url] - про логичный итог маразма с лицензированием.

Из маразма. Помню, была история, как полиция Японии оштрафовала бомжа, который на улице пел под гитару песни Битлов, тем самым используя защищённые патентами произведения в коммЭрческих целях. Surprised ha-ha (ха-ха-ха)

А у нас в квартире газ! Dancing Материалы сайта лицензированы под Creative Commons. Да, надо б и на форуме тоже букву © развернуть к лесу задом, к народу передом. Хотя у нас Святой Коннектий числится главным правообладателем. Но мы с ним поведём переговоры, думаю, он не будет против. Cool

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

Василий писал(а):
А на какие средства должен жить творец и его семья, если у него нет другой профессии?

Есть разные способы одновременно и до людей своё произведение донести, и с голоду не умереть. Один вариант в музыке уже давно работает - ты имеешь право скачать альбом, при этом тебя спрашивают, не желаешь ли дать денежку любимому автору? Angel И у тебя есть полное право или отказаться, или заплатить столько, сколько ТЫ САМ хочешь. За платёж получаешь небольшие бонусы по сравнению с бесплатным использованием. При этом 50% денег идёт прямо в руки автора.

Это касается тиражируемых в электронном виде произведений. С физическими несколько сложнее, но тоже есть варианты.

К началу темы
  Ответить с цитатой                
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 1:01 pm   

Акинари писал(а):
За платёж получаешь небольшие бонусы по сравнению с бесплатным использованием. При этом 50% денег идёт прямо в руки автора.
Думаешь, такие пожертвования дадут кому-то возможность прокормиться, т.е. иметь регулярный доход? Smile
Акинари писал(а):
Есть разные способы одновременно и до людей своё произведение донести, и с голоду не умереть.
Имхо все-таки самый эффективный способ для сочиняющего человека не помереть с голоду - это зарабатывать на жизнь (еще и) каким-то другим способом. Особенно если сочиняет не коммерческий мейнстрим.
Акинари писал(а):
не желаешь ли дать денежку любимому автору?
При этом автор получает 50% от того, что жертвуют автору. Другие 50% наверно на благотворительность идут. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 1:43 pm   

Василий писал(а):
Думаешь, такие пожертвования дадут кому-то возможность прокормиться, т.е. иметь регулярный доход? Smile


Если автор раскручен и популярен, то да. А так система эта тоже не идеальна, ибо не решает проблему качественного отбора.

Василий писал(а):
При этом автор получает 50% от того, что жертвуют автору. Другие 50% наверно на благотворительность идут. ha-ha (ха-ха-ха)


К сведению и к сравнению: авторы, как правило, получают лишь 5-6 % от продажи копии произведения. И на самом деле не 50/50 вознаграждение делится, а везде по разному, но доля распространителя колеблется от 12 до 25 %. Соответственно 75-88 % идет автору. По-моему, для автора заметно выгоднее Smile А вообще никто ведь не мешает автору на собственном сайте или вообще торренте размещать свои книги/музыку/фильмы. В этом случае единственным посредником будет собственно говоря только сервис электронных денег, и автор получит 90-98 % средств от пожертвования.

Василий писал(а):
Имхо все-таки самый эффективный способ для сочиняющего человека не помереть с голоду - это зарабатывать на жизнь (еще и) каким-то другим способом. Особенно если сочиняет не коммерческий мейнстрим.


Либо иметь мецената-покровителя, либо большое наследство... А вообще при постфактумной оплате за работы авторов, в роли микромеценатов выступают читатели/слушатели/зрители.
Но все же есть один недостаток. Для того, чтобы написать книгу и уж тем более снять фильм необходимо иметь достаточное количество денег, но кто будет добровольно финансировать работу автора, пока он над ней работает?

Акинари писал(а):
На эту тему есть два увесистых исследования Нормана Лебрехта:


Спасибо, надо будет попробовать почитать.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 3:06 pm   

Антон Мидюков писал(а):
И на самом деле не 50/50 вознаграждение делится, а везде по разному, но доля распространителя колеблется от 12 до 25 %. Соответственно 75-88 % идет автору. По-моему, для автора заметно выгоднее
Безусловно выгоднее.
Просто формулировка обратила на себя мое внимание: пожертвовать любимому автору, и он получит целых 50%. Smile
Антон Мидюков писал(а):
Либо иметь мецената-покровителя, либо большое наследство...
Наследство - вообще идеальный вариант. Laughing
Меценат тоже неплохо. Но не возникнет ли у мецената желание повлиять как-то на тв-во "опекаемого". Think (надо подумать) Имхо вполне вероятно. Поэтому остаюсь при мнении, что максимальная свобода тв-ва - когда сочинитель не зависит материально от коммерческой реализации плодов своего творчества (деньги от мецената, имхо, один из вариантов зависимости, хотя в каких-то случаях, наверно, мягкий вариант). Тогда и свободное распространение плодов творчества - самый логичный вариант.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 3:45 pm   

Василий писал(а):
Меценат тоже неплохо. Но не возникнет ли у мецената желание повлиять как-то на тв-во "опекаемого". Think (надо подумать) Имхо вполне вероятно.


Если у него возникает желание повлиять на творчество автора, то он автоматически превращается из мецената в спонсора или инвестора. А меценат по определению влиять не должен.

Василий писал(а):
Поэтому остаюсь при мнении, что максимальная свобода тв-ва - когда сочинитель не зависит материально от коммерческой реализации плодов своего творчества


Да, полностью согласен. Но на деле, далеко не у каждого талантливого автора останется после основной работы сил на творчество...
Микромеценатство же с одной стороны позволит вполне прокормить талантливых (к сожалению, критерием талантливости будут являться суммы пожертвований, что очень не хорошо) авторов. С другой стороны микромеценатство это настоящее испытание (искушение) для каждого человека и человечества в целом. Ведь от каждого в конечном итоге будет зависеть развитие культуры. В-общем, произойдет демократизация культуры. Но у демократии есть один серьезный недостаток: большинство почти всегда не право и не дальновидно. Большинство было за распятие Христа, и за казнь Сократа...


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 3:58 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Но у демократии есть один серьезный недостаток: большинство почти всегда не право и не дальновидно.
А еще слишком легко позволяет собой манипулировать. И не только в политике, в искусстве тоже. Закладывается некий шаблон "штуки искусства" (голливудский блокбастер, например), и потом среднему потребителю очень трудно от него отойти, т.е. все "новое" он устойчиво ищет в старой схеме, узнаваемой по ряду признаков. Если значение признаков "не то", продукт забракован без дальнейшего анализа.
Антон Мидюков писал(а):
Если у него возникает желание повлиять на творчество автора, то он автоматически превращается из мецената в спонсора или инвестора. А меценат по определению влиять не должен.
Да, но в действительности все не так легко делится на черное и белое. Преобладают скорее оттенки серого. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 3:59 pm   

...


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 9:36 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 4:03 pm   

SilverCloud писал(а):
Когда музыкант, безработный, низкоквалифицированный рабочий, высококвалифицированный рабочий, координатор деятельности предприятия и банкир живут на одинаковый платёж от государства
Хороший способ, мне нравится. Smile

Но для того, чтобы равенство было не в теории а на самом деле, и чтобы общество, где действует этот принцип, не разваливалось периодически, уровень нравственного развития граждан должен быть весьма высоким. Иначе весьма предсказуемы проблемы.



Последний раз редактировалось: Василий (Вс Мар 27, 2011 4:07 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 4:06 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 9:35 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 6:01 pm   

SilverCloud писал(а):
Самый радикальный (и наименее противоречивый) способ - это та самая "уравниловка", которая так не нравится продвинутым либералам. Когда музыкант, безработный, низкоквалифицированный рабочий, высококвалифицированный рабочий, координатор деятельности промышленного предприятия и банкир (зачёркнуто) рабочий предприятия по оказанию финансовых услуг живут на одинаковый платёж от общества/государства (можете назвать его "зарплатой" или "пособием" - суть от этого не изменится).
Охренительно наименее противоречивый!!! Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Несмотря на то, что я имею честь быть продвинутым либералом Embarassed ,
приветствую этот радикальный (и наименее противоречивый) способ!!! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Но!!! При одном мааааленьком условии: устанавливать этот " одинаковый платёж от общества/государства" буду я! Ну и контролировать справедливость. А вы что хотели? Сами распределять. Хрен вам! Я и никто другой! Не Сильвер же ha-ha (ха-ха-ха) Или что - Василий, которому понравилось? Ишь, раскатали губу. Вам я не могу доверить. И не просите. Сам справлюсь. Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 7:39 pm   

Яник писал(а):
Я и никто другой! Не Сильвер же ha-ha (ха-ха-ха) Или что - Василий, которому понравилось? Ишь, раскатали губу.
Да, пожалуй других и кандидатов нет, кроме тебя. Разве что Рауха. Но ему скромность не позволит. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий