Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Andrew · Добавлено: Чт Окт 18, 2007 5:22 pm

Яник
помню, в одной из тем я высказал догадку, что Вы агитируете против Жругра ввиду психологической зависимости от Стэббинга. Был повод для такого "наезда", например Ваша поддержка человекоорудий Стэббинга в России, войны в Ираке, атомной бомбардировке Японии и пр. Очевидно, что Стэббинг не был бы сильнейшим Уицраором планеты, не обладая способностью захватывать миллионы сознаний по всему миру.

На что Вы ответили, что де уицраор США Вам даром не сдался - типа просто переживаете за Россию, сьедаемую Жругром. Хорошо, положим. Вот у Федора с Митей такая же, достойная уважения, позиция.

Но теперь, в свете сказанного о "просветлении" Стэббинга и его Европейских братьев - сдается мне что Вы лукавили в своем ответе. Ведь если Вы и вправду считаете Стэббинга просветленным, то Ваша критика Жругра неизбежно несет двойные стандарты (война в Чечне - произвол Путина, тогда как война в Ираке - благородная борьба с диктатором и т.п), и последний Вас может раздражать не своими грехами против гражданского общества, а прежде всего фактом противостояния доминации США.

Яник · Добавлено: Чт Окт 18, 2007 6:20 pm

Andrew
Если я правильно понимаю, Вы не признаете реального существования этих персонажей. Что Вы понимаете под психологической зависимостью от Стэббинга?

Andrew · Добавлено: Чт Окт 18, 2007 7:21 pm

Яник
я вполне верю в эгрегоры. Стэббинг - эгрегор американской империи.
Насчет человекоорудий - списки уже были. Откуда они берутся? Например, нерусское происхождение некоторых олигархов делaет их связь с Россией слабой (здесь речь идет не о линейной связи патриотизма с национальностью, а о статистической корелляции оных), а их взгляды - космополитичными. Их лояльность принадлежит не конкретной стране - а тому, кто в данный момент сильнее.
Войну в Ираке Вы завизировали, при этом ранее черным по белому осуждали вторую войну в Чечне. Двойные стандарты налицо, т.к. режим Басаева ничуть не лучше Саддама Хусейна.
Такую малость, что нападение на Ирак, с уже открытых признаний самих Американцев, было из-за нефти (а не из-за диктатуры), мы удобно пропускаем и предпочитаем вторить официальной линии партии.
Если начнется война в Иране, то Вы, надо полагать, станете говорить о диктаторском режиме аятолл, и т.п. Удобно забыв, что рядом находятся куда более жесткие арабские диктатуры, а Иран ни разу не был агрессором в течении последних 200 лет?

Огнеметы гуманнее ядерного оружия, по той же причине, по какой пули считаются гуманнее иприта и фосгена.

Что касается "зоологического антиамериканизма", то последний разделяет весь мир (по опросам).
Поэтому более вероятно обратное - досадные препятствия на пути глобальной доминации Стэббинга вызывают психологический зуд именно у стэббенгитов, отсюда потребность в устранении этих немногочисленных опор многополярности мира.

SilverCloud · Добавлено: Чт Окт 18, 2007 7:54 pm

(Текст сообщения удалён)

a. · Добавлено: Чт Окт 18, 2007 8:06 pm

а почему известно, что менее агрессивных? confused (смущён)

SilverCloud · Добавлено: Чт Окт 18, 2007 8:10 pm

(Текст сообщения удалён)

a. · Добавлено: Чт Окт 18, 2007 8:25 pm

имхо, знаешь, моя мысль такая - санкционирования не может быть, потому как это отодвинет сроки наступления Розы на Земле, в Энрофе. а имхо, времени мало и пойти на это Яросвет может лишь при чрезвычайных обстоятельствах (не знаю каких даже)

Рауха · Добавлено: Пт Окт 19, 2007 1:10 am

Ничего-ничего, дрова для пулемётов нарублены с запасом... Very Happy

Ахтырский · Добавлено: Пт Окт 19, 2007 3:34 am

Яник, несколько лет назад я беседовал с одним своим около-двенадцатилетним другом. Он был в полном восторге от Соединенных Штатов и от всего, что оттуда исходит. Я сказал ему: но в футбол, называемый по-американски соккером, американцы играют не особо хорошо, в отличие от презренных бразильцев. Так его, как незабвенного старика Ромуальдыча, аж заколдобило! Он не знал, что ответить, но шавва в пользу Стэбинга была зрима почти что прямо на губах! Wink

Это был ответ на вопрос "кто"...

Andrew · Добавлено: Пт Окт 19, 2007 4:12 pm

Яник, несколько лет назад я беседовал с одним своим около-двенадцатилетним другом. Он был в полном восторге от Соединенных Штатов и от всего, что оттуда исходит. Я сказал ему: но в футбол, называемый по-американски соккером, американцы играют не особо хорошо, в отличие от презренных бразильцев. Так его, как незабвенного старика Ромуальдыча, аж заколдобило! Он не знал, что ответить, но шавва в пользу Стэбинга была зрима почти что прямо на губах! Wink

Это был ответ на вопрос "кто"...

Фёдор · Добавлено: Пт Окт 19, 2007 6:57 pm

В этом вопросе затрагивается один из ключевых моментов метаисторической этики. И это очень важно. Слишком часто можно видеть, как демиурги метакультур - существа невообразимого Света - описываются на форумах в категориях и понятиях, более уместных для рефератов по теории и практике политических технологий. Отчасти ответсвенность за это несет и сам Андреев.

Но у Андреева мы можем увидеть (или смоделировать на основе его текстов) и иную логику. Возникновение демонов державности - это двойственный процесс. Андреев делал акцент на участии в этих метаисторических событиях демиургов метакультур. Но он же подчеркивает, что в возникновении принимает участие и Антипровиденциальная сфера. Здесь у Андреева вообще можно заметить логический сбой. Он много говорит о том, что уицраор наследует эйцехоре от кароссы, и именно это приводит к тому, что впоследствии он все более демонизируется. Но в другом фрагменте Андреев отмечает, что монады уицраоров относятся к разряду демонических (если нужно ссылку на текст, укажу). Значит, главная проблема не том, что в возникновении уицраора участвует каросса, а в том, что, прежде всего, его монада демонична.

Теперь о "долгом заключении".

Участие демиургов в возникновении уицраоров дает им шанс на просветление. Как они все этот шанс использовали - вопрос их личного выбора. Но даже падение уицраора в Уппум можно рассматривать в эсхатологической перспективе. Благодаря тому, что демонические монады этих существ находились под воздействием сил Света, они начинают постепенно просветляться. Заметим, что посмертная судьба уицраоров выделяется на общем фоне судеб демонических существ. Только уицраоры обрекаются (не Провиденциальной сферой) на такое особое страдание. В чем-то это страдание может напоминать искупляющее посмертие людей, совершивших духовыне срывы. Т.о., уицраор за время своей жизни в соответсвующем слое приобретает некие качества, делающие возможным его грядущее освобождение не только от страданий Уппума (замечу попутно, что никакое страдание нельзя рассматривать только как зло и бедствие), но и от своей демонической природы - по его собственной воле, очищенной искуплением в Уппуме.

SilverCloud · Добавлено: Сб Окт 20, 2007 7:55 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Вс Окт 21, 2007 12:04 am

Рауха · Добавлено: Вс Окт 21, 2007 3:12 am

Тому, что написано. И уточнять, если недопонял чего.
Жругрёночек мелкий был, паршивенький и больной. Планировалось его откормить и выходить. Сам по себе он большой волны поднять не мог, "масса" не та. Потому и "замочен" вместе со своими протеже оказался быстро и относительно легко.

SilverCloud · Добавлено: Вс Окт 21, 2007 5:20 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Окт 21, 2007 10:33 pm

И где тут противоречие? dunno (не понимаю!)

SilverCloud · Добавлено: Пн Окт 22, 2007 6:59 pm

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 12:09 am

Замечания по статье.

Прежде всего, с эгрегориальной точки зрения о дилемме 3, 4 и 3.5
Эгрегор государства существует до тех пор, пока есть люди с «государствообразующими» излучениями психики. Так называемое чувство коллектива, охватывающее людей на территории целой страны. В истории России не было случаев смерти госэгрегора, т.к. людей, стремящихся к целостности страны, хватало для поддержания оного даже во времена самых тяжелых кризисов.
Что же понимать под так называемой «сменой уицраоров»?
Будучи нелинейной динамичной системой, Эгрегоры, время от времени, переживают смену аттракторов (по аналогии с тем как это происходит в погодной системе).
Сменяющие друг друга аттракторы могут мало отличаться друг от друга – и тогда мы говорим о реформах, эволюционном развитии. Аттракторы могут быть весьма отличны друг от друга – и тогда мы говорим о революции, «смене уицраоров» и т.п.
Таким образом, устранив дискретность, привнесенную концепцией уицраоров, мы снимаем головную боль.
Госэгрегор гибче. Изменения его аттракторов дают нам весь возможный набор скачков от эволюционных 0.01 до революционной 1.

Многочисленные заимствования, упомянутые Федором, новой власти от старой являются следствием частичного совпадения нового и старого аттракторов.
Вместе с тем, налицо и огромная разница – новый аттрактор Российского госэгрегора не несет ярко выраженной идеологии, придерживается принципов индивидуальной и экономической свободы членов общества.

Это легко обьяснимо тем, что разрушение предыдущего аттрактора было вызвано проигранным соревнованием с Западом. Поэтому переход от старого аттрактора к новому неизбежно осуществлялся в направлении победившей, западной системы.
Но, как заметил Федор, переход этот не был полным, ввиду огромных размеров и инерционности Российского госэгрегора.

Теперь по поводу антидержавной направленности статьи.

Во первых, удивление вызывает упоминание Федором Грузии или Украины как «положительного» примера. Здесь, как и в случае с Резуном, даже дурное обьявляется хорошим лишь из-за факта своего противостояния «державе».
В самом деле, разве может быть грузинское полицейское государство для нас примером, когда там, как было совсем недавно, от провозглашения политиком своей оппозиции к власти до его ареста проходит всего 2 дня, а еще через 2 дня он уже кается во всех грехах?
Разумно ли ставить России в пример страны, где власть является марионеточной, и отрабатывает повинность перед хозяином учавствуя в его войнах? Где душевой доход находится на уровне Китая, или даже ниже его?

Что касается «деградации». Последние цифры показывают увеличение рождаемости и снижение смертности. Рост экономики и инвестиций идет если и не Китайскими темпами, то близкими к ним. Быстро снижается сырьевая зависимость.
Снижение численности населения компенсируется притоком рабочей силы из СНГ, а также повышением производительности труда. В экономике Россия превзошла уровень РСФСР, а с учетом возросшего качества товаров и улуг он превзойден значительно. Начался строительный бум. Растет влияние России на соседей, на этот раз не через грубое военное давление, а в лучших западных традициях, через экономику и торговлю.
Говорить о деградации тут несколько преждевременно – на мой взгляд Россия, впервые в своей истории, переходит в состояние буржуазного общества, весьма устойчивое, находясь в котором иные Западные страны не знали потрясений в течении сотни и более лет.
Т.к. смута несет экономическую цену. И когда достаточная доля граждан будет заинтересована в стабильности исходя из интересов своего кошелька, портфеля акций, накоплений на пенсионном счету, и взносов на высшее образование детей – перевернуть такое общество будет все сложнее.
Не случайно, кстати, что приводимые Федором в пример страны «оранжевых революций» – Сербия, Киргизия, Украина, Грузия – имеют одну общую, непривлекательную для них черту – это до крайности бедные страны. Происшедшее там можно назвать разновидностью голодного бунта.

И, конечно же, идея о развале России осталась в далеком прошлом времен Сахаровской конституции. Это невыгодно, прежде всего по тем же экономическим соображениям. Чем больше страна, тем больше эффект масштаба. Брать по полной за экспортируемые энергоресурсы могут только крупные поставщики. Вытеснить западные корпорации с внутреннего рынка может только крупная политическая крыша. Недавно был образован таможенный союз России, Казахстана и Белоруссии, двузначными цифрами растет торговля со странами СНГ – т.е. мы наблюдаем интеграционные процессы вокруг России, выгодные в конечном счете для всех.

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 2:28 pm

В статье я не мыслю в категориях "плохое - хорошее". Такого рода дилеммы пусть крошка-сын с отцом решают.
Я никого не призваю державу насильственно разрушать - если под "насилием" понимать бросание бомб в кортежи горячо любимого этим народом президента. Но если "разрушать" - это противостоять своей волей и сознанием темнице, в которой в полуплену томится Соборная душа Российской метакультуры (позволю себе здесь использовать андреевский мифопоэтический стиль) - то я, конечно, разрушитель.

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 7:15 pm

Федор, Вы сами писали, что иные горе-либералы дискредитировали идею либерализма в России. Я также за контроль обществом гос-ва, и в связи с этим писал про Францию. Приведение же в качестве примера марионеточно-полицейских государств типа Грузии или Украины лишь дискредитирует отстаиваемую Вами идею. Также, Вы писали, что вторжение Басаева в Дагестан было заказано властью. Но ведь гораздо более вероятно, что настоящие заказчики были за пределами РФ. Борьба за гражданское общество отнюдь не предполагает, что власти надо шить все, мыслимые и немыслимые, грехи.

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 7:47 pm

Андрей, я бы разделил тему. Я отстаиваю сразу две идеи: ценность гражданского общества; 3-ий порядковый номер ныне существующей державы. Если говорить о проблеме номера, то мои слова о Грузии и Украине не дискредитируют и не подтверждают мою теорию "3". Если же говорить о проблеме демократии в Украине и Грузии, то слова о них как полицейских государствах оставляю на Вашей совести. Спорить здесь вряд ли нужно. Здесь у нас с Вами глубинные расхождения в понимании того, что такое власть, что такое российское государство и пр. Вы же имеете право на любую точку зрения. Навязывать Вам свою я не буду.

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 8:55 pm

Фёдор,
уточню, Грузия является полицейско-марионеточным государством (см
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Georgia_%28country%29
http://hrw.org/english/docs/2006/06/30/georgi13684.htm), Украина - всего лишь марионеточным
(см. http://www.rosbalt.com.ua/2007/10/22/424590.html)

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:05 pm

Чьим марионеточным? И сразу вопрос: а Бельгия? или Люксембург? или Румыния?

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:13 pm

Чьим марионеточным? И сразу вопрос: а Бельгия? или Люксембург? или Румыния?

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:18 pm

Эпитет "марионеточное" не вполне приложим к частично зависимому национальному демократическому государству. Если оно зависит от другого демократического национального государства. Вообще между демократическими государствами вряд ли имеет смысл искать отношения зависимости.

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 9:34 pm

Ага. Это из разряда "все равны, но некоторые еще равнее". Сущность марионеточной связи не зависит от формы власти ни в стране марионетке, ни у его хозяина. Точно так же как законы притяжения небесных тел не зависят от их химического состава.
Участие Польши, Украины, Грузии в войнах США сродни соучастию ряда мелких стран в войнах Гитлера. Историческая ирония - именно те, кто больше всех кричат о своей оккупированности в недалеком прошлом, с легкостью учавствуют в оккупации других стран.
Польше, впрочем, не привыкать еще со времен раздела Чехословакии. У остальных та же мотивация гиен. Разделение гиен на демократичных и недемократичных мне кажется неуместным. Или решения этих стран о присоединении к очередной войне принимались не в узком кругу власть предержащих вопреки общественному мнению?

Кораблик · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:06 pm

Эх Эндрю. в основном я склоняюсь к твоей позиции, а фёдор то ли вообще уклоняется от дискуссии то ли уже всё сказал, что хотел. Только не стал бы так наезжать на малые страны. У них судьба такая именно из-за своей малости. Для них независимость именно в лавировании между великими державами. об этом помнится спорили ещё Ульянов -Ленин и Роза Люксембург. Роза Л. примерно как Эндрю бранила малые страны за марионеточность и на этом основании призыала эсдеков отказаться от права наций на самоопределение. Мол в итоге всё равно фикция получается всё равно малые народы способны быть только марионетками. Ленин по моему был мудрее и диалектичнее. Подчёркивал что национализм малых народов для прогресса продуктивнее чем шовинизм великих держав. Априори более прав тот кто слабее а не тот кто сильнее. Сильный так краиво выглядит только из за своих масштабов, а как раз слабому и маленькому чтобы добиться хотя бы таких же результатов как сильному приходится куда больше проявить изворотливости и политического искусства. а когда сила есть ума не надо. Ну вот эти новые европейцы да сейчас в фарватере США. Тому есть много причин и субъективных и объективных. А стиарые? Австрия и Финляндия к примеру? поведение новых европейцев в чём то может шизофренично, но эту психическую травму им нанесли Гитлер и Сталин. Надеюсь они вылечатся. Вот в Польше к примеру может после выборов уже не будут ломать могилы советских воинов. (Мой дед Павел Мухин кстати там лежит около Кёнигсберга на самой границе но на польской стороне в городе Бранево. Два года был в плену два года в штрафбате умер в госпитале, а похоронка на него пришла 9 мая 1945 года).

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:09 pm

Я, Сель, считаю, что русским вместо того, чтобы рассуждать о марионеточности или немарионеточности малых соседних стран, пославших отсталый российский империализм куда подальше, со своим внутренним холопством следовало бы для начала разобраться. Вот теперь я, пожалуй, сказал, что хотел.

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:

Кораблик · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:34 pm

Фёдор про наше внутреннее холопство очень согласен. Вряд ли в истории удаётся расставлять очерёдность. Если что то и удаётся в истории улучшить и просветлить то часто приходится делать всё сразу и одновременно. Но однозначно для меня стыдно быть русским иногда вот только из за этого из за того что русские всё ещё слишком рабы слишком мало ценят свободу. Рабы. но рабы не смиренные Платонов Каратаевых мало. А рабы воинствующие хамы и жлобы. чего стоит только лишь одно ухарство тульского Левши. блоху подковал искусно, англичан переплюнул. Но у них она плясала а у него обездвижелась. А Левша это ведь ещё из лучших.
Про свинство матерщину и прочие наши прелести из за которых стыдно быть русским долго можно говорить.
Весь этот Задорновский пафос о том какие мы крутые я могу принять только как способ некоей коллективной психотерапии относительно уместной в 90-е годы, а сейчас да. Нужна иная парадигма.
И кстати с журналистов в этом избавлении от нашего исторического холопства особый спрос. и я пытаюсь что могу для этого делать. Вот успел перепечатать в своей газете интервью Шергунова, в котором он уже говорил что его вот вот выкинут из списка эсеров, в котором сначала поставили в третий номер. Потому что Кремлю нужны Молчалины, люди без принципов, которыми легко управлять. На следующий день его и выкинули из списка. чует моё сердце, что у нас в Думу пройдут всего три милые старые партии медведи коммунисты и соколы Жирика. Остальные лишние на этом празднике демократии. Впрочем присутствие эсеров в Думе способно повлиять только на риторику а не на реальную политику.

Andrew · Добавлено: Вт Окт 23, 2007 10:51 pm

Фёдор,
ни на минуту не надо впадать в иллюзии при виде демократического фасада.
Элиты демократических стран НЕ являются их полномочными представителями, если они коррумпированы третьей силой.
Нельзя служить двум хозяинам. Власть, подчинившаяся внешней силе, уже не может полноценно выражать интересы народа. Именно по этой причине власть в России демократичней оной в Польше или Украине. И по этой же причине наш уровень жизни будет выше.
Мы знаем, что в Ираке были проведены выборы, формально Ирак обьявлен демократией, и Буш даже ставил эту растерзанную страну Путину в пример Laughing

. При этом страна находится под оккупацией и насчет ее реальных правителей не может быть никаких иллюзий.
Ирак, таким образом, является крайним воплощением примера когда демократический фасад является пустышкой на фоне диктаторского внешнего правления. С несколько меньшей степенью, но все то же самое относится к любой марионеточной стране.

Рауха · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 1:59 am

Заурядная "контрреволюция". Только обычно это побыстрее случалось... А вот последствия этого "оборота" в европейской истории наступали плавнее и гармоничней.
Некие воображаемые существа, цивилизация которых локализовалась на кончике человеческого пальца могут сколь угодно точно расчитывать процессы мускульных сокращений пальца и растяжения кожи. Но что заставляет палец сгибаться - им рационально не вычислить.

Кораблик · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 6:38 am

А что Эндрю для тебя демократия в Ираке от демократии в Чехии и Польше принципиально не отличается. Для меня отличается (А Грузия к примеру где то на полпути между Ираком и восточной Европой) И определяют здесь всё не особая любовь поляков и или грузинов к американцам. Просто без внешней помощи грузинам не вернуть утраченные территории. И в ираке грузины не только США обслуживают, но и боевой опыт копят для собственной армии, так что это не игра в одни ворота. Не имею фактов чётких но вроде бы Грузия в военном отношении пытается и с Китаем и с Турцией сотрудничать а не только с США.
А Германия с Японией? Где доже демократия была создана оккупационным штабом победителей?
Ты конечно во многом говоришь по делу и по сути. Поэтому не стану спорить.
Вот только одно принять не могу Зачем такие крайности. Либо вы должны игнорировать внешние силы, либо если вы с ними считаетесь то вы уже априори коррумпированы.
По этой логике и путинский режим можно объявить коррумпированным, потому что он пока всё таки считается с внешними силами
Вобщем не хочу вязнуть в этой дискуссии она может стать бесконечной.
И попытаюсь сказать о главном. Ещё когда мы втроём я Рауха и Эндрю давным давно долго спорили о Сталине. Аргументы Эндрю показались мне самыми сильными. Но вся эта сила это только сила прагматики. А по моему с одной только прагматикой не только в Розе Мира но и вообще в политике ты по определению всего лишь научаешься эффективно добиваться своих шкурных целей по правилам установленным силами Зла.
Настоящий же политик должен быть одновременно и прогматиком и романтиком. стремиться не только к шкурным целям но и к изменению правил, чтобы в них Зла было меньше.
Поэтому я Эндрю очень поддерживаю когда он заземляет романтиков оторвавшихся от прагматизма, но хотел бы, чтобы Эндрю не забывал и о романтике.
И наверно в этой ветке больше писать не буду. Не очень актуальной мне кажется поставленная проблема. А в той степени в какой она актуальна (по моему) у нас пока нет чёткого инструментария для твёрдых выводов. и дискуссия сводится к сравнению внутренних интуитивных ощущений. Это дело тоже не бесполезное. У меня просто и ощущения очень смутные и противоречивые.
Нынешний российский режим я считаю жирной синицей в руках а о журавле в небе готов только мечтать, но бороться с режимом пока совсем не хочется. есть множество куда более конструктивных сфер для приложения сил. Вот сейчас на осенних каникулах к примеру хочу попытаться не только по емэйлу но и в реале ролевую стратегическую игру устроить в своём городе. На тему как раз образования Киевской Руси.
Если бы я такое попытался делать до перестройки, мою деятельность сразу бы взяли под идеологический контроль. Некоторые партаппаратчики даже и в перестройку пытались по инерции цензурой надо мной заниматься. а сейчас проблемы сугубо организационные. Может быть многим и хотелось бы заняться идеологической цензурой, но на уровне государственных институттов пока такого мощного механизма нет, а Конституция ожднозначно всякий идеологический диктат отвергает.
Поэтому я решительно настаиваю что нынешний режим качественно отличается от советского.
И что в нём для меня самое противное,как раз что даже такого трубадура Путинизма как Михаил Леонтьев с его интереснейшим документальным циклом "Большая игра" запихали на 1 канале прямо в полночь без четверти. Советский режим такую бы пропаганду гнал бы непременно впрайм-тайм, а нынешнему сподручнее просто отуплять народ попсой. А то если начнёт думать самостоятельно (пусть даже сначала думать о поддержке власти) то если научиться думатть самостоятельно, потом неизвестно до чего додумается. Пусть лучше пьёт водку под песни Сердючки и смотрит Дом-2. а в новостях ни один сюжет не должен превышать полторы минуты. На моём ТВ в этом сезоне на этих полутораминутах просто помешались.

Andrew · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 4:23 pm

Бразилия значительно отстает от России в уровне жизни (в 1.5 раза). С качеством роста у них тоже не ахти как - долг большой. Я предлагаю равняться на авангард - ту же Францию или Испанию. Были и у них жесткие режимы - Франко и Де Голля. Через 10 лет Россия модернизируется, экономически и социально, так же как и они в свое время.

Добавлено спустя 34 минуты 13 секунд:

Сель,
разве ж я говорил что бывают только крайние случаи?
Уровень марионеточности варьируется - это очевидно. Несколько стран, например, сунулись в Ирак , а теперь дают или уже дали задний ход - по сути огрызаясь на хозяина. В Афганистане у НАТО идут разборки - ряд стран сокращает контингент, а некоторые вообще пытаются свалить оттуда.
Ибо кому охота быть пушечным мясом в проигранной борьбе? У Гитлера, кстати, после 1942г. начались схожие проблемы с энтузиазмом союзников.

Разговор о малых странах и мне не шибко интересен. Просто зашла речь о новой либеральной мифологии, о так называемом "демократическом интернационале". В Ираке эта фальш вскрывается особенно наглядно. Мы видим, что демократический фасад может быть стопроцентной пустышкой без подлинного содержания. А "демократический интернационал" - очередной инкарнацией агрессивной империи окруженной свитой сателлитов, которых против воли их народов тащят на поля битвы.

Лучше поговорим о "быдловости" русского народа.
Понимаете, Сель, люди разные. Вы считаете народ покорным. Мне эта песня кажется устаревающей. Я вижу другие примеры, о которых уже говорил. Молодые люди, с высшим образованием, высоким доходом, ездящие в отпуска в Европу. В нашем доме много таких живет. Надо видеть, как на собраниях они, с обеих сторон, жарят коммунальную службу. Которой платят деньги из собственного кармана, и с которой спрашивают по полной. Привыкли так.
Я не считаю эту категорию людей лучше или хуже остальных. Но их число быстро растет - и по сути это Европейский средний класс.

SilverCloud · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 6:30 pm

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 6:57 pm

Просто для объективности:
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights_in_Russia

a. · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 7:49 pm

ну имхо, в Грузии не фсё так плохо. экономика говорят весьма неплохо развивается при наших-то санкциях. А Окруашвили... его окружение начало подвергаться арестам и стало весьма вероятно, что он - туда же пойдёт. вот он имхо и решил пойти ва-банк......

Andrew · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 8:12 pm

При душевом доходе в Грузии 25% от Российского - что они там делают уже не имеет никакого значения. Поезд мировой экономики благополучно уехал.
Если мы были в Боснии и Косово - то отнюдь не по чьему-то приказу, верно? А по старой памяти собственных имперских игр на Балканах. Кстати, Россия вновь возращается в Югославию, на этот раз "правильным" способом - через экономику и инвестиции.
Насчет Басаева - так ведь убили его ж все таки? Трудно угодить либералам - бегает Басаев на свободе, федералы виноваты. Давным давно подорвали его на минном поле - наверное специально подстроили чтоб не убить, а только слегка напугать. Мины лично раставлял Борис Абрамович, дабы подозрение, не дай бог, не пало на Путина.

a. · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 8:20 pm

я к тому что если кто-то кое-где порой, но не обязательно по приказу какого-дядечки. А может и ради своих интересов. и мы не факт что их понимаем Wink

Andrew · Добавлено: Ср Окт 24, 2007 8:57 pm

Ну почему ж? Вполне можно и нам, сирым и убогим, догадаться, почему Украинцев потянуло в Афганистан Laughing

Щедрые дары Афганской земли популярны в народе. А когда дядя Сэм бескорыстно перелет оплачивает, тут и думать нечего.

Сан Саныч · Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:52 am

Всем, кто не любит Украину, посвящается
http://webfile.ru/1567657

Лиана · Добавлено: Чт Окт 25, 2007 12:48 pm

Сан Саныч

Шедевр! Я не смеялась, я РЖАЛА! Как доходчиво!!!

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:

Не, не могу удержаться, пойду еще послухаю

SilverCloud · Добавлено: Чт Окт 25, 2007 7:11 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Чт Окт 25, 2007 8:16 pm

Спасибо, Андрей, за предупреждение. В следующий раз, проходя мимо соблазнительного демократического фасада постараюсь - Вашими молитвами - не впасть в какую-нибудь иллюзию.

По поводу "марионеток" и "фарватера".
Южная Корея, Япония, Тайвань, Филиппины - все эти страны в разной степени находились в ХХ веке в зависимости от США. О политической "самостоятельности" Ли Сын Мана или Чон Ду Хвана было бы смешно говорить. Но само взаимодействие с великой демократической страной, даже если ее хищная государственная (державная) система заинтересована в создании "марионеточных" режимов, неизбежно вело к постепенному развитию гражданского сознания в этих странах. И хочет того "заокеанский патрон" или нет, утверждение в национальном государстве демократии неизбежно ведет к сокращению его влияния на эти страны. Это диалектика демократии.

Andrew · Добавлено: Чт Окт 25, 2007 9:30 pm

Весьма показательное обсуждение. Диалог слепого с глухим. Особенно "понравились" стандартные аргументы "русофилов" (на самом деле, жругролюбов, конечно): "вы ведь в России не были" и "америкосы и не такое вытворяют", которые повторяются рефреном. А между тем, применение российской милицией пыток - это факты, установленные судом. Sad

Фёдор · Добавлено: Чт Окт 25, 2007 10:43 pm

Андрей, я Вам об универсальной динамике демократии, Вы мне - о том, что имеет место сию минуту в сравнительно "молодых" демократиях Чехии и Польши...
Дискуссия, как мне кажется, себя исчерпала...

Andrew · Добавлено: Чт Окт 25, 2007 11:26 pm

Фёдор,
Проблема в том, что демократию Вы понимаете узко. Демократия внутри страны, а также в международных отношениях, подразумевает конкуренцию и общение равных.
Сейчас имеет место "демократический интернационал", сколоченный вокруг гипердержавы. Цена которому точно такая же как и его предшественнику (не зря Андреев писал о новой санкции). "Универсальная динамика" тут, как в случае с любой монополией, ведет к деградации.
Речь, таким образом, идет не о "победном шествии демократизма", а о времени, обстоятельствах и сроках вскрытия очередного нарыва.

Рауха · Добавлено: Пт Окт 26, 2007 12:00 am

Кто и как считал? В Бразилии минимальные потребности значительно ниже.

Andrew · Добавлено: Пт Окт 26, 2007 12:30 am

Какие в Бразилии потребности - я не знаю. Потребляют они в 1.5 раза меньше нас (цифры CIA исходя из покупательной способности).
Насчет демографии я не столь пессимистичен. Возможно, дело с рождаемостью пойдет на поправку, да и ассимиляцию не стоит сбрасывать со счетов.
На худой конец, при хорошей экономике можно выдержать и анклавы нац меньшинств. Как в США, с их негритянскими гетто и районами компактного проживания мексиканцев.

Рауха · Добавлено: Пт Окт 26, 2007 12:42 am

Климат определяет и цены на продовольствие, и расходы на одежду, и затраты электроэнергии...

Фёдор · Добавлено: Пт Окт 26, 2007 7:57 pm

Именно так я и понимаю демократию. И если на сегодняшний день Чехия или Украина не могут вести диалог с США на равных, то это следует воспринимать как болезнь роста, которая неизбежно будет преодолена. Думаю, уровень зависимости ФРГ от США сегодня отличается от того, который имел место в 1949 г. Или нет?

Andrew · Добавлено: Пт Окт 26, 2007 9:39 pm

ФРГ- тяжеловес. Орбиты стран, как в астрономии, предопределены весом их экономик. Если Чехия или Украина перестанут зависеть от США - то только ввиду уравновешивающего притяжения ЕС или России. Никакая демократия не компенсирует их экономическую слабость - и если они пойдут слишком независимым курсом - найдется кому дернуть за возжи.
Проблема в том, что ЕС как целое также зависит от США. В вопросе ПРО за систему только американцы. Всем остальным она не нужна - но внешнее принуждение перевешивает. В более критичных для Европы вопросах, таких как импорт энергоресурсов из России - они противостоят давлению. Т.е. все измеряется соотношением выгод и потерь.

Фёдор · Добавлено: Пт Окт 26, 2007 9:50 pm

Andrew · Добавлено: Пт Окт 26, 2007 9:59 pm

Не знаю, что аналитики ЦРУ включили в потребительскую корзину. Если у Вас есть предложения по ассортименту корзины, в частности Вы считаете что недооценен вклад бананов, шоколада, самбы и отсутствия необходимости в одежде - предлагаю написать в ЦРУ. Быть может, Ваши пожелания учтут, и в следующем издании CIA Factbook Бразилия поменяется местами с Канадой. Laughing

Andrew · Добавлено: Пт Окт 26, 2007 11:39 pm

Германия и Япония - да. Делая скидку на временный спад по итогам WW2.

Фёдор · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 4:03 pm

Яник · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 5:51 pm

Фёдор!
Если перевести с Вашего языка на язык Даниила, то (ИМХО) это этапы просветления Стэбинга. Просветление, разумеется, не абсолютное – он остался демоном. Но его позиции с демиургом Северо-Запада сблизились.

SilverCloud · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 8:06 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 10:31 pm

Яник, я не считаю, что моя мысль может быть "переведена" таким образом.

Яник, перед началом разговора, который, я думаю, может быть долгим, давайте определяться с понятиями. Приведите мне цитаты из Даниила, где говориться о "просветлении" уицраоров. Тем более, что ранее Вы уже предлагали разделять "санкцию" и "просветление", причем таким образом, что "просветление" оказывается возможным для демонов державности, утративших или никогда не имевших "санкции". Мне хотелось бы узнать, где в "языке Даниила" есть основания для всех этих предположений. Если же Вы ссылаетесь не на Андреева (его тексты и язык), то предложите свое оригинальное и развернутое определение "просветления".

Облегчу Вашу задачу.

Андреев об уицраоре ФРГ: "Новое создание менее свирепо, чем его предшественник: прилагаются неслыханные усилия, чтобы инспирировать его из очень высоких миров Света. Перед ним открывается - впервые перед уицраорами - возможность восходящего пути..." (РМ, 187).

Андреев об уицраоре Индийского союза: "... этот уицраор — имя его Авардал — с самого начала инвольтировался из очень высоких миров Света с такою силой, что приоткрывалась даже некоторая надежда на необычайный акт — на его будущее отпадение от демонического стана. Нечто схожее совершайтесь и с Укурмией — юным уицраором Западной Германии, но светлые слои, надстоящие над Индией, были древней и несравненно сильнее. "

Андреев говорит здесь о некоем провиденциальном влиянии, более весомом, чем "демиургическая санкция". И результатом этого влияния МОГЛО стать отпадение этих уицраоров от демонического стана и их восходящее посмертие.

Вы, Яков, это называет "просветлением", или нечто иное?

Рауха · Добавлено: Сб Окт 27, 2007 11:44 pm

Да чихал я на них. Пусть считают что и как хотят. Цель-то у них - прозрачней некуда - пару к мозгам поддать. По этой теме - не мне их учить...
Средний украинец живёт не на много беднее среднего росиянина. Убеждался лично. Ну, а если на Украине нувориши счета потощее имеют и "прослойка среднего класса" (в условиях постсовка - своеобразная элита) там потоньше - есть ли о чём плакать и чем гордиться? dunno (не понимаю!)

Есть у человека определённый минимум жизненных потребностей. Обьективно, так сказать. И есть ещё уровень потребностей, задаваемый социумом. Для возможности понты кидать. Страны с ооочень высокими потребностями второй категории, думаю, за одно за это "благополучными" считать нелепо. Как бы мозгодавная машина не раскручивалась...

Фёдор · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 12:09 am

ХЕМУЛЬ · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 12:34 am

РОДИНА
Люблю отчизну я, но странною любовью!
Не победит ее рассудок мой.
Ни слава, купленная кровью,
Ни полный гордого доверия покой,
Ни темной старины заветные преданья
Не шевелят во мне отрадного мечтанья,
Но я люблю — за что, не знаю сам —
Ее степей холодное молчанье,
Ее лесов безбрежных колыханье,
Разливы рек ее, подобные морям;
Проселочным путем люблю скакать в телеге
И, взором медленным пронзая ночи тень,
Встречать по сторонам, вздыхая о ночлеге,
Дрожащие огни печальных деревень.
Люблю дымок спаленной жнивы,
В степи ночующий обоз
И на холме средь желтой нивы
Чету белеющих берез.
С отрадой, многим незнакомой,
Я вижу полное гумно,
Избу, покрытую соломой,
С резными ставнями окно;
И в праздник, вечером росистым,
Смотреть до полночи готов
На пляску с топаньем и свистом
Под говор пьяных мужичков.

М.Ю. Лермонтов

ХЕМУЛЬ · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 12:42 am

Да. Рулят ныне игвы.

Фёдор · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 1:55 am

Рауха · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 3:37 am

Думаю, от Гражданской войны отсчёт идёт.

Andrew · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 5:52 am

Яник · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 6:05 am

Поддержу дискуссию на стороне Федора.

"Пьер и Константин", давно уже порывавшийся сделать сообщение на медицинскую тему, заговорил, опасливо оглянувшись:
- Теперь вся сила в гемоглобине.
Сказав это, "Пьер и Константин" умолк.
Замолчали и горожане, каждый по-своему размышляя о таинственных силах гемоглобина."

Фёдор · Добавлено: Вс Окт 28, 2007 4:58 pm

Думай.

Рауха · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 12:28 pm

Да, вот кабы они видений да откровений всяческих туда бы понавтыкали - тогда оно другое дело, конечно.... Laughing

Фёдор · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 5:03 pm

Думай. Поосновательней. Куда как.

Яник · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 8:56 pm

Фёдор · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 11:39 pm

Никак не зовутся. На протяжении большей части исторического процесса воля игв и уицраоров совпадала. Поэтому как-то специально выделять античеловечество - в прошлом - я не вижу смысла. Античеловечество как сила, имеющая отличную (причем уже не менее мощную) от воли уицраоров, обозначилась только после Второй мировой войны.

Рауха · Добавлено: Пн Окт 29, 2007 11:54 pm

Думаю, это изрядно "несовсемтак". Рационально-прагматическая составляющая была и остаётся необходимейшим элементом державности. И игвы "начинали рулить" сразу же после "надрыва". Практически всегда.

Фёдор · Добавлено: Вт Окт 30, 2007 3:25 pm

Так и хочется сказать: "Вот тебе Бог, а вот - порог!"

Andrew · Добавлено: Ср Ноя 07, 2007 10:07 pm

Ва-банк, кажется, стали играть десятки тысяч грузин:

http://www.rbcdaily.ru/2007/11/07/focus/301809

В Тбилиси обьявлено ЧП, спецназовцы захватывают СМИ, арестовываются политики, перенесены выборы в парламент. Грузия - типичное полицейское государство, поспешно обьявленное демократией за заслуги перед США. Теперь штукатурка начала осыпаться. Cool

Andrew · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 1:07 am

С моей совести сегодня аж булыжник свалился Laughing

-----------------------------------

Чрезвычайное положение распространено на всю территорию Грузию сроком на 15 дней. Об этом сообщил министр экономического развития Гиоргий Арвеладзе.

Введены ограничения согласно трем пунктам:

- Получение и распространние информации;
- Право на проведение манифестаций и собраний;
- Право на забастовки.

«Сбор и распространение информации запрещается всем электронным и печатным СМИ, кроме Общественного телевидения», заявил Арвеладзе.

Все СМИ, подчеркнул министр, получат официальное уведомление. Распоряжение входит в силу с данного момента.

Телеканал Рустави-2 уже попрощался со своими зрителями, пообещав встретиться через две недели.

В настоящее время дебаты в эфире идут только по Общественному каналу, все остальные телекомпании транслируют художественные фильмы.

Яник · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 7:58 am

Andrew,
я Вас поздравляю. А если Саакашвили оппозицию танками подавит, у Вас вообще будет праздник души.
С Вас бутылка Very Happy

.

Andrew · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 4:21 pm

Спасибо, Яник. И без танков зрелищно вышло. Большое впечатление на наблюдателей произвела экипировка грузинских полицейских сил. Видно, что свои скудные средства Грузия вкладывает в самое необходимое. Cool

-----
ТБИЛИСИ, 7 ноября. Президент Грузии Михаил Саакашвили обратился сегодня к нации и заверил, что для него как для президента, гражданина Грузии и просто личности нет более важной иконы и ценности, чем свой народ и страна.
«Я готов за каждого из вас сложить голову, пожертвовать жизнью, чтобы каждый человек в этой стране было счастлив», — заявил Саакашвили.
-----

Зря ты, Федя, для меня
Мой народ -- моя родня.
Я без мыслей об народе
Не могу прожить и дня!..

Утром мажу бутерброд --
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!

Фёдор · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:15 pm

Встану ночью у окна
И стою всю ночь без сна,
Как там, думаю, Рассея,
Как там бедная... Она.

Andrew · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 7:19 pm

Встану ночью у окна
И стою всю ночь без сна,
Как там, думаю, Рассея,
Как там бедная... Она.

Фёдор · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:25 pm

Как сладостно отчизну ненавидеть!
И жадно ждать ее уничтоженья!
И в разрушении отчизны видеть
Всемирного денницу возрожденья!

В.С. Печерин (1807-1885)

Andrew · Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 11:32 pm

Andrew · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 3:56 am

Да, об имитации говорить не приходится - на дворе стоит самая настоящая демократия:

http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=170769&stpid=63
http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=170766&stpid=63
http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?PicsID=170768&stpid=63

Фёдор · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 5:18 pm

Действия Саакашвили не могут быть оправданы. Насилие по отношению к мирным демонстрантам безнравственно. Режим Саакашвили меня глубоко разочаровывает. Но при этом - для меня - Грузия и при таких действиях Саакашвили более демократическая страна, чем РФ. Там есть реальная конкуренция правящей партии и оппозиции. В России такой конкуренции нет.

Вообще показательно, что российские СМИ подняли такой шум вокруг Грузии. Государство, развязавшее две чеченские войны, удавившее свою оппозицию, через имитацию демократии демонстрирующее слабость и неполноценность своего общества, вопит на весь мир о нарушении прав человека в Грузии.

Andrew · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 6:46 pm

Неверно. В России используется административный ресурс - это ежу понятно. В Грузии он используется еще сильнее, вплоть до ареста оппозиционных политиков. Таким образом, реальной демократии в России больше, чем в Грузии.

Andrew · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 7:46 pm

В связи с этим еще вопрос. Между режимом в Грузии и режимом Лукашенко разницы уже не видно никакой. Впору играть в игру "найди 10 отличий" Laughing

. Помнится, в хозяйстве батьки тоже были какие то волнения и проблемы с оппозицией. Неужели и "Белоруссия более демократическая страна, чем РФ" Question

Фёдор · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 10:29 pm

Андрей, мы говорим на разных языках. Для меня самая "эффективная власть" существует в мире вселенского дьявола. Я уже говорил, что мы с Вами принципиально по-разному понимаем природу власти, свободу, и, видимо, Бога. При таких базовых, фундаментальных расхождениях вести дисскуссию о том, какая земная власть эффкективна, а какая - нет, не вижу никакого смысла.

Кроме того, тема этой ветки иметт лишь косвенное отношение к вопросам становления демократии в пока еще граждански недоразвитых странах - России, Грузии, Украине. Я догадываюсь, что Вам неинтересно вести предметный разговор по поводу моего текста, но это еще не повод для того, чтобы его "оффтопить".

Но все же подниму брошенную мне боксерскую перчатку. По-китайски предупреждаю, что в последний раз. Продолжать эту дискуссию мне наскучило. У меня и так постоянно возникает ощущение, что я читаю курс теории гражданского общества для старшеклассников.

Итак.

В национальную эпоху общество может быть только гражданским. В тоталитарных и авторитарных государствах (национальных - как нацистская Германия, или сталинский СССР, и ненациональных - как, например, Саудовская Аравия) общество либо не существует, либо находится в подавленном состоянии. О сплочении такого "общества" вокруг государства, вождя, партии, и т.п. структур, очень любят поговорить штатные пропагандисты. "Консолидация общества вокруг эффективной власти" - узнаваемая стилистика...

"Эффективное государство" не значит "авторитарное государство". В России государство не эффективно, оно тяжеловесно. Жесткие государственные системы как раз и отличаются предельной неэффективностью и коррумпированностью.

Например, Саудовская Аравия - это жесткое деспотическое государство, даже не национальное, потому что в условиях неограниченной монархии и конфессионального прессинга нация существовать просто не может. Это предельно анахроничный феномен в эпоху наций. Нефть обеспечивает этому государству устойчивость, а некоторым стратам и процветание. Но говорить о том, что саудовское государство эффективно, на мой взгляд, просто несерьезно.

И именно потому что такие государства как РФ, Саудовская Аравия или Северная Корея деспотичны, оно предельно коррумпированы. Коррупция вообще является очень показательным явлением - любое чиновничество склонно к коррупции, но там, где отсутсвует гражданский контроль, коррупция превращается уже не в болезнь, а в структурный элемент государства. А коррумпированное государство по определению не может быть эффективным.

Лично я совсем не являюсь противником государства - в принципе. Вопрос только в том, о каком государстве мы говорим. Если о национальном демократическом государстве, то я считаю, что оно на современном этапе развития человечества необходимое явление. И когда я говорю о моем противостоянии российской державе, я подразумеваю, что целью такого противостояния - в социо-политической сфере - должно стать не разрушение российской государствености как таковой, а завершение формирования в России гражданского общества и полноценного национального государства. И в национальную эпоху государство может быть эффективным только в том случае, если оно находится в отношениях партнерства с гражданским обществом.

Эффективным государством, существующим в условиях сильного гражданского общества, является, например, Швеция. Россия же пока что представляет собой грубоватую имитацию национального демократического государства.

Вторичность всех авторитарных режимов наглядно демонстрирует их постоянное цепляние за внешние формы демократии. Даже товарищи Сталин и Мао Цзе-Дун были вынуждены заниматься имитированием демократии. Даже они были не в силах отказаться от демократии как предельной идеи. Тем более, от них не могут отказаться современные жалкие имитаторы типа Путина или какого-нибудь Чавеса.

Если говорить конкретно о Грузии, то я надеюсь, что она минует современный переходный этап без кровопролития. Сравнивать же режим Лукашенко и неустойчивую (пока) грузинскую демократию невозможно. Грузия пусть и болезненно, но выстраивает демократические механизмы. Да, грузинский социум беден, а грузины - народ горячий. Это все не способствует гладкости перехода к демократии. Но видна динамика на макро-уровне, несмотря на нынешние эксцессы Саакашвили.

В Белоруссии сохранен авторитарный полу-советский режим. Причем режим, обреченный на крушение. Белорусская государственность может существовать только в том случае, если она сможет вернуться к национальным основам. Советское наследие и авторитаризм Лукашенко тормозят завершение формирования полноценной белорусской нации. Но как бы они не тормозили этот процесс, Белоруссия все равно будет национальным демократическим государством. Это закон истории, закон, отменить который не в силах российские державники.

Константин · Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 10:59 pm

Встану ночью у окна
И стою всю ночь без сна,
Как там, думаю, Рассея,
Как там бедная... Она.

Andrew · Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:42 am

Начнем с того, что я разделяю, как и Вы, либеральные взгляды. Повторю, что если бы в России случилось такое же подавление массовых демонстраций, как недавно в Грузии, то и я, подобно Вам, радикализовался бы против такого режима. Рассматривая как задачу оптимизации, либерализм (степень свободы членов общества) – может быть оптимизирован локально (по времени и координатам), возможен и поиск абсолютного максимума. Ваше понимание свободы подразумевает оптимизацию по ограниченному числу переменных, без учета куда такой метод поиска приведет всю систему.
Эффективная власть, в моем понимании, это та, которая максимально расширяет свободу граждан. Учитывая не только свободу собраний и пр., но и дополнительный критерий в виде экономических ресурсов, доступных населению для реализации индивидуальных и коллективных проектов.
Например, при одинаковой степени свободы граждан России и Украины в обычном смысле, с учетом экономической составляющей Россияне безусловно свободней. Они имеют больше возможноствей сьездить за границу, издать газету, купить жилье, осуществить бизнес-проект, дать детям хорошее образование и т.п.
Если же еще учесть свободу страны от внешнего влияния, которая тем или иным путем транслируется в свободу ее граждан, то Россия свободнее и таких стран как Польша – ее граждане не обязаны рисковать жизнями своими и близких в Ираке, Афганистане и пр. Про это мы уже говорили.
Ваша ошибка в том, что Вы придаете чрезмерную роль бутафорской демократической атрибутике – которую, например, освоила Грузия. Но точно также демократическую атрибутику уже давно усвоила и Россия (и даже Ирак). Этот демократический фасад (по Вашему "имитация") существует в отрыве от гражданского общества, и его из рассмотрения вообще следует убрать.
Нас должны интересовать права граждан, их степень свободы в повседневной жизни. Свобода слова, печати, передвижения, религии, собраний, право на работу, жилье, достойное материальное существование, безопасность, быстрое и удобное взаимодействие с государственной бюрократической машиной, наконец, их права потребителей.
Вот эти реальные критерии и их динамику и надо рассматривать. Швеция, конечно, тут будет образцом для подражания. Грузия? Ни в коем случае. В сравнении с уровнем России – ситуация с гражданским обществом в Грузии является мрачным средневековьем.
Вас не устраивают державы. Государство является ограничителем свобод. Но, как та же имунная система, оно находится в симбиозе с обществом, с той или иной степенью эффективности, предоставляя ему ряд услуг, которые расширяют степень свободы общества, например право на безопасность, внутреннюю и внешнюю, контроль за безвредностью товаров и т.п. Взаимодействие с государством, его изменение, должно иметь целью увеличение суммарной свободы, а не наоборот. И это тонкий процесс. Если, например, просто замочить Жругра, ослабить армию и пр., чтобы на следующий день на территории РФ паслись оккупационные войска НАТО – степень свободы граждан РФ станет от этого меньше, а не больше.
Постепенное, эволюционное воздействие, качание прав – является более эффективным путем. Вот, на бытовом уровне, ситуация в посольствах США. Раньше 90% Россиян получали отказ на гостевые визы в Америку. Это было унизительное ограничение свободы. Теперь ситуация обратная – 90% Россиян гостевые визы получают. В чем причина такого «потепления» Американцев? Отношения между государствами лучше не стали, и, по ихним «рейтингам», мы хуже Украины. Тем не менее, Россиян пускают в Америку, а Украинцам и Полякам дают от ворот поворот. Почему так? Потому что среднестатистический гражданин России, уровень жизни которого быстро растет, все уверенней смотрит на свои перспективы на Родине, он не стремится нелегально остаться в США. Будучи технократами, Американцы ведут статистику «невозвращенцев» - и Россия попала в число стран, граждане которой подавляющим числом возвращаются домой. В результате, в посольствах появляется инструкция, которая говорит, что нам можно доверять. Степень свободы, не декларированная в рейтингах госдепа, а выраженная в обьективной статистике и в легкости получения гостевой визы, у нас уже выше, чем в странах восточной Европы.

Константин · Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:55 am

Вы будете смеяться, но я тоже разделяю либеральные взгляды.

Andrew · Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 4:06 am

Вы будете смеяться, но я тоже разделяю либеральные взгляды.

Фёдор · Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 1:34 pm

А Жириновский - так тот даже либеральный демократ.

Виктор Поляковский · Добавлено: Вс Ноя 11, 2007 11:42 pm

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 2:41 am

Фёдор,
на постинг Виктора сработала ассоциация Smile

. Поискал обещанную песню в интернете, и вот что нашел:

-----------------

А вот что пишет американский исследователь Хенсон Болдуин, в годы войны работавший военным редактором "Нью-Йорк таймс". Поляки были горды и слишком самоуверенны, живя прошлым. Многие польские солдаты, пропитанные военным духом своего народа и своей традиционной ненавистью к немцам, говорили и мечтали о "марше на Берлин". Их надежды хорошо отражают слова одной из песен: "...одетые в сталь и броню, ведомые Рыдзом-Смиглы, мы маршем пойдем на Рейн...". (Хенсон Болдуин, "Сражения выигранные и проигранные", стр. 44.)

Фёдор · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 4:06 am

Есть анедот об ассоциациях и Вовочке. Приведу цензурную версию.
Учительница на уроке демонстрирует ученикам некое абстрактное изображение и спрашивает, с чем оно у них ассоциируется. Когда речь доходит до Вовочки, он говорит: с девочками. Почему? - удивляется учительница. А у меня с ними все ассоциируется.

Andrew, за ссылку спасибо. Хенсону Болдуину поверю.

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 4:51 am

И тут анекдот о Вовочке как нельзя кстати. Laughing

Фёдор · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 2:07 pm

Они теперь всегда - как нельзя - кстати. Вся история России с 1999 г. - это анекдот от Вовочки.

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 5:32 pm

У нас скорее зрительные ряды. Театральное действие в стиле трагикомического фарса происходит в Грузии и на Украине.

SilverCloud · Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 6:52 pm

Да как то посерьезней они Wink

:

------------------------------------------------------------

Я в последнее время не могу отделаться от ощущения, что международная
дипломатия - это такой флуд-форум на макроуровне. Модератор Евросоюз.
...
Эстония/ Русские козлы, мешают фашиствовать!
Литва/ +1
Латвия/ +1
Россия/ Да пошли вы...
Эстония/ Эй, модератор, русские матерятся! Примите меры!
Россия/ Да пошли вы...
ЕС/ Соблюдайте правила приличия!
Эстония/ Уберем памятник "Воину", построим Рейхстаг!
Россия/ Только попробуйте! Крантик прикрутим!
Эстония/ Модератор! Россия угрожает! "Забанить" их!
Литва/ +1
Латвия/ +1
ЕС/ Будте взаимовежливы!
Россия/ Имели мы вас всех ввиду! Модератор, заткни мопсов!
США/ Россия много себе позволяет, мы никого не дадим в обиду!
Россия/ Мериканцы, вы там свою ПРО себе в рот засуньте, а то мы и вам
крантики перекроем!
США/ Русские свиньи, мы вам покажем демократию! Отдайте нам нашу нефть
добром, пока силой не отняли!
Грузия/ Русские козлы!
Литва/ +1
Латвия/ +1
Россия/ Да пошли вы...
Грузия/ Модератор! Русские опять матерятся!
Украина/ Русские, будете материться, мы вступим в НАТО.
ЕС/ Достали уже собачиться!..
Россия/ Все, закручиваем гайки! Не говорите, что не предупреждали!
ЕС/ Мы-то тут причем?
США/ Русские оборзели. ЕС, куда ракеты ставить?
Польша/ К нам!
Чехия/ К нам!
ЕС/ Мож не надо? Без газа нам туго будет!
Британия/ Русские полонием травят всех подряд!
США/ Это ужастно! Полоний опасен!
Япония/ Ага, он был полезен только для Хиросимы, спасибо США! Русские,
отдайте Курилы, нам некуда размножаться!
Россия/ Вы там все обкурились что ли? Модератор куда смотрит?
США/ Такая риторика недопустима!
Грузия/ Русские нас бомбят!!! Хэлп!!!
Россия/ Грузины, вы там с перепоя все, что ли?
США/ Русские, следите за базаром!
Россия/ Да пошли вы все...

ЕС/ давайте разберемся
США/ чего разбираться - Россия виновата!
Россия/ согласен с Модератором - давайте разбираться почему Грузия виновата
США/ Пусть Росиия успокоится!
Грузия/ Русские нас бомбили - у нас и картинка есть!
Россия/ Грузины - засуньте себе эту картинку знаете куда?
ЕС/ нам картинка грузинов нравится
США/ Грузия рисуй еще
Россия/ А у нас картинки нет и пошли вы все...

Польша\ А еще Россия на форуме еда.пл нас послала
Латвия\ +1
Литва\+1
Эстония\+1
ЕС\ 2 Польша - За что?
Польша\ Еда не нравится
Россия\ 2 Польша - Сами жрите вашу тухлятину
ЕС\ 2 Россия - полегче с голословными обвинениями
Россия\ 2 EC ссылка на форум: еда.пл......
EC\ Фу! Какая гадость. 2 Россия и Польша - сами разбирайтесь. Тут не еда.пл
Польша\Я буду жаловаться
ЕС\ Пишите почитаем.
Польша\И напишу, про всех напишу!
Англия\+1
Россия\ да вы там хоть все опишитесь!
Англия\2 Россия А нука быстро мне в почту (березовский@лондон.юк) все свои
логины и пароли!
Россия\ 2 Англия. А пошли вы :
Англия\ Модераторы! Россия нарушает всё что можно! Куда вы смотрите!
США\ +1
Россия\ Англия хакеров
покрывает.http://юк.юк\березовский\закаев_террорист.php
EC\Все личные претензии в почту.

Россия/ Первые нах! Принимаем поздравления - 1 млн. км. Арктики теперь наш.
Если кто не верит, пусть нырнет на 4 км. и там увидит наш триколор.
Чиллингаров рулит!
США/ Наш Президент интересуется: Арктика это где?
Россия/ Там, где дофига нефти и газа, но не в Ираке
США/ Брехня! Норвегия говорит, там только норвежская семга добывается.
Россия/ Поправочка: русская семга. И нефть и газ. Русские. И алмазы. И много
других вкусняков. Так где поздравления?
Канада/ -1
Норвегия/ -1
Исландия/ -1
Швеция/ -1
Финляндия/ -1
Дания/ -1
США/ Это не легитимно!
Россия/ Вы нырните на 4 км. сначала, а потом говорите.
США/ Модератор, примите меры, мы нырнули и увидели, что все дно Мирового
океана утыкано российскими флажками!
ЕС/ Россия, вам все мало!?! Ну на кой черт вам этот акиян?
Россия/ "И стану я владычицей морскою, а США будет у меня на посылках!"
Пушкин сказал, чтоб вы знали.
США/ Не зарывайтесь! Лучше признайтесь, что пол Грузии разбомбили.
Россия: Наш Президент интересуется: Грузия это где?
США/ ... это...ну...где-то в штате Georgia?
ЕС/ Вообще тут много спорных вопросов: где Грузия, где Арктика и т.п. Нужно
независимых экспертов и т.д. Чтобы по правилам нашего форума.
Россия/ Ок. Пусть эксперты. Нам все равно, флажок стоит. С посланием
экспертов, кстати...
США/ Мы против в любом случае!
Россия/ Мериканцы, заткнитесь! Ибо Хребет Ломоносова по нашим прикидкам до
самой Венесуэлы протянулся. Т.е. вся эта территория является продолжением
Сибирской континентальной платформы. Делайте выводы!
Венесуэла/ +1

Грузия/ Модератор а почему молчит ООН
ООН/ давайте не будем торопиться и все изучим
Грузия/ а чего изучать - у нас есть ракета и картинка
Россия/ картинку в зад, а ракету покажи
Грузия/ мы вам самим ракету в зад засуним
Росиия/ где РАКЕТА
Грузия/ какая такая ракета мы её потеряли, зачем нам ракета - у нас картинка
есть! А вы нам свои картинки покажите???
Россия/ А у нас картинки нет и пошли вы все...
ООН/ может у кого еще есть картинка
США/ сейчас нарисуем и принесем...
ЕС/ ООН banned на форуме думать запрещено!

