Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[SilverCloud]

Раздела "Лучшие темы" на момент написания этого сообщения на форуме нет, таким образом, я имею право на любое редактирование всех своих сообщений, кроме находящихся в разделе "Цитаты".

Пишу здесь, поскольку, во-первых, эта ветка видна незарегистрированным пользователям,
во-вторых, речь идёт всё-таки о делах и помощи (уважаемые админы скорее всего помнят о некоей просьбе о помощи, которая всё ещё остаётся в силе).

[Владимир]

http://ru.wikisource.org/wiki/Река_времён_в_своём_стремленьи_(Державин)

[Лена]

Володя, но до нового голосования и его результатов, ты обязан открыть доступ к правке, не так ли?

[Рауха]

Есть повод сомневаться.

[SilverCloud]

Да.
Кроме того, считаю, что, если даже Вече и запретит правку старых сообщений, то распространяться это правило должно будет только на сообщения, написанные после принятия такого решения.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

А вообще это хороший тест на готовность актива соблюдать собственные же решения.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

[SilverCloud]

Мне тоже

[Рауха]

Ты, видимо, как не редко бывало пропустил это обсуждение. Уничтожение постингов НЕ приравнивалось Вечем к праву редактирования. То, что редактирование и уничтожение - понятия разные, думаю, понятно и идиоту. Уничтожение своих постингов не является твоим правом, гарантированным решением Вече.

[Песец]

Меня волнует.
Потмоу что иногда мы говорим вещи, в которых (не спустя 24 часа, а попозже) раскаиваемся и хотим их исправить.

Естественно, это не подлог и т.п. (подобное лекого отслдедить и исправить посредством резервной копии), а именно переосмысление. Простой пример: некоторые свои термины на счёт Раухи я успел исправить, некоторые нет, но за их использование (тех, которые действительно хотел бы исправить) я прямо или извинялся или объяснял, посему их использовал. Те же, которые я считаю справедливыми я и до сих пор оставляю в действии и исправлять не хочу.

Но допустим, гипотетический случай.
Рауха признает неправоту (нет, не идеологическую, а методологическую, признает, что оскорблением чужих я и их взглядов никак не добится смены этих самых взглядов, а наоборот, особенно "сильных личностей" в даных взглядах только закоренить). Если эт о произойдёт я попрошу права отредактировать очень многие из моих сообщений.

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

[Рауха]

Насколько я понял, Сильвер сейчас сетует именно на отсутствие у него возможности уничтожить все свои постинги, якобы являющейся правом гарантированным решением Вече.
Корректное редактирование, с отметкой в дневнике модераторов, являющейся заменой не осуществившемуся архивированию, возможно по просьбе автора осуществить через любого модератора или админа, без обсуждения в мод.совете.

[SilverCloud]

Нет, Сергей. Ты, видимо, как нередко бывало, приписал свои домыслы собеседнику. Я помню об этом обсуждении. Но я помню также о том, что результаты этого опроса не являются официальным решением Вече.

Как не будут им являться и результаты устроенного ad hoc опроса.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

[Ахтырский]

Да, считаю, что доступ к правке должен быть открыт. Однако в данный момент существует угроза удаления одним из юзеров всех своих постов - 4700. Это ОЧЕНЬ много, это сделает нечитаемыми большое количество веток. Уничтожение текстов не является редактированием. Прежнее голосование произошло до уничтожения Плотом всего своего заповедника вместе не только своими, но и чужими постами. Это действие изменило точку зрения на эту проблему многих участников форума. Поэтому в свете требований СильверКлауда, подкрепленных угрозой сделать это в обход админа, то есть хакерским образом, считаю необходимым срочно созвать вече и официально открыто проголосовать еще раз вопрос.

Хотя, в общем, стоит, вероятно, соблюсти формальность.

Выступаю за удовлетворение требований СильверКлауда. Надеюсь, что после удаления такого массива постов, фрумная общественность примет новое решение по данному вопросу. Но формально у нас нет права ограничивать СильверКлауда. "Спасибо" тем, кто так отчаянно отстаивал в свое время "полную свободу редактирования" - не подумав, что тем самым нарушается свобода всех читателей. Форум получает историю, которую возможно произвольным образом менять и фальсифицировать.

Мне жаль, что СильверКлауд настаивает на этом своем праве.

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

[Рауха]

Они просто свидетельствуют, что решения Вече о праве на уничтожение сообщений принято не было. Только и всего. А редактировать - пожалуйста. Указанным выше способом.

[Ахтырский]

Вернее, поддерживаю с уточнением.

Считаю, что должно быть как можно скорее созвано вече. Неделю на созыв, неделю на голосование. Решаться будет вопрос о возможности редактировать и удалять свои сообщения - решаться заново и уточняться.

Если будет принято решение об отмене полной свободы редактирования вплоть до тотального удаления всех своих постов, следует предоставить желающим еще неделю или максимум две для внесения всех желаемых ими правок. После этого редактирование будет осуществляться только по запросу участника - если вообще будет.

[Рауха]

ИЛИ удалять. Вопрос "кто определяет грань между уничтожением и редактированием?" является откровенно казуистичным. Также, как и вопрос о разнице между музыкой и шумом. Редактирование - действие направленное на повышение информативности текста. Уничтожение - совершенно наоборот.

[Ондатр]

аналогично.
ограничения правки могут вводится только как временная мера на период холиваров и суицидальных обострений.

[Рауха]

По крайней мере такое обострение сейчас налицо...
Причём оперативно предугадать таковое едва ли возможно. Так что выход пока только один видится - обращение к любому из "держателей кнопочки" с указанием на конкретные корректировочные изменения (направленные, по мнению автора постинга на повышение информативности текста). Согласно решению Вече требование должно быть исполнено.

[Василий]

[Василий]

Вроде ясно, что "редактировать текст" не включает в себя "удалить текст" (единственная лазейка - "изменять содержание" можно при желании интерпретировать очень широко, но такая интерпретация не очень очевидна в общем контексте определения). На панели редактирования "редактировать" и "удалить" - разные кнопки. Чисто практически редактирование допускает удаление всего текста, но я бы сказал, что это экстремальное прочтение термина, на грани привычной его интерпретации, а, может, и за гранью. Понятно, что прототипическое, нормальное редактирование - это именно "внесение изменений, дополнений" и, возможно, "удаление и компоновка фрагментов", т.е. конструктивная, а не деструктивная деятельность. Это понятно хотя бы из того, что значение II развилось из I 2 применительно к компьютерной сфере. "Редактируя статью, И.И.Иванов удалил ее из сборника" - это смысловая аномалия.
Поэтому согласен с Раухой, что решение Вече, разрешающее редактировать сообщения, весьма проблематично интерпретировать как "разрешение 1) УДАЛИТЬ 2) ВСЕ сообщения какого-л. пользователя". Вопрос о возможности такого удаления должен рассматриваться Вече отдельно.

[Василий]

Имхо, вряд ли какой-то ловкач на такое решится, слишком велика вероятность быть пойманным. К тому же в гневных отзывах наверняка будут цитаты.

[Нечто]

Имхо, вряд ли какой-то ловкач на такое решится, слишком велика вероятность быть пойманным. К тому же в гневных отзывах наверняка будут цитаты.

[Василий]

Дорогое Нечто, хочу обратить внимание, что это твое предположение, а не вывод из моих слов. Если чье-то высказывание травмирует автора, это не значит, что он им травмировал кого-то. Может, наоборот, признавался в любви, а потом разочаровался в объекте любви.

[Нечто]

Вот жеж блин! жлоб какой твой афтар! Тогда тем более!!! Пусть эти бывшие признания останутся покинутому объекту хотя бы на память об умершем чувстве, в качестве моральной компенсации.
А коварному изменщику пусть будут вечным укором и заодно предостережением от дальнейшей раздачи легковесных признаний.
И вопще, неча вырубать топором то, что было когда-то написано пером.. или мышкой.. или сердцем..

[Константин Софьин]

Нет, Серёжа, не считаю. Потому что большинство не всегда право.

[Песец]

А админ будет, по-Вашему, ртом мух ловить, в случае обнаружения такого подлога, и принудительно из архива не востановит первоначальный вариант?

