Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Крепостное право, историко-географические нюансы
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 3:13 pm    Крепостное право, историко-географические нюансы

! Василий:
Отделил от ветки о свободе


Так сто пятьдест лет этой свободе 3-го марта исполнилось. Отмена крепостного права.

То что Петру Первому и в голову не приходила мысль освободить крестьян, это немного понятно по его парадигме движения, так холопы и рабочая сила, но уже Екатерина Великая задумалась по этому поводу ( исходя из писем к просвящённым Европы), но испугалась, вероятоно, простой вещи, хоть была и продвинута очень, убийства от приближённых, они ж были крупными душевладельцами! Ну и перестала так думать. Зато сын её, Павел, отметился либеральностью в этом плане. Ну и полетел через три года к праотцам.( Александр Первый, несомненно, что - то в этом плане хотел сделать, но ограничился малоизвестным эдиктом рекомендательного характера о том, что было б хорошо отпускать крестьян с землёю для нормальной, а не кобальной работы. Кстати, как раз его эпоха царствования, отметилась добровольными актами раскрепощения со стороны помещиков и дворян, на что крестьяне ответили весьма своеобразно: слёзно просили не делать этого с ними! Дело в том, что Александр Второй не просто освободил крестьян, а сделал довольно передовую реформу, по тем временам, которая и заработала вкупе, Военная, Судебная и Земская. Без них этот воз бы не сдвинулся. Военная прекратила 25 летнее служение холопов, судебная отметилась соревновательность в суде, присяжными заседателями да и горбачёвским словом -- гласность, земская -- реальным местным самоуправлением. Спасибо Николаю, отцу Александра, что дал ему такое хорошее образование. Ну и его личным совестливым качествам.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 4:58 pm   

***Лис - освобождать еще при Иване Грозном пытались Smile

Скрынников "Иван Грозный"

"Подобно Сильвестру, Башкин осуждал рабство. Он сообщил духовнику Симеону, что освободил своих холопов и изодрал холопьи грамоты. При следующей встрече Башкин показал Симеону книгу «Апостол», а в ней размеченные воском места, которые вызывали его недоумение. Предложенные им толкования показались духовнику «развратными», и Симеон поспешил за советом к Сильвестру. Тот испугался, что недоносительство на Башкина повредит его репутации. В июне 1553 г. Сильвестр явился в царские покои и в присутствии Алексея Адашева доложил Ивану IV о «новоявившейся ереси».
Иван призвал к себе Башкина и велел ему читать и толковать «Апостол». Ознакомившись с «развратными» взглядами Матвея, царь приказал посадить его в подклеть на царском дворе до подлинного сыска. Избежав тюрьмы, еретик попал в подвалы дворца."
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/01.html
...

"В великом посту 1553 года пришел ко мне, - пишет Симеон, - Башкин и первыми его словами, сказанными по приходе, были следующие: ""Я христианин, верую в Отца и Сына и Св. Духа и поклоняюсь образу Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа и Пречистой Богородицы, и великим чудотворцам и всем святым на коне написанным"". Затем Б. стал задавать Симеону вопросы, показавшиеся последнему ""недоуменными"", и, не получая ответа, сам же начал объяснять, толковать; ""а их толковал он, - продолжает Симеон, - не по существу и развратно"". В заключение Б. напомнил Симеону о великой пастырской обязанности - блюсти свою паству. После этого он еще несколько раз беседовал с Симеоном, ища у него разрешения гнетущей его мысли о несогласии догматов христианского учения с тогдашней жизнью. Особенно его поражало несогласие слов Христа: ""возлюбите искреннего своего, как самого себя"" с существованием у нас крепостных. Этим и исчерпывается содержание жалобницы Симеона.
http://mirslovarei.com/content_beo/Bashkin-Matvej-1172.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 6:31 pm   

Ну, дополнить сию историю, Алексей, для позитива, могу только упоминанием, что крепостное право так и не смогло добраться до части Вологодской губерии, Архангельской, а в Сибири так и не знали никогда. Туда бежали до определённого времени от придурков - крепостников.То что Александр даже и не заикнулся об этом для Польши и Финов -- унизительный факт.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 6:44 pm   

(Текст удалён)


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа


Последний раз редактировалось: SilverCloud (Чт Окт 13, 2011 9:29 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:25 pm   

SilverCloud писал(а):
Мне встречалось мнение, что крепостное право в Польше было намного тяжелее, чем в Московии.

Shocked Царизм, конечно, не булка с маслом, но Конституция у них была и Сейм функционировал. А Варшавский университет был одним из самых передовых в Европе, рассадник свободы и разномыслия. Что поляки стали холопами русских царей? Нет. Просто они захотели отделения и, если не ошибаюсь, новых территорий, и начались бунты. Но это обычно так и бывает... Но уж сравнивать с Рязанью?! Где нужно было платить огромные деньги крестьянину, чтоб стать свободным. И ещё не известно получит ли он землю.

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Кстати, Польша была на стороне Наполеона.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 8:54 pm   

SilverCloud писал(а):
Мне встречалось мнение, что крепостное право в Польше было намного тяжелее, чем в Московии.

До раздела Речи Посполитой. При Наполеоне в Герцогстве Варшавском крепостная зависимость была отменена.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 9:32 pm   

Лис писал(а):
Кстати, Польша была на стороне Наполеона.


И до сих пор некоторые поляки с ума он Наполеона сходят. Хотя он поляков "кинул" где только мог.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 10:06 pm   

SilverCloud писал(а):
Мне встречалось мнение, что крепостное право в Польше было намного тяжелее, чем в Московии.

Ой, Сильвер, я что - то не понял сразу, что ты о 17-м веке. Сорри.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2011 10:28 pm   

Лис писал(а):
Зато сын её, Павел, отметился либеральностью в этом плане.

действительно , раздавал крепостных гораздо интенсивнее чем Екатерина.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Лис писал(а):
если не ошибаюсь, новых территорий,

старых территорий Cool

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Лис писал(а):
Финов

в Финляндии крепостного права не было

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Александр 1 отменил крепостное право в Прибалтике, дождавшись инициативы баронов (условия этой отмены были гораздо жёстче для крестьян, чем при последующий отмене в России.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

SilverCloud писал(а):
Мне встречалось мнение, что крепостное право в Польше было намного тяжелее, чем в Московии.

Только в Московии оно постоянно продолжало утяжелятся.

Добавлено спустя 4 минуты:

Лис писал(а):
Кстати, как раз его эпоха царствования, отметилась добровольными актами раскрепощения со стороны помещиков и дворян, на что крестьяне ответили весьма своеобразно: слёзно просили не делать этого с ними!

Больше всего крепостных освободил инициатор этой реформы С.П. Румянцев. Мавзолей его со всеми захоронениями в родовом селе и в 80-е был в хорошем состоянии. Во все революции крестьяне сохранили.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 2:25 am   

Ондатр писал(а):
действительно , раздавал крепостных гораздо интенсивнее чем Екатерина.

Павел, конечно, был не сахар, но манифест о троебарщине объявил. Ведь любой царь, захоти он отменить крепостное право попадал в ловушку собственного устранения со стороны правящей элиты. Менять нужно было всё и комплексно или не трогать совсем. Манифест этот ведь почти игнорировали власть имеющие. Но спасибо хоть за добрые намерения со стороны Павла.
Ондатр писал(а):
в Финляндии крепостного права не было

Речь идёт о том, что русские цари на завоёваных территориях были много либеральней, чем на родине. В Хельсинки так до сих пор стоит памятник Александру Второму.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 7:54 am   

Лис писал(а):
Павел, конечно, был не сахар, но манифест о троебарщине объявил.

рекомендацию о трёхдневной барщине надо рассматривать скорее в контексте общей страсти к регламентации. Если бы она носила обязательный характер, то , зная Павла, попробовал бы кто-нибудь "проигнорировать".

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Кстати при Екатерине в государственные (экономические) было переведено 2 миллиона монастырских крепостных.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 9:52 pm   

Алексей писал(а):
И до сих пор некоторые поляки с ума он Наполеона сходят. Хотя он поляков "кинул" где только мог.

В средней и центральной Азии до сих пор Чингизхан для многих национальный герой. Не важно, чем он занимался. Главное был великаим и успешным на определённом участке времени.

Ондатр писал(а):
Кстати при Екатерине в государственные (экономические) было переведено 2 миллиона монастырских крепостных.

Что и удивыительно. Христианство будучи флагманом преодоления повсеместнго рабства превратилось весьма часто в репродукционный источник разного рода зависимостей человека.

***

Не так просто понять, откуда на Руси крепостное право вообще возникло. Думаю, что государство лишь юридически закрепило, а потом всё более усугубляло уже сложившиеся вещи в отношения работника на земле и властьимеющих. Вплоть до отмены Юрьего дня при Алексее Михайловиче.