Папуа Новая Гвинея (новичек)/ согласен с Грузия покажите картинки
Руанда/ +1
Сомали/ +1
Эстония/ Папуа Новая Гвинея,Руанда, Сомали ребята а вы откуда? Ладно мы -
крупная европейская страна! но вы то куда лезете?....
Латвия/ +1
Литва/ +1
США/ Сомали, а увас нефть есть? ... это я так, просто спросил....для
поддержания беседы...
Россия/ США, между прочим Сомали вообще древняя родина Чукчей и там уже есть
наш флаг....
Сомали/ да ладно?
США/ Россия, да вы закалибали....
Россия/ США могу предложить Мадагаскар, флаг оттуда уже убрали....Тем более,
что у вас и мультик про них есть!
США/ хорошо давай на B-mail ... там договоримся...
Мадагаскар/ +1

Китай: Привет, ослы!
Россия: Но-но, я тоже тут.
Китай: И тебе привет, маленький брат!
США: Мы не поедем на Олимпиаду и заставим всех вас бойкотировать!
Китай: Дулю тебе. У нас 1,5 триллиона акций твоих монстров. Скинем, нафик.
Россия: +1
Белоруссия: +1
США: Да ладно, шутка юмора.
ЕС: Будьте взаимно вежливы.
Китай: А по маодзедуну тебе.
Россия: Идеалы предал?
Китай: Ретруктуризировал. А ты и по сей день в попе.
мать сыра земля: раз...сь, счас как пошевелюсь азией
небесная канцелярия: во-во а от нас по яблоку, т.е. по кумполу
мать сыра земля: а чо они мне флажки тыкают?
инопланетяне: гы, бугагашечки
Эстония\ 2 иноппланетяне: мы ффеликкая земная нация, оппогнавшая всех в
своем развии....надерите пожалуйста россии....
Латвия\ +1
Литва\+1
инопланетяне\ по просьбе европейских сексменьшенств фторой тунгусский
заряжай!!!!
лабрадор Кони\ система разворота земли для нанесения вторым тунгусским по
территории США запущена
мать сыра земля\ ДА ПОТИШЕ ТЫ ?;?;%;%?%? ради хребта Ломоносова
США\ где наше ПРО!!!!!
ЕЭС\ в Ж...оржии ваше ПРО
США\ААААААААААААААААААААААААААА
Инопланетяни - чуваки, там же наш с 1953 в ангаре мучается, препарированным
прикидывается, разворачивай!!!!!!!!!!!!
Литва\ вотт оппппять России метеоритный дождь для загадывания желаний
достался
США\Уф!!!
ВСЕ, кроме Литвы\ +1
Сомали\ так мы о чем
ЕС\ о роли сексменьшинств в гееполитике
Россия/ 2 эстония - вы там что совсем охренели с инопланетянами
Эстония/ модератор утихомирте россию
Эстония/ 2 россиия - будите обижать не дадим строить газопровод по нашей
земле (или по нашей воде)
Германия/ 2 эстония - вы там что совсем охренели со своей водой

Грузия\ Мы, так и быть, не будем вступать в крупномасштабный вооруженный
конфликт с Россией. Вах!
Россия\ Уф! ...пронесло! Спасибо, Добрый Э-эх! А не вы ли партизанили тут
давеча в Новгородской области?
Грузия\ Это вы сами свои поезда под откос пускаете!
США\
Россия\ А откуда вы знаете про поезд? Мы ничего не говорили...
ЕС\ Ребята, давайте жить дружно!
Россия\ Модератор попался на плагиате!
ЕС\ Сорри, "***" © Кот Леопольд, п.с.с, т.136, с.589
Россия\ Наш Президент сказал: "Наказать невиновных, поощрить непричастных!".
Т.ч. молитесь и трепещите!

***
США\ Эй, русские, наша экспедиция отправилась зачищать Арктику от флажков
мусорных!
Россия\ Ну-ну...
США\ Вам не страшно?
Россия\ Пусть боится тот, кто будет полониевые флагштоки убирать
США\ F*ck!..
Дания\ F*ck!..
Финляндия\ F*ck!..
Норвегия\ F*ck!..
Швеция\ F*ck!..
Эстония\F*ck!..F*ck!..
Литва\F*ckи!..F*ckи!..F*ckи!..F*ckи!..
Латвия\F*ck!..F*ck!F*ck!F*ckF*ck!.F*ck!FFFFFFFFFFF! йа сильнее ффсех
поттержала мировое соопщество.

Фёдор · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:59 pm

Andrew, я буду просить Вашего согласия отправить Ваш постинг в другую ветку. Ваш текст, безусловно, глубок, важен, искрометно остроумен (и при этом так эффектно сжат!), но здесь все же была заявлена иная тема.

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 8:19 pm

Это не мой текст, но все равно спасибо за комплимент.
Не возражаю против перемещения. А лучше так - все кому интересно прочитают, а потом я сам удалю.

a. · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 9:23 pm

а я улыбнулся. Smile

Andrew спасибо! Smile

Лена · Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 10:43 pm

SilverCloud · Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 8:21 pm

(Текст сообщения удалён)

a. · Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 9:47 pm

эээ.... как говоорится, не будите во мне зверя Wink

Andrew · Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 9:53 pm

Ну, тогда вот это тебя улыбнёт ещё сильнее

SilverCloud · Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805

(Текст сообщения удалён)

Andrew

А такой бывает? IMHO, крупный бизнес по определению вненационален (и внеэтичен, кстати).
Ну не поверю я в то, что мегавор может стать адептом Навны

Он может быть каким угодно рационалистом, замечательным стратегом, даже религиозным фанатиком, но вот порядочным человеком - никогда. dunno (не понимаю!)

Потому что это плохо сочетается с воровством.

SilverCloud · Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 10:54 pm

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 12:06 am

Не вижу, как ты от "увеличения спроса на внутреннем рынке" перешёл к "развитию демократических свобод". Если логика здесь есть, то она слишком "многоходовая", и я её не уловил. dunno (не понимаю!)

На мой взгляд, компании, лоббирующие политиков, должны быть заинтересованы в увеличении своей прибыли, неважно каким способом. При чём тут "успех страны"?

Фёдор · Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 6:03 pm

Сталин и Пол Пот - тоже хорошие примеры неподкупного ядра, у которого (в котором?) была сосредоточена максимальная власть. Путин, правда, несопоставимо ничтожней, но тоже все с вертикалью носится. Только как воровали в России все - от самой кремлевской верхушки до гаишника с полосатой палкой - так и воруют.

SilverCloud · Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 6:23 pm

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 7:22 pm

Коль скоро мы говорим о демократии, я больше имел ввиду пример Тайваня и Южной Кореи.
Где демократия последовала вскоре вслед за развитой экономикой.

Фёдор · Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 10:11 pm

Андрей, ну неужели Вы серьезно считаете, что общество современной России находится на уровне Тайваня и Южной Кореи 50-70 гг. ХХ века? Или Вы считаете, что государственные системы современных Тайваня и Южной Кореи авторитарны?

Рауха · Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 1:13 am

И что такого особо хорошего в подбном "успехе"? dunno (не понимаю!)

Вместо одного куска мяса будем сжирать три. Вместо сущностных вопросов будем захлёбываться слюной от гордости за державу. Очень привлекательный вариант. Для быдла.

Фёдор · Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 2:53 am

Сергей, я что произвожу впечатление человека, готового ограничиться буржуазными ценностями? У меня ощущение, что ты меня либо не слышишь, либо не хочешь услышать, либо балуешься, либо я плохо свою идею выражаю (последнее мне допустить труднее всего, как ты понимаешь). Демократия и гражданское общество - это минимум, а не максимум. Это формы, заполненные лишь отчасти. Кроме того, сама попытка построить идеальный мир, как я уже писал, кажется мне... нездоровой. Ты говорил на другой ветке, что есть основания предполагать, что в будущем человечество сможет уйти от жестких иерархических отношений. Может быть. А может и не сможет, просто вместо примитивных иерархий появятся более сложные (об этом еще Тофлер писал, хотя в том случае, если произойдет какая-нибудь духовидческая революция, иерархия может возникнуть еще более тонкая... и зловещая). Так вот, в сфере социальной я считаю, что иной формы, чем демократия, изобретать ненужно. А то, как человек или некое сообщество будет в этих формах существовать и как и чем их наполнять - это другой вопрос. Более того, это наполнение совсем не обязательно должно/будет целиком осваивать эти формы. Т.е. если упростить - тот, кто ищет Света не обязательно должен быть депутатом парламента.

Рауха · Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 4:45 am

Фёдор, ну что ты право...
Я комментирую посты, а не тебя лично.
Меня ж не только ты читаешь. И тебя - не я один.

Andrew · Добавлено: Пт Ноя 16, 2007 11:31 pm

Такие детали несущественны, на мой взгляд. Важен исторический пример, продемонстрированный Тайванем и Южной Кореей, когда при авторитарной власти происходит экономический рывок. Демократия затем всходит на здоровой экономической почве.

Рауха · Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 2:19 am

Достаточно и иных примеров, типа Гаити или Ц.А.И., где авторитарная власть ничего доброго не сделала. Или Литвы с Грецией, где только после демократизации начался экономический рост. Причём является ли сам по себе экономический рост неоспоримым благом - вопрос как бы и не ставиться...

SilverCloud · Добавлено: Сб Ноя 17, 2007 11:31 am

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 1:41 am

Рауха · Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 5:42 am

Получающаяся система интересна при этом только своими вероятными перспективами (далеко не всегда однозначно позитивными). Искуство политического манипулирования при помощи этих сфер может довести до разного. Единственный оптимистичный (причём - трагически оптимистичный момент) мне видиться в нестабильности подобной системы.

SilverCloud · Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 11:36 am

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 8:19 pm

Демократия царила в пиратских портах, когда добычу делили и тратили, тёрки свои тёрли и т.д.. А в море с капитаном не спорили.

Фёдор · Добавлено: Вс Ноя 18, 2007 11:33 pm

Поясни мысль.

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 5:20 pm

Думаю, толк был бы, но ценой раскачивания маховика кровопролития, ожесточения людей. Путин, к счастью, подобные методы не использует.

Рауха · Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:10 am

ХЕМУЛЬ · Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 8:31 pm

+++

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

SilverCloud · Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 9:43 pm

(Текст сообщения удалён)

ХЕМУЛЬ · Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 10:54 pm

Никады такого не говорил, это Рауха по-моему молвил Wink

Рауха · Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 1:03 am

В портах. Не в море.

Фёдор · Добавлено: Чт Ноя 22, 2007 8:41 pm

Не надо подменять понятия. Демократия - это не выборы пиратами своего предводителя большинством голососов или соборно. Более того, понимать демократию как власть большинства - значит не понимать ее вовсе. И демократия - это не Робеспьер или Гомулка, заявившие о своем праве представлять нацию. Демократия - это впоне конкретная система, которая в Новое время теоретически была обоснована Локком и Монтескьё, воплощена в конце XVIII в. на практике - в наиболее выпаженном виде - Франклином, Джефферсоном и Гамильтоном.

Andrew · Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 7:38 pm

Согласен. Проблема, однако, в том, что вы говорите о чистом, идеальном либерализме, а на практике во власть почему то лезут либералы в кавычках.
Отсюда и необходимость в ГБ. На данном этапе.
Вновь об имунной системе. Чем суровее среда, в которой оказался организм, например длительное переохлаждение или высокая концентрация возбудителей болезни, тем больше ресурсов организма идет ИС, тем выше ее роль в принятии решений. И этот механизм работает, Федор, в том числе и в Вашем организме. Вы же не станете пить имуннодепрессанты в момент простуды, верно?
Вы правы, олигархи и «либералы» подготовили возвращение ГБ. Все видели цветение паразитов на теле России. И потому сильная, активированная имунная система ныне востребована. До лучших времен.

SilverCloud · Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 9:01 pm

(Текст сообщения удалён)

Andrew

http://regnum.ru/news/920406.html

В январе - сентябре рождаемость превысила смертность в большинстве субъектов РФ
Уменьшение населения в 2007г. составило анемические 199,9 тыс. человек (против 438,9 в 2006г.)
Миграционный прирост населения России в 2007 увеличился на 83,9 тыс. человек - почти в 2 раза.
Это означает, что экономический мотор заработал и Россия становится все более сильным магнитом для трудовых ресурсов СНГ.
Готов заключить пари, что в 2009 году Россия выйдет на положительный прирост. Cool

Фёдор · Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 1:08 am

Ох уж эта поразительная российско-советская статистика! Рождаемость превысила смертность! Какой успех! При этом даже не замечается, что реально численность населения - по Вашим же словам - сократилась за 10 месяцев на 200 тысяч. Эти "анемические" 200 тысяч за 10 месяцев благополучного путинского застоя - это 0,14%. Но и здесь опять манипуляции с цифрами - уж не знаю чьи. За счет миграции можно погасить любую смертность. Я же подчеркивал важность такого фактора как естественная убыль населения. У меня нет данных до октября 2007 г. Но в России в январе-июле 2007 г. родилось 895,7 тыс., а умерло 1229,9 тыс. Т.о. естественная убыль за 7 месяцев составила 334,2 тыс. т.е., примерно 0,24%.

И раз уж мы стали говорить о рождаемости и миграционном приросте, было бы неплохо обратить внимание на их источники.
Цитата:
"В ближайшие 50 лет ислам может стать доминирующей религией среди россиян, заявил посол по особым поручениям МИД России, спецпредставитель президента по связям с Организацией "Исламская конференция" Вениамин Попов. "Сегодня в России проживает почти 20 миллионов мусульман, через 20 лет их будет уже более одной трети населения, а к середине века число мусульман превысит численность всех других конфессий", - сказал Попов на пресс-конференции в Москве. Он подчеркнул, что его слова основываются на существующих сегодня демографических прогнозах, которые, по мнению Попова, "по-видимому, недалеки от истины".
Отвечая на вопрос о возможных причинах такого быстрого роста исламской общины России в будущем, представитель МИД напомнил, что "число россиян сейчас сокращается". В то же время, по его словам, в традиционно мусульманских регионах России "темпы рождаемости иные". Попов назвал также неизбежным процесс депопуляции коренного населения европейских стран, отметив, что и "в Европе через два - три поколения европейцы станут меньшинством". Спецпредставитель президента по связям с ОИК отметил также, что ближайшие пять - десять лет в международной политике станут "годами острейшего противостояния между миром ислама и западным миром". По его мнению, конфликты, подобные ближневосточному кризису, войне в Ираке и Сомали в ближайшие годы будут только учащаться." http://demoscope.ru/weekly/2007/0305/rossia01.php#21

Я здесь не буду комментировать этого "спецпредставителя" и того, кого он представляет. Их демографический примитивизм ("20 млн. мусульман") очевиден любому человеку, мало-мальски знакомому с демографией. Я хочу, во-первых, отметить то, что все, что говорит правительство, нужно проверять по иным источникам. Во-вторых, что сегодня действительно основными регионами-демографическими донорами являются республики Северного Кавказа. В-третьих, что тенденция к увеличению численности мусульманского (т.е. инометакультурного) населения в РФ сохраняется. Что никак не способствует усилению ныне существующей державы.

И, наконец, самое главное - в контексте моей статьи. Я уже говорил, и не знаю, как это сказать так, чтобы к теме больше не возвращаться. Итак, еще раз. Рост численности населения может происходить и на стадии деградации державы. Но на стадии эскалации державы в течение 16 лет не может происходить постоянного уменьшения численности населения. Уменьшения, причиной которого является его естественная убыль. Компенсация за счет миграции - не в счет. Это - отдельная тема. Такая миграция не усиливает державу, так как в страну вливаются мигранты, слабо вовлеченные (эмоционально и структурно) в ее бытие. Это была главная мысль статьи, которая просто упорно игнорируется.

Рауха · Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 1:34 am

Более чем спорное заявление. Ничего такого принципиально нового околомассонские мыслители и деятели Нового Времени ни придумали, ни воплотили. Их достижение - удачное сочетание институций родившихся и оформившихся ещё в античных полисах и средневековых коммунах. И начинавшихся как раз таки с корпоративных собществ подобных существовавшим среди карибских пиратов.
Надеюсь, что тут крайне необходимо прибегать к доводам словарных определений (которые будут работать отнюдь не на позицию Фёдора).

Andrew · Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 8:31 pm

Любая система имеет интерфейс с внешним миром, для обмена веществом и информацией. По этим открытым каналам доступа могут вторгнуться паразиты всех сортов. Они могут возникнуть и изнутри при сбое программы – раковые клетки. Система встает перед необходимостью выделения ресурсов для своей безопасности.
Когда мы сравниваем Россию и ту же Швецию – Шведы богаче, их общество культурней, а территория и количество ресурсов, которые необходимо защищать, несравненно меньше.
В России велик соблазн разграбить ресурсы, а население предоставить самому себе. В Швеции грабить по существу нечего – основная прибавочная стоимость идет от самих Шведов, с их высокой производительностью труда. Это обуславливает разницу в размере системы безопасности у нас, и у них.
Конечно, системы безопасности могут жить своей жизнью, как в приведенном Вами примере толкания локтями России и США. Ничего удивительного тут нет – любая структура заинтересована в своем росте. Естественным ограничителем тут могут быть другие системы, которые тоже растут – бюджет государства не безграничен, и потребности пенсионеров, здравоохранения, образования и пр. полагают предел расходам на оборону и госбезопасность.
Что касается демографии, посмотрим. Количество - уже не проблема, если год назад убыль была 450тыс, а в этом году 225тыс – то тенденцию можно представить. И это если учитывать только легальных мигрантов. По оценкам, в России находится свыше 10 млн. нелегалов. Что касается «качества». Во первых, одним из основных поставщиков людей является не совсем чуждая нам Украина Smile

. Во вторых, существует ассимиляция. Мы как-то дружили с семьей Якутов – они были полностью русифицированы. В третьих, миграционная политика государства ужесточается – мигранты будут вставать на учет, платить налоги, а их дети будут учится в русских школах на русском языке. Пускай они верят хоть в Будду, хоть в Кришну, хоть в Аллаха. По мнению Ющенко, Россия заканчивается там, где заканчивается русский язык. В четвертых, я оптимистичен насчет прироста русских. В США количество белых Американцев растет. С развитием коттеджного строительства, аналогичные благоприятные условия для семьи появятся и у нас.
Наконец, по поводу деградаций и эскалаций. Я не вижу особого смысла ограничиваться рамками N2 или N3. Есть аттракторы, есть их смена. Переход от одного аттрактора к другому чреват огромным риском и потерями. Но если он осуществлен успешно, то новый аттрактор куда более соответствует требованиям времени, он динамичнее, гибче, в конечном счете сильнее. Представьте себе развитие государств как забег на длинную дистанцию. В 90-е Жрург сошел с дистанции и исчез куда то на 10 лет. Только в начале нашего века он вернулся на беговую дорожку. Другие игроки заметно оторвались, но оглянувшись, они обнаружили странную вещь – Жругр заметно похудел, обрел форму, и заместо привычных кирзовых сапог на его ногах блестели новые кроссовки от Nike. Вот уже 7 лет прошло как Жругр возобновил свое участие в гонке, стремительно сокращая разрыв с лидерами.
На форумах виден взлет патриотизма. Люди стали гораздо уверенней. В экономике России идет масштабная модернизация. Из Израиля возвращаются те, кто уехал в 80-е. Перевооружается армия. Я получил на днях письмо от друга, в котором он пишет о взрыве экономической инициативы. Зарплаты моих знакомых растут словно на дрожжах. Вчера на rbc daily была новость, что в моем городе будут возводится два новых микрораойна – общая стоимость проектов $2 млрд (!).
Близкой аналогией являются времена Петра I – открытие Западу, приток технологий, рост всего и вся, новообретенная уверенность России, состояние которой до Петра было столь незавидно, что Лейбниц предлагал отдать ее Шведам:
«Еще в 1670 году, за 2 года до рождения Петра, Лейбниц разработал план, призванный обеспечить Европе «вечный мир». Для этого естественная, по мнению Лейбница, завоевательная энергия стран Европы должна была направиться в другие регионы Земли. Каждая из крупных европейских держав по этому плану должны была получить свою зону колониальной экспансии: Англии и Дании предназначалась Северная Америка, Франции – Африка и Египет, Испании – Южная Америка, Голландии – Восточная Индия, Швеции – Россия. Тот же Лейбниц, приветствуя победу Карла XII над русскими под Нарвой, высказывал пожелания, чтобы «юный король установил свою власть в Москве и дальше вплоть до реки Амур».»

И бороться с негативной демографией России не в первой:

"Красноречивейшим итогом правления Петра Великого, особенно показательным для оценки реалий России нашего времени, когда происходит стремительное вымирание русского народа, грозящее самому существованию страны, является тот факт, что население России к 1724 году достигло 15 миллионов человек (против 5,6 миллиона человек в 1678 году). Более того, когда по указу Петра I за 1703 год священниками была подана первая ведомость о числе родившихся и умерших, оказалось, что число смертных случаев более, чем на 2000 превышало число рождений. Выходит, что в результате правления Государя население России не просто увеличилось почти в 3 раза, но была переломлена негативная демографическая тенденция!"

Алексей · Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 9:37 pm

Фёдор Синельников
Я не согласен практически со всей Вашей трактовкой новейшей метаистории, но не торопитесь раздражаться Smile

Кое в чем я с Вами очень согласен, не по фактам, а по духу. Мне тоже не нравятся откровенно антидемократический хамские действия наших властей в отношении наших граждан, и отвратительное рабское отношение граждан к происходящему.

Меня также, как и Вас предельно сильно травмирует отношение многих родонистов к Западу, как к чему то, что, якобы, можно определить лишь двумя простыми словами "бездуховное" и "опасное".

Современный Запад сумел стать самой гуманистичной цивилизацией из всех существовавших на земле когда-либо, в конце концов. Уже хотя бы здесь можно усмотреть мощнейшую инспирацию со стороны светлых иерархий, если не быть трижды слепым. Многие наши "православные" борцы за dyxovnost против Запада человека с его нуждами в упор не видят. Готовы растоптать оппонента, сгноить в Сибири, все эти поклонники "Русского проекта" Егора Холмогорова, достойные ученики Иосифа Волоцкого, словно сошедшие со страниц "Дня опричника".

Чем им не угодила западная демократия? Тысячу раз слышал презрительное - "западная демократия", как нечто гиблое, разлагающееся.
Демократия - всего лишь механизм регуляции гражданами своих властей. Пороки культуры к демократии прямого отношения не имеют, и косвенное имеют не всегда. Демократия всего лишь расширяет возможности человека как к взлетам, так и к падениям.
Демократия может работать, может не работать, может быть ширмой, может быть более реальной.
Азами социологии гражданам лучше овладеть, чем искусственно вгонять социолигические понятия в религиозный и моральный контекст, извращая их смысл.

Да, мне нравится западная демократия, мне нравится даже американская демократия, это великолепный плацдарм для возможного произрастания прекрасных вещей, для многих социальных экспериментов. Хотят люди религиозных социалистических сообществ? Есть и такие объединения, рамки западной демократии и это позволяют. Хотят экопоселений, отгородится от пороков цивилизации? Пожалуйста.

Я лично устал от этой антизападной лжи. К оправданию антидемократизма через апелляцию к морали. Это одна из причин (не единственная) почему я практически никогда не пишу на родонистских форумах.
Я помню про Стэбинга, НАТО, военизированную глобализацию, но западная демократия, западный гуманизм и есть противовесы этим тенденциям из тех что можно найти, а вовсе не самодовольный пиар наших властей о защите мира от Америки.

Яник · Добавлено: Сб Ноя 24, 2007 10:12 pm

Так где же об этом dunno (не понимаю!)

?

Andrew · Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 12:50 am

Интересно, где были западный гумманизм и демократия, когда на корню сгноили миллионы североамериканских индейцев? Или опиумные войны велись не демократической Англией?
В этом столетии разве спасли западные гумманизм и демократия от смерти миллионы людей в Алжире, Вьетнаме, Ираке? Или, наоборот, именно под их знаменами эти люди и уничтожались?
И по сей день лучшей гарантией от чрезмерных проявлений гумманизма (навроде бомбардировок Белграда) являются собственные вооруженные силы. А для слабых стран, постольку поскольку, устав ООН.

Никто не спорит с заимствованием демократических норм внутри страны. Но считать, что эти правила уже действуют на уровне межгосударственных отношений несколько рановато, если не наивно.
На носу стоят кризисы перенаселения, нехватки ресурсов, изменение этнической карты Запада, наконец глобальное потепление.

Алексей · Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 10:04 am

Andrew
Опиумные войны, индейцы... я ведь пишу про современный Запад.