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

[Рауха]

Свободы загрязнять природу или уродовать текст форума я не отстаивал. Печально, конечно, когда приходиться административно давить на людей склонных бить бутылки на улицах и вываливать мусор на газоны, но что ж тут поделаешь...
А вот твой пафос тут совсем не ясен. Ты ж, вроде, декларировал, что свобода одного должна ограничиваться свободой другого? Произвольное ограничение возможностей читателя форумных текстов, по-твоему, нарушением его свободы не является?

[Ахтырский]

Свобода манипулировать общей историей есть ущемление свободы других.

[Песец]

Во-первых, общее есть совокупность индивидуального - это раз. Если в какой-то момент какой-то индивид решил изьять из общего своё индивидуальных взнос - его право.
Во-вторых, всё, что процитировано в чужих постингах - остаётся - это два.
В-третьих, если человек решил уйти и хлопнуть дверью - его право, если при этом чужих постов он не тёр и чужих прав не нарушал. Лично мне такое не нравится, сам так поступать не буду, но и проблем из этого делать - повода не вижу. Не вижу в чём состоит именно манипуляция.

[Песец]

Просто когда в своё время один продюссер считал также, ему возражали, а теперь, по сути, занимают позицию аналогичную позиции ТОГО продюссера.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

К слову, МОЯ позиция по сути прежняя, а ваша - изменилась, вот это я и фиксирую.

[Рауха]

Глупость №1. Социальная эмержентность для Песца - чистейшая абстракция.

[Песец]

Глупость главнейшая в том, что говорит это тот, кто в одном месте этого видеть не хотел, а в другом уже видит и отмечает.

Что главнее:

[Рауха]

Надо объяснять почему нет таких оснований?

[Песец]

В котором есть ясно не всё, не катит, тут память весит больше, спроси у главного менеджера ТОГО архива, если дойдёт ДО уж у него можно попросить ВСЕГО или по крайней мере попросить ВСПОМНИТЬ ВСЁ.

[Рауха]

Твоя память не весит ничего.

[Песец]

Надо.
Я то тут не заинтересован в той степени, в которой ЗАИНТЕРЕСОВАН лично тот, кто в другом случае оказывается на месте, на котором был тот, на кого он нападал тогда.

[Рауха]

Ты известен своей патологической тягой к дезе, в которую, можно допустить, даже сам склонен увлечённо верить. Твой оппонент этим не прославился. Отправка к Босому, учитывая нашу взаимную "тёплую приязнь" равносильна отправке к Муамару Каддафи с тем же вопросом. Чистой воды демагогия.

[Песец]

Рауха, ну дело ж не в этом!
Ну не веди себя как "министерство правды" и всё.

Просто когда тебе надо было свергнуть Босого ты говорил одно, а когда сам стал почти Босым стал говорить как Босой. Я вот это и фиксирую. А мне параллельно, моя позиция от того, являюсь ли я админом форума, модератором или просто пользователем не меняется..

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:

[Рауха]

Тебя один только повод продемонстрироваться определённым образом вполне может воодушевить до нужной степени.
И если Босой был тогда сильно не прав вообще, то это не значит что он был не прав вообще во всём. Аналогично и с правотой его тогдашних оппонентов.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

[Песец]

Речь идёт о конкретной позиции по кнкретному вопросу и её изменении у конкретного человека (или персонажа, если человеку так себя удобнее рассматривать). Вот и всё.

Просто теневое (с) Юнг Эго проявило себя в декларации позиции, до степени явной фиксации посторонними наблюдателями.

[Владимир]

Общее - больше, чем совокупность индивидуального. Индивидуальное может вообще не существовать без общего. Примеры: организм - больше, чем совокупность клеток, которые без целостности и жить-то не могут. Другой пример: огромное число сообщений на форуме родились как реакция на другие, без этого повода их, вероятней всего, не было бы.

[Песец]

Индивидуального МОЖЕТ НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ без общего, но уж общее точно НЕ СУЩЕСТВУЕТ без индивидуального.

Потому конкретнее: администрация де факто УЖЕ СОГЛАСНА с тезисами Босого, озвученными им пару лет назад?

И с тезисами философии Раухи нынешней: "личность ничто - всё - всё"?

[SilverCloud]

Лучшей иллюстрации моим утверждениям, что дышло закона в умелых руках опытного престидижитатора способно описывать траектории любой степени сложности и непредсказуемости, ещё поискать надо было:

[Песец]

Не знаю, боюсь, что С ЭТИМИ ЛИЦАМИ как руководителями данный ресурс ничего иного не ждёт.