Не знаешь где найдёшь, где потеряешь: крепостное право много сделалало для заселения восточных территорий России. Бежали. Да ещё как! Правда и государство не отставало. На Урале времен зарождения капитала уже были сложившиеся отношения закобаления.

Впрочем, Россия не так уж и опоздала в отмене холопства -- от Европы. Где - то лет на пятьдсят - сто по большей части. И если б внешние враги не показали слабость социального строя страны, ещё не известно насколько это бы затянулось.

Ондатр писал(а):
Больше всего крепостных освободил инициатор этой реформы С.П. Румянцев.

Литературный герой Пушкина, Онегин, заменил барщину оброком. -- Передовая общественность понимала и мечтала о том, чтоб малополезная архаика канула в лету.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 10:44 pm   

Лис писал(а):

В средней и центральной Азии до сих пор Чингизхан для многих национальный герой. Не важно, чем он занимался. Главное был великаим и успешным на определённом участке времени.


Его они считают своим историческим предком. То время им кажется золотым веком. От Монголии до Калмыкии такие настроения есть, если я не ошибаюсь.
А вот любовь поляков к Наполеону обусловлена тем, что он, дескать, их хотел освободить. Ну, вы наверное, и сами знаете.
Вот, кстати, варшавский памятник: http://sarmata.livejournal.com/66820.html

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2011 11:51 pm   

Алексей писал(а):
От Монголии до Калмыкии такие настроения есть, если я не ошибаюсь.

Да есть. И это не удивительно. Сильная рука востребована. Вспомню самый близкий нам пример. Команда КВН "Сок". Вся их программа стебается над терроризмом к ближнему. Всем нравится ....Все ржут, как один унижает другого. Кто то - - понимает, что это ирония над сильной рукой, кто - то сладостратствет от того, что хорошенько ему! Меня это не коснётся. Ведь я хороший и добрый. Уж меня - то тирания не коснётся, потому чсто я замечательный. А когда касается -- быает уже поздно. Под колёсами жёсткого детрминизма... Свобода кончилась.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2011 8:35 am   

Лис писал(а):
Не так просто понять, откуда на Руси крепостное право вообще возникло. Думаю, что государство лишь юридически закрепило, а потом всё более усугубляло уже сложившиеся вещи в отношения работника на земле и властьимеющих. Вплоть до отмены Юрьего дня при Алексее Михайловиче.

крепостное право как прикрепление к земле (не путать с холопством) вводится при Иване Грозном как временная чрезвычайная мера в связи с массовым оттоком населения из центральных областей, потом она то продлевалась , то приостаналивалась, но в целом вошла в практику. После смуты уже не оспаривалась, поскольку требовалась стабилизация, в т.ч. демографическая. Первоначально норма распространялась только на домохозяев, проживающих на одном месте длительный срок, или даже несколько поколений. В законодательстве сер. 17 в. была распространена и на другие категории крестьян. В тоже время "крепостными" были и горожане, прикреплённые к своему посаду, а фактически затем и дворяне, обязаные при Петре пожизненой службой.
Лис писал(а):
Не знаешь где найдёшь, где потеряешь: крепостное право много сделалало для заселения восточных территорий России. Бежали. Да ещё как! Правда и государство не отставало. На Урале времен зарождения капитала уже были сложившиеся отношения закобаления.

процесс оттока начался раньше, крепостное право должно было приостановить этот процесс. Впрочем там где колонизация была государственной необходимостью на это смотрели сквозь пальцы. Становление уральской промышленности происходило под патронатом государства, приписывавшего к заводам целые сёла и волости.
Лис писал(а):
Впрочем, Россия не так уж и опоздала в отмене холопства -- от Европы. Где - то лет на пятьдсят - сто по большей части.

В Европе отмирание крепостного права происходило неравномерно. В Западной оно в целом естественно отмерло ещё в 14-15 вв. (кроме отдельных местностей). В Южной задержалось дольше (фрагментарно), в Восточной (Центральной) в 16 в. только стало набирать силу и просуществовало до конца 18-нач. 19 в. В Румынии было отменено только в 1865.
Лис писал(а):
Литературный герой Пушкина, Онегин, заменил барщину оброком. -- Передовая общественность понимала и мечтала о том, чтоб малополезная архаика канула в лету.

При этом , насколько я знаю. никто из декабристов крестьян не освободил (и ни Пушкин, и ни Лермонтов). Князь Воронцов (крупнейший магнат) в 1820-е порыпался, попытался договорится с другими помещиками о совместном освобождении, но не найдя поддержки, тоже не стал освобождать, только "оброком лёгким заменил".


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий