Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Брачные танцы
 
 
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 1:32 am    Брачные танцы

Ну, а я опять "не в струю")) Всем большое "сорри".

Баядера писал(а):
Зачем превращать жизнь в мучительно сосуществование, если можно жить в сорадовании?.
Действительно, незачем. Ну разве что в память о том сорадовании, которое когда-то соединило. Think (надо подумать)

Баядера писал(а):
Алёнка писал(а):
Alta писал(а):
Alta писал(а):
Нечто писал(а):
радуетесь разводам, как будто вас к замужеству кто-то принуждал
сначала первому снегу радуются, а потом весны дождаться не могут
мед. страховка на семью, и прочие бонусы,
и просто глупо было бы, чтоб мой молодой человек, тогда в них нуждавшийся, их не имел из-за моих принципов
Меня принудили обстоятельства.
Молодо-зелено = глупо очень часто..

Увы. Это наиболее "популярные" причины современных браков. Не считая множества других, ещё менее романтичных.

Alta писал(а):
никаких обещаний вечной любви, и тем более верности
Андреев писал(а):
пожизненный брак не для всех
Баядера писал(а):
Брак - это навеки!!! Патетично-самоуверенно думала я тогда.

Навеки только тот брак, что заключается в истинной любви.
Пожизненный - заключается по разумному "трезвому" расчету-компромиссу, который сводит к минимуму какие-либо иллюзии или фантазии на свой или чужой счёт. И нередко себя оправдывает результатами.
А то, что заключается по "сезонному настроению", или "за бонусы", или из сострадания-альтруизма, по глупости или "по обстоятельствам" - это профанация брака. Узаконенное сожительство. Поэтому рано или поздно, но неизбежно, превращается в гирю или удавку.

Alta писал(а):
в концепцию брака не верю по любому,

А какая у брака концепция? Разве есть единая?

Впрочем, если у брака и есть концепция, то наиболее распространенная в наше время, как мне кажется, это - добровольное или вынужденное ограничение личной свободы и наложение на себя новых обязательств, взамен неких "бонусов", мнимых или реальных, но желаемых и ожидаемых. Когда ожидания не оправдываются, и минусов оказывается больше, чем плюсов, то "..жизнь не складывается, сплошные скандалы и никакого взаимопонимания..", и вектор союза меняется на противоположный.
Всё это слишком наблюдаемо, очевидно и прагматично, чтобы в это "верить" или "не верить".

Это - общее правило (алгоритм), в котором конечно же бывают исключения в виде неожиданных преференций и призов. Когда отдача - вдруг, неожиданно - превышает вложения. Вероятность такого финта судьбы не выше, чем выигрыш суперприза по лотерейному билету, навязанному кассиром взамен сдачи. (Однако и тут есть своя закономерность: чем скромнее изначально были ожидания, тем выигрыш вероятнее.)

Логичнее, мне кажется, ставить вопрос: Насколько оправдан такой подход к браку. Позволяет ли он достигать настолько значимого результата, чтобы брачующиеся - поколение за поколением, снова и снова - вставали на эти "грабли"?
Я к таким "бракам" отношусь скептически. Но может найдутся веские аргументы у защиты?
! Баядера:
Тема отделена из Осебенчика по вполне понятным причинам Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 2:11 am   

Баядера писал(а):
Слав, каое-такое, нафик, "спасибо"???? Evil or Very Mad
Мы с тобой давно уже поняли, что на одной волне Wink

И шо теперь? Evil or Very Mad Я не могу сказать "да спасёт тебя Бог"? Smile Могу! и буду говорить! Smile
Нечто писал(а):
Я к таким "бракам" отношусь скептически. Но может найдутся веские аргументы у защиты?

со знанием дела говоришь. у тебя был опыт брака? или чистатеоретически рассуждаешь?
Нечто писал(а):
Навеки только тот брак, что заключается в истинной любви.

Христос говорил, однако, что в Царствии Небесном не женятся и не выходят замуж..
Хотя в "нижних мирах" институт брака, возможно, и имеется. Но это ведь не "навеки"..
Насчёт "пожизненного", "сезонного" и любого другого "брака" я уже писал чуть выше, добавить нечего. "Брак" есть брак, т.е. - неудавшийся союз, облом короче, он унижает и закрепощает. А если есть союз, то он возвышает и освобождает.


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 2:34 am   

Слава Натуралист писал(а):
со знанием дела говоришь. у тебя был опыт брака? или чистатеоретически рассуждаешь?
Ты же сам признаёшь, что я говорю "со знанием дела".)) Cool
А "чистатеоретические рассуждения" не прокатят, если разойдутся с реальностью. Not talking (не разговариваю)

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Слава Натуралист писал(а):
Христос говорил, однако, что в Царствии Небесном не женятся и не выходят замуж..
Хотя в "нижних мирах" институт брака, возможно, и имеется.

А мы разве уже в Царстве Небесном??!!! Surprised
Ведь если ориентироваться на актуальность и проблемность темы, то мы пока что ещё в "нижних мирах"! Институт брака вроде ещё никто не отменял? Neutral Wink



Последний раз редактировалось: Нечто (Пт Апр 08, 2011 9:23 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 9:04 am   

Баядера писал(а):
например Аленка тоже может тут писать-читать.

Спасибо большое!
Я желаю тебе того, чего порой так часто не хватает нам всем-душевного спокойствия. Чтобы ни что не волоновало тихое море твоей души.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Пт Апр 08, 2011 9:41 pm   

Нечто писал(а):
Ты же сам признаёшь, что я говорю "со знанием дела".))

ну мало ли.., может из умных книг тему знаешь Smile
Нечто писал(а):
А мы разве уже в Царстве Небесном??!!! Surprised
Ведь если ориентироваться на актуальность и проблемность темы, то мы пока что ещё в "нижних мирах"! Институт брака вроде ещё никто не отменял?

неее.., не то говоришь. Несмотря на "проблемность и актуальность темы", я скажу: а разве мы здесь НАВЕКИ, чтобы чего-то тут навеки заключать, тем более - брак? Smile
А если стремишься в Царствие, может лучше не надо брака делать? Crying or Very sad Smile


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 1:33 am   

Слава Натуралист писал(а):
ну мало ли.., может из умных книг тему знаешь

Из них тоже. И не только из умных.))
Слава, но меня озадачивают твои вопросы. Мне кажется, достаточно просто не быть слепым и глухим, чтобы видеть, что происходит вокруг. Живя среди людей, невозможно ничего не знать об их жизни. И не нужно быть гигантом мысли или супер-аналитиком, чтобы связать уровень взаимо-отношения людей (а если быть точнее, - уровень взаимо-потребления) с полученным "на выходе" результатом. Ну и собственный опыт конечно тоже в кассе. А также всё, что поэты-песенники-писатели-ученые-пропагандисты-журналисты-сетевики-итд-итп всех времен и народов ПРО ЭТО понаписали и наговорили.

Я конечно не имею в виду, что тема изучалась "сплошным методом", но выборка вполне репрезентативная.))
И ещё важно (лично для меня), что мои выводы не боятся критики. Я с интересом ознакомлюсь со всеми контраргументами, чтобы ещё ближе подойти к истине.

Слава Натуралист писал(а):
а разве мы здесь НАВЕКИ, чтобы чего-то тут навеки заключать, тем более - брак?
А если стремишься в Царствие, может лучше не надо брака делать?

Видишь ли, Слава... косяк в том, что в наиболее актуальном для брака возрастном диапазоне 20-30 лет народ в массе своей как то не слишком стремится в Царство Небесное и о вечном не парится: люди активно ищут любовь в ближайшем окружении и спонтанно заключают браки. А когда этот "пубертатный" возраст наконец проходит - на смену ему, вместе со зрелостью, приходит многое другое, что также становится неплохой альтернативой "мифическим" Небесам обетованным.
И так продолжается до тех пор, пока Господь не обратит свой взыскующий взор на отдельно взятых гедонистов, и не приоткроет им вход в своё Царство. От тогда-то они и устремляются туда помыслами и всеми фибрами своей разочарованной души. А браки к этому моменту давно заключены, и у кого-то не по разу, и немощных детей-жён-родителей бросать ни совесть, ни тот же Закон Божий не велят, как и покидать этот суетный мир без божьего соизволения.

Вообще, моё (и отнюдь не только моё) глубокое убеждение в том, что истинный брак - дело в высшей степени богоугодное. Думаю, не случайно в разных пророчествах Новое Царство начинается с брачного пира Жениха и Невесты (а в "РМ" - с брака Яросвета и Навны). А мы-то знаем, или верим: что наверху (в Небесах, в духе), то и внизу (на Земле, во плоти), - по образу и подобию.

Но - как мир невозможен без света и тени, так и браки заключаются истинные или ложные, в зависимости от цели. Я знаю единственную гарантированно прочную основу для брака - это любовь. Которая вовсе не враг, но и не синоним страсти или сексу. Про которую ап.Павел сказал: "долго терпит, милосердствует, не ищет своего, не раздражается, все прощает, всему верит, все переносит.. и никогда не перестает".
Всё, что меньше этого - не любовь.
Есть конечно свой запас прочности у дружбы, уважения, веры, партнерства... даже у меркантильности.. Но в чистом виде, без дополнительных стимулов и бонусов, он всё равно ограничен во времени.

Все это сложно описать одной фразой, или в двух словах, или даже в трех абзацах.. Но я всё же попробую уложить всё сказанное в один тезис. Короче.
Всё имеет смысл (для мировой революции Wink ): и наше пребывание на грешной Земле (в замороченном Энрофе), и браки, и даже брачные обломы.. Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 2:09 pm   

...как многабукаф Sad Прости, не знаю как к тебе обратиться, кароче, Нечто, я ничуть не сомневаюсь в твоих знаниях и опыте, каков бы ни был их источник. Но вопросы мои тебя не только озадачили, а у тебя нет ответа. Поэтому так многабукаф.
А вопросов было всего 2 и заданы они были, чтоб ты проверил свои утверждения, которые высказывал и до, и после. Итак:
1. Разве мы здесь НАВЕКИ?
2. Может не надо делать "брак".
А все рассуждения об истинной и неистинной любви, небесном и земном браке - суть пустое.
Ты вот ссылался на литературу и т.д. Вспомни великих любящих. Разве они думали о браке.
И посмотри, что писала Альта чуть выше, зачем они заключали брак.
Суть любви - свободный союз. Суть брака - выгода. И нет ничего НАВЕКИ... как-то так..
Smile

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Нечто писал(а):
От тогда-то они и устремляются туда помыслами и всеми фибрами своей разочарованной души. А браки к этому моменту давно заключены, и у кого-то не по разу,

Вот я и говорю, что индейцы то были не дураки.. помнишь я писал изречения вождей, там было и про браки, и про глупость "белых" в результате "браков"


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 2:47 pm   

Слава Натуралист писал(а):
...как многабукаф
Амсорри, камрад sorry (прости, я больше не буду!) Буду знать, что это для тебя проблема.
И постараюсь в дальнейшем обходиться без них. Или сокращать максимально. Angel

Слава Натуралист писал(а):
вопросов было всего 2:
1. Разве мы здесь НАВЕКИ?
2. Может не надо делать "брак".

1. Кто как.
2. Кому как.

Слава Натуралист писал(а):
посмотри, что писала Альта чуть выше, зачем они заключали брак.
Суть любви - свободный союз. Суть брака - выгода.
А других примеров ты не знаешь? Shocked

Слава Натуралист писал(а):
Вспомни великих любящих. Разве они думали о браке.
Самые известные и неизменно популярные - Ромео и Джульетта - сначала обвенчались, и только после этого возлегли на брачное ложе. О "свободном союзе" или какой-то выгоде там речь кажется не шла?

Слава Натуралист писал(а):
нет ничего НАВЕКИ
"Но любовь не проходит, нет." (С)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 3:44 pm   

Нечто писал(а):
Амсорри, камрад

ноу проблем, камрад, если б тока не ниачом Smile
Нечто писал(а):
А других примеров ты не знаешь?

стопицотыщщ подобных примеров Smile
Нечто писал(а):
Самые известные и неизменно популярные - Ромео и Джульетта

патамушта если нет, то из дому выгонют - невыгодно. И ваще они - басурманы, у них свои понятия. Вот Руслан и Людмила - другое дело. Wink
Нечто писал(а):
"Но любовь не проходит, нет." (С)

это не то, что ты думаешь Smile Хотя хорошо уже то, что сам думаешь.. ну почти сам Wink


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 5:00 pm   

Слава Натуралист писал(а):
стопицотыщщ подобных примеров
..с практически одинаково неприятным результатом. К которому никто, сходясь, не стремится.

Вот потому я и призываю граждан оценивать наиболее вероятные последствия их "свободных союзов" и "выгодных браков". Когда-нибудь это уже надо начинать делать? Неужели все последующие поколения "влюбленных" должны бесконечно расшибать себе лбы, сердца и души об одни и те же грабли?! Neutral

Слава Натуралист писал(а):
патамушта если нет, то из дому выгонют - невыгодно
Но ведь ещё "невыгоднее" руки на себя накладывать из-за потери жены/мужа. Не находишь?
Однако что-то их заставило напрочь забыть о выгоде.. Crying or Very sad

Выгодно жениться "на деньгах", не брать на себя ответственность за другого человека (который тебе доверился и впустил в своё сердце... или в койку, пожертвовав репутацией), выгодно не иметь никаких обязательств, забывать долги, рвать цветы удовольствия...
Но какими будут плоды такого прагматичного подхода ко всему "невыгодному"?

(Вопрос риторический, мне ответ известен.)
.
Слава Натуралист писал(а):
И ваще они - басурманы, у них свои понятия. Вот Руслан и Людмила - другое дело.
Да чем же блин другое?! Тоже сначала свадьбу сыграли. Без предварительной проверки на сексуальную совместимость. Что однако не помешало жениху с риском для жизни идти отбивать свою невесту у злодея Черномора. Mad

Слава Натуралист писал(а):
это не то, что ты думаешь
Я думаю, что ты не очень сильно огорчишься, если в "этом" вопросе я буду опираться на мнение Ап.Павла, а не на твои представления об "этом".

Слава Натуралист писал(а):
Хотя хорошо уже то, что сам думаешь.. ну почти сам
Пасиб. Это высокая оценка. Уже почти горжусь. )))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 5:39 pm   

Нечто писал(а):
Да чем же блин другое?! Тоже сначала свадьбу сыграли.

Свадьба и брак - не одно и то же, не находишь? Smile Про сексуальную совместимость я ваще не говорил, и индейцы не говорили. Они говорили:"молодые год смотрят друг на друга, смогут ли быть счастливы вместе" Просто смотрят.. панимаишь!!! без секса смотрят. Smile
Нечто писал(а):
Я думаю, что ты не очень сильно огорчишься, если в "этом" вопросе я буду опираться на мнение Ап.Павла, а не на твои представления об "этом".

огорчусь Crying or Very sad он шо, авторитет в семейных делах?примерный семьянин? скока детей произвёл на свет? ha-ha (ха-ха-ха)
А ваще передёрнул ты и не заметил типа, да?
Слава Натуралист писал(а):
Нечто писал(а):
"Но любовь не проходит, нет." (С)

это не то, что ты думаешь Smile Хотя хорошо уже то, что сам думаешь.. ну почти сам


Нечто писал(а):

Слава Натуралист писал(а):
это не то, что ты думаешь
Я думаю, что ты не очень сильно огорчишься, если в "этом" вопросе я буду опираться на мнение Ап.Павла, а не на твои представления об "этом".

так понятно? связи нет между цитатами. А Ап.Павел хорошо сказал, одобряю. Вот только в брачных контрактах эти условия не пишут. И потому продолжает происходить то что происходит
Нечто писал(а):
..с практически одинаково неприятным результатом. К которому никто, сходясь, не стремится.
ага ,и дети ещё при этом страдают
Ладно, наверно, хватит об этом... Я верю, что ты не глупое, само во всём разберёшься.


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 7:10 pm   

Слава Натуралист писал(а):
Свадьба и брак - не одно и то же, не находишь?

Корешок и стебелек - тоже не одно и то же. Однако же, одно без другого не существует. Следовательно, растение (которое принято оценивать по плодам) - явление КОМПЛЕКСНОЕ и ВЗАИМООБУСЛОВЛЕННОЕ. И только так, в комплексе, его следует рассматривать, оценивать и анализировать. Не забывая, что именно корень первичен, а стебель вторичен. Не говоря уже о цветах и плодах, так ценимых нами.

Я считаю именно эту аналогию одной из самых подходящих для разговора о проблемах брака. Где сам брак - это стебель, берущий своё начало в день свадьбы. И в зависимости от качества этого первого дня на этом стебле впоследствии будут распускаться яркие, пышные цветы, или блеклые невзрачные цветочки, или яростно лезть колючки... будут зреть или гнить плоды - сочные и вкусные или жесткие и горькие... или же растение вовсе высохнет и отомрет.

Подчеркиваю - всё это зависит от КАЧЕСТВА НАЧАЛА соединения двоих (то есть от качества любви, соединяющей новобрачных в день свадьбы), - но совсем не от КОЛИЧЕСТВА финансовых затрат, понтов и ожидаемых выгод.
(Впрочем, в этом случае "количество" тоже может быть показателем "качества". Чем его больше, тем "качества" меньше. Хотя я допускаю, что исключения бывают. Только примеров таких не помню.)

Слава Натуралист писал(а):
"молодые год смотрят друг на друга, смогут ли быть счастливы вместе" Просто смотрят.. панимаишь!!! без секса смотрят.
Дык, только я их кажетца и пАнимаЙУ. Razz
Потому что сейчас такие долгие "приглядки" в либерально-демократических обществах считаются извращением, если анализировать тенденции (и Россия тут не исключение.).

Слава Натуралист писал(а):
он шо, авторитет в семейных делах?примерный семьянин? скока детей произвёл на свет?
А ты шо? авторитет? примерный? произвел? ha-ha (ха-ха-ха)
Ладно, признаюсь по-честному. Просто мои представления о любви с евонными совпадают, а с твоими - не очень. sorry (прости, я больше не буду!)

Слава Натуралист писал(а):
А ваще передёрнул ты и не заметил типа, да?
Да ты шо?!! horror (жуть) Разве??!!
Мы же, рассуждая об "этом", вроде как за любофф говорили? Так я с этой темы и не съежжаю, кажысь..
Не, Слава, ты такими обвинениями сходу не бросайся, лучше перечти внимательно. Мы с тобой конечно можем друг друга не понимать, но если у нас диалог, и я всё же хочу донести до тебя свою мысль, то по любому не буду рассчитывать на нечестные приемы. Мне не нужна "победа по очкам".

Слава Натуралист писал(а):
связи нет между цитатами.
Ну как же нет?! Связь - прямее не бывает! Shame on you (постыдились бы!)
Ты говоришь, что нет ничего вечного.
Я намекаю, что любовь - вечна.
Ты уверяешь, что "это" - не то, что я думаю.
Я естессно, считаю, что "это" говорится о любви, и ссылаюсь на ап.Павла, что типа его определение оной мне ближе.
После этого ты неожиданно заявляешь, что я передергиваю. dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!) dunno (не понимаю!)
У меня наступает ступор. Или, как это щас принято в приличном обществе, КД.
Вот такой я вижу последовательность событий и не вижу того, в чем ты меня упрекаешь. Brick wall (бьюсь - никак)
Видать, я всё же глупее, чем ты думаешь.))) Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 9:04 pm   

ох.., паругает нас Наташа за то, шо заповедник ей засоряем sorry (прости, я больше не буду!)
Ну ладно, может посмеёцца и простит Smile
Нечто писал(а):
Свадьба и брак - не одно и то же, не находишь?

Корешок и стебелек - тоже не одно и то же. Однако же, одно без другого не существует.
я понял: ты - Дюймовочка! Ты жывёшъ в мире цветов! Very Happy ну откуда ещё у тебя такие аналогии? Ты второе значение слова "брак" встречал(о)? это негодная вещь, ну "заводской брак" есть, слыхал(о)? Свадьба не растёт из брака, и наоборот - тоже. Это о разном.
Нечто писал(а):
Подчеркиваю - всё это зависит от КАЧЕСТВА НАЧАЛА

вот это - хорошее определение. Да, в зависимости от качества Начала получится либо союз, либо брак. А начало - это таки да, Любовь( а не любофф) И Апостол правильно определил, что есть Любовь.
Нечто писал(а):
Я намекаю, что любовь - вечна.
Ты уверяешь, что "это" - не то, что я думаю.

Ты намекаешь, приводя строку из известной песни: "нооо любовь не проходит. нет", а я знаю, что в этой песне есть ещё и другие слова, например:" спой о том, что ради нашей любви весь этот мир придууууман" Так и вот: не ради вашей люпфи мир придуман. Ну и ещё там есть всякие слова, которые ясно указывают, какая любофф имеется ввиду. Вот я и сказал, что это не то, что ты думаешь. Это не та любовь, которая Любовь. Хотя может ты так просто слова процитировал, без контекста, тогда извини. Да я ж тебя и не обвинял, просто дал понять, что я заметил косяк в аргументации.
Нечто писал(а):
У меня наступает ступор. Или, как это щас принято в приличном обществе, КД.
не парься, в т.н. "приличном опчестве" стока всего нынче принято, что и не знаешь порой, послали тебя или похвалили.
Нечто писал(а):
Видать, я всё же глупее, чем ты думаешь.)))

да ладно, не строй из себя.. нечто.. Wink хотя подпись у тебя клёвая, какбэ немекает. А чо там по сцылке, правда ето самое? Surprised Laughing


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 12:31 am   

Слава Натуралист писал(а):
Ты жывёшъ в мире цветов!

Если быть точнее, я жЫву в мире образов. Но бываю не только там.))

Слава Натуралист писал(а):
Ты второе значение слова "брак" встречал(о)? это негодная вещь, ну "заводской брак" есть, слыхал(о)?

А и до меня дошло: ты говоришь о браках, которые во втором значении (и я не могу понять, нафига такие "бракованные" браки заключать?), а я говорю о браке в его исходном смысле, происходящем от слова "брать", (и призываю людей не хватать при этом что попало, чтобы потом им не было "мучительно больно" страдать).

Слава Натуралист писал(а):
Свадьба не растёт из брака, и наоборот - тоже. Это о разном.

Упс! Слава! Ты будто тока что "из лесу вышел"!! bomb (щас лопну!) "Свадьба не растет из брака." Разумеется, это так.
Но с каких это пор брак начинается "не со свадьбы"? А с чего же он по-твоему начинается?!
(дальше пойдут неприличные версии, которые лучше опустить.)
Со мной согласятся все юристы, религии и традиции.
А твое мнение на что опирается? На фиговые листочки так наз. "гражданских браков"?
Три хаха. Вот их-то и в самделе браком можно назвать исключительно во "втором значении", на котором ты так настаиваешь. А я даже и спорить с этим не буду.)))

Но если говорить о браке серьезно, в его исходном значении, то он начинается именно в день свадьбы, когда даны обеты и совершены обряды. Только с этого волшебного мгновения начинает реально расти тело брака, его ствол. Не случайно же брак - магическое таинство не только в христианстве. Насколько здоровым будет рождение брака, настолько же здоровым и крепким будет этот самый его ствол (аналогия со стволом мне нравится ещё больше, чем со стебельком. Заметил, да?). И будут двое как одна плоть.

Но если эти двое к моменту регистрации брака уже вполне пресыщены друг другом, и с интересом поглядывают в разные стороны, и только некая взаимная "выгода" мешает им разбежаться тут же на месте - о каких достойных внимания перспективах тут можно говорить?

Слава Натуралист писал(а):
Да, в зависимости от качества Начала получится либо союз, либо брак.

Да ладно, иронизируя над "браком", не идеализируй "союзы". Вспомни "Советский", или "Проф".))))

Слава Натуралист писал(а):
спой о том, что ради нашей любви весь этот мир придууууман" Так и вот: не ради вашей люпфи мир придуман.

Ну, я не знаю.. ты будешь смеяться.. или спорить.. или пальцем у виска покрутишь.. мне пофиг.
Но только в этой песне каждое слово - правда.
Хотя и ты по-своему прав. Мир действительно придуман не ради "люПФи".

Слава Натуралист писал(а):
Ну и ещё там есть всякие слова, которые ясно указывают, какая любофф имеется ввиду. Вот я и сказал, что это не то, что ты думаешь. Это не та любовь, которая Любовь. Хотя может ты так просто слова процитировал, без контекста, тогда извини. Да я ж тебя и не обвинял, просто дал понять, что я заметил косяк в аргументации.

Откуда ты знаешь, что я ДУМАЮ? Ты можешь судить об этом только с моих СЛОВ. А я говорю, что там - именно "та любовь, которая Любовь". И "всякие слова" там я тоже читаю и понимаю бегло, "без словаря". И не вижу в них никаких двусмысленностей. Поэтому я не просто так их цитирую, а очень даже в контексте. И никаких косяков в аргументации у меня конечно же нет. bomb (щас лопну!)

Слава Натуралист писал(а):
А чо там по сцылке, правда ето самое?
А что мешает сходить и проверить? А-а, боисси? Razz Ну и сиди тады на месте ровно, не рискуй.)))))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 3:42 pm   

Слава Натуралист писал(а):
Ну ладно, может посмеёцца и простит Smile

Уверена, что так и сделает, продолжайте, Нечту очень смешно читать, не лишайте нас праздника in love (ой, нравишься!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 10:06 pm   

Лена писал(а):
Нечту очень смешно читать,

а миняяяя? Crying or Very sad чо, ваще ни смишно? Sad а я старалса, блин Mad

Добавлено спустя 9 минут 37 секунд:

Нечто писал(а):
Но с каких это пор брак начинается "не со свадьбы"? А с чего же он по-твоему начинается?!

с росписи в книге ЗАГСа. Почитай ещё в педии, что есть свадьба Smile
Нечто писал(а):
Упс! Слава! Ты будто тока что "из лесу вышел"!!

и снова зашёл .., мне в лесу лучше жЫвётца Razz
Нечто писал(а):
Если быть точнее, я жЫву в мире образов.

а если ещё точнее, под чем летишь? Laughing не увлекайся сильно, и почаще выходи в реал Smile


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 1:25 am   

Слава Натуралист писал(а):
Лена писал(а):
Нечту очень смешно читать
а миняяяя? чо, ваще ни смишно? а я старалса, блин

Не, Слав, ты не прав. Это ж тебе был комплиман. Типа, я пишу "поржать", а ты пишешь "подумать".

Слава Натуралист писал(а):
Нечто писал(а):
Но с каких это пор брак начинается "не со свадьбы"? А с чего же он по-твоему начинается?!
с росписи в книге ЗАГСа. Почитай ещё в педии, что есть свадьба

В гугле одна реклама вылезает. Но бог с ней, педией. Щас буду педантично занудствовать.
Мы вообще о чем говорим? Я по-твоему что - свадьбу и "роспись в книге ЗАГС" никак не связываю?! Это из чего ж ты такой вывод сделал? dunno (не понимаю!)
Так я повторю, если ты не заметил или не понял:
Нечто писал(а):
..начинается именно в день свадьбы, когда даны обеты и совершены обряды
То есть процедура регистрации пройдена.
Нечто писал(а):
Но если эти двое к моменту регистрации брака уже вполне пресыщены...

Так что, в этом вопросе торжественно констатирую совпадение точек зрения:
Брак начинается "с росписи в книге ЗАГС". (Слава сказал. А я не спорю)) )

Просто слово "свадьба" короче и красивше, поэтому я чаще употребляю его.. и ещё потому, что свадьбу гуляют как правило в день регистрации. Хотя я конечно в курсе, что попадаются такие извращенцы, которые ради понтов играют свадьбу задолго "до" или намного "после" регистрации брака, и тем самым превращают это событие в фарс. Но это разумеется их личное дело, хотя и говорит красноречиво о "качестве" такого брака.

Слава Натуралист писал(а):
и снова зашёл .., мне в лесу лучше жЫвётца
Завидую твоим возможностям. Но себе позволить этого пока не могу. Хотя мечтаю. Crying or Very sad

Слава Натуралист писал(а):
точнее, под чем летишь?
А это из какой оперы? я не в курсе. Только чую какой-то намек. Он же подвох.))) Shame on you (постыдились бы!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 3:09 am   

Нечто писал(а):
Не, Слав, ты не прав. Это ж тебе был комплиман. Типа, я пишу "поржать", а ты пишешь "подумать".

так я ж тоже хотел написать, чтоб "поржать", а не получаитца Sad Научишь? /заискивающе заглядывает в глаза/
Нечто писал(а):
В гугле одна реклама вылезает. Но бог с ней, педией.

Я ПЛАКАЛЪ!!! аpplause (браво) ты про "свадьбу" в гугле искал?!! Smile ну точно - иноплонетянен! Very Happy
Нечто писал(а):
Так я повторю, если ты не заметил или не понял:

я всё заметил и понял. Я лишь пытаюсь донести до тебя мысль, что вариантов со сватьбой, помолвками, регистрацией, обрядами, празднованиями и т.д. на нашей планете может быть великое множество. Но негоже называть браком то, что основано на любви. И то, что основано на любви, не нуждается более ни в каких обрядах и регистрациях. Ибо даже в отсутствие ЗАГСа, священника и юриста само Небо освятит такой союз. И негоже называть союзом то, что держится на подписях в бумажке с символичным названием "свидетельство о браке" или "брачный контракт". Ибо тогда это будет либо "ячейка бракованного общества", либо вообще "коммерческое предприятие".
Нечто писал(а):
Завидую твоим возможностям. Но позволить их себе пока не могу. Хотя мечтаю.

ничего особого для этого не надо. если смогу чем-то помочь - буду рад.
Нечто писал(а):
А это из какой оперы? я не в курсе. Только чую какой-то намек. Он же подвох.)))
ну и не парься тогда. намёк был. подвоха не было. хорошо, что ты не в курсе Smile


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 4:39 am   

Слава Натуралист писал(а):
Научишь? /заискивающе заглядывает в глаза/

Это очень просто. Достаточно начать говорить прописные истины, или вспоминать старые - и все вокруг начнут ухахатываться.

Слава Натуралист писал(а):
ты про "свадьбу" в гугле искал?!! ну точно - иноплонетянен!

Ну, если по-твоему все занудные педанты (или педантичные зануды) исключительно "иноплонетяне" - тогда видимо да.))

Слава Натуралист писал(а):
пытаюсь донести до тебя мысль, что вариантов со сватьбой, помолвками, регистрацией, обрядами, празднованиями и т.д. на нашей планете может быть великое множество.

Считай, что донес. Для меня вопрос лишь в том, чтобы отказаться от тех вариантов, которые гарантированно заканчиваются обломом и крахом, а любовь, если и была, гарантированно умирает.

Слава Натуралист писал(а):
то, что основано на любви, не нуждается более ни в каких обрядах и регистрациях.

То, что основано на любви, нуждается в том, чтобы его не смешивали с иными вещами, далекими от нее.
Так вот, традициии, обряды, обеты и регистрация (и непременно торжественная!) - это и есть тот критерий, по которому можно судить о связи. Истинная любовь таких "жертв" не боится, и "приносит" их с восторженным трепетом.
А вот у тех партнеров, чья связь основана на лжи, эгоизме, легкомыслии или похоти, такие "жестокие" испытания вызывают отвращение и ужас. Они кажутся им "страшно лицемерными" - но это лишь потому, что лицемерна сама их связь.

Другое дело, что ложь многолика. Она жаждет выдавать себя за правду. Поэтому немало браков, где и не пахнет любовью, заключается с соблюдением традиций, обычаев и обрядов. Но фальшь таких союзов проявляется в показушной роскоши их свадеб и написана на лицах брачующихся открытым текстом.

Слава Натуралист писал(а):
даже в отсутствие ЗАГСа, священника и юриста само Небо освятит такой союз.

С чего ты взял? Откуда такая уверенность? Насколько я знаю по дошедшим до нас откровениям, Бог не поощряет "свободную любовь", но нередко указывает на важность соблюдения обрядов и ритуалов. И ещё известно: что Бог соединит, то человек не разрушит.
Так что суди о благословенности и святости "союза" не по восторженным оценкам партнерами друг друга (после недельного перепиха), а по его длительности, устойчивости и благодатности.
А изначально - по готовности (и личному желанию) влюбленных публично БРАТЬ на себя ОБЕТЫ - и помнить их до гробовой доски.



Последний раз редактировалось: Нечто (Пн Апр 11, 2011 9:33 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 7:57 am   

Нечто писал(а):
Брак начинается "с росписи в книге ЗАГС".

А концлагерь начинается с вешалки.

Гитлер начинается с выборов.

Сталин начинается с отметки у секретаря.

"Не клянитесь вовсе".

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

Нечто писал(а):
Насколько я знаю по дошедшим до нас откровениям, Бог не поощряет "свободную любовь", но нередко указывает на важность соблюдения обрядов и ритуалов.


Бог не поощряет "принудительную любовь". Любовь бывает только свободной - и никакой больше. Процитируйте, плиз, Евангелие. Там, в основном, обличаются "ритуализаторы". Но, может быть, я не заметил чего-то?

А в Дао Дэ Цзин прямо сказано - "ритуал - начало смуты".


Нечто писал(а):
Так что суди о благословенности и святости "союза" не по восторженным оценкам партнерами друг друга (после недельного перепиха), а по его длительности, устойчивости и благодатности.


Длительность и устойчивость не есть показатель высокого качества. "И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь". Благодатность же не имеет устойчивых критериев верификации. Можно и перепутать. Что для одного - "благодатный старец", для другого - "тоталитарный гуру". А для кого-то и КГБ - "Министерство Любви".

Продолжим после, иншалла.

Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:

Нечто писал(а):
Так вот, традициии, обряды, обеты и регистрация (и непременно торжественная!) - это и есть тот критерий, по которому можно судить о связи. Истинная любовь таких "жертв" не боится, и "приносит" их с восторженным трепетом.
А вот у тех партнеров, чья связь основана на лжи, эгоизме, легкомыслии или похоти, такие "жестокие" испытания вызывают отвращение и ужас. Они кажутся им "страшно лицемерными" - но это лишь потому, что лицемерна сама их связь.


Какая запредельная логика! Фарисей тот, кто НЕ молится напоказ? А вот молящийся напоказ как раз не фарисей - он не боится показаться лицемерным? Отлично. Отчитаться перед родной партией за свою личную жизнь - священный долг советского человека.

Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:

Нечто писал(а):
Но если говорить о браке серьезно, в его исходном значении, то он начинается именно в день свадьбы, когда даны обеты и совершены обряды. Только с этого волшебного мгновения начинает реально расти тело брака, его ствол.

"Не будете молиться в храме, но в духе и истине". Никакие обеты и обряды не гарантируют в данном случае ничего. Личное дело каждой пары - как поступать с оформлением отношений. Благодать не ограничена обрядами и ритуалами. Дух дышит где хочет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 11:48 am   

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Брак начинается "с росписи в книге ЗАГС".

Ваще-то это я писал, а не Нечто. А что не так? Мой юрист мне так сказал Smile там даже время записывают..
Ахтырский писал(а):
А концлагерь начинается с вешалки.

Гитлер начинается с выборов.

Сталин начинается с отметки у секретаря.

Ну уж не знаю, что там за оргии у вас с этикой, но проводить такИе параллели - это да, "запредельная логика".., жесть! браво! аpplause (браво)
Ахтырский писал(а):
Благодать не ограничена обрядами и ритуалами. Дух дышит где хочет.

ну а так - с остальным согласен в общем.. Smile

Добавлено спустя 23 минуты 41 секунду:

Нечто писал(а):
Так что суди о благословенности и святости "союза" не по восторженным оценкам партнерами друг друга (после недельного перепиха), а по его длительности, устойчивости и благодатности.

я вообще не сужу ничего и никого. Мне просто не нравится слово "брак", и мне нравится уже то, что ты уже иногда употребляешь слово "союз". Ура! Very Happy
А ваще конечно прикольно, как два одиноких балабола многоумственно рассуждают о любовях, браках и союзах.. Можно прямо идти в апостолы павлы записыватца Shame on you (постыдились бы!)
Семейные люди читают и плачут, небось.. ha-ha (ха-ха-ха) Crying or Very sad Smile


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 2:11 pm   

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Брак начинается "с росписи в книге ЗАГС".
А концлагерь начинается с вешалки.

Ахтырский! Для начала: когда цитируете - делайте это корректнее, пожалста.

Слава Натуралист писал(а):
Нечто писал(а):
брак начинается "не со свадьбы"? А с чего же он по-твоему начинается?!
с росписи в книге ЗАГСа.

Как видите, автор именно такой формулировки, откуда у брака ноги растут, - не я, а Слава Н.
А я с этим просто соглашаюсь.
А вы - если не согласны - выдвигайте свою версию, и мы её обсудим.

А если хотите поведать форуму, какое Нечто тупое и глупое - открывайте отдельную ветку. Это тоже можно будет обсудить. ))
Хотя тема моего идиотизма уже настолько заезжена и унавожена до вас Раухой, что вряд ли вам удастся его переплюнуть.)))

Ахтырский писал(а):
А концлагерь начинается с вешалки.

Да?! А разве не с лозунга "Jedem das Seine"?

Ахтырский писал(а):
Гитлер начинается с выборов. Сталин начинается с отметки у секретаря.

Тоже спорно. Ибо далеко не каждые выборы заканчиваются Гитлером. И лишь один секретарь стал Сталиным.
Так что тут какая-то другая "консерватория" сработала.

Ахтырский писал(а):
"Не клянитесь вовсе"

У вас такие причудливые ассоциации: "брак-концлагерь", "Гитлер/Сталин-клятва"..))
Это вы о брачных обетах? Но ведь в ЗАГСах никто и не клянется "ни небом; ни землею; ни Иерусалимом; ни головою". И единственные слова, произносимые новобрачными при регистрации брака (и при венчании тоже): "да, да ”. Так что - никакого лукавства.))

А если вы убеждены в том, что именно процедура регистрации брака в ЗАГСе является причиной превращения приятного сожительства в домашний концлагерь, и последующего развода с битьем и распилом всего нажитого - так и говорите прямо. А то ведь я могу не правильно понять вашу ассоциацию. Хотя она мне кажется вполне прозрачной.
Так что, если вы хотели сказать что-то другое - поправьте меня, и лучше открытым текстом.

Возвращаясь к брачным обетам. Их изначальный смысл - не лицемерная лакировка неприглядной действительности, как это стало принято, а подтверждение женихом и невестой добровольности и осознанности их намерений, и искренности чувств - перед Богом и людьми.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Бог не поощряет "свободную любовь", но нередко указывает на важность соблюдения обрядов и ритуалов.
Бог не поощряет "принудительную любовь". Любовь бывает только свободной - и никакой больше.

Обратите внимание, вы берете мой тезис о "свободной любви" (free love) в кавычках, а возражаете ему своим тезисом о свободной любви без кавычек. Это ещё одна некорректность. Поскольку это о разном.

Теперь о "принудительной любви". Что вы вкладываете в это понятие? Неприятную обязанность "таскать санки", на которых "катаешься"? Потому что они гады, своим ходом в горку не едут?! Да, почти все санки имеют такую "техническую" особенность. Wink И что?
Разве кто-то принуждает вас кататься именно на них?! Возьмите усовершенствованную модель, самоходную, она вас без проблем покатает туда-сюда..)) А если вы всё же предпочитаете пользоваться не модерном, а классикой - придется соблюдать "инструкцию по применению". Ибо классика - вещь хрупкая.

Это я к тому, что НЕТ ни в любви, ни в браке никакой ПРИНУДИЛОВКИ (если только вас не схватили на улице как случайного прохожего и не притащили в ЗАГС под дулом пистолета).
ВЫБОР всегда ЗА ВАМИ - что любить, а от чего отказываться.
Именно в этом и заключается истинная СВОБОДА ЛЮБВИ.
А вовсе не в праве потреблять любовь НА ХАЛЯВУ, повышая личный уровень социального, сексуального, бытового или душевного комфорта.

Ахтырский писал(а):
Длительность и устойчивость не есть показатель высокого качества. "И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь".

Предложите другие критерии качества людских союзов. Обсудим.

Ахтырский писал(а):
Благодатность же не имеет устойчивых критериев верификации. Можно и перепутать. Что для одного - "благодатный старец", для другого - "тоталитарный гуру". А для кого-то и КГБ - "Министерство Любви".

Это другие перепутают, оценивая решения и поступки человека.
Но САМ-то для себя он ЗНАЕТ, где его сердце, и к чему его склоняет (или в чем обличает) совесть. Человек способен САМ оценить, насколько благодатен для него его союз (насколько благ его брак (вах, как красиво сказано!)))))))
А один из критериев благодатности - хоть брака, хоть союза - я могу вам назвать сходу, и он вполне верифицируемый.
Это когда ВСЕГДА ХОЧЕТСЯ ДОМОЙ. А не только на первом месяце совместного проживания.

Ахтырский писал(а):
Какая запредельная логика!

Сожалею, что вам она недоступна.))

Ахтырский писал(а):
Фарисей тот, кто НЕ молится напоказ?
А вот молящийся напоказ как раз не фарисей - он не боится показаться лицемерным?

Не передергивайте.
Тот, кто НЕ молится напоказ - может быть, не молится вообще. И не имеет отношения ни к фарисеям, ни к праведникам. Тепл, типа.
Тот, кто молится НАПОКАЗ - тот фарисей.
Тот, кто молится ГОРЯЧО и ИСКРЕННЕ, по внутренней потребности, не выбирая времени и места, и не стыдясь своих молитв, - тот близок к праведности. Если нужен пример - даю ссылку. И каждый увидит в нем себя: праведник - праведника (превосходящего в силе веры), а фарисей - фарисея (только очень умелого).

Ахтырский писал(а):
Отчитаться перед родной партией за свою личную жизнь - священный долг советского человека.

Перед собой для начала отчитайтесь.
Скольких человек вы одарили любовью за свою жизнь? Надолго ли им хватило вашего тепла? А скольким вы разбили сердце? Что вы дали им взамен? Что они искали в вас и не нашли? Почему вы давали им надежду, зная что не дадите ей сбыться, почему тратили на себя их время, отнимая у них шанс встретить истинную любовь?
И кто тут искал фарисеев?

Задавая вам эти вопросы (вот почему-то есть у меня уверенность, что они уместны, и я буду только рад/о ошибиться), я разумеется не снимаю ответственности (в виде облома) с тех, кто обманулся вами.
Но каждому, кто видит фарисея, не мешает присмотреться повнимательней - не смотрит ли на него его собственное изображение.

Ахтырский писал(а):
Никакие обеты и обряды не гарантируют в данном случае ничего. Личное дело каждой пары - как поступать с оформлением отношений.
Благодать не ограничена обрядами и ритуалами. Дух дышит где хочет.

А разве я утверждаю иное? Я только говорю о том, что Дух НЕ ДЫШИТ - он умирает - там, где царит Ложь.
А ритуалы - только дополнительная возможность отличить любовь от её имитации.
И сами по себе они ничего не гарантируют. Они как форма для содержания.
Если в содержании - пустота или ложь, то форма ничего в них качественно не изменит. Пустота останется пустотой, а ложь будет искать выхода, и форму неизбежно расколет.
А если в содержании - истинная любовь, то она наполнит форму великой и всяческой благодатью.

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:

Слава Натуралист писал(а):
Ваще-то это я писал, а не Нечто. А что не так?
Слава Натуралист писал(а):
уж не знаю, что там за оргии у вас с этикой, но проводить такИе параллели - это да, "запредельная логика".

+ Синхрон.

Слава Натуралист писал(а):
я вообще не сужу ничего и никого. Мне просто не нравится слово "брак",

Ты осуждаешь браки, как форму супружеской любви. И огульно признаешь такую форму "производственным браком". Что это, если не суд?

Слава Натуралист писал(а):
А ваще конечно прикольно, как два одиноких балабола многоумственно рассуждают о любовях, браках и союзах..