Разве что свой ресурс делать. без двойных стандартов или с их чётко оговоренным кругом и минимизацией.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

[Владимир]

-----

Когда я писал: "Было бы глупо следовать неверному в настоящий момент решению только в силу его формальной законности", то имел в виду не сиюминутность: я всегда стремился сохранить ткань форума и как мог латал её. Я имел в виду, что сейчас, наконец, участники лучше осознали, что такое "полная свобода редактирования" - что-то вроде "полной свободе стоять под стрелой и ходить по осевой".

[Константин Софьин]

Ты напрасно веришь в возможность создания "правильных" и предсказуемых формальных законов.

[Песец]

А с каких пор творчество Андреева - конфессия?
А на форумах,например, толкинистов люди с близкими к моим взглядам - присутствуют. И да, я ж тут своих концепций не проповедую, берегу их для специального ресурса..

[SilverCloud]

Хотел бы. И отвечу.
На мой взгляд, это зависит от того, какие законы действуют в рассматриваемом мире актёра и сценариста. Если такие, как в Российской Федерации - то нет, недопустимо. Если же парламент (несмотря на приводимые актёром и сценаристом аргументы) всё-таки принял закон, делающий такое изъятие допустимым - то IMNSHO использовать этот закон против его авторов, пожелавших спустить его на тормозах, или же вообще отменить задним числом, как только он стал им невыгодным, есть деяние вполне допустимое.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

[Константин Софьин]

Константин, скорее всего Вы меня с кем-то путаете.

[SilverCloud]

В данном случае я всего лишь подчинился воле Вече. Да, я выступал против этого решения. Признаю свою неправоту. Я вообще много ошибок здесь наделал. И неприятие агрессии, и открытость - в их числе. Как дурак, настоящую фотографию вывешивал на фоне разных игривых козликов и кенгуру, мейл свой действующий. Был неправ. Признаю.

[Рауха]

А у кого мэйл не действующий?
И по-твоему, это основные твои "прегрешения"? Свобода вешать любые аватары была провозглашена здесь изначально, "вешатели козликов и кенгурей" тоже свои фотки выставляли, и тебя за твоего ангелочка вроде никто пока попрекать не ытался.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

[SilverCloud]

IMNSHO как раз по назначению. В контексте предложенной Митей метафоры - если правообладатели пустили доходы от проката фильма на пропаганду ненависти, то актёр вправе воспользоваться лазейкой в самими же правообладателями продавленном законодательстве, чтобы перекрыть им этот источник доходов. Разумеется, при этом он вправе требовать редактирования только копий, идущих в коммерческий прокат, и не вправе настаивать на доступе к частным архивам. Вот как-то так.

[Рауха]

Так нет такой лазейки у него.

[Нечто]

На мой взгляд, это зависит от того, какие законы действуют в рассматриваемом мире актёра и сценариста. Если такие, как в Российской Федерации - то нет, недопустимо.

[Песец]

Только в стране, где капиталистам позволено больше, чем нормальным людям. В стране, где на покупке-продаже авторских прав можно наживаться и т.п. Но и там есть народное движение против этого. А вообще...

А ну пусть Всекитайское Собрание Народных Представителей такой закон примет и что? Утрутся продюсеры?

[Нечто]

В любой стране, где здравомыслящие избиратели в состоянии оценивать последствия своих решений.

[Песец]

Потому что он нарушает саму основу форума.
"За что боролись - на том и сидим" (с).

Когда сюда уходили люди от Босого, подразумевалось, что на новом форуме подспудной максимой является утверждение: "ВСЕ УЧАСНИКИ РАВНЫ". Оказалось иначе.

Например, по указанной ситуации: пользователь должен унижатьмся и просить админа, чтобы тот удалил его сообщение (хотя Вече голосовало и против, но админу - как и Босому когда-то - это параллельно). А тот "захочу дам - захочу не дам" (с) царь Горох из русской народной сказки.

Так вот. Когда основывался этот форум, участникам говорили именно о коллективном управлении, и о том, что права личности не будут ущемляться. А теперь что? Реально (прости, Володя - но факт) администратор игнорирует решения Вече только потому, тчо они ему, понимаешь, "кажуться неправильными". А какие действия Вече = а никаких, потому что домен оформлен на единственную личность, и при возникновении реального, юридического конфликта именно эта личность имеет на всё свои права. Как Босой, в своё время, прямо позиционировал и что вызывало негодование многи личностей, чьи усилия лежат в основе нынешнего форума. Но механизм антиавтократии они прошляпили, и теперь, по сути, получается именно то, что получается. Мнение админа больше, чем мнение вече, те, кого админ сочтёт идеологически правыми - могут хамить, а те, кого нет, не смотря на то, что их хамство в разу меньше "воителдей правды", одобренной админом и "активом" - не могут ничего.

Вот такой реал, Нечто.
Вот лично Вы можете сколько угодно просить усовестить рауху. И лично на ващше мнение "актив" просто ложит, что публично высказывает модератор Рауха. А админ своим авторитетом НИЧЕГО не предпринимает с самозванным "активом", который уже подменил собой Вече (это как минимум), а как максимум - одобряет и легитимизирует его власть. Вот такЪ.

Ну и что Сильверу тут делать, если он обманутым себя чувствует? Приглашали на демократический ресурс, а оказался на междусобойчике "актива", мало отличающемся от варианта Босого (там явный лидер - тут "актив", но простых юзеров подавляют в равной степени, просто в разной степени явности давления).

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

[Нечто]

Потому что он нарушает саму основу форума.

[Песец]

Та, которую оппоненты ресурса называли "анархией", против которой всякие Наблюдатели филиппики свои писали. Вот эта. Неиерархическая система ползуче замещается иерархией.

Создаётся прецеденты:
1) игнорирования начальством решения Вече, когда считается последнее "нецелесообразным";
2) выспрашивания рядовым пользователем ласки у администратора на то, что консенсусно, в том числе по решению Вече (как сказали бы вне форума - по закону и обычаю) ему и так положено автоматом.
Ну, и показательно, как сторонники максимальной свободы у Босого вместе с получением власти резко начинают менять своё мнение в сторону склонности к ограничению индивидуальной свободы. Тут из старейшин пока Митя только внушает оптимизм. Рауха и Мила свои слова сказали в пользу преобразования демократической системы в элитарную.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

[Нечто]

Та, которую оппоненты ресурса называли "анархией", против которой всякие .

[SilverCloud]

Когда Вече голосовало, большинство не так ясно, как сейчас, различало удаление от правки. Ты же видел свежий опрос Ондатра. Было бы глупо следовать неверному в настоящий момент решению только в силу его формальной законности. Когда будет принят исправленный закон, мне что, сливать базы? Это крайне трудоёмкая операция с потенциальными ошибками.

Но признаюсь, что у меня был соблазн пойти тебе навстречу.

[Рауха]

Никакой такой "формальной законности" у претензий Сильвера нет и в помине. Постановление Вече говорит именно о РЕДАКТИРОВАНИИ, а не о ПРАВКЕ, и если для кого-то это синонимы, то это только их проблемы, на всё Вече не распространяющиеся.

[Песец]

Во-первых, мысли не "дают", их генерируем мы сами: квантовая нейронная сеть (читай: "Рахт" по Д.А.) или "ментальное тело", как кому сподручнее считать.
Во-вторых, с чего ты считаешь, что ЧЕЛОВЕК вытрит свои мысли, а не просто перенесёт их на другую почву, которую сочтёт более для себя подходящей?

Тогда аналогия с абортом не верна, скорее - аналогия с переводом своего ментального ребёнка в другой детсвкий сад, школу, где ему обеспечат лучшее с точки зрения родителя, развития.

[Рауха]

"Во-первых"... Ты ещё напиши что это "научно доказано".

[Песец]

Нет, просто перевести.

[Рауха]

Для "простого переведения" нет нужды уничтожать постинги.

[Рауха]

Сильвер Клауд в полном праве ничего больше не писать на этом форуме и писать всё, что у него получиться написать на любых других. Уничтожение изданного тиража по требованию автора ни в какое авторское право не входит.

[Andrew]

Именно так.

[Яник]

Блистательное предложение. Еще Конституцией РФ и Декларацией прав человека ООН.
А можно не умничать?

[Рауха]

Глупый формализм. Постинг с точкой - это уничтоженный постинг. Редактирование от уничтожения отличается мотивационно в первую очередь. Жаль, что такая элементарная мысль не доходит не только самостоятельно, но даже после её написания. Наверное надо повторять раз восемь...

[Ахтырский]

[Andrew]

Адекватный формализм. SilverCloud настаивает именно на соблюдении формальности. Если бы он апелировал к духу закона, то твоя "мотивационная" логика пришлась бы кстати.

[Рауха]

У кого-то были такие идеи, у кого-то совсем другие, у кого-то вообще никаких. Носители тогдашних идей не имеют никаких оснований навязывать СВОЁ тогдашнее понимание теперешнему Вече. То, что НЕ ВСЕ понимали это так, как ты сейчас написал подтверждается давним опросом. Ты можешь и сейчас понимать тогдашнее обсуждение таким образом, но это только твоё понимание, которое до тогдашнего понимания Вече очень сильно не дотягивает. Вопрос с уничтожением постингов считать решённым Вече никаких убедительных оснований у тебя нет.

[Sergey]

Эти носители и голосовали тогда за полную свободу, а теперь наоборот хотят запретить то, за что они голосовали тогда.
Ведь уничтожения всех постингов и тогда обсуждались.
Но вот только одному Сильверу решили запретить.
Мерзенько, господа.

[Рауха]

Обсуждалось не только оно. И соглашались на него далеко не все. Просто имелось два аспекта - сделать невозможным уничтожение технически и при этом осложнять свободное редактирование, или наоборот. Тогда осложнение редактирования виделось многими более нежелательным, только и всего, но разрешить уничтожение постингов собирались далеко не все голосовавшие за свободное редактирование.

[Sergey]

Да кому угодно =) Мало ли мы точек видали?
Даже когда Омела так сделала, что-то кроме меня никто не возмутился =)

[Рауха]

[Sergey]

Этим все занимались. В разных пропорциях. Всеми обожаемый "а."
Инициатор кажется... Были еще случаи.
Но почему-то до недавнего времени здешние обитатели не видели особой трагедии в посткиллинге.
А когда СильверКлауд захотел... вдруг на тебе

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

[Рауха]

А тут уже ты не уследил. И с удалением постингов Инициатора скандал был, и Плота по данному случаю поминали много и не добро.
Поэтому и Сильверу отлуп. Хватит форум уродовать.

[Sergey]

День сурка =)
Тока боюсь у Сильвера иная мотивация будет =)

Добавлено спустя 50 секунд:

[Песец]

Никто. Тогда действовало решение Вече. А потм Админ ссамовольничал, и не спросив Вече правки отменил.

[Рауха]

Ни того ни другого нет в пользу Сильвера.

[Sergey]

А для других?
Почему Сильвер?
Почему "опомнились" именно сейчас?
Почему тогда сопли жевали?

[Песец]

Съезжаем в формализм - раз, во-вторых, СильверКлауд за это извинялся (извинений со стороны Раухи ни за что не припомню)

[Рауха]

Потому, что именно ему вздумалось такую инициативу сейчас двинуть. Едва ли тут надо другие причины искать.

[Песец]

За это извинились..

[Рауха]

Потому что был повод.

[Ахтырский]

[Василий]

Поскольку сознание у каждого из нас хотя бы немного чем-то ограничено, амбиций никто не чужд в какой-то степени, а полная адекватность восприятия скорее философская категория, то все мы дураки.
Откуда кстати это блестящее определение? Кто тот великий психолог, который подписался под сим определением?

[Рауха]

Всё, разумеется, условно и относительно. Это можно и не оговаривать.

[Василий]

Пожалуй, но если эта относительность не абсолютно условна, то лучше выявить критерии квантификации этой относительности, и а апеллировать к ним, а не к оценочным суждениям, которые проверить можно лишь собственным ощущением, которое очень индивидуально и чисто практически стоит по ту сторону критериев верифицируемости и фальсифицируемости.

[Рауха]

огласен, но это нужно делать
1. Коллективно, чтоб выявление не было произвольным.
2. Квалифицироанно и трезво.
Увы, совместить эти два условия пока не вышло, не смотря на некоторые позитивные попытки.