Насчет Ирака, Вьетнама... никто не спорит, что есть захватнические войны и сейчас, подчас с использованием гуманистической риторики (тоже верно!), но если задуматься, что останавливает эти войны кроме чисто военных поражений... мы увидем что останавливает их еще и действующий фактор гуманизма. Митинги американцев, европейцев собирающие подчас десятки и сотни тысяч человек. В конечном итоге гуманистические настроения вынуждены использовать конкурирующие политики, и через демократические механизмы после перевыборов войны порой сворачиваются.

В межгосударственнх отношениях, как Вы верно заметили, фактор гуманизма не столь проявляет себя как внутри стран. Но и тут он способен пробивать себе путь, через настроения людей внутри стран.

SilverCloud · Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 10:07 am

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 8:30 pm

Это аксиома или гипотеза? Откуда такое сильное утверждение?

SilverCloud · Добавлено: Вс Ноя 25, 2007 9:12 pm

(Текст сообщения удалён)

Алексей · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 11:01 am

Может заинтересует Smile

http://www.ljplus.ru/img4/a/m/amalgin/edro.jpg

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 5:40 pm

Может заинтересует Smile

http://www.ljplus.ru/img4/a/m/amalgin/edro.jpg

SilverCloud · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 6:05 pm

(Текст сообщения удалён)

Вадим · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 6:33 pm

Я посмотрел, удивлённо поднял брови, в стиле Кисы Воробьянинова, и произнёс
- Однако...
Но с другой стороны, что то не клеится одно с другим.
К примеру, будь я на месте этих партийных жуликов, вряд ли я бы стал выпускать такие документы. Да ещё и ставить печать и разборчивую подпись, так чтобы было чётко видно, что это именно Дюдяев. Ведь это дискредитация. В случае чего не так, это улика, которую можно повернуть и так и эдак.
То есть, либо этот человек полный идиот, не соображающий что он делает.
Либо, там настолько всё легально, что это стало само собой разумеющимся и они уже официально отпускают письменные распоряжения и ни кого абсолютно не стесняются и не боятся.
Либо это фальсификация. Почему-то склоняюсь к третьей версии.
Просто поделился мыслишками, которые пришли в голову..
У меня в общем-то, своя версия событий и в отношении Путина и в отношении его поведения, и в отношении будущего России.

SilverCloud · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 6:42 pm

(Текст сообщения удалён)

Алексей · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 7:25 pm

Дело в том, что это не единственный случай.
http://www.grani.ru/Politics/Russia/Parties/m.130454.html

Собственно, в России это теперь норма.

Вадим · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 7:40 pm

Хм...значит воистину бараны, не ведающие что творящие...
Либо обнаглевшие от безнаказанности и имеющие официальное прикрытие.
С другой стороны, на то она и власть и посмотрите на рожи сидящих в парламенте, на рожи сидящих в президиуме той же партии.

Тут фишка то вот в чём, если это не фальсификация, то тогда я не очень то и удивлён.
По моему для России - это всегда было нормой.
Что до царя, что после царя. И сейчас всё как обычно ни больше и ни меньше.

SilverCloud · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 7:59 pm

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 8:34 pm

Именно так. Почему я пришёл к такому выводу - я рассказывал на старом форуме.

ЗЫ Вот до кучи
http://www.rbcdaily.ru/2007/11/26/focus/305120

SilverCloud · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 8:50 pm

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 9:04 pm

С этим я согласен. Не согласен с тем, как с этой шайкой борется другая, "медвежья".

SilverCloud · Добавлено: Пн Ноя 26, 2007 9:45 pm

(Текст сообщения удалён)

Фёдор · Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 12:32 am

ххххх

Фёдор · Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:24 am

- это политический приговор или демонстрация эрудиции?

Andrew · Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 2:51 am

"Ходить как вздумается" в центре большого города они начали сейчас, после того, полгода назад некоторые их товарищи не доезжали до станций назначения на поездах, где их ждали разрешённые манифестации. У водителей автобусов, вёзших манифестантов, "пропадали" путёвки, и им приходилось останавливаться на постах ГАИ. Потом милиция паспорта забирала для выяснения личности, и "случайно" "теряла" их. dunno (не понимаю!)

Ну, то, что во всех гостиницах областных центров в день проведения акций "Другой России" разом вдруг заканчивались свободные номера, а на следующий день так же внезапно появлялись - это уже мелочь. Laughing

Но надо отдать должное милиции, несмотря на то, что незаконные задержания были не единичные, тогда никого не били.
(Информация от знакомых, чьи родственники в этих акциях участвовали. Сами эти знакомые политики "Д.Р." не разделяют, так что вполне можно верить)
Кстати, IMHO, столь неадекватной реакцией едросы "Другую Россию" явно пропиарили.

Яник · Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 10:57 am

Сергей, не мог бы поподробнее раскрыть - с чем согласен?

Константин · Добавлено: Вт Ноя 27, 2007 7:53 pm

Для объективности - http://www.edinros.ru/news.html?id=125702

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

SilverCloud · Добавлено: Ср Ноя 28, 2007 7:13 pm

(Текст сообщения удалён)

Яник · Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 10:11 am

SilverCloud
Очень убедительно. dunno (не понимаю!)

Ничего не открывается.
И меня интересует твое мнение.

И вообще в разделе "политика" ИМХО не допустимо ограничиваться ссылками.
Политических сайтов миллионы, ссылки возможны только как иллюстрация или подтверждение собственного мнения.

Алексей · Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 4:33 pm

Хороша объективность, нечего сказать.
Из "Газета.ру"
http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007/11/26/n_1145217.shtml

Сначала единороссы утверждали, что таких писем не посылали, в пятницу на сайте партии даже появилось официальное заявление президиума генсовета, что провокаторы рассылают от лица партии фальшивки. Но в тот же день через своего помощника Дюдяев заявил газете «Континент Сибирь»: «Действительно, мы рассылали письма руководителям бизнес-структур, работающих в Кузбассе, письма с просьбой поддержать региональное отделение «Единой России» по мере возможности, но в случае отказа мы никому не угрожали».

«Дюдяев признается, что обращался к компаниям за финансовой поддержкой. По собственной инициативе, — объяснил «Ведомостям» руководитель исполкома кемеровского регионального отделения партии Александр Курасов. — Исполком не имеет к этому отношения. Это позиция политсовета».

То же из "Ведомостей"
http://www.compromat.ru/main/edrussia/pismadudyaeva1.htm

SilverCloud · Добавлено: Чт Ноя 29, 2007 7:58 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Сб Дек 01, 2007 3:31 am

Хм... В таком обороте это, возможно, тонкий намёк на предположительно небезполезную корректировку отношения к разного рода иерархическим тусовкам... Laughing

SilverCloud · Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 4805

(Текст сообщения удалён)

Andrew · Добавлено: Сб Дек 01, 2007 8:27 pm

Просто запрещена дискриминация по ряду признаков, исходя из здравого смысла. Инвалиды, голубые, афроамериканцы и пр. Но не все меньшинства защищаются, конечно. Посетителей педофильских сайтов, например, могут и в тюрьму посадить. Аналогично с проституцией.

SilverCloud · Добавлено: Сб Дек 01, 2007 8:52 pm

(Текст сообщения удалён)

Константин · Добавлено: Вс Дек 02, 2007 10:36 am

Это высшая степень забавности. Кто полагает найти в любви демократию - тот никогда не любил.

Любовь столь же тоталитарна как и ненависть, только с другим знаком. В Царстве Небесном есть демократия? Нет, там господствует тоталитаризм; тоталитаризм любви, основанный на свободе. Рай только этим от ада и отличается - в Раю есть любовь и свобода, а в аду их нет; но чего нет ни там, ни там - так это демократии.

SilverCloud · Добавлено: Вс Дек 02, 2007 10:50 am

(Текст сообщения удалён)

Влад Ковалёв · Добавлено: Вс Дек 02, 2007 11:03 am

демократия - это свобода. "делай что хочешь, только если это другим не мешает делать, что они хотят". Вполне возможно, что будет демократия, а любви не будет. Например мы можем с тобой друг друга ненавидеть, но права друг друга не нарушать.

Алексей · Добавлено: Вс Дек 02, 2007 1:06 pm

Вообще то вышеизложенное суждение относится к либерализму. Бывает демократия и без либерализма, например, в греческих полисах. За излишний либерализм там Сократа приморили.

Ispanez · Добавлено: Пн Дек 03, 2007 5:03 pm

Это высшая степень забавности. Кто полагает найти в любви демократию - тот никогда не любил.

Любовь столь же тоталитарна как и ненависть, только с другим знаком. В Царстве Небесном есть демократия? Нет, там господствует тоталитаризм; тоталитаризм любви, основанный на свободе. Рай только этим от ада и отличается - в Раю есть любовь и свобода, а в аду их нет; но чего нет ни там, ни там - так это демократии.

Рауха · Добавлено: Ср Дек 05, 2007 6:46 pm

Демос - народ, кратос - власть ...

Andrew · Добавлено: Ср Дек 05, 2007 8:05 pm

Согласен. Насмотрелись уже.
Пиетет Федора о демократии не катит ввиду системных, чисто Энрофных проблем, сходных двойственной природе физической любви. В данном случае:

1. Голосование идет за людей, которых мы не знаем лично. Это фундаментальный, непреодолимый порок демократии, т.к. нет подлинной связи избирателей и кандидатов, без которой система подвержена злоупотреблениям всевозможного рода.
2. Наверх зачастую лезут наиболее ушлые в политических играх. Естественный отбор по Дарвину им благоприятствует, т.к. они не ограничивают себя в выборе методов. Ввиду пункта 1 распознание и отсев таких политиков затруднен до невозможности.
Итого, о демократии неверно говорить как о лучшей из форм правления. Акцент надо сменить:

демократия, с ее неустранимыми, фундаментальными пороками - это худшая из форм власти, за исключением всех остальных. Confused

Небольшие коллективы, местное самоуправление заведомо лучше и чище любой демократической власти в масштабе государства, поскольку здесь люди лично знают друг друга.

Яник · Добавлено: Ср Дек 05, 2007 9:21 pm

Andrew, не пойму Вы шутите или это в самом деле Ваше мнение?

Andrew · Добавлено: Ср Дек 05, 2007 9:54 pm

Andrew, не пойму Вы шутите или это в самом деле Ваше мнение?

Яник · Добавлено: Ср Дек 05, 2007 10:10 pm

Andrew?
ну да я так и понял и согласен, что демократия наименьшее зло, что в больших гос-вах, что в маленьких коллективах.

Рауха · Добавлено: Чт Дек 06, 2007 1:49 am

При этом варианты самоуправления могут быть очень разными, от богемно-раздолбайских до казарменно-жёстких. Права выбора это не отменяет, скорее наоборот. Просто в одних случаях возможность разойтись с коллективом видиться как привилегия, в других - как наказание. Бывает даже в случае с одним и тем же коллективом... Very Happy

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

SilverCloud · Добавлено: Чт Дек 06, 2007 3:56 pm

(Текст сообщения удалён)

Рауха · Добавлено: Чт Дек 06, 2007 4:52 pm

В таком виде не вижу смысла обзывать это демократией. Для такой цели термин "коммунизм", не взирая на личную неприязнь к нему Фёдора, ну ничем не хуже.

KBH · Добавлено: Чт Апр 17, 2008 9:09 pm

Рад, что начали обсуждать варианты негосударственного общественного строя.
У кого-то из известных фантастов была юмористически описана цивилизация гандов (им. Р.Ганди) как колония землян на далёкой планете. Неплохая попытка, но больше похоже на анархию. Почему-то мне там жить не хотелось бы... Laughing

Ещё более оригинально выглядит описание цивилизации утопического коммунизма у Урсулы ле Гуин ("Обездоленный"). Подозрительно близкО к РМ. Аж мурашки по коже! horror (жуть)

Alta · Добавлено: Вт Май 03, 2011 11:38 pm

Вначале кусал Ливию (Ту же тварь, которую он убил в Ираке?).
Сербия. Умерщвление произведено.
Ирак. Умерщвление произведено.
Следующие на очереди - Иран и Венесуэла (Истарра?)