Если за одного из "одиноких балаболов" ты держишь меня - то очень сильно ошибаешься. Cool

Слава Натуралист писал(а):
Семейные люди читают и плачут, небось.

Они не читают.)))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 3:45 pm   

Вся эта глубокая беседа началась с поздравления Баядеры с разводом. Из дальнейшего обмена мнениями, ИМХО, можно сделать вывод, что полу-вопрос Нечта "Девочки, вы так радуетесь разводам, как будто вас к браку кто-то принуждал" был чисто риторическим Smile Очевидно же, по последующим определениям того же Нечта, что это были не браки а "узаконенное парное сожительство", и радовались тому, что это состояние, переставшее отвечать требованиям момента, наконец закончилось. Wink
То же самое с моим "не верю в концепцию брака". которое почему-то вызвало у Нечта вопросы, хотя оно само все сказало. То самое это для меня и означало: "готова на узаконенное парное сожительство в целях взаимной пользы, на большее с моей стороны не рассчитывай".
По мне - главное, чтоб два человека хорошо понимали, заключая какой бы то ни было договор, что каждый из них имеет в виду. Иначе договор честным не является. И далеко не любой договор между двумя людьми, живущими вместе и спящими в одной постели, стоит того, чтоб по этому поводу размахивать страшными словами типа "Бог", "Таинство" и т. п.
dunno (не понимаю!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 4:20 pm   

Alta писал(а):
По мне - главное, чтоб два человека хорошо понимали, заключая какой бы то ни было договор, что каждый из них имеет в виду. Иначе договор честным не является. И далеко не любой договор между двумя людьми, живущими вместе и спящими в одной постели, стоит того, чтоб по этому поводу размахивать страшными словами типа "Бог", "Таинство" и т. п.

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Да я собственно, о том же, Альта. Что достаточно быть именно просто ЧЕСТНЫМ, хотя бы перед самим собой, и не возлагать вину за несостоявшиеся планы на кого-то другого: на партнеров, Бога, на ритуалы, принуждение, на общественную мораль, теток в ЗАГСах... или терминологию...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 4:29 pm   

Нечто писал(а):
Так вот, традициии, обряды, обеты и регистрация (и непременно торжественная!) - это и есть тот критерий, по которому можно судить о связи. Истинная любовь таких "жертв" не боится, и "приносит" их с восторженным трепетом.
А вот у тех партнеров, чья связь основана на лжи, эгоизме, легкомыслии или похоти, такие "жестокие" испытания вызывают отвращение и ужас. Они кажутся им "страшно лицемерными" - но это лишь потому, что лицемерна сама их связь.

Верно.
Носятся с гражданским браком по одной из двух причин:
а) Пара действительно переросла формализм. Он им просто не нужен.
б) Один из партнеров (как правило мужчина) не настроен серьезно.

В жизни гораздо чаще встречается второй вариант. Устойчивы лишь 20% гражданских браков. Остальные 80% либо распадаются, либо заканчиваются традиционной регистрацией.

Нечто писал(а):
Насколько я знаю по дошедшим до нас откровениям, Бог не поощряет "свободную любовь", но нередко указывает на важность соблюдения обрядов и ритуалов

Ритуалы, как и мораль вообще - издержки несовершенства, примерно так же как правила дорожного движения.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

Нечто писал(а):
Возвращаясь к брачным обетам. Их изначальный смысл - не лицемерная лакировка неприглядной действительности, как это стало принято, а подтверждение женихом и невестой добровольности и осознанности их намерений, и искренности чувств - перед Богом и людьми.

+++
Двум любящим все может и так понятно, ну а родственникам спокойнее со штампом в паспорте. Не в последнюю очередь регистрация нужна для них. Поскольку случись что, именно им потом помогать матери-одиночке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 5:13 pm   

Andrew писал(а):
понятно, ну а родственникам спокойнее со штампом в паспорте. Не в последнюю очередь регистрация нужна для них. Поскольку случись что, именно им потом помогать матери-одиночке.

Laughing Устарело по целому ряду параметров. Отражает картину мира 50-летней и более давности. Пенсионеры-родители, обычно, по-любому помочь не способны, а сами нуждаются в поддержке, невзирая на брачный статус их детей. Женщине легче найти работу, чем мужчине (по кр. мере в Америке), так что еще вопрос, кому нужна будет поддержка. Второй родитель обязан оказывать финансовую помощь вне зависимости от брачного статуса (а отцовство доказывается ДНК-тестом). Ну и так далее.

Добавлено спустя 26 секунд:

Нечто писал(а):
возлагать вину за несостоявшиеся планы

А кто-то возлагал? Или вообще говорил про "несостоявшиеся планы" и искал виноватых?


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пн Апр 11, 2011 5:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 5:46 pm   

Alta писал(а):
Устарело по целому ряду параметров. Отражает картину мира 50-летней и более давности. Пенсионеры-родители, обычно, по-любому помочь не способны, а сами нуждаются в поддержке, невзирая на брачный статус их детей.

Матери-одиночки в большинстве живут с родителями. Или нет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 5:47 pm   

Andrew писал(а):
Матери-одиночки в большинстве живут с родителями.

[где как....]


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 5:58 pm   

Alta писал(а):
А кто-то возлагал? Или вообще говорил про "несостоявшиеся планы" и искал виноватых?
Слава Натуралист писал(а):
стопицотыщщ подобных примеров
Достаточно послушать, что люди говорят о своих "бывших". Mad И как объясняют причины своих разводов.
А любой развод - это несостоявшиеся ожидания.

Может быть ты Альта исключение. Ты брутальная рационалка. И тебе видать крышу еще не сносило.(??)

Я тоже за рациональный подход.
Но вижу его не в том, чтобы "по-умному, предусмотрительно" напрочь отказаться от любви. Ограничившись чисто техническим сексом пару раза в неделю. С таким же рационально-прагматичным партнером. Которому не сносит крышу от твоей уникальности.
А вижу его в том, чтобы ждать СВОЮ любовь, отличая её от её подделок.
И возделывать своё поле, вместо того, чтобы всю жизнь распахивать чужие участки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 6:04 pm   

Нечто писал(а):
Достаточно послушать, что люди говорят о своих "бывших".

А вот это, согласна, неэтично - и неэстетично. О людях, с которыми был в близких отношениях - или хорошо или ничего.

[личное, уже неважно]

Хочешь узнать о человеке - не смотри, как он начинает отношения, смотри, как он их заканчивает. Если дружит с "бывшими", то и тебя не обидит. Cool


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:46 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 6:17 pm   

Alta писал(а):
Хочешь узнать о человеке - не смотри, как он начинает отношения, смотри, как он их заканчивает.

Не менее важно - сколько раз он их заканчивал.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 6:21 pm   

Alta писал(а):
Я посмотрела, и сразу поняла: приличный человек, можно иметь дело.
Laughing Молодец!

Alta писал(а):
Хочешь узнать о человеке - не смотри, как он начинает отношения, смотри, как он их заканчивает.
+ 10 !! / С таким конечно удобно. Но это всё равно временный вариант. Чужое поле.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 6:43 pm   

Alta писал(а):
В каком мире? Люди уже с 18ти лет не живут с родителями! Не знаю ни одной матери-одиночки в городе Нью-Йорке живущей с родителями. Берут вторую работу, нанимают няню, вселяют к себе руммэйтов - все что угодно, но не с родителями же

С ходу не нашел цифр. Выше я полагался на Российский опыт (за исключением Москвы), где матери-одиночки в основном живут с родителями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 6:56 pm   

Andrew
http://www.census.gov/prod/2009pubs/p60-237.pdf
Про жилье тут нет, кстати, но много разной интересной цифири.
А в России и "полные" семьи часто с родителями живут, потому как не могут себе финансово позволить разьехаться. Если, конечно, это не изменилось радикально за последние 20 лет.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фэстер



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 1180
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 7:51 pm   

Друзья! Степень категоричности суждений порой зашкаливает! Cool

У всех свой личный и неповторимый опыт boxed (побеждён)

"Иду себе своей дорогой
И как за флаг держусь за мысль
Что нет мудрее педагога
Чем наша собственная жизнь" Игорь Тальков

Личная жизнь - это личная жизнь, тут нет универсальных рецептов. Двое живут так, как хотят. А что кому какой проверкой каких чувств является - то вскрытие покажет. И какая кому разница по процентам и статистике, если он каждое утро счастлив оттого, что просыпается рядом с любимым человеком?


_________________
Протопи ты мне баньку по-белому
Я от белого свету отвык
Угорю я, и мне, угорелому
Пар горячий развяжет язык
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:18 pm   

Фэстер писал(а):
Личная жизнь - это личная жизнь, тут нет универсальных рецептов. Двое живут так, как хотят.

Универсального рецепта действительно нет, но есть среднестатистические закономерности Cool
Союз многократно устойчивей, если в него вступают двое обеспеченных людей, с высшим образованием, старше 25 лет, которые регистрируют свой союз, и не ожидают пополнения на момент регистрации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:31 pm   

Нечто писал(а):
Увы. Это наиболее "популярные" причины современных браков. Не считая множества других, ещё менее романтичных.

Существуют и иные причины браков.

Брак как форма проституции - долговременной проституции. Брак как эксклюзивное право пользования половыми органами друг друга - формула не моя, а, кажется, кантовская. Брак как способ привязать к себе парнера более надежным способом. Брак как гарантия на случай расхождения - юридическая форма для разделения имущества, детей и так далее.

В браке заинтересовано государство - "семья есть ячейка общества". А Фрэнсис Бэкон обращается теперь к каждому москвичу в метро - "государство начинается с семьи". Семья - это форма низового властного института, на который государство в той или иной степени возлагает обязанность вырастить новое пушечное мясо, новые винтики социального механизма.


А ритуалы одним нужны, другим - нет. Все индивидуально. Одни хотят тайны, другие - публичности. И те и другие имеют полное право поступить так, как желают.

И почему же такие требования Нечто не предъявляет так называемым "друзьям"? Ведь дружба в системе ценностей располагается тоже очень высоко. Почему же друзья не должны отчитаться за свою дружбу перед обществом и государством? Почему не должны публично связывать друг друга "обетами" и "таинствами"?

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

Нечто писал(а):
Навеки только тот брак, что заключается в истинной любви.

Согласен - но это относится не к браку, а к любви. Навеки - истинная любовь. Остальное - необязательно. Оформляться эта любовь может самыми различными способами. Да и слово "вечность", имхо, следует употреблять, по меньшей мере, с осторожностью.

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Вот Нечто нам даже пола своего не раскрывает тут. А настаивает на публичности брака... Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:44 pm   

Ахтырский писал(а):
Семья - это форма низового властного института, на который государство в той или иной степени возлагает обязанность вырастить новое пушечное мясо, новые винтики социального механизма.

Надо уточнить что Семья существовала задолго до государств, начиная с первобытных племен. Государство унаследовало семью от традиционных обществ, для которых институт семьи был самым эффективным способом воспитания новых поколений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:55 pm   

Фэстер писал(а):
Личная жизнь - это личная жизнь, тут нет универсальных рецептов. Двое живут так, как хотят. А что кому какой проверкой каких чувств является - то вскрытие покажет. И какая кому разница по процентам и статистике, если он каждое утро счастлив оттого, что просыпается рядом с любимым человеком?

+100
in love (ой, нравишься!)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:57 pm   

Нечто писал(а):
А мы разве уже в Царстве Небесном??!!! Surprised
Ведь если ориентироваться на актуальность и проблемность темы, то мы пока что ещё в "нижних мирах"! Институт брака вроде ещё никто не отменял?

Это не повод принуждать людей узаконивать отношения. Можно дойти до абсурда - и выдавать людям разрешение на проведение дружеской вечеринки или вообще на любой социальный контакт. Вот в Украине существует план у какой-то организации ввести закон, по которому медпомощь беременным и роженицам будет оказываться только при прдъявлении свидетельства о браке.

Ранее дети, рожденные вне официального брака, имели статус незаконнорожденного, то есть были поражены в правах.

Таким образом, развитие института брака идет по пути смягчения законодательства. Дети имеют равные права вне зависимости от того, в каких отношениях состояли их родители. При этом нельзя забывать, что брак не обязательно предполагает деторождение. Отношения любви - тем более. Упрощается процедура вступления в брак и развода. Увеличивается количество союзов двух людей, которые ранее назвали бы "брачными" союзами, но эти люди не желают по разным причинам формализовывать свои отношения. И эти причины могут быть самыми разными - от глубоко эгоистических до высокодуховных.

Очевидно, что мы уже имеем фактическую отмену обязательности института брака. Это социальный атавизм. Люди, которым потребен ритуал и публичность - вполне способны сами срежиссировать свадебное действо. В частности - любым образом оформлять свои отношения в рамках сложившихся традиций - венчаться, "расписываться", проходить огненный индийский ритуал - но все это имеет тенденцию становиться добровольным делом.

И в этом нет ничего плохого. Напротив.

Добавлено спустя 12 минут 42 секунды:

Нечто писал(а):
Видишь ли, Слава... косяк в том, что в наиболее актуальном для брака возрастном диапазоне 20-30 лет народ в массе своей как то не слишком стремится в Царство Небесное и о вечном не парится: люди активно ищут любовь в ближайшем окружении и спонтанно заключают браки.

Господствующая тенденция в странах Запада - вступать в долговременный союз в более зредом возрасте, в 30-35 лет. Вероятно, что тот же путь повторит остальной мир по мере освобождения личности.

До этого времени люди свободно вступают в союзы - этих союзов может быть как много, так и один. Просто давать обеты (если их вообще давать) лучше в более зрелом возрасте, после многих лет блихзких отношений. И я с Андреевым в этом вопросе совершенно согласен.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

Нечто писал(а):
Думаю, не случайно в разных пророчествах Новое Царство начинается с брачного пира Жениха и Невесты (а в "РМ" - с брака Яросвета и Навны).

Ни в Евангелии, ни у Андреева ничего не написано о небесных ЗАГСах Wink

"Брак" - это встреча возлюбленных. Встреча с большой буквы.

А поскольку это слово - брак - сильно спрофанировано предшествующим "законническим" словоупотреблением - для своих отношений я его не употребляю и оформляю их "официально" только по внешней необходимости.

Мне достаточно слова "любовь".

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Нечто писал(а):
Я знаю единственную гарантированно прочную основу для брака - это любовь.

Любовь не функциональна, на ней может расцвести паразитически все, что угодно, могут твориться прекрасные вещи. Но брак - это вовсе не смысл и не цель любви. Никакой брак не может уберечь от разрушения отношений. А живой любви не потребны костыли.

Добавлено спустя 10 минут 53 секунды:

Слава Натуралист писал(а):
И ваще они - басурманы, у них свои понятия. Вот Руслан и Людмила - другое дело.

Осмелюсь спросить - кто такие в Вашем представлении "басурманы" и почему история из "Руслана и Людмилы" - дело другое? В чем различие? Через ритуал прошли обе пары.

А что касается "венчания" и "возлегания на ложе" - формы "венчания" могут быть самыми различными. И последовательность может быть, имхо, любой. Без духовного ущерба для человека.

Любое действие хорошо совершать в любви к Богу и всем живым существам. Или хотя бы вспомнить о самом светлом, любимом и любящем до и после совершения действия. Такое припоминание и есть "испрашивание благодати" на заключение союза.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Нечто писал(а):
Выгодно жениться "на деньгах", не брать на себя ответственность за другого человека (который тебе доверился и впустил в своё сердце... или в койку, пожертвовав репутацией), выгодно не иметь никаких обязательств, забывать долги, рвать цветы удовольствия...

Отвественность - вещь внутренняя. Кто не доверяет другому человеку - пусть требует юридических гарантий. Имеет право. Только любовь тут ни при чем. Любви просто не нужны внешние формальные обязательства. Они нужны как раз тогда, когда любви нет.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 9:41 pm   

Ахтырский писал(а):
Очевидно, что мы уже имеем фактическую отмену обязательности института брака.

Ну дак давно уже никто никого не заставляет dunno (не понимаю!)
Тем не менее, практически везде супруги с детьми платят меньшие налоги чем холостые.
Таким образом общество косвенно признает (и награждает) особый статус брака.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 9:42 pm   

Нечто писал(а):
Где сам брак - это стебель, берущий своё начало в день свадьбы.

Начало - день первой встречи возлюбленных. Фетишизировать момент совершения обряда, конечно, можно - но абсолютизировать свой опыт не стоит. Бывает по-разному.

"Дух дышит где хочет" - и Бог может благословить отношения и совсем-совсем в другой день. Имхо.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 9:47 pm   

Ахтырский писал(а):
До этого времени люди свободно вступают в союзы - этих союзов может быть как много, так и один. Просто давать обеты (если их вообще давать) лучше в более зрелом возрасте, после многих лет блихзких отношений.

Эгоистично-самцовая позиция Evil or Very Mad
Природа выделила женщине ограниченное время для деторождения. Нормальная, среднестатистическая женщина начиная лет эдак с 25 (во многих странах раньше) расчитывает на создание семьи, а не многолетнюю хрень с обетами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 9:50 pm   

Нечто писал(а):
а я говорю о браке в его исходном смысле, происходящем от слова "брать",

Ну вот я об этом и говорю. Институт брака имеет властно-силовую природу. Не свободную. Возлюбленные отдают себя друг другу, а не "берут". Изнасилованием или пленением такое словоупотребление отдает. И во многом именно такие исторические корни и имеет.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Нечто писал(а):
На фиговые листочки так наз. "гражданских браков"?

Ранее гражданским браком назывались браки нецерковные. А теперь словоупотребление стало абсурдным. Это бюрократический юридизм - надо же чиновникам как-то называть свободные неформализованные союзы людей, которые чиновникам напоминают любезный им "брак", который легко учесть и воздействовать с помощью этого института на всех членов формализованной семьи.

Не вижу в неформализованных любовных отношениях никакой ущербности.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Слава Натуралист писал(а):
Ибо даже в отсутствие ЗАГСа, священника и юриста само Небо освятит такой союз.

Именно.

Добавлено спустя 11 минут 21 секунду:

Нечто писал(а):
Так вот, традициии, обряды, обеты и регистрация (и непременно торжественная!) - это и есть тот критерий, по которому можно судить о связи.

Критерий совершенно нерабочий. Многие хотят торжественной регистрации именно ради регистрации, а если бы ее не было - и в брак бы не вступили. Wink

Все перечисленные вещи не имеют прямого отношения к любви. Некоторым людям помогают, некоторым мешают. Ритуал - обоюдоострое оружие.

В христианстве как раз присутствует мощная антиритуалистическая волна. Которая лучше всего чувствуется в Евангелиях. А потом ослабевает. Мнение же даосов о ритуале я уже процитировал в этой ветке ранее.

Так что считаю позицию Нечто односторонней.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Нечто писал(а):
Насколько я знаю по дошедшим до нас откровениям, Бог не поощряет "свободную любовь", но нередко указывает на важность соблюдения обрядов и ритуалов.

Попрошу привести цитаты из Евангелий, подтверждающие важность соблюдения обрядов и ритуалов.

А еще интересно послушать, какая это такая бывает "несвободная любовь". И не кажется ли Нечто, что это противоречие в определении? А дружбу свободную Бог тоже не поощряет - повторяю вопрос? Дружить тоже можно только тем, кто через формализацию прошел? Кому жрец и племя разрешили дружить?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 10:14 pm   

Andrew писал(а):
ограниченное время для деторождения.

И что? А после деторождения, что, жизнь закончена? Рожаешь 1-2 раза, и все до 40ка, а жить еще потом много десятков лет... К тому же планы можно строить какие угодно, но все мы смертны и т.д., , и женщина в современном западном мире по большей части распределяет ресурсы и усилия так, чтобы " в случае чего" и самой справиться.
[дальше было личное, удалила]


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:48 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 10:24 pm   

Нечто писал(а):
Обратите внимание, вы берете мой тезис о "свободной любви" (free love) в кавычках, а возражаете ему своим тезисом о свободной любви без кавычек. Это ещё одна некорректность. Поскольку это о разном.

Между первым и вторым плотных границ нет.

К тому же мы тут о браке и любви говорим, а не о сексуальных отношениях со многими партнерами в один и тот же период времени. Так что зачем Вы об этом заговорили - непонятно.

Так что я просто возвращаю беседу в тему.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 10:26 pm   

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Навеки только тот брак, что заключается в истинной любви.
Согласен - но это относится не к браку, а к любви. Навеки - истинная любовь. Остальное - необязательно.

Да и я бы с вами согласилось, если бы не одно но.
Любовь жаждет воссоединения своих частей в плероме. И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает. И великое множество пар соединяется - вхолостую. Плерома не образуется. Crying or Very sad

Ахтырский писал(а):
Нечто нам даже пола своего не раскрывает тут. А настаивает на публичности брака.

Дак, а мне тут паблисити нафига? я ж не планирую с форумом вечными узами сочетаться...)))))
И на публичности брака не я настаиваю. Кажись, это ОДНО ИЗ условий ВЕЧНОЙ ЛЮБВИ. Wink

Ахтырский писал(а):
В браке заинтересовано государство

Далеко не всегда. Известно множество историй, когда влюбленные заключали браки, не считаясь ни с родительской волей, ни с кастовыми или религиозными запретами, ни с общественными или государственно-политическими интересами. Тех кто реально любит, чьи-то интересы заботят меньше всего. Лишь бы только они не мешали их законному соединению.
Зато "незаконному" соединению, как правило, ничто не мешает. Ни государство, ни политика, ни общественная мораль. Ну, разве что ревнивые соперники или бдительные мужья-жены..))

Ахтырский писал(а):
ритуалы одним нужны, другим - нет. Все индивидуально. Одни хотят тайны, другие - публичности. И те и другие имеют полное право поступить так, как желают.
Нечто писал(а):
это разумеется их личное дело, хотя и говорит красноречиво о "качестве" такого брака.
Нечто писал(а):
вопрос лишь в том, чтобы отказаться от тех вариантов, которые гарантированно заканчиваются обломом и крахом, а любовь, если и была, гарантированно умирает.

Можно, я не буду повторяться?

Ахтырский писал(а):
И почему же такие требования Нечто не предъявляет так называемым "друзьям"? Ведь дружба в системе ценностей располагается тоже очень высоко. Почему же друзья не должны отчитаться за свою дружбу перед обществом и государством? Почему не должны публично связывать друг друга "обетами" и "таинствами"? ...Это не повод принуждать людей узаконивать отношения. Можно дойти до абсурда

Дмитрий! И правда, не доводите до абсурда. Да разве ж речь идет о МОИХ требованиях или принуждениях??!!! Я ещё пока что в своём уме, чтобы на себя ТАКУЮ корону возлагать.)))

Я просто анализирую, откуда ноги растут у человеческого взаимного счастья и взаимного несчастья. Делаю выводы. Предлагаю с ними ознакомиться, кому это интересно, но отнюдь не навязываю и не принуждаю. Мои единственные инструменты "насилия" - это аргументы и очевидные факты. Я всегда открыт/о для критики. Пусть даже не очень конструктивной.

Что касается дружбы. О ней я уже тоже высказывалось.

Нечто писал(а):
ап.Павел сказал: "долго терпит, ... все переносит.. и никогда не перестает". Всё, что меньше этого - не любовь. Есть конечно свой запас прочности у дружбы, уважения, веры, партнерства... даже у меркантильности.. Но в чистом виде, без дополнительных стимулов и бонусов, он всё равно ограничен во времени.

Видимо, только Любовь, будучи особой энергией, обладает свойствами вечности и бесконечности. Именно она "движет солнце и светила", давая импульс и жизнь всему мирозданию. И является одним из божественных проявлений. Вторым является Истина. Работая в единстве, они одухотворяют грубую материю физических миров. От качества их соединения зависит качество Материи и Духа.

Фэстер писал(а):
какая кому разница по процентам и статистике, если он каждое утро счастлив оттого, что просыпается рядом с любимым человеком?

Двоим счастливым - разницы никакой нет. Но есть разница для миллионов тех, кто просыпается каждое утро рядом с нелюбимыми, или в одиночестве. Я говорю о них, и ради них.



Последний раз редактировалось: Нечто (Пн Апр 11, 2011 10:48 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 10:33 pm   

Нечто писал(а):
И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает.

кому видимо?
Нечто писал(а):
Но есть разница для миллионов тех, кто просыпается каждое утро рядом с нелюбимыми, или в одиночестве.

и чем им поможет ритуальное вступление в брак?
Нечто писал(а):
Лишь бы только они не мешали их законному соединению.
Зато "незаконному" соединению, как правило, ничто не мешает.

Фигасе! Да я помню время, когда "незаконно соединенным" даже номер в гостинице не сдавали. Да и сейчас куча бонусов на законный обряд завязано. Так что все наоборот: истинно любящим "законность" их соедининия нужна ровно настолько, насколько окружающий мир их старается разлучить, если нет в наличии этой-самой законности. Чтоб можно было в одной стране жить. Чтоб можно было друг друга в больнице, или, упаси боже, тюрьме навещать. Чтоб можно было всем делиться, и в случае смерти одного, у другого бы ничего "законные" родственники не отобрали.

А у Bас получается, что формальное бракосочетание - это какой-то вуду-ритуал чтоб любовь стала вечной... это, батенька, "магическое мышление". Над любовью надо работать всегда, и "до" и "после" и "вместо", и никакие ритуалы ленивую душу не спасут.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Нечто писал(а):
. Кажись, это ОДНО ИЗ условий для ВЕЧНОЙ ЛЮБВИ.

Откуда данные?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 10:46 pm   

Ахтырский писал(а):
Между первым и вторым плотных границ нет. К тому же мы тут о браке и любви говорим, а не о сексуальных отношениях со многими партнерами в один и тот же период времени. Так что зачем Вы об этом заговорили - непонятно.

То моё упоминание о "свободной любви", на которое вы возразили, шло в контексте предыдущего разговора со Славой Н., когда он заявил:

Слава Натуралист писал(а):
Суть любви - свободный союз. Суть брака - выгода. И нет ничего НАВЕКИ...

И я потом несколько раз ему это типа припоминал/о, закавычивая.)))
А ваш пафос "без кавычек" из того изначального контекста, имхо, выпал.
Ну в общем, проехали.)))

Ладно, всё опять пошло по кругу. Пора останавливать эту карусель. Всё что я имело сказать - я сказало. Вы же заново повторяете основные Славины возражения, на которые я уже ответило. Все последующие аргументы будут только дополнением к уже сказанному.
Может быть, сказанное мной вас ни в чем не убедило. Ну так я никакой беды для себя в этом не вижу.
Но если вы сочтете, что я ещё не всё знаю о браке и захотите поделиться со мной своим эксклюзивом - я всех с интересом выслушаю.
А пока беру паузу. Всем спасибо. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 11:02 pm   

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
ограниченное время для деторождения.

И что? А после деторождения, что, жизнь закончена? Рожаешь 1-2 раза, и все до 40ка, а жить еще потом много десятков лет... К тому же планы можно строить какие угодно, но все мы смертны и т.д., , и женщина в современном западном мире по большей части распределяет ресурсы и усилия так, чтобы " в случае чего" и самой справиться.

Любовь в задачу размножения уходит с корнями (хотя не исчерпывается ей).
Стандартный сценарий: рождение женщиной 3-х детей, условно говоря - к 26, 29 и 32 годам (рожать позднее - чревато генетическими болезнями). Т.е. первая беременность - в 25.
Получается что времени на "испытательные" сроки, с надеждой что партнер созреет через энное количество лет до "обета" - у женщины не так уж и много. Пара-тройка обломов с многолетним "испытанием" союза, и рожать уже будет поздно.
ИМХО, года вполне достаточно для мужчины чтобы определиться. Дальше уже от лукавого.
Именно так и задумывалось эволюцией - пылкая любовь длится примерно пару лет, затем чувства остывают, но к тому времени уже появляются "цветы жизни".

Alta писал(а):
Embarassed Вот, не зря, мой муж мне говорил, что я по какой-то ошибке родилась неправильного пола. Laughing Сначала его это радовало (самостоятельная, сдержанная, хорошо вписываюсь в тусовки, не пристаю с глупостями, слов на ветер не бросаю)...потом пришлось ему с оборотной стороной этой медали познакомиться. "Я ж тебя предупреждала, если-когда почувствую, что надо расставаться - ничем меня не удержишь." - "Так я ж не думал, что ты это буквально" - "А я, что, когда нибудь не отвечала за свои слова?"

Eh? (чего?)
Грустно Sad Часто мы не ценим что имеем Sad

Добавлено спустя 13 минут 48 секунд:

Нечто писал(а):
Видимо, только Любовь, будучи особой энергией, обладает свойствами вечности и бесконечности. Именно она "движет солнце и светила", давая импульс и жизнь всему мирозданию. И является одним из божественных проявлений. Вторым является Истина.

Истина, начиная с 2 + 2 = 4, идя дальше наверх по лестнице трансцедентного - принимает форму платоновских идей прекрасного, высокого и т.п. Любовь, имхо - одна из форм Истины.

Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:

Alta писал(а):
Нечто писал(а):
Но есть разница для миллионов тех, кто просыпается каждое утро рядом с нелюбимыми, или в одиночестве.

и чем им поможет ритуальное вступление в брак?

Ритуальный брак помогает отсеять песок. Гарантий нет, но на сегодняшний день это самый действенный способ dunno (не понимаю!)



Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Апр 11, 2011 11:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 11:27 pm   

Нечто писал(а):
Перед собой для начала отчитайтесь.
Скольких человек вы одарили любовью за свою жизнь? Надолго ли им хватило вашего тепла? А скольким вы разбили сердце? Что вы дали им взамен? Что они искали в вас и не нашли? Почему вы давали им надежду, зная что не дадите ей сбыться, почему тратили на себя их время, отнимая у них шанс встретить истинную любовь?
И кто тут искал фарисеев?

Задавая вам эти вопросы (вот почему-то есть у меня уверенность, что они уместны, и я буду только рад/о ошибиться), я разумеется не снимаю ответственности (в виде облома) с тех, кто обманулся вами.

Нечто писал(а):
Ты брутальная рационалка. И тебе видать крышу еще не сносило.(??)

Нечто писал(а):
А если хотите поведать форуму, какое Нечто тупое и глупое - открывайте отдельную ветку. Это тоже можно будет обсудить. ))
Хотя тема моего идиотизма уже настолько заезжена и унавожена до вас Раухой, что вряд ли вам удастся его переплюнуть.)))

"Поведать форуму" - это по Вашей части, как видно. Я в беседе с Вами на личности не переходил. Я человек публичный, в качестве аватары неоднократно размещал свою фотографию, многие участника форума меня очень хорошо знают лично. В том числе и подробности моей личной жизни. Так что информация не засекречена. Всякое в моей жизни бывало. И такое, за что стыдно. Но Вам давать отчет мне как-то не хочется. О Вас-то вообще ничего не известно. Может быть, Вы - сам Синяя Борода и Дон Жуан в одном лице?

И о чужих крышах Вы, я вижу, рассуждать мастер, причем рассуждения настолько мимо кассы - что лучше бы Вам и не пытаться. Хотя, конечно, смешно получается.

Если уж Вас потянуло на личности, на догадки о низком моральном и духовном уровне собеседников - расскажите о себе хотя бы.

Добавлено спустя 20 минут 39 секунд:

Нечто писал(а):
А вы - если не согласны - выдвигайте свою версию, и мы её обсудим.

Если уж формально - то брак начинается с договоренности в него вступить, то есть с помолвки. А у помолвки есть свои причины, а у тех причин - другие причины. Но ладно, это будет схоластика.

А в общем - конечно, брак подразумевает роспись в ЗАГСе (в России). Мои фразы о концлагере, Гитлере и Сталине не являются полемическими. Это не аргументация, а метафоры и намеки. Естественно, я не имею в виду, что любой официальный брак влечет за собой оскудение взаимной любви. Но такое бывает, и весьма часто.

Нечто писал(а):
Это вы о брачных обетах? Но ведь в ЗАГСах никто и не клянется "ни небом; ни землею; ни Иерусалимом; ни головою". И единственные слова, произносимые новобрачными при регистрации брака (и при венчании тоже): "да, да ”. Так что - никакого лукавства.))


Можно, конечно, попытаться провести границу между обетом и клятвой. Но в данном случае смысла в этом, имхо, нет. В Евангелиях не сказано, что Иисус и апостолы давали какие-то обеты. Имею основания считать, что слова Иисуса о клятвах нужно распространять и на "обеты". Вы же подходите к евангельским словам формалистически, как мне кажется.

Нечто писал(а):
Возвращаясь к брачным обетам. Их изначальный смысл - не лицемерная лакировка неприглядной действительности, как это стало принято, а подтверждение женихом и невестой добровольности и осознанности их намерений, и искренности чувств - перед Богом и людьми.

Бог и так все видит. Принудительно в брак сегодня в европейской культуре вступить непросто. А если и заставил кто - так ритуал не поможет. Он формален. Если нет сил позвонить в полицию хотя бы - так о каких "подтверждениях" может идти речь?

Окружение человека и так обычно знает, с кем человек живет. Люди имеют право осведомлять о своей личной жизни только тех, кого осведомить захотят. Вымогать у них информацию такого рода НИКТО не имеет права.

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Нечто писал(а):
Теперь о "принудительной любви". Что вы вкладываете в это понятие? Неприятную обязанность "таскать санки", на которых "катаешься"?

О чем Вы ведете речь - мне непонятно. Разъсните, пожалуйста. "Носите тяготы друг друга" - я вполне разделяю этот тезис. Только для этого не требуется никаких формализаций. Носить тяготы друг друга желательно свободно. Если же носят принудительно - то это рабством называется.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:

Нечто писал(а):
Это я к тому, что НЕТ ни в любви, ни в браке никакой ПРИНУДИЛОВКИ (если только вас не схватили на улице как случайного прохожего и не притащили в ЗАГС под дулом пистолета).
ВЫБОР всегда ЗА ВАМИ - что любить, а от чего отказываться.
Именно в этом и заключается истинная СВОБОДА ЛЮБВИ.
А вовсе не в праве потреблять любовь НА ХАЛЯВУ, повышая личный уровень социального, сексуального, бытового или душевного комфорта.

Да, интересное рассуждение. Из него почему-то следует, что если ЗАГСа на жизненном пути у возлюбленных не оказалось - то значит, возлюбленные любовь на халяву потребляют в исключительно гедонистических целях.

А Вам не приходит в голову, что отправляющиеся в загсы как раз (многие) к комфорту только и стремятся? Спокойнее им так. Не доверяют они своему партнеру. И родителям их спокойнее - "все как у людей".

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

Нечто писал(а):
Предложите другие критерии качества людских союзов. Обсудим.

Плоды dunno (не понимаю!)

Род лукавый и прелюбодейный ищет критерии Wink особенно такие как устойчивость и длительность. Камни большие, например, весьма устойчивы. И куда долговечнее людей. Можно вообще запретить разводы - и будет сплошная устойчивость и долговременность. только любви больше не станет.

Добавлено спустя 14 минут 50 секунд:

Нечто писал(а):
А один из критериев благодатности - хоть брака, хоть союза - я могу вам назвать сходу, и он вполне верифицируемый.
Это когда ВСЕГДА ХОЧЕТСЯ ДОМОЙ. А не только на первом месяце совместного проживания.

Согласился бы, только непонятно, почему именно "домой" должно хотеться? ВМЕСТЕ, а не домой. А то получается, что партнер прикован к домашнему очагу. А во-вторых, существует масса дополнительных моментов. Человеку периодически необходимо уединение. Существуют дела, когда присутствие близких людей рядом нервирует - и это как раз оттого, что ты боишься, что им не понравится. Лекцию, например, читаю плохо. Я близким лучше потом в записи послушать дам.

А если партнеру захотелось на конференцию или на выставку, а другому - тематика не интересна? если один пошел, а другой дома остался - значит этот союз уже не столь благодатен? Wink

Кстати - Вы сами привели аргумент, почему лучше проверить, возможна ли полноценная счастливая совместная жизнь ДО выдачи формальных обязательств. Чтобы выдавать их только тогда, когда все стало уже глубоко понятно. Только в этом случае обязательств требовать от другого уже как-то нелепо.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Слава Натуралист



Зарегистрирован: 30.09.2010
Сообщения: 492
Откуда: г.Сочи

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 12:26 am   

Да уж.. горячая тема, еле осилил стокамногабукафф Smile
Вроде всё сказали, добавить нечего. Мы все разные и живём в разных мирах, и у всех свои понятия, обычаи и законы. Поэтому договориться - не вариант, стандарта в этих делах нет.
Дмитрий, Вы, кажется, о чём-то спрашивали?.. А, про Руслана и Людмилу. Так вот, разницы нет, или она не важна. Одиссей и Пенелопа, или кто-то ещё. Я просто закинул удочку насчёт того, кого Нечто считает эталоном любовных пар. И он(о) выдало Ромео и Джульетту. Это для меня кое-что прояснило в его натуре. И всё.. остальное без смысла.


_________________
ушёл в реал.. не ищите...сам приду
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 12:27 am   

Нечто писал(а):
Не передергивайте.
Тот, кто НЕ молится напоказ - может быть, не молится вообще. И не имеет отношения ни к фарисеям, ни к праведникам. Тепл, типа.
Тот, кто молится НАПОКАЗ - тот фарисей.
Тот, кто молится ГОРЯЧО и ИСКРЕННЕ, по внутренней потребности, не выбирая времени и места, и не стыдясь своих молитв, - тот близок к праведности. Если нужен пример - даю ссылку. И каждый увидит в нем себя: праведник - праведника (превосходящего в силе веры), а фарисей - фарисея (только очень умелого).

Передергиваете Вы.

Евангельские слова призывают думать о своей, а не о чужой искренности. Тот кто молится тайно - знает об этом. Знает он и о том, что о нем подумает Нечто - он "может быть, не молится вовсе". Слова же Нечто имеют отношение именно к внешней оценке. Последовательно. Напоказ следует и в союзы вступать.

А может быть, Нечто поддерживает такой прекрасный публичный обряд, как демонстрация окровавленнх простыней народу после первой брачной ночи?

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

Нечто писал(а):
А ритуалы - только дополнительная возможность отличить любовь от её имитации.

Совершенно непонятно, как именно эта возможность осуществляется. Я с тем же правом могу сказать, что ритуалы как раз маскируют суть, формируют более впечатляющую имитацию. То есть они - не возможность отличить, но напротив, возможность еще больше запутаться.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 12:32 am   

Ахтырский писал(а):
Я в беседе с Вами на личности не переходил.
Просто мне показалось, что вам очень хочется это сделать.))))

Ахтырский писал(а):
Вам давать отчет мне как-то не хочется.
Нечто писал(а):
Перед собой для начала отчитайтесь.
Razz

Ахтырский писал(а):
И о чужих крышах Вы, я вижу, рассуждать мастер, причем рассуждения настолько мимо кассы - что лучше бы Вам и не пытаться. Хотя, конечно, смешно получается.
Одной этой фразой вы сказали мне гораздо больше, чем вероятно хотели, и о чем я лишь очень смутно догадывалось, Действительно, "смешно". Sad sorry (прости, я больше не буду!)

Ахтырский писал(а):
Я человек публичный, в качестве аватары неоднократно размещал свою фотографию, многие участника форума меня очень хорошо знают лично.
Но не я. Мои представления о вашей личной жизни ограничивались визуальным анализом ваших "бородатых" аватарок.)))
Ах да, ещё были "разоблачительные" перебранки на ОРГе, но такую "инфу" я обычно делю на 10.
Чего только люди не ляпнут в полемическом азарте!..)) Laughing

Ахтырский писал(а):
Если уж Вас потянуло на личности, на догадки о низком моральном и духовном уровне собеседников
О-о, это ваще отдельный дискуссионный пласт в форумной породе. Я к его разработкам не готово.

Ахтырский писал(а):
расскажите о себе хотя бы.
Да мне кажется, я тут на форуме уже достаточно наследило..))))
Если кратко и ёмко, то я - это всё, что мной здесь уже было понаписано, и что ещё будет (если конечно, Бог даст, иншалла)
А в моей "био" совершенно ничего интересного нет, чтобы форум ею грузить..)) Shame on you (постыдились бы!)
Ну может, когда нить.. не зарекаюсь. Shhh (ш-ш!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 12:33 am   

Ахтырский писал(а):
А Вам не приходит в голову, что отправляющиеся в загсы как раз (многие) к комфорту только и стремятся? Спокойнее им так. Не доверяют они своему партнеру. И родителям их спокойнее - "все как у людей".

В реальной жизни большинство гражданских браков обречены на распад.
Конечно, со своим партнером можно найти взаимопонимание вопреки этой статистике, и не идти в ЗАГС. Но стоит ли из-за своих понтов напрягать родственников?

У родственников есть основания переживать из-за незарегистрированных отношений. Статистика у них перед глазами. Я считаю, что хотя бы из уважения к родителям супруга их мнение стоит учитывать.

Твои аргументы насчет формализма можно повернуть в обратную сторону - если регистрация ничего не значащая формальность, то и отказ от нее - такой же формализм. Ничего напряжного в регистрации для человека с искренними намерениями НЕТ. Кесарево - кесарю.
Регистрация дает удобства - в медицинских вопросах, налоговых, иммиграционных, наследстве, с детьми и т.п. Для государства это тоже необходимая информация - иначе как онo будeт знать на каком основании гражданка Х имеет больше прав в решении ряда вопросов, в сравнении с гражданкой Y?
Можно конечно составить брачный контракт, но стандартный брак и есть ни что иное, как простейшая, базовая форма брачного контракта.

Так что все наоборот - как раз отказ от регистрации - зачастую показатель недоверия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 12:44 am   

Слава Натуралист писал(а):
А, про Руслана и Людмилу. Так вот, разницы нет, или она не важна. Одиссей и Пенелопа, или кто-то ещё. Я просто закинул удочку насчёт того, кого Нечто считает эталоном любовных пар. И он(о) выдало Ромео и Джульетту. Это для меня кое-что прояснило в его натуре. И всё.. остальное без смысла.

Орфей и Эвридика.
Филемон и Бавкида.
Одиссей и Пенелопа.
Петр и Феврония.
Руслан и Людмила.
И многие другие. Просто щас сходу не вспомнить. Позже добавлю.

Ромео и Джульетта - неоднозначно. Хотя сочувствие вызывают по любому.

Но тебя Слава, я тоже призываю к точности.
Когда они мной назывались, речь не шла о моих эталонах.

Слава Натуралист писал(а):
Вспомни великих любящих. Разве они думали о браке.



Последний раз редактировалось: Нечто (Вт Апр 12, 2011 12:56 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 12:45 am   

Andrew писал(а):
Универсального рецепта действительно нет, но есть среднестатистические закономерности

Они важны только для статистиков. Если человек полагается в своих экзистенциальных решениях на статистические закономерности, значит тут речь идет о чем угодно, только не о любви.

Нечто писал(а):
Любовь жаждет воссоединения своих частей в плероме. И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает. И великое множество пар соединяется - вхолостую. Плерома не образуется.

Любви ничего не необходимо. Точнее, необходима только свобода, без которой любви не бывает. А вот в алгоритмах у любви нет потребности.

Ваше суждение не подкреплено аргументацией. И метафоры не подходят. Механистическая метафора - это к Декарту, он о любви не писал.

Остается только ответить -

Нет, срабатывает.
Нет, срабатывает.
Нет, срабатывает.

Нет, не в холостую.
Нет, не в холостую.
Нет, не в холостую.

Нет, не необходим.
Нет не необходим.
Нет, не необходим.

Нет, образуется.
Нет, образуется.
Нет образуется.

Wink

В плероме соединяются все, а не двое, кстати. Повторяю вопрос: друзьям тоже ритуал нужен? Или в плероме все попарно закукленные оказываются? А если не закукленные, а соединенные любовью и с остальными - то как же они без ритуала с этими остальными соединились?

Прошу ответить.

А, вот прочитал ваш ответ о друзьях. Значит, вечной дружбы не бывает? Сомневаюсь. Итак, как же тогда происходит всеобщее воссоединение в плероме? если дружба не вечна, а любовь - только с одним?

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Нечто писал(а):
И на публичности брака не я настаиваю. Кажись, это ОДНО ИЗ условий ВЕЧНОЙ ЛЮБВИ.

Нет, публичность брака не является "одним из условий вечной любви" Wink

Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Нечто писал(а):
Известно множество историй, когда влюбленные заключали браки, не считаясь ни с родительской волей, ни с кастовыми или религиозными запретами, ни с общественными или государственно-политическими интересами.

Какой кошмар! Shocked

А как же им это удавалось? К кому они шли его заключать и как обеспечивалась публичность? Священники не совершали обряда - религиозный запрет наложили. Родители не благословили. Государство не одобрило и не расписало. А общество узнает - вообще прогонят, посадят или убьют.

Как же тогда с тем самым ритуалом у нихъ дела обстояли? В плерому им не попасть, по мнению Нечто?

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Нечто писал(а):
Зато "незаконному" соединению, как правило, ничто не мешает. Ни государство, ни политика, ни общественная мораль. Ну, разве что ревнивые соперники или бдительные мужья-жены..))

Да? Правда? Неужели?

Камнями не побивают, нет? В России социум оказывает отчетливое давление на пару, не вступавшую в официальный брак.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Нечто писал(а):
Делаю выводы. Предлагаю с ними ознакомиться, кому это интересно, но отнюдь не навязываю и не принуждаю. Мои единственные инструменты "насилия" - это аргументы и очевидные факты.

Певые две фразы - аналогично. и критикую я Вашу позицию, как мне представляется, в пределах корректности и ничем вас не оскорбляю.

Что же касается аргументов и очевидных фактов - то тут у Вас, имхо, есть проблемы. В ряде случаев вы аргументов не приводите вовсе - как в случае с плеромой. А факты ваши далеко не всегда очевидны для Ваших собеседников.

Добавлено спустя 6 минут 1 секунду:

Нечто писал(а):
Дак, а мне тут паблисити нафига? я ж не планирую с форумом вечными узами сочетаться...)))))

Вы позволяете себе высказывать суждения о публичных людях, сами оставаясь инкогнито. Вам не кажется, что тут есть некоторая этическая проблема? Wink


_________________
War is Over


Последний раз редактировалось: Ахтырский (Вт Апр 12, 2011 1:21 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 1:20 am   

Ахтырский писал(а):
Они важны только для статистиков. Если человек полагается в своих экзистенциальных решениях на статистические закономерности, значит тут речь идет о чем угодно, только не о любви.

Вся эта канитель с моралью и институтом брака создана ради защиты слабейших - женщин и детей.
Конечно, сам факт наличия правил идет не от хорошей жизни. Настоящей любви очевидно на всех не хватает. Сплошь и рядом люди создают союзы, и обжигаются.
Основная причина проблем - имитация любви, промискуитет - стратегия распространения мужчиной своих эгоистичных генов.
Поэтому нет ничего удивительного как в женской осторожности (случись что - именно женщине воспитывать детей в одиночку), так и в противодействии общества "свободным отношениям" (75% преступников - выросли в неполных семьях).

Нам с тобой статистические закономерности не нужны. Но поставь себя на место 20-летней девушки. У которой вместо сознательности - гормоны. Подушка безопасности в виде брака, морали и пр. - прежде всего для них.

Ахтырский писал(а):
В России социум оказывает отчетливое давление на пару, не вступавшую в официальный брак

И у него есть повод. Статистически:

гражданский брак -> неполная семья -> преступность

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 1:31 am   

Andrew писал(а):
Любовь в задачу размножения уходит с корнями (хотя не исчерпывается ей).

Сочувствую Wink
Биологические корни сексуального влечения таковы. А любовь возникает отнюдь не только в отношениях с сексуальным партнером.

Хотя я не совсем понял, что значит "уходит с корнями в задачу". Wink

Любовь - божественная энергия, по отношению к которой вторична любая биология. В любви и любовью соединяется вселенная, без нее все бы распалось в ничто. Деторождение, безусловно, имеет отношение к любви - к любви вообще все имеет отношение. Кроме любви, по большому счету, и нет ничего, она первична, альфа и омега. Думаю, тут и Нечто со мной согласится.

Добавлено спустя 7 минут 23 секунды:

Andrew писал(а):
Получается что времени на "испытательные" сроки, с надеждой что партнер созреет через энное количество лет до "обета" - у женщины не так уж и много. Пара-тройка обломов с многолетним "испытанием" союза, и рожать уже будет поздно.
ИМХО, года вполне достаточно для мужчины чтобы определиться. Дальше уже от лукавого.
Именно так и задумывалось эволюцией - пылкая любовь длится примерно пару лет, затем чувства остывают, но к тому времени уже появляются "цветы жизни".


Это не любовь, а экзальтированное сексуальное влечение. Которое совсем необязательно ослабевает. Все зависит от конкретных людей. Если превратить сексуальную жизнь в рутину - то ослабеет, конечно.

Но мы тут вообще о любви говорим, а не о сексуальном влечении. И даже не о влюбленности. Познание бесконечно. И в любви оно продолжается. Познание Другого. Выход за пределы эгоистической ограниченности.

Насколько я понимаю, инициаторами поздних первых родов на западе выступают в первую очередь женщины, а не мужчины.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Andrew писал(а):
Истина, начиная с 2 + 2 = 4,

Это не абсолютная истина. Это истина в пределах аксиоматических арифметических соглашений. В пределах правил игры.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Andrew писал(а):
Любовь, имхо - одна из форм Истины.

Или истина - одна из форм любви Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 1:45 am   

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Любовь в задачу размножения уходит с корнями (хотя не исчерпывается ей).

Сочувствую

Да нет, наоборот. Хотя бы такой способ, через биологию, соприкоснуться с высшим Wink

Ахтырский писал(а):

А любовь возникает отнюдь не только в отношениях с сексуальным партнером.

Ах да, еще к детям.

Ахтырский писал(а):

И вот тут я встану на позицию нечто и скажу, что любовь - божественная энергия, по отношению к которой вторична любая биология.

И я про то же. Эволюция смогла дотянутся до первичной Платоновской идеи любви, и приспособить ее для своих целей. Что проявляется в том, что Любовь преимущественно разнопола.

Перед теми же кто знаком с любовью вне биологического аспекта - снимаю шляпу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 1:49 am   

Andrew писал(а):
Ритуальный брак помогает отсеять песок. Гарантий нет, но на сегодняшний день это самый действенный способ

Если цель - определенная жизненная программа с рождением троих детей, покупкой дома, машины и холодильника и так далее - то "песок" и вправду может отсеяться.

А вот лично тебе этот способ помогает? Я на него никогда не ориентировался. А при легкости развода (относительной) в современном мире - по крайней мере в некатолических странах Запада и в России - какой же это "способ отсеять"? Смотри комедию "Не может быть" по Зощенко. "На следующий день Володька пошел в загс и развелся".

Ты просто говоришь не о любви, а о биологических программах. Мне же милее подход Владимира Соловьева в "Смысле любви". И Даниила Андреева.

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:

Andrew писал(а):
Конечно, со своим партнером можно найти взаимопонимание вопреки этой статистике, и не идти в ЗАГС. Но стоит ли из-за своих понтов напрягать родственников?

У родственников есть основания переживать из-за незарегистрированных отношений. Статистика у них перед глазами. Я считаю, что хотя бы из уважения к родителям супруга их мнение стоит учитывать.

Родителям же стоит учитывать мнение своих детей. Вмешательство родителей в личную жизнь детей часто бывает предельно деструктивно. Как и попытка родителей повлиять на выбор профессии.

Ради спокойствия родителей, которые хотели бы сытой и спокойной жизни своему ребенку, тогда следовало в свое время вступить в комсомол а затем и в партию, не перечить начальникам, не дразнить гусей. И вообще - стать законченным конформистом.

"Ты готов был отдать душу за рок-н-ролл
Извлеченный из снимка чужой диафрагмы -
А теперь телевизор, газета, футбол,
И довольна тобой твоя старая мама...

Когда-то ты был битником...
" (Цой)

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

Andrew писал(а):
Твои аргументы насчет формализма можно повернуть в обратную сторону - если регистрация ничего не значащая формальность, то и отказ от нее - такой же формализм. Ничего напряжного в регистрации для человека с искренними намерениями НЕТ. Кесарево - кесарю.

Ритуал бракосочетания при серьезном к нему отношении включает человека в довольно жесткие социальные эгрегоры. Это именно значащая формальность.

В любой государственной конторе присутствует уицраориальная энергия (или энергия государственного эгрегора). Я полагаю, что этому эгрегору не должно быть дела до моей личнй жизни, если я своих партнеров не убиваю, не обворовываю и так далее.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 2:06 am   

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Истина, начиная с 2 + 2 = 4,

Это не абсолютная истина. Это истина в пределах аксиоматических арифметических соглашений. В пределах правил игры.

Верно.
При этом аксиомы призваны аппроксимировать абсолютную истину, и именно так, с более высшей позиции, они выбираются.
Например можно было бы придумать непротиворечивую арифметику с 2 + 2 = 5.
Машина Тьюринга была бы удовлетворена ею. Но нам, с нашей интуицией - ее ущербность очевидна.

Есть и такие аксиомы, истинность которых совершенно не очевидна. Можно принять версию, в которой аксиома верна, можно принять другую - в которой она ложна. И по косвенным признакам - прежде всего эстетичности вытекаюших результатов - можно догадаться какое ответвление верно. Забавно наблюдать границу сложности, где математическая интуиция сбоит, и на ее место встает интуиция эстетическая.

Добавлено спустя 15 минут 17 секунд:

Ахтырский писал(а):
А вот лично тебе этот способ помогает? Я на него никогда не ориентировался.

Ахтырский писал(а):
Ты просто говоришь не о любви, а о биологических программах. Мне же милее подход Владимира Соловьева в "Смысле любви". И Даниила Андреева.


->

Andrew писал(а):
Нам с тобой статистические закономерности не нужны. Но поставь себя на место 20-летней девушки. У которой вместо сознательности - гормоны. Подушка безопасности в виде брака, морали и пр. - прежде всего для них.

Смею предположить, что Андреев отрабатывал биологическую программу в своем первом браке. Где тогда была его высокая сознательность? Пять Андреевых на жизненном пути - и детородные годы пошли коту под хвост. Из-за подобного легкомыслия и востребована мораль dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 2:23 am   

Andrew писал(а):
Регистрация дает удобства - в медицинских вопросах, налоговых, иммиграционных, наследстве, с детьми и т.п. Для государства это тоже необходимая информация - иначе как онo будeт знать на каком основании гражданка Х имеет больше прав в решении ряда вопросов, в сравнении с гражданкой Y?
Можно конечно составить брачный контракт, но стандартный брак и есть ни что иное, как простейшая, базовая форма брачного контракта.


Она не только удобства дает. Иногда и саму возможность вместе жить.

Потому я не являюсь категорическим противником регистраций браков. Естественно, в отношении себя - другим я тут вообще ничего не навязываю, кому как больше нравится. Со своим наследством человек должен иметь право сделать то, что он хочет. Передача наследства детям вообще этически проблемна. карнеги вот детям почти ничего не оставил - благотворительный фонд зато основал. Детей можно записать на обоих родителей, не регистрируя брак, если не ошибаюсь.

По-украински "польза" - "корысть". "Пользователь" - "корыстувач". И склонение к действию предвзятыми преференциями вызывает протест. Ты не склонен к протестным действиям, а я склонен. Но в ряде случаев и мне приходится идти на компромисс. Если бы к заключению официального брака меня не склонял ни социум, ни государство, ни церковь - то я бы, наверное, не имел ничего против.

Надеюсь, в будущем не будет проблем с границами, с детьми и с наследством. Эти проблемы вторичны по отношению к любви. Я своим партнерам доверяю, а они доверяют мне. Этого вполне достаточно.

Я вообще сторонник социальной интеграции и выступаю за общинную форму жизни. В которой нормы нуклеарной семьи станут бессмысленными.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 2:25 am   

Ахтырский писал(а):
Я полагаю, что этому эгрегору не должно быть дела до моей личнй жизни, если я своих партнеров не убиваю, не обворовываю и так далее.

Это вопрос не сколько к тебе, сколько к женщине - слабейшей стороне в отношениях - а также к ее родственникам. Если они считают участие государства полезным - например регистрация брака после которой совместно нажитое имущество делится пополам (случись что) - я прекрасно понимаю откуда идет эта осторожность и не осуждаю ее dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 2:31 am   

Andrew писал(а):
Нам с тобой статистические закономерности не нужны. Но поставь себя на место 20-летней девушки. У которой вместо сознательности - гормоны. Подушка безопасности в виде брака, морали и пр. - прежде всего для них.

Во-первых, она может подождать до 30. И поумнеть за это время.

А во-вторых, я не призываю к отмене официального брака. Я против дискриминации брака неофициального. И прежде всего дискриминации этической и мистической.

Гипотетическая девушка же может пользоваться противозачаточными средствами, заставить их использовать своего партнера (партнеров), а в случае беременности, рождения ребенка и отказа патрнера разделить родительские обязанности - вынудить его к этому судом.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Andrew писал(а):
И у него есть повод. Статистически:

А у меня есть поводы и причины сопротивляться этому давлению. Полные несчастливые семьи гораздо хуже, чем судьба матери-одиночки. Ребенок каждый день видит конфликтные тяжелые сцены, вырастает в атмосфере агрессии уныния и лицемерия. Что, преступность ниже в тех странах, где разводы запрещены? В католических странах преступность ниже, чем в Финляндии или Эстонии?

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):

А любовь возникает отнюдь не только в отношениях с сексуальным партнером.

Ах да, еще к детям.


А к Богу? А к друзьям? А ко всем живым существам? А к людям? А к природе? А к учителю? А к мудрости? А к родине? Wink

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Andrew писал(а):
Эволюция смогла дотянутся до первичной Платоновской идеи любви, и приспособить ее для своих целей. Что проявляется в том, что Любовь преимущественно разнопола.

А какая у эволюции цель? она не определяется ли той самой "идеей любви", если уж перейти в платонический дискурс? И кто кого для своих целей приспособил тогда? Wink Эволюция тогда и есть проявления этой идеи любви, которая движет формы по пути совершенствования, познания. "Философский эрос" Сократа/Платона.

А разнополость любви - культурная форма. Любовь, как и дух, дышит где хочет. Какого пола Бог? Природа? Истина?

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Andrew писал(а):
При этом аксиомы призваны аппроксимировать абсолютную истину, и именно так, с более высшей позиции, они выбираются.
Например можно было бы придумать непротиворечивую арифметику с 2 + 2 = 5.
Машина Тьюринга была бы удовлетворена ею. Но нам, с нашей интуицией - ее ущербность очевидна.

Ну и что очевиднее - геометрия Римана, лобачевского или Эвклида? Нет тут ничего "верного". Только применимость модели и ничего более. Причем отсутствие применимости говорит прежде всего о том, что мы пока не умеем модель применять.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Andrew писал(а):
Пять Андреевых на жизненном пути - и детородные годы пошли коту под хвост.

И что? У меня вот нет биологических детей.

Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:

Andrew писал(а):
Это вопрос не сколько к тебе, сколько к женщине - слабейшей стороне в отношениях - а также к ее родственникам.

Не очевидно, что в современном западном мире женщина - слабейшая сторона. А в России еще суды редко отдают ребенка мужчине при конфликтном разводе. Мужчины очевидно дискриминированы. Wink


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 2:58 am   

Ахтырский писал(а):
Во-первых, она может подождать до 30. И поумнеть за это время.

Чтобы сидеть и ждать когда прибудет ум, надо чтобы ум уже был Laughing

Ахтырский писал(а):

А во-вторых, я не призываю к отмене официального брака. Я против дискриминации брака неофициального. И прежде всего дискриминации этической и мистической.

А я считаю что от настороженного отношения к гражданскому браку никуда не дется, покуда в этой сфере процветают злоупотребления. Традиционный брак "напряжней" для мужчины - штамп в паспорте, хлопотливые телодвижения для родственников, перспектива дележа нажитого имущества. Это дает некоторые гарантии - и не случайно что традиционный брак в несколько раз устойчивей (особенно когда при вступлении в брак учтены критерии выше насчет возраста, образования и т.п).
На месте отца девушки сомнения насчет перспектив гражданского брака неизбежны.
С девушки спрос до 30 лет почти никакой (как мы выяснили), а вот к МЧ невольно возникает вопрос о причине его неприязни к регистрации. Думаю, что проблемы в отношениях с государством - крайне редкая мотивация. В большинстве случаев это означает отсутствие той самой любви.

Ахтырский писал(а):

Гипотетическая девушка же может пользоваться противозачаточными средствами, заставить их использовать своего партнера (партнеров)

Как минимум. Родственники же в это время будут правы, не отказывая себе в удовольствии долбить девушке по мозгам Cool

Ахтырский писал(а):

а в случае беременности, рождения ребенка и отказа патрнера разделить родительские обязанности - вынудить его к этому судом

Сидеть дома с ребенком суд не вынудит. Самое печальное в таких ситуациях даже не денежный вопрос - а вопрос воспитания.

Ахтырский писал(а):
А к Богу?

Абсолютно не представляю себе что это такое.

Ахтырский писал(а):

А к друзьям?

Это не любовь. Тепло... но не любовь.

Ахтырский писал(а):

А ко всем живым существам?

Абстракция dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):

А к природе?

Тоже тепло.... Но не любовь.

Ахтырский писал(а):

А к мудрости?

Эстетика, не более

Ахтырский писал(а):

А к родине?

Ах да d'oh! Wink

Ахтырский писал(а):
Ну и что очевиднее - геометрия Римана, лобачевского или Эвклида?

Зачастую, особенно в физике, кажущееся противоречие частных теорий (свет - волна vs. свет - частица, квантовая механика vs. ТО) указывает на наличие более универсальной теории, обьемлющей теории частные. Т.е. противоречия на самом деле нет, иллюзия противоречия возникает из-за нашего неполного знания абсолютной истины. Снятие таких противоречий шаг за шагом приближает нас к ней.

В твоем примере обитатели разных геометрий могут спорить о количестве паралельных прямых в своих мирах, пока их не осенит новая перспектива - они все частный случай общей геометрии (в которой меняется значение кривизны пространства).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 3:42 am   

Andrew писал(а):
Традиционный брак "напряжней" для мужчины - штамп в паспорте, хлопотливые телодвижения для родственников, перспектива дележа нажитого имущества.

Shocked
А если имущество невесты значительно превышает имущество жениха? И если невеста зарабатывает гораздо больше? Как тогда?

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:

Andrew писал(а):
На месте отца девушки сомнения насчет перспектив гражданского брака неизбежны.

Почему именно отца, а не матери?

Человек с 18 лет юридически имеет право вступать в брак. И никакое согласие родственников для этого не требуется. Внебрачные сожительства так же не являются противозаконными. Можно быть недовольным выбором дочери, но вмешаться силовым образом нельзя.

Andrew писал(а):
С девушки спрос до 30 лет почти никакой (как мы выяснили)

А с юноши - тоже? А Флоренский в 25 написал "Столп и утверждение истины". Соловьев в 21 - "Кризис западной философии". А умирать за "родину" тоже разрешено с 18 лет. И за измену родине накажут, если что, в таком же возрасте.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Andrew писал(а):
Родственники же в это время будут правы, не отказывая себе в удовольствии долбить девушке по мозгам

Девушка в этом случае имеет право установить определитель номера и не брать трубку. В крайнем случае, когда мозги начинают деформироваться.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Andrew писал(а):
Абсолютно не представляю себе что это такое.

То, откуда свет в душе светит.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Агапэ - не абстракция. Это вполне конкретное состояние сознания.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 4:02 pm   

Andrew писал(а):
Родственники же в это время будут правы, не отказывая себе в удовольствии долбить девушке по мозгам

[...]Pодственники, "капающие на мозги" ИМХО понесут кармическую ответственность за последствия. Evil or Very Mad

Ваши с "Нечтом" позиции отлично оформляют проблему.
Один говорит "никаких подделок, ждать истинной любви и ни на какое давление не поддаваться"
Другой говорит "быстрее жениться и плодиться, иначе зачем все, Будешь долго выбирать - провыбираешься, потратишь время и пожалеешь."
Но oба сходятся на том, что главное - не жить вместе без формальной регистрации отношений Smile
Очень типично...


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 6:49 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 5:35 pm   

Alta писал(а):
Другой говорит "быстрее жениться и плодиться, иначе зачем все, Будешь долго выбирать - провыбираешься, потратишь время и пожалеешь."

Это надо ж все так превратно понять Brick wall (бьюсь - никак)

Я, выступая за вступление в брак после 25, с высшим образованием, источником дохода у обоих супругов, избегая ранней беременности - тем самым призываю к "быстрее женится-плодится" ? Eh? (чего?)
Судя по всему, Вам с Митей просто не нравится предлагаемый мною дополнительный критерий.
А именно - отсев потенциальных мозго..в, которые более года не могут определиться со своими намерениями, тем самым выбрасывая время женщины на ветер.
В большинстве подобных случаев красным флагом является нежелание человека регистрировать брак под надуманными предлогами.

Alta писал(а):
Но oба сходятся на том, что главное - не жить вместе без формальной регистрации отношений

Можно, но не слишком долго. ГБ, как показывает практика - неустойчивая форма союза. В сравнении с традиционным браком.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 5:57 pm   

Andrew писал(а):
Это надо ж все так превратно понять

Извини, не хотела тебя огорчать. Но вот этот упор на "главное - это рожать детей, времени мало, нельзя его зря тратить" и есть "быстрее жениться-плодиться". Если людям друг с другом прямо сейчас хорошо и интересно, это ИМХО, куда важнее каких-то гипотетических детей, которые все равно может будут, а может нет, а если будут, то неизвестно какие, принесут далеко не только розы, но и много-много шипов.
Andrew писал(а):
тем самым выбрасывая время женщины на ветер.

Время в которое ты любишь - как же оно может быть "на ветер"? Наоборот, если человеку так повезло, что есть другой человек, который прямо сейчас вызывает ...ну, скажем, светлые и возвышенные чувства и будит в тебе "лучшее", то культивация в себе этих чувств куда важнее, чем какие-то потенциальные семьи и дети. ИМХО конечно Smile

Ну не в 17 а в 25....все равно примат воспроизводства над чувствами остается. Тебе, например, не приходит в голову назвать, например, беременность или первые месяцы после рождения ребенка "выбрасыванием времени женщины на ветер", хотя и уровень активности, и качество мышления, и эмоционально-гормональное состояние при этом не то, чтоб в оптимуме. Почему не приходит? Потому что для тебя главная цель каждого человека - создавать и выращивать потомство, поэтому то, что к этому ведет по определению не является зряшней тратой времени, а то, что не ведет - является. Вне зависимости от индивидуальных свойств и склонностей. Притом почему-то именно для женщины. dunno (не понимаю!) Андреев или там Булгаков и прочие - что, для тебя, потратили жизнь зря, раз не размножились? А для Марии Кюри что было большей зряшней тратой времени: рождение дочерей, отнявшее время от науки? или наоборот, наука, из-за которой она не родила еще десятка детей? А еще она, зараза такая, проводила радиоактивные эксперименты, наверняка вредившие здоровью ее детей. Надо было запретить, ага Wink

Andrew писал(а):
ГБ, как показывает практика - неустойчивая форма союза. В сравнении с традиционным браком.

И погоня за "устойчивой формой" тоже ИМХО странное занятие. Нет в нашем мире ничего устойчивого. Самый устойчивый союз за минуту заканчивается от упавшего кирпича или пьяного водителя. Sad Если мучает тяга к устойчивости - лучше идти делать мандалы из песка или ледяные статуи, авось попустит.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 6:58 pm   

Alta писал(а):
Но вот этот упор на "главное - это рожать детей, времени мало, нельзя его зря тратить" и есть "быстрее жениться-плодиться". Если людям друг с другом прямо сейчас хорошо и интересно, это ИМХО, куда важнее каких-то гипотетических детей, которые все равно может будут, а может нет, а если будут, то неизвестно какие, принесут далеко не только розы, но и много-много шипов.

После двух лет отношений накал страсти большинства мужчин охладевает. К тому времени, по задумке эволюции, они уже должны возится с детьми.
Поэтому откладывание рождения детей "ради любви" неизбежно подталкивает мужчину к поиску нового партнера, т.е. ставит эту любовь под удар.
Аналогично у женщин. Материнский инстинкт женщины к 29-30 годам дает себя знать с особой силой, "текущего момента" ей уже недостаточно для счастья.

Любовь приспособлена эволюцией ради продолжения рода. Когда программа поймет что ее дурят с конечным результатом, она убьет любовь, очищая место для новых отношений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 7:12 pm   

Andrew писал(а):

Любовь приспособлена эволюцией ради продолжения рода. Когда программа поймет что ее дурят с конечным результатом, она убьет любовь, очищая место для новых отношений.

Извини, но это не лезет ни в какие ворота. Далеко не все люди являются полностью запрограммированными биороботами. Если ты в жизни не видел иных примеров и не имел соответствующего опыта - еще раз сочувствую.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 7:41 pm   

Andrew писал(а):
Любовь приспособлена эволюцией ради продолжения рода.

Тогда любовь к женщинам 40+ лет была бы невозможна или пренебрежимо редка. Что противоречит наблюдаемой действительности.
Любовь (не равна страсти) да, через годик-другой может потухнуть, если над ней нет осознанной работы. И эта осознанность детьми не заменяется, хотя да, дети могут быть для такой работы стимулом.
Но может мы еще и говорим о разном: ты - о том, как "статистически-обычно происходит"; я - о том, к чему имеет смысл стремиться конкретным людям, заинтересованным в самосовершенствовании, осознающим собственную уникальность и драгоценность индивидуальной человеческой жизни.

Во втором варианте, расставаться с человеком, рядом с которым ты глубоко чувствуешь и/ли внутренне развиваешься, из-за того, что уходит "драгоценное размножательное время" несколько странно. Я бы в такой ситуации, наоборот, посоветовала женщине, размножаться невзирая на семейное положение (ежели прям уж так ей приперло), и пускай наоборот он уходит ежели ему надо, и берет на себя ответственность за разрыв отношений.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Большинство моих знакомых матерей-одиночек рожали именно потому, что хотели детей, поджимал возраст и не было подходящего жизненного партнера. Но в двух известных случаях молодые люди (в обоих случаях на значительное количество лет моложе своих дам, и на которых совершенно никто не рассчитывал, "спасибо за ребенка, дальше я сама") вдруг говорили "а я? а как же я?" и никуда не уходили Smile


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 8:12 pm   

Alta писал(а):
А для Марии Кюри что было большей зряшней тратой времени: рождение дочерей, отнявшее время от науки? или наоборот, наука, из-за которой она не родила еще десятка детей? А еще она, зараза такая, проводила радиоактивные эксперименты, наверняка вредившие здоровью ее детей. Надо было запретить, ага

Ахтырский писал(а):
Извини, но это не лезет ни в какие ворота. Далеко не все люди являются полностью запрограммированными биороботами. Если ты в жизни не видел иных примеров и не имел соответствующего опыта - еще раз сочувствую.

Если бы мы говорили о правилах дорожного движения, то диалог вышел бы таким:

Митя: сдача на права - сплошная шаввогонка!
Альта: да, да - долой правила!
Andrew: да вы что? Все же поубивают друг друга нафиг.
Митя: ты сгущаешь краски. Люди имеют право ехать на красный свет, к всеобщей метанойе!
Альта: вон Шумахер ездит без сфетофора - очень зрелищно.
Andrew: Шумахер - уникальный случай. Большинство людей не могут ездить как Шумахер!
Альта: а ты вообще испытывал кайф от быстрой езды? Если тебя мучает тяга к устойчивости - езди на трехколесном велосипеде!
Митя (скандируя): любовь – наш путь, свобода – условие!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 8:33 pm   

Andrew писал(а):
Andrew: Шумахер - уникальный случай. Большинство людей не могут ездить как Шумахер!

Так еще раз - мы говорим о разных вещах. Ты - о статистике, я - о том поведении, которое посоветовала бы конкретному уникальному неповторимому человеку (т.е. каждому из тех, кто имеет глупость спрашивать у меня совета Laughing ).

Нельзя строить жизнь, опираясь на статистику! Хочешь ездить как Шумахер (не знаю, кто это Wink ) - тренируйся, а не говори, что он исключение. Какая разница, что делают ВСЕ (а тем более "большинство"). Ты же уникален и неповторим. Может наоборот, они посмотрят на тебя, и станут делать по-другому. Или не станут - но это не твои проблемы.

А аналогия с вождением вообще проблематичная;
*никто с помощью вождения не пытается найти смысл жизни (кроме, возможно, неизвестного мне Шумахера, так он и водит не как все Smile)
*половина поездок по имеющимся правилам не заканчивается аварией, а половина браков по имеющимся правилам, заканчивается разводами.
...дальнейший список различий читатель может продолжить сам ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 7:04 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 8:42 pm   

Alta писал(а):
Но может мы еще и говорим о разном: ты - о том, как "статистически-обычно происходит"; я - о том, к чему имеет смысл стремиться конкретным людям, заинтересованным в самосовершенствовании, осознающим собственную уникальность и драгоценность индивидуальной человеческой жизни.

Да, именно так.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 9:13 pm   

Alta писал(а):
Когда мне говорили, что девушки в 18 лет не едут одни в чужую страну, я говорила "значит я буду первая" , когда говорили, что для гуманитариев практически нет работ (а в Манхэттене почти нет дешевых квартир Smile), я отвечала "мне много и не надо, всего одна работа, и всего одна квартира."

Сообразила, что это как-то очень хвастливо звучит, и спешу добавить:
после множества проб и ошибок кое-как добравшись до подобных целей, обнаруживаешь там целый зоопарк из таких же больных на голову, которым всем рассказывали что их не бывает Wink Выясняешь, что куча народу переезжают с большими приключениями не только в 18, но бывает что и в 15; что существуют такие уникальные ниши/работы/жилища, которые тебе и не снились...это только из того болота, где изначально сидел, всего этого было не видать. Dancing


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Вт Апр 12, 2011 9:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 9:13 pm   

Alta писал(а):
А аналогия с вождением вообще проблематичная;

Митя, как мне кажется, не только об индивидуальном поиске. Да и ты не всегда. Иногда вы говорите об изменении общественных норм, в сторону увеличения свободы. Традиционная мораль, как мы обсудили выше, появилась не просто так. Она нужна для противодействия мужским эгоистичным генам. Реши вначале проблему последних, а потом отменяй регистрацию и общественный прессинг хоть на следующий день.
Или мораль как реакция на генетические поломки, те же однополые отношения.
Не сдержанные никакими нормами геи, нудисты, любители публичного секса быстро создадут на улицах городов непередаваемую атмосферу. Так что запреты нужны постольку поскольку dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 7 минут 4 секунды:

Alta писал(а):
*половина поездок по имеющимся правилам не заканчивается аварией, а половина браков по имеющимся правилам, заканчивается разводами.

Уже обсуждали Wink Брак браку рознь. Вступив в брак после 25 лет (не по причине беременности ), будучи с ВО и работой - и будет очень сложно поломать такой союз.
Меньше 10% таких браков заканчивается разводом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 9:22 pm   

Andrew писал(а):
противодействия мужским эгоистичным генам

К сожалению, попадают под прессинг общественной морали не только мужчины Smile И никак нельзя подписать бумажку "прошу не считать меня нуждающейся в общественной защите, слабым полом себя не чувствую, ежели встречу какие-то эгоистичные гены - сама разберусь". Laughing

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

Andrew писал(а):
Вступив в брак после 25 лет (не по причине беременности ), будучи с ВО и работой - и будет очень сложно поломать такой союз.
Меньше 10% таких браков заканчивается разводом.

Охохонюшки...
Опять статистика.
ВСЕ мои знакомые, да и я, в под это описание попадают. Разводятся, как миленькие.

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/07/let-8217-s-call-the-whole-thing-off/7488/
такую статеечку читал? Это про ту самую демографическую категорию, о которой ты говоришь. Очень ее бурно обсуждали в прессе пару лет назад.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 9:32 pm   

Alta писал(а):
К сожалению, попадают под прессинг общественной морали не только мужчины

Учавствуют оба dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 9:53 pm   

Andrew писал(а):
Учавствуют оба

угу, но при этом давление "быть замужем" и "не упускать времени" куда выше на женщин.

... А потом, именно женщины чаще берут на себя инициативу расходиться и разрывать брак. видимо не особо-то им там сладко.

Может раньше, когда они были экономически зависимы, было не так. Но теперь больше женщин чем мужчин имеют высшее образование, профиль работ в развитых странах все более сдвигается в сторону сервиса и прочих традиционно женских специальностей. Google "unemployment gender gap".

Чтоб доказать отцовство (и получить соответственную мат. поддержку, если сокровище мужска пола таки работает) брака не требуется, а принимать участие в воспитании ребенка человек либо будет либо нет...попробуйте-ка заставить это делать мужа, который к этому не склонен, - а я засеку время и количество децибел которое вам понадобится, чтоб его от компьютера оторвать Wink и промежуток времени, через который он вернется обратно к тому компьютеру. boxed (побеждён)

Наоборот, для многих мужчин брак - это очень удачный расклад: работать-то надо по любому, зато за тебя в магазин сходили, и еду приготовили, квартиру убрали, детей нарожали-воспитали, а ты можешь прийти и на диван лечь: жена обычно устала, и у нее нет энергии еще и тебя воспитывать, чтоб ты что-то по дому делал. Не случайно СТАТИСТИКА показывает, что женатые мужчины живут дольше, и показатели депрессии у них ниже - а для между замужними и незамужними женщинами по этим параметрам разницы нет Smile
Поэтому я уж скорее предположу, что брак не для защиты женщин от эгоистических мужчин, а для защиты интересов тех самых мужчин crazy (ум зашёл за разум) Razz


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 11:07 pm   

Alta писал(а):
Охохонюшки...
Опять статистика.
ВСЕ мои знакомые, да и я, в под это описание попадают. Разводятся, как миленькие.

Да, статистика:

http://www.divorcereform.org/real.html

Я немного ошибся, процент разводов при устранении факторов риска будет 20%.

Alta писал(а):

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/07/let-8217-s-call-the-whole-thing-off/7488/
такую статеечку читал?

Посмотрел бегло. Не вижу отношения к нашему разговору. Возраст автора в момент распада брака 45 лет, т.е. практически при взрослых детях. Раньше к этому времени умирали. Эволюционные программы отыграли свою роль, и женщина от скуки изменила супругу. И в чем тут мораль?

Alta писал(а):
угу, но при этом давление "быть замужем" и "не упускать времени" куда выше на женщин.

Потому что их репродуктивный срок меньше чем у мужчин. Вдобавок мужчина заменим в роли отца, а женщина в роли матери - незаменима.

Ахтырский писал(а):
А какая у эволюции цель?

Выживание и размножение.

Ахтырский писал(а):

она не определяется ли той самой "идеей любви", если уж перейти в платонический дискурс?

Только косвенно. Эволюции важна эффективность. И только.
Любовь, по понятным причинам - способствует эффективности. Хотя бы ради заботы о потомстве. И потому она была взята на вооружение.
Контрастность природы подчеркивает утилитарную роль любви: самки крокодилов любят своих детенышей, самцы их сьедают. Ламы заботятся о чужом потомстве как о своем, самцы львов убивают не своих львят. То что делают паучихи с пауками - вообще жесть.

Ахтырский писал(а):

И кто кого для своих целей приспособил тогда? Эволюция тогда и есть проявления этой идеи любви, которая движет формы по пути совершенствования, познания.

Любовь не формирует эволюцию сознательно. Движение для этого слишком изломанное.
Эволюция предоставлена сама себе, и вслепую тычется в поисках более эффективных форм организации. Любовь - совершенная, гармоничная форма, и потому эволюция естественным ходом использует любовь во все большей степени. Но это, повторю, не сознательно направляемый процесс - зачастую совершенствование в любви идет рука об руку с совершенствованием в убийстве.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Апр 13, 2011 1:58 am   

Andrew писал(а):
Не вижу отношения к нашему разговору. Возраст автора в момент распада брака 45 лет, т.е. практически при взрослых детях. Раньше к этому времени умирали. Эволюционные программы отыграли свою роль, и женщина от скуки изменила супругу. И в чем тут мораль?

В частности как раз к тому, что в наше время еще после репродуктивного возраста живут много десятков лет. Давай для мысленного эксперимента проигнорируем то, что происходит до сорока - хорошо, репродукция, эволюция, туды-сюды. Но вот наконец, всем больше 40 (всем собеседникам в этой ветке, думаю, уже недолго осталось Wink , и, ура, мы свободны от "эволюционной программы". Теперь можно, как свободным людям поговорить, что такое любовь нужен ли ей брак, и почему люди радуются разводам? Безотносительно размножательных обязанностей?

Просто разговор в этой ветке начался с другим собеседником (Нечто), который с тобой весьма расходится во взглядах...вот и получилось непонятно что Smile беседа начиналась в контексте "про вечную любовь" и ее соотношениe с брачным обрядом, - а что-такое для вечной любви какие-то 10-20 детородных лет Smile

Добавлено спустя 47 минут 26 секунд:

По логике Эндрю, на вопрос Нечта "Девочки, вы так радуетесь разводам, как будто вас кто-то принуждал" логичным ответом являлось бы например, "а что еще в браке-то делать: ребенка родила, с финансами разобралась, о воспитании договорилась, эволюционная программа исчерпана" ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 11 минут 6 секунд:

Ахтырский писал(а):
Я против дискриминации брака неофициального. И прежде всего дискриминации этической и мистической.


Andrew, если вынести размножение за скобки, никаких этических и мистических возражений против "неофициального" брака нет, так что-ли? Wink


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Апр 13, 2011 4:58 am   

Alta писал(а):

В частности как раз к тому, что в наше время еще после репродуктивного возраста живут много десятков лет. Давай для мысленного эксперимента проигнорируем то, что происходит до сорока - хорошо, репродукция, эволюция, туды-сюды. Но вот наконец, всем больше 40 (всем собеседникам в этой ветке, думаю, уже недолго осталось Wink , и, ура, мы свободны от "эволюционной программы". Теперь можно, как свободным людям поговорить, что такое любовь нужен ли ей брак, и почему люди радуются разводам? Безотносительно размножательных обязанностей?

Генетические программы угасают, но не полностью. И в пожилом возрасте союзы заключаются между разными полами. Тогда как необусловленная любовь не должна быть избирательной.

Alta писал(а):

Andrew, если вынести размножение за скобки, никаких этических и мистических возражений против "неофициального" брака нет, так что-ли? Wink

Нет конечно. Брак - чисто канцелярская процедура. Как и Митя, я не вижу мистического смысла в ритуалах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Апр 13, 2011 8:22 am   

Alta писал(а):
никто с помощью вождения не пытается найти смысл жизни
В Москве есть целая категория, которой, имхо, присуща похожая мотивация. Знаком с некоторыми такими людьми. Это парни где-то 18-22 лет (иногда растягивается еще на десяток-другой), сынки богатых папаш. Очень быстро и опасно ездят везде, и в городе, и на шоссе, "играют в шашки". Часто попадают аварии (точнее, сами и бывают обычно причиной). По личным разговорам есть основания полагать, что для них это что-то типа "смысла жизни". Smile Для участников движения это очень опасно. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 4:59 pm   

В тяжелый период бана не имел возможности сюда заглядывать Crying or Very sad
А тут стока букаф наворотили Shocked Даже по диагонали niasilil (ниасилил)

Alta писал(а):
Давай для мысленного эксперимента проигнорируем то, что происходит до сорока - хорошо, репродукция, эволюция, туды-сюды. Но вот наконец, всем больше 40 (всем собеседникам в этой ветке, думаю, уже недолго осталось Wink

Завтра (18.04.11) исполняется 40 лет моему последнему браку (он же первый) Brick wall (бьюсь - никак) Dancing Very Happy
Так что мне " уже недолго осталось" - меньше суток crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 12:15 am   

Яник писал(а):
Завтра (18.04.11) исполняется 40 лет моему последнему браку (он же первый)

Опа!
Искренне поздравляю! аpplause (браво)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 6:06 pm   

Присоединяюсь!!! Very Happy Angel

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 8:27 pm   

Яник писал(а):
Завтра (18.04.11) исполняется 40 лет моему последнему браку (он же первый)
Здорово! Поздравляю аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 8:48 pm   

Спасибо!
Похвастался я не для поздравлений, но уж больно к слову пришлось Smile


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 2:24 am   

Яник

Яник писал(а):
Завтра (18.04.11) исполняется 40 лет моему последнему браку (он же первый)

Яник, хоть и с опозданием, от души присоединяюсь к поздравлениям.
40 лет - это заявка на победу. Ты имеешь полное право (если не долг) поделиться с человечеством своим опытом счастья. Если конечно вспомнишь, как все начиналось.
Считаешь ли ты свой брак «чисто канцелярской процедурой», придуманной уицраорами ради твоего личного комфорта (или ради спокойствия родственников твоей жены, или ради продолжения рода яников), или всё же была в нем (а может и до сих пор осталась) некая мистика и метафизика?
Что для вас с женой ЛЮБОВЬ и БРАК? Есть ли между ними что-то общее, и в чем разница? Они союзники или соперники? Может, враги? Мне важно ваше мнение.

Яник писал(а):
А тут стока букаф наворотили Shocked Даже по диагонали niasilil (ниасилил)

Поэтому, Яник, по уже сложившейся доброй традиции, НЕ ЧИТАЙ написанное ниже. Очень не советую. Береги психику, дружище.)))


Alta, Andrew, Ахтырский, Слава Натуралист и др.

Благодарю вас за создание в этой теме стольких поводов для перепроверки мной состоятельности моих тезисов. Моя благодарность будет безмерной, если кто-то из вас осилит написанное ниже и найдет, к чему ещё можно придраться. Иными словами, критика приветствуется.

Также «прошу добавлять ИМХО к каждому сказанному мной слову.» © Соня
А если моя интонация местами покажется вам чересчур категоричной - возможно, именно ваши замечания заставят меня сбавить обороты.

Итак, продолжим, благословясь.

Andrew

Andrew писал(а):
Ритуалы, как и мораль вообще - издержки несовершенства, примерно так же как правила дорожного движения.

Так, по-вашему, совершенство свободно от морали? То есть, аморально? А это в самом деле - совершенство?!
К примеру, я себе представляю основное отличие более совершенного человека от менее - именно в более высоких этических критериях нравственности, которую не считаю синонимом морализаторства, ханжества или фарисейства, и без которой, имхо, немыслима подлинная духовность.
Ведь то же дорожное движение - оно тем совершенней, чем разумнее и четче правила и чем неукоснительнее соблюдение их всеми участниками ДД. Тогда как вообще без правил оно будет просто напросто парализовано, даже при избытке водительской вежливости и предупредительности. Если только в ваше понятие совершенства ДД не входит тотальное поголовное чтение водителями всех мыслей на расстоянии тормозного пути.

Andrew писал(а):
Двум любящим все может и так понятно, ну а родственникам спокойнее со штампом в паспорте. Не в последнюю очередь регистрация нужна для них. Поскольку случись что, именно им потом помогать матери-одиночке.

Вы знаете, я в этом вопросе на стороне Альты и Ахтырского. Хоть и с другими доводами.
Чем по такой причине жениться - чтоб родне потрафить - так уж лучше вообще не жениться. Никакого душевного спокойствия родителям или финансового обеспечения будущей матери-одиночке такой «брак» не гарантирует.
И даже наоборот - почти стопудово гарантирует всем участникам лицедейства в скором времени кучу дополнительных проблем, и не только головную боль.
Может быть, единственное, ради чего имеет смысл «проштамповать» такой «брак» – так это для сохранения некоего реноме матери в глазах ребенка, когда тот подрастет. Типа, «твоя мама – порядочная женщина, а не какая-нибудь там..» Ведь детям бесполезно говорить о красоте, величии и удобстве «свободных отношений». Они эту фальшь чувствуют интуитивно. (Пока сами, повзрослев, не примут её за «норму» жизни – как удобное оправдание собственного эгоизма и беспутства.)

Andrew писал(а):
Именно так и задумывалось эволюцией - пылкая любовь длится примерно пару лет, затем чувства остывают, но к тому времени уже появляются «цветы жизни».

Не могу согласиться. Любовь - если это действительно любовь - с годами не то что не остывает, а натурально - прибывает. И количественно, и качественно. Эта энергия неиссякаема и неисчерпаема. В отличие от физического притяжения, действительно базирующегося на недолгой игре гормонов.

Andrew писал(а):
Любовь, имхо - одна из форм Истины.
Ахтырский писал(а):
Или истина - одна из форм любви
И так и так красиво и содержательно. Но во всяком случае, они «из одного теста», имхо.

Alta

Alta писал(а):
Нечто писал(а):
И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает.
кому видимо?

Тому, кому недостаточно «заниматься любовью» время от времени. Кому хотелось бы знать её правила и законы.
Чтобы всегда - в любви - жить.

Alta писал(а):
Нечто писал(а):
Но есть разница для миллионов тех, кто просыпается каждое утро рядом с нелюбимыми, или в одиночестве.
и чем им поможет ритуальное вступление в брак?

Уклонение от ритуального вступления в брак, отвращение к нему - своё собственное и/или партнера - поможет им не совершать или не повторять ошибки, узаконивая связь, основанную НЕ НА ЛЮБВИ. И даст им возможность искать, выбирать или ждать любовь более осознанно.
А одним из критериев подлинной любви будет отсутствие страха или иной неприязни к процедуре заключения официального брака, какой бы пафосной она не была.
Извини, повторю:
Ритуалы, связанные с заключением официального брака, сами по себе ничего не гарантируют. Но они создают форму для содержания того, что связывает двоих.
Как например, сосуд. Если в нем – пустота или уксус, то форма ничего в них качественно не изменит. Пустота останется пустотой, а уксус будет киснуть дальше, пока сосуд не лопнет. Если же в сосуде – вино, то его качество и ценность с годами будут только увеличиваться.
А без сосуда вино, каким бы превосходным оно не было, неизбежно утечет, как вода в песок.
Может быть, именно поэтому горячо и взаимно любящие пары, которых связывала не только физическая страсть, всегда интуитивно стремились облечь свои отношения в некую сакральную форму. Как бы для сохранения, сбережения того, что их соединило, а вовсе не ради каких-то понтов, бенефиций или социальных гарантий.

Ахтырский

Ахтырский писал(а):
Мне достаточно слова «любовь».
Значит, вы о любви ещё не всё знаете.))) Cool

Ахтырский писал(а):
Любви ничего не необходимо. Точнее, необходима только свобода, без которой любви не бывает.

Так в этом-то и парадокс (так и хочется сказать - божественный!): любви действительно нужна свобода – свобода тех, кого она соединяет - но лишь затем, чтобы им было что ей отдать, принести в дар, в жертву на её алтарь. Ибо одна только свобода является достойной ценой любви. А без такой «жертвы» любовь в сердцах надолго не задерживается. Она ведь от рождения была не христианкой, а язычницей. Так что не удивляйтесь... ))

И пожалуйста, не приводите мне в качестве контраргумента тысячи и миллионы несчастливых «официальных» браков, в которых свобода оказалась разменной монетой за что угодно, только НЕ ЗА любовь.

Ахтырский писал(а):
Любовь - божественная энергия, по отношению к которой вторична любая биология. В любви и любовью соединяется вселенная, без нее все бы распалось в ничто. Деторождение, безусловно, имеет отношение к любви - к любви вообще все имеет отношение. Кроме любви, по большому счету, и нет ничего, она первична, альфа и омега. Думаю, тут и Нечто со мной согласится.

Разумеется, соглашусь. С небольшой поправкой.
Кроме любви ещё есть истина. И я думаю, что её появление в мире первично даже по отношению к любви.
«Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, изначала. От века я помазана, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою. Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов, когда Он еще не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной»

«Альфа и омега» - характеристика не любви, и не истины, а Их Соединения в Абсолюте.
Именно их союз - как божественный небесный брак - дает Богу всеобъемлющую силу и бесконечную благодать. Тогда как разрыв их связи несет миру неисчислимые бедствия и страдания, лишая Бога всемогущества и благоволения.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Я знаю единственную гарантированно прочную основу для брака - это любовь.
Любовь не функциональна, на ней может расцвести паразитически все, что угодно, могут твориться прекрасные вещи. Но брак - это вовсе не смысл и не цель любви. Никакой брак не может уберечь от разрушения отношений. А живой любви не потребны костыли.

Если бы любовь не была функциональной - и даже мегафункциональной!- она бы не представляла для людей, мира и Бога такую чрезвычайную ценность. Мы же с вами вроде сошлись на том, что любовь - энергия. Но только это очень особенная энергия, имеющая гигантский созидательный и разрушительный потенциал, вплоть до вселенского масштаба (холодный термояд отдыхает).
А брак - это, соглашусь с вами, не смысл и не цель любви, и не её подпорки, но это – ещё раз повторю - форма её существования и способ её трансформации в созидательную или разрушительную силу, в зависимости от качества этого брака.

Ахтырский писал(а):
Никакой брак не может уберечь от разрушения отношений.
Ахтырский писал(а):
я не имею в виду, что любой официальный брак влечет за собой оскудение взаимной любви. Но такое бывает, и весьма часто.

Ничуть не реже, и даже практически со 100% гарантией, оскудение взаимной любви происходит и в неофициальных «браках» (связях, союзах). И будет ли утешением для покинутого, что процедура расставания в этом случае проще, чем при официальном разводе - если она не менее болезненна, а зачастую даже более?

Конечно, можно не интересоваться причинами «оскудения любви» и не анализировать их, пребывая в уверенности, что любовь хоть и приятна, но хаотична и не подчиняется никаким законам (алгоритмам), поэтому «лови момент».
И многим этого достаточно.
Но не всем. Вот им-то любовь себя и открывает. И часть такого открытия-откровения состоит в том, что она - да, не подчиняется ничьим законам, но! - устанавливает свои. Что сама она - да, свободна, но! мы не свободны от её власти. И когда она о себе заявляет - никто не в силах ей противостоять.

Брак - это нечто вроде подходящей формы, сосуда для содержания и сохранения энергии под названием любовь. Если сосуд прочен - значит данная форма соответствует заключенной в ней энергии. Если формы нет, или форма разваливается, разъеденная ложью, - энергии любви не за что зацепиться. И она исчезает.
Ритуалы, связанные с заключением официального брака, сами по себе ничего не гарантируют. Они создают форму для содержания того, что связывает двоих. А без формы содержание неизбежно утечет, как вода сквозь пальцы.

Ахтырский писал(а):
Начало - день первой встречи возлюбленных. Фетишизировать момент совершения обряда, конечно, можно - но абсолютизировать свой опыт не стоит. Бывает по-разному. «Дух дышит где хочет» - и Бог может благословить отношения и совсем-совсем в другой день. Имхо.

1. Ну, если так глубоко копать, то даже и первая встреча окажется вовсе не началом, а неким кармически обусловленным результатом. Известно же немало случаев, когда, по рассказам людей, прежде чем впервые встретиться со своими возлюбленными наяву, они уже встречались с ними, например, во сне. Либо при первой встрече возникало странное дежавю, или необъяснимая уверенность, что человек «давно и хорошо знаком».

2. Бог благословляет только те отношения, в которых Тело подчиняется Духу, а не наоборот. В которых потребности, интересы и безопасность любимого человека важнее собственных желаний (нередко эгоистичных).
Например, для любящего мужчины, жаждущего насладиться близостью с любимой женщиной, будет важна её уверенность в нём, как надежном и ответственном партнере, её уверенность в силе и постоянстве его чувств, её самооценка и достойный статус в глазах родственников, соседей, коллег и подруг. Потому что это важно для самой женщины. Потому что для неё внебрачная близость с любимым человеком может обернуться сплетнями о её непритязательности и невысоком моральном облике, незапланированной беременностью и мягко говоря непопулярным статусом матери-одиночки.
И если мужчина, предлагая любимой сердце и ложе, не готов (или не считает нужным) предложить ей руку - это априори говорит о его неуверенности в женщине, в собственных к ней чувствах и потребительском к ней отношении.
И тогда - что тут благословлять?! Эгоизм и ложь одного и иллюзии другого?

3. Там, где двоих связывает ложь, Дух не дышит, он задыхается.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Так вот, традиции, обряды, обеты и регистрация (и непременно торжественная!) - это и есть тот критерий, по которому можно судить о связи.
Критерий совершенно нерабочий. Многие хотят торжественной регистрации именно ради регистрации, а если бы ее не было - и в брак бы не вступили.
Нечто выше писал(а):
.ложь многолика. Она жаждет выдавать себя за правду. Поэтому немало браков, где и не пахнет любовью, заключается с соблюдением традиций, обычаев и обрядов. Но фальшь таких союзов проявляется в показушной роскоши их свадеб и написана на лицах брачующихся открытым текстом.


Продолжение следует

Добавлено спустя 22 часа 1 минуту 7 секунд:

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Любовь жаждет воссоединения своих частей в плероме. И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает. И великое множество пар соединяется - вхолостую. Плерома не образуется.
..в алгоритмах у любви нет потребности. Ваше суждение не подкреплено аргументацией. Остается только ответить - Нет, срабатывает. Нет, не в холостую. Нет, не необходим. Нет, образуется.

Мой аргумент - «великое множество пар соединяется вхолостую» - подразумевает непрочность и скоротечность чувств, которые их соединяют. Неизбежное разочарование и ставшее традицией расставание. Хорошо, если без мордобития и судебных исков в финале. Развенчанные принцы и принцессы, сброшенные со своих тронов и пъедесталов короли и богини. Разбитые иллюзии, убитые надежды и остывшие сердца. Прагматизм и утилитарный подход к взаимоотношениям с противоположным полом. Дети, растущие в компенсаторной атмосфере. Этого мало? И это ли признаки истинно любовного соединения частей в полноту плеромы?
Вы же не будете утверждать, что на самом деле люди счастливы в кратковременных необременительных связях, а перечисленные мной их последствия являются плодом моего воображения либо статистически несущественны? К сожалению, эти явления во всех либеральных обществах давно стали массовыми, на всех социальных уровнях, и говорят о некой системной ошибке во взаимоотношениях полов.
Так вот, насчет алгоритмов. Я не буду спорить о терминах. Если вам не нравится именно это слово, я могу их назвать Правилами отбора, которые устанавливает Любовь, чтобы исключить профанацию своего имени и статуса. (Ведь правила есть везде, даже в анархии.) Их соблюдение конечно ещё не гарантия достижения искомой цели, но значительно повышает шансы, и заодно существенно уменьшает вероятность обломов. Если хочешь остаться живым, пройдя минное поле - соблюдай правила. Если тебе недостаточно регулярного секса и, черт возьми, хочется большой и чистой любви – тоже соблюдай правила.
Одно из них, как уже было сказано: за большую любовь приходится расплачиваться свободой. Но тем, кто по-настоящему любит, эта плата не покажется чересчур высокой, а жертва - чрезмерной. Таким образом, заключение брака по взаимному, свободному, добровольному и горячему желанию - это хоть ещё и не гарантия вечной любви, но один из её атрибутов.

Ахтырский писал(а):
в плероме все попарно закукленные оказываются? А если не закукленные, а соединенные любовью и с остальными - то как же они без ритуала с этими остальными соединились? ... Итак, как же тогда происходит всеобщее воссоединение в плероме? если дружба не вечна, а любовь - только с одним?

Наверняка не знаю.)) Но «попарную закукленность» не исключаю. Аналогом её может быть наличие «правильных» молекул в кристалле, как необходимого условия для создания его структуры. И возможно, что соединившиеся, как молекулы в кристалле, именно что «попарно закукленные» плеромы, и образуют то самое всеобщее и гармоничное единение в Плероме. То есть, идеальная холархия – это «попарная» холархия.
Поскольку из разрозненных атомов фиг что путное сотворишь. Аморфная масса.))

Ахтырский писал(а):
А, вот прочитал ваш ответ о друзьях. Значит, вечной дружбы не бывает? Сомневаюсь.

В той идеальной холархии, которую мы с вами только что открыли Wink , и дружба может быть вечной. Настолько, насколько вечной может быть молекулярная решетка в кристалле.

Однако, может возникнуть вопрос, какое место в таком раскладе может занять чисто мужская дружба, по типу Ореста с Пиладом или Кастора с Поллуксом. Я вижу основное отличие таких отношений от традиционных в том, что однополый союз является по сути повторением, зеркальным отражением, дублированием одной части целого в другой, которое в принципе не способно создать полноту плеромы. В отличие от разнополого, который является взаимодополняющим и всеобъемлющим.
Кстати, в химии есть ещё одна красноречивая аналогия. Соединение двух одинаковых атомов образует простую молекулу и «простое» вещество. «Сложные» молекулы и вещества образуются только при соединении атомов разных веществ.

Вывод. Чем сильнее отличаются друг от друга две части плеромы, тем она сложнее и совершеннее. Чем больше таких «сложных» соединений в божественном кристалле - тем он прекрасней и величественней. Чем больше такого «вещества» в божьем мире - тем он теплее и светлее.

Ахтырский писал(а):
Познание бесконечно. И в любви оно продолжается. Познание Другого. Выход за пределы эгоистической ограниченности.

Именно так! Истинная любовь так же бесконечна, как бесконечно познание.

Ахтырский писал(а):
И вот тут я встану на позицию нечто и скажу, что любовь - божественная энергия, по отношению к которой вторична любая биология.

Приветствую!))
Кстати, существует теория, что биологические формы жизни возникли как нисходящее подобие духовных энергий. И насколько мало в человеке осталось духовной составляющей, настолько же он примативен и примитивен в части высших проявлений. Причем с количеством приобретенных навыков или усвоенной информации эти способности напрямую практически не коррелируют. Но зато они прямо коррелируют с чувствами и эмоциями, пережитыми в процессе приобретения в Энрофе жизненного опыта. А это значит, (внимание!) что и «шавва», и «гаввах», выработанные человеком, тоже идут в его кассу, повышая духовность. Вот. А теперь можете негодовать.))) Cool

Ахтырский писал(а):
Нет, публичность брака не является «одним из условий вечной любви»

Тогда, может быть – её атрибутом, залогом, ещё одним барьером из её арсенала на пути «тепло-хладных»? (дабы не маялись дурью в угоду родственникам).

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Известно множество историй, когда влюбленные заключали браки, не считаясь ни с родительской волей, ни с кастовыми или религиозными запретами, ни с общественными или государственно-политическими интересами.
Какой кошмар! А как же им это удавалось? К кому они шли его заключать и как обеспечивалась публичность? … Как же тогда с тем самым ритуалом у них дела обстояли? В плерому им не попасть, по мнению Нечто?

Попасть. Потому что не так им нужна плерома (им-то достаточно друг друга), как они нужны ей - для восстановления её целостности и полноты. Потому что ценность вина не в дорогой бутылке, даже если её наличие – залог того, что праздник состоится. Как говорится, когда нет гербовой, пишут на простой. Если людей соединяла действительно любовь, а не минутная страсть, и не недельно-месячное увлечение, и если полное соблюдение ритуала было невозможно по указанным выше причинам -выкручивались, кто как мог, ощущая внутреннюю настоятельную потребность придать своему союзу официальный статус. Хотя бы в собственных глазах. Например, заключали брак тайно (как Ромео и Джульетта), или проводили самодеятельный обряд и приносили обеты перед каким-нибудь сакральным символом, или хотя бы в присутствии доверенных свидетелей. Все эти уловки были вынужденными, и если бы у них была возможность всё то же самое совершить открыто, разделив своё счастье с близкими – неужели бы они ею не воспользовались?
Изменение формы во имя содержания - или отказ от формы из-за отсутствия содержания. Это разные вещи, но, кмк, одинаково приемлемы, потому что диктуются разумом и невозможностью лгать (о) любви.

Однако, возвращаясь к теме «запретной любви». Не могу пока даже себе ответить на такой вопрос, который рано или поздно, но неизбежно встаёт перед каждым искренне верующим человеком. Это вопрос о том, какое решение двоих любящих будет более правильным «в лице Бога» (то есть, свидетельствующим о силе и чистоте их веры): должны ли они - во имя любви - «смиряться под ударами судьбы, иль надо оказать сопротивленье»?
Ведь если какие-то обстоятельства препятствуют соблюдению формы ритуала - значит ли это, что Бог против заключения этого брака, и они должны «во имя любви» идти Ему наперекор?
Возможно, Бог иногда хочет «нипадецки» испытать разлуками и прочей хренью силу и прочность чувств влюбленных? (и превратить их «воду» в «вино» (о, кстати, а не это ли чудо сотворил Иисус в Кане галилейской?), «десертное» – в «марочное», а «марочное» – в коньяк ОС.) Возможно, им просто не хватает терпения и веры в Отца и в свою любовь, чтобы обрести – пусть не сию минуту, а спустя время – но зато «легальное» и уже нерушимое счастье? Которое не потребует лжи и оглядки, как украденное сокровище, и за которое не придется потом расплачиваться долгой разлукой и одиночеством.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Зато «незаконному» соединению, как правило, ничто не мешает. Ни государство, ни политика, ни общественная мораль. Ну, разве что ревнивые соперники или бдительные мужья-жены..))
Да? Правда? Неужели? Камнями не побивают, нет? В России социум оказывает отчетливое давление на пару, не вступавшую в официальный брак.

Ну, во-первых, мы же с вами говорим не о фундаментально-традиционных обществах, а о либеральных, где адюльтер уже практически возведен в ранг естественных потребностей и чуть ли не узаконенных прав хомо сапиенса.
И, во-вторых, в России социум давно перестал быть блюстителем морали и нравственности. Поскольку разложился уже ниже плинтуса практически по всем направлениям. Социуму нет дела до чужих грехов, свои бы успеть вкусить. Ну разве что для сравнения – далеко ли ещё до дна.
Отдельные островки нравственности кое-где еще сохраняются, но они погоды не делают. И уж конечно благоразумно не лезут на рожон с моральными оценками отдельных «греховодников», дабы не нарваться на агрессию (Велги? Дингры? Воглеа?). Хотя в целом ситуация многими оценивается как близкая к национальной катастрофе, связанной с утратой нравственных ориентиров и вырождением нации.

Ахтырский писал(а):
В любой государственной конторе присутствует уицраориальная энергия (или энергия государственного эгрегора). Я полагаю, что этому эгрегору не должно быть дела до моей личной жизни, если я своих партнеров не убиваю, не обворовываю и так далее.

Окончательному распаду и разложению общества, как единственной опоры государства, сейчас реально противостоит, как мне кажется (и как бы это вас ни удивило), именно российский уицраор (а может, сам демиург?). В лице госорганов, проводящих его социальную политику. Пусть и не всегда умело, и не всегда последовательно (противостоит и проводят). Поэтому, если вы (не обязательно Ахтырский) ощущаете на себе недобрый взгляд какой-либо чиновницы, к которой пришли с «личным» вопросом, знайте – это не она на вас смотрит, а сам уиц в её лице, а сама же чиновница скорее всего с вами в одном окопе сидит. И так же огребает от него люлей по полной программе, только в другом месте.
Если под социумом вы понимаете зловредных старушек, непредсказуемо выскакивающих со своими беспомощными обличениями – та разве ж это давление? Это ж так, стрельба по воробьям из списанных пушек, одиночными и холостыми.
А вот если имеются в виду конкретные 2-3-4 человека из близкого окружения, которые этой самой паре плешь проели, вынося мозг– так и это не социум. Это – звиняйте за очередную банальность – тоже своего рода плата. Потому что халявы таки нет нигде. Живя в этом мире, платить приходится за все. Плата за любовь – свобода. Плата за бесплатный секс без обязательств (обетов) – вынос мозга. Таксу определяем опытным путем.
Ещё какие-то виды социального давления мной пропущены?

Да, и на всякий случай, прошу вас не обижаться, если какие-то формулировки покажутся вам чересчур резкими. Я никого персонально задеть не хочу, хотя на самом деле моё отношение к таким «отношениям» - ещё резче.
Дело в том, что я, добросовестно стремясь к объективности, всегда внимательно выслушиваю доводы защитников нынешних так наз. «гражданских браков» и ещё более «свободных отношений», надеясь наконец услышать хотя бы один аргумент в пользу любви (то есть, в пользу любимого человека).
Но таковых нет. Все их доводы сводятся к желанию получать по-возможности максимальный физиологический, бытовой, социальный и/или душевный комфорт с минимальными издержками, и к страхованию рисков. И свидетельствуют о заведомо прогнозируемой партнерами конечности (временности) их отношений.

Такая практичность, на мой взгляд, вполне могла бы стать достаточно устойчивой основой для таких союзов, если бы в них обе стороны одинаково трезво смотрели на эти отношения. Даже дети, родившиеся от такой связи, хоть и отличались бы, имхо, повышенным прагматизмом, но зато обладали бы устойчивой нетравмированной психикой.

Однако есть социальная и этическая проблема в том, что в таких парах одна из сторон как правило имеет некоторые иллюзии относительно природы их отношений, считая эти отношения любовью и делая на них ставку – иногда ценою в жизнь и судьбу. А другая – умело пользуется её заблуждениями в личных целях. И когда реальность в конце концов вторгается в эту сказку и сносит любовно выстроенный воздушный замок – для преждевременно заселивших его романтичных бедолаг она становится драмой, а для кого-то и трагедией. И для их детей – тоже.
И тогда, прежде «удобное» и до поры до времени оберегаемое неведение партнера, неизбежно ляжет кармическим грузом на душу эгоистичного потребителя чужой привязанности и зависимости, который сначала «позволял себя любить», а потом решил дать задний ход.

А теперь самое время вернуться к вашему вопросу о социально-общественном давлении. По моей версии, если вы его ощущаете - значит, именно в этот момент происходит своего рода оперативная разгрузка ВАШЕЙ кармы. В оптимальном ДЛЯ ВАС и текущего момента режиме.
Поэтому, если вы не готовы немедленно и радикально менять свою жизнь - просто принимайте это давление со всевозможным смирением, пониманием и готовностью. Помедитируйте. Попробуйте ненадолго стать для себя поочередно прокурором, адвокатом и судьей. Давление станет намного слабее, если не исчезнет совсем. Можете проверить.

А если, говоря о давлении социума, вы не имели в виду себя, то считайте, что моё обращение «вы» - обезличенное.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Возвращаясь к брачным обетам. Их изначальный смысл - не лицемерная лакировка неприглядной действительности, как это стало принято, а подтверждение женихом и невестой добровольности и осознанности их намерений, и искренности чувств - перед Богом и людьми.
Бог и так все видит. Принудительно в брак сегодня в европейской культуре вступить непросто. А если и заставил кто - так ритуал не поможет. Он формален. Если нет сил позвонить в полицию хотя бы - так о каких «подтверждениях» может идти речь? Окружение человека и так обычно знает, с кем человек живет. Люди имеют право осведомлять о своей личной жизни только тех, кого осведомить захотят. Вымогать у них информацию такого рода НИКТО не имеет права.

Да, мне следовало выражаться точнее. Ритуал принесения обетов может помочь человеку избавиться от иллюзий относительно собственных целей и приоритетов. Произнося сакраментальное «в болезни и здравии, в богатстве и бедности, пока смерть не разлучит и т.д.» - человек имеет возможность заглянуть в свое сердце и услышать, как откликаются в нем эти слова. Вызывают ли они в нем надежду и счастливый трепет, или насмешку, или даже ужас.
Чтобы потом не искать виноватых далеко, если персональная вавилонская башня начнет рушиться. А обратить взыскующий взор внутрь себя.

Я постоянно повторяю, - а вы меня как будто не слышите – что истинное назначение ритуалов - не в инсценировке иллюзии счастья, чтоб пыли побольше пустить в глаза окружающим ради собственного тщеславия и маскировки нравственно-этической несостоятельности (к чему сейчас в большинстве случаев всё и сводится), - а в том, чтобы:
- дать человеку инструмент, возможность для различения любви от её подделок
- не принимать за любовь периодическое изменение гормонального фона
- лучше понимать себя и партнера, чтобы более осознанно принимать матримониальные решения.

Разумеется, никакой ритуал или обряд не компенсируют отсутствие любви в браке и корыстно-эгоистическую мотивацию.
Но давая ЗАВЕДОМО ложные обеты, человек тем самым принимает на себя кармическую ответственность за собственную ложь.
Поэтому «лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить». © Экклезиаст.

Принуждение к браку (и как распространенный вариант - само-принуждение) происходит сплошь и рядом, причем именно в западной либеральной культуре. И Россия как её адепт-неофит не исключение. С той разницей, что у нас из-за огромной территориальной протяженности культурный уклад весьма разнороден, поэтому для крупных городов, где западные ценности приживаются быстрее, более характерно жертвенное самопринуждение, а для провинции – патриархально-деспотическое принуждение.
На востоке принуждение относительно, поскольку женитьба по родительскому сговору принимается в массе как нормальное, естественное явление, по-своему гарантирующее положительный результат.
В европейской же культуре мужчины очень часто женятся под давлением обстоятельств – при недостаточной воле к сопротивлению, ради сохранения собственного реноме или по карьерным соображениям. Конечно, не под дулом пистолета, но к алтарю они идут как в добровольно-принудительное рабство. Мечтая в этот момент оказаться в другом месте и в другой компании. Я не говорю об исключениях, которые, надеюсь, ещё бывают.

Аргументы? Если литература, искусство, социология, СМИ и разговоры людей между собой хоть в какой-то степени отражают реальную действительность (а они просто не могут этого не делать, по определению) – то достаточно просто видеть и слышать. Я уже не говорю о личных наблюдениях или статистике браков, измен, разводов и скандальных процессов. Конкретные цифры приводить не буду (разве недостаточно тех, что уже приводились в этой теме и в аналогичных ей?) - да они у всех на слуху, дня не проходит, чтобы кто-то компетентный где-то об этом не упомянул, и если вы не согласны с моим мнением – просто скажите об этом. В ваше искреннее и честное неведение я поверю. Вы ж не демагог.))))

Продолжение следует.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:08 am   

Совершенство не то чтобы аморально. Оно сверхморально. И для "морализированного" сознания может представляться аморальностью.

Пример с дорожным движением, которое следует соблюдать - неадекватен вот по какой причине. дорожное движение связано с несовершенством участвующих в нем людей и, тем более, механизмов. Оно механистично и утилитарно. Движение автомобилей по дороге не есть самоцель. Это не творчество и не игра. Вождение как творчество должно осуществляться именно в пределах правил. Цель игры - не красота вождения, а возможность спокойно ехать. гонки на трассе следует устраивать именно в местах для гонок, но это не транспортные потоки, не хайвеи и не улицы.

Жизненный поток же целостен - и потому не может быть формализуем. В силу несовершенства нашей природы некие моральные установки имеют место быть. Убить другого человека можно лишь вследствие несовершенства человеческой природы. Запрет на убийство отчасти компенсирует это несовершенство. Но не предохраняет, не обеспечивает безопасности, тем более, что некоторые виды убийства, увы, узаконены в обществе.

Мораль же Республики Божьей - какова она? Иисус фактически разогнал толпу "морализаторов", желавших побить камнями "грешницу".

О каких ПДД "в раю" мы можем рассуждать? Совершенство на то и совершенство, что в нем нет никаких правил. Наличие правил означало бы несовершенство совершенного.

Возрастанию духа свободы, любви и творчества способствует фиксация внимания на проявлениях этого духа. Именно к этому духу этика и призвана апеллировать. сами по себе моральные регламентации - просто труха. Детский вопрос "а почему?" сносит эту труху в пыль. Подлинная этика подменяется формальной ритуализацией. И тогда ритуалы становятся эгрегориальным заслоном, мешающим видеть небо. Удар по ритуалистическому сознанию наносил и Лаоцзы, и Будда, и Иисус.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Так что совершенство предполагает, что движущиеся свободно проникают друг сквозь друга, не причиняя вреда. Для такого движения не требуются правила. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Естественно, в понятие совершенства входит не только "поголовное чтение мыслей водителями", но и полное интегрированное единство их сознаний. Иначе какое же это совершенство? )))

Добавлено спустя 20 минут 14 секунд:

2. "Жениться, чтобы потрафить родне". Согласен с Нечто. Лицедейство создаст проблемы. Никаких уступок делать не следует - будет в итоге хуже всем, в том числе и той самой родне.

Но вот далее Нечто само одобряет один из вариантов лицедейства.
Нечто писал(а):
Может быть, единственное, ради чего имеет смысл «проштамповать» такой «брак» – так это для сохранения некоего реноме матери в глазах ребенка, когда тот подрастет. Типа, «твоя мама – порядочная женщина, а не какая-нибудь там..» Ведь детям бесполезно говорить о красоте, величии и удобстве «свободных отношений». Они эту фальшь чувствуют интуитивно. (Пока сами, повзрослев, не примут её за «норму» жизни – как удобное оправдание собственного эгоизма и беспутства.)

И что же, этот вариант фальши ребенок не почувствует? Жениться ради того, чтобы кто-то посчитал тебя "порядочным", а не "как некоторые которые"?

Свободные отношения - это норма. И только наличие аналога ПДД заставляет людей эти отношения "оформлять".

Естественно, следует различать "неоформленные" с точки зрения "ПДД" отношения. Конечно, нежелание отношения оформлять бывает результатом эгоистической установки. Но неэтична здесь может быть только ложь.

"В царствии небесном не женятся и не выходят замуж".

Так что я на месте Нечто поостерегся бы делать заявления о ущербности отношений двух людей на основе факта "неоформленности" их отношений. Не критерий это.

Добавлено спустя 26 минут 44 секунды:

Нечто писал(а):

Alta писал(а):

Нечто писал(а):
И для такого воссоединения ей видимо необходим определенный ритуал, как некий последовательный алгоритм, без соблюдения которого механизм тупо не срабатывает.

кому видимо?


Тому, кому недостаточно «заниматься любовью» время от времени. Кому хотелось бы знать её правила и законы.
Чтобы всегда - в любви - жить.


Мне тоже "недостаточно "заниматься любовью" время от времени". Мне тоже хотелось бы знать ее... что? "Правила и законы"?
Shocked

"О великая вечная армия
где не властны слова и рубли
где все — рядовые
ведь маршалов нет у любви"


А нет маршалов - нет и правил. Нет законов.

У любви есть только свобода и творчество. Правила же, будучи алгоритмом, противоположны по сути творчеству. Несовершенному существу правила - обоюдоострый меч, палка о двух концах. Они потребны в ситуации, где любовь оказывается в дефиците. Чем больше любви - тем меньше закона. Об этом, кстати, много уже написано Wink

В самом духе любви содержится все, что ей необходимо.

Поэтому в каждом конкретном случае живое существо решает, с чем оно имеет дело - с проявлением духа любви или с мирским установлением. И единственно возможный подход тут - творческий. Действовать из ненависти к общепринятому алгоритму - ошибка, такой же алгоритм.

"Нет ничего тайного, что не стало бы явным" - это и вправду общий принцип. Но "свободные отношения" не значит тайные. Однако и "таящихся" осуждать не за что. Обществу не следует лезть не в свои дела. Иначе делом общества станет все. Все станет явным в Республике Божьей, где не будет больше принуждения. Которого выше крыши, когда речь идет правах общества лезть в чужие отношения и постели.

Конечно, тут, повторюсь, все есть палка о двух концах. В отношениях может быть ложь, насилие и прочие прелести. И что тогда делать этому самому "обществу" и отдельным его представителям? Вилка. Тупик. И поиск выхода из этого тупика - формирование различных установлений. Они колеблются от эпохи к эпохе, от культуры к культуре. В современном "западном" обществе (имею в виду и Россию) внутри социума существуют различные устойчивые субкультуры со своей этикой.

И отказ от оформления отношений в некоторых из этих субкультур говорит о неприятии иерархических систем. И этот жест - демонстративный.

Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:

Нечто писал(а):
А одним из критериев подлинной любви будет отсутствие страха или иной неприязни к процедуре заключения официального брака, какой бы пафосной она не была.

"И наша песня начинается сначала". Sad

С тем же успехом я могу сказать, что отсутствие влечения к "процедуре заключения официального брака" "будет одним из критериев подлинной любви". Но только окажусь неправ - так же, как, имхо, и Нечто в своем процитированном мной утверждении.

Поскольку такое влечение может являться следствием недоверия к партнеру, преобладание в психике влияний господствующих социальных эгрегоров, препятствующих осознанию духа любви. Но - "может являться", а не "обязательно является".

Связи друзей, учителя и ученика и многие другие не предполагают "официальных присяг". Характерно, что присяг требует государство и семья как ячейка государства. Присяги еще остаются - необходимы для получения гражданства, вымогаются при принудительном призыве в армию - ну вот и в случае отношений любящих. Но - до любви тут государству дела нет. Ему есть дело до постели и до детей, которые в результате рождаются.

Обеспечение прав детей - во многом причина того, что институт официального брака не отмирает. Но это именно следствие несовершенства человека и общества. Следствие недоверия друг к другу и отношения к другому как к средству, функции, потребительское отношение - следствие дефицита духа любви.

Если же этого дефицита нет - то нет и "официальности". Форма выражения отношений может быть тогда любая.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 1:39 pm   

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Теперь о «принудительной любви». Что вы вкладываете в это понятие? Неприятную обязанность «таскать санки», на которых «катаешься»?
О чем Вы ведете речь - мне непонятно. Разъсните, пожалуйста. «Носите тяготы друг друга» - я вполне разделяю этот тезис. Только для этого не требуется никаких формализаций. Носить тяготы друг друга желательно свободно. Если же носят принудительно - то это рабством называется.

Вы же сказали: «Бог не поощряет «принудительную любовь»». Ну вот, там была моя попытка представить, что это может означать в вашей интерпретации, если понятие «свободная любовь» по сути (то есть, по конечному результату, плодам) означает бесплатный секс без обязательств в течение относительно длительного (до года) периода времени (Справочно: такой же секс свыше года (в народе) уже называется «гражданский брак», иногда «гостевой» или «партнерский», – так как отстаиваемая вами свобода видимо не способствует долгой жизни любви) .
Ну допустим, лично вы понятие «свободная любовь» комплектуете с понятием «добровольно взятые на себя обязательства» – разумеется, в тех пределах, в которых считаете их для себя приемлемыми. То есть четко очерчиваете границу: это я в партнере (от него) принимаю, а это – нет. На это я ради него пойду, а вот на это – увольте. И такую же позицию занимает ваш/а партнер/ша.
Но тогда ни о каком духовном слиянии-единстве говорить не приходится. Ведь в этом случае двое гарантированно НЕ становятся одним целым. И отсутствие ритуалов от такого расклада не спасает.

Допустить, что каждый из вашей образцовой пары не только разделяет красивый гуманистический тезис, но и реально в полном объеме готов сносить любые тяготы, возникающие в совместной жизни, мне мешает вот это: «Человеку периодически необходимо уединение. Существуют дела, когда присутствие близких людей рядом нервирует. А если партнеру захотелось на конференцию или на выставку, а другому - тематика не интересна? если один пошел, а другой дома остался?» То есть, конечно, если такой расклад обоих полностью устраивает, и обоим периодически комфортнее порознь, чем вместе - то нет проблем. Правда, любви-плеромы тоже нет. Но ведь не всем же это и нужно.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
ВЫБОР всегда ЗА ВАМИ - что любить, а от чего отказываться. Именно в этом и заключается истинная СВОБОДА ЛЮБВИ. А вовсе не в праве потреблять любовь НА ХАЛЯВУ, повышая личный уровень социального, сексуального, бытового или душевного комфорта.
Да, интересное рассуждение. Из него почему-то следует, что если ЗАГСа на жизненном пути у возлюбленных не оказалось - то значит, возлюбленные любовь на халяву потребляют в исключительно гедонистических целях. А Вам не приходит в голову, что отправляющиеся в загсы как раз (многие) к комфорту только и стремятся? Спокойнее им так. Не доверяют они своему партнеру. И родителям их спокойнее - «все как у людей».

Мне это не только «приходит в голову», но я тут как раз и пытаюсь предостеречь и отвратить людей от этой профанации брака. Я как раз о том и говорю, что женитьба по любой иной причине, кроме любви, обходится людям слишком дорого. Потому что такие «браки» не только не приносят ни комфорта, ни спокойствия - как брачующимся, так и их родителям, но и лишают их остатков существующего. Поэтому, если нет между партнерами доверия (и следовательно нет любви) - так уж лучше им не связывать себя узами брака - ни «из жалости», ни «из корысти», ни «по глупости», ни «по обстоятельствам», ни «ради родственников», ни «ради удобства». Всё равно ничего путного из этого не выйдет.

Также некрасиво, имхо, отсутствие любви прикрывать красивым фантиком лжи. И если люди не женятся, потому что не доверяют друг другу и опасаются потерять достигнутый уровень комфорта - то не надо этот прагматизм и эгоизм лицемерно маскировать мифом о бесконечном доверии и любви, которым угрожает злой ЗАГС.
Я ничего не имею против вне- или до-брачного секса (который многие практикуют в качестве гарантийной проверки партнера на потребительскую «профпригодность»), или сожительства, или адюльтера. Если людям этого достаточно - да пусть живут на здоровье! Но я против того, чтобы вот это всё ханжески называлось любовью. Вещи надо называть своими именами.

Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):
отправляющиеся в загсы как раз (многие) к комфорту только и стремятся? Спокойнее им так. Не доверяют они своему партнеру.
все наоборот - как раз отказ от регистрации - зачастую показатель недоверия.

Да, и я считаю так же. Но многие - чаще женщины, хотя и мужчины не слишком отстают - без особых усилий преодолевают своё недоверие, рассчитывая получить в узаконенном браке - вместо мифической супружеской любви, в которую они категорически не верят - иные дивиденды. Как, например, Andrew писал: «Регистрация дает удобства - в медицинских вопросах, налоговых, иммиграционных, наследстве, с детьми и т.п.» Или Alta: «...для многих мужчин брак - это очень удачный расклад: … за тебя в магазин сходили, и еду приготовили, квартиру убрали, детей нарожали-воспитали, а ты можешь прийти и на диван лечь..»
Однако плата за такой комфорт, как правило, оказывается гораздо более высокой, чем изначально предполагалось платить.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
ритуалы - только дополнительная возможность отличить любовь от её имитации.
Совершенно непонятно, как именно эта возможность осуществляется. Я с тем же правом могу сказать, что ритуалы как раз маскируют суть, формируют более впечатляющую имитацию. То есть они - не возможность отличить, но напротив, возможность еще больше запутаться.

Извините, ещё раз повторю. Брачные ритуалы кажутся отвратительными, как плохой спектакль, лицемерие и пошлость, - только тем, между кем не произошло духовного соединения в любви. И это нормально. Поскольку люди интуитивно чувствуют диаметральное различие и нестыковку между внешней стороной физического и юридического соединение пары - и её внутренней духовной дисгармонией, разладом, разрывом. Кто менее щепетилен - просто использует процедуру регистрации для дополнительного самоутверждения (понтов), кто более щепетилен - принципиально отказывается от неё, ограничиваясь подчеркнуто будничной атрибутикой.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Предложите другие критерии качества людских союзов. Обсудим.
Плоды. Род лукавый и прелюбодейный ищет критерии особенно такие как устойчивость и длительность. Камни большие, например, весьма устойчивы. И куда долговечнее людей. Можно вообще запретить разводы - и будет сплошная устойчивость и долговременность. только любви больше не станет.

Длительность, устойчивость и теплая доверительная атмосфера брака - это условия для появления и созревания его плодов. Которых «род лукавый и прелюбодейный» как раз-то вырастить не способен. Поскольку его «агротехника» - скоротечность, изменчивость, непостоянство, ненадежность. Ну и результат соответствующий - хилые незрелые зародыши, кислый виноград, съедаемый родителями и набивающий оскомину их детям.

По мне так надо не разводы запрещать, а браки - которые заключаются по любой иной причине, кроме любви. Что вы об этом думаете? Как по-вашему, насколько это НЕ этично - ЗАПРЕЩАТЬ профанацию брака? Или вполне этично?
Впрочем, в переводе на общий язык, он будет звучать видимо так: этично ли запрещать вступление в официальный брак тем, кто пока не готов пожизненно делить с супругом (секс-партнером, любимым человеком) уважение к родне, бедность, болезни и прочие испытания, которые могут ему выпасть в будущем.
Хоть вопрос и выглядит довольно абсурдным, но мне важен ваш ответ.

А к камням вы напрасно с такой иронией. Камень между прочим - символ истины. «Ты камень, на котором я воздвигну церковь Свою».

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
один из критериев благодатности брака/союза - это когда ВСЕГДА ХОЧЕТСЯ ДОМОЙ.
Согласился бы, только непонятно, почему именно «домой» должно хотеться? ВМЕСТЕ, а не домой.

Потому что именно ДОМ - то место, где они смогут быть совсем ВМЕСТЕ, не подвергая свои чувства недоверию или осуждению сплетников, завистников и прочих недоброжелателей.

Ахтырский писал(а):
А то получается, что партнер прикован к домашнему очагу.

Почему прикован? Он, если любит, тоже ВСЕГДА будет стремиться в то место, где они могут быть только вдвоем. Даже находясь в разлуке. Кстати. Если вы лично с этим ещё не сталкивались, то поверьте пока на слово: между любящими действительно существует двусторонний канал связи. Который работает в режиме нон-стоп, независимо от места и времени. Но которым в домашнем уединении пользоваться удобнее, поскольку нет многочисленных отвлекающих факторов внешнего мира. Затрудняюсь в научных терминах описать сей феномен, но он вообще-то известен давно.

Ахтырский писал(а):
А во-вторых, существует масса дополнительных моментов. Человеку периодически необходимо уединение. Существуют дела, когда присутствие близких людей рядом нервирует - и это как раз оттого, что ты боишься, что им не понравится. Лекцию, например, читаю плохо. Я близким лучше потом в записи послушать дам. А если партнеру захотелось на конференцию или на выставку, а другому - тематика не интересна? если один пошел, а другой дома остался - значит этот союз уже не столь благодатен?

Да, если различия рулят - это тоже один из признаков безблагодатности союза.
Я не вправе строить домыслы относительно вашей личной жизни, поэтому ограничусь замечанием, что истинно любящие и доверяющие друг другу люди всегда сумеют найти приемлемый баланс между личной жизнью, дружескими связями и профессионально-общественной деятельностью, без ущерба для одной из сторон. Если же такой баланс никак не находится - значит любви или не было, или она ушла.
И опять же, судя по вашим примерам, отнюдь не «законный брак» мешает людям найти взаимопонимание.

Ахтырский писал(а):
Кстати - Вы сами привели аргумент, почему лучше проверить, возможна ли полноценная счастливая совместная жизнь ДО выдачи формальных обязательств. Чтобы выдавать их только тогда, когда все стало уже глубоко понятно. Только в этом случае обязательств требовать от другого уже как-то нелепо.

Это какой такой аргумент?! Не-е, вы меня где-то неправильно поняли. Моё имхо в том, что «полноценная счастливая совместная жизнь ДО выдачи формальных обязательств» - НЕВОЗМОЖНА, никому (ну разве что в виде кратковременной эйфории, и только).
ПОСЛЕ вступления в законный брак «полноценная счастливая совместная жизнь возможна только для тех, кого соединила любовь.

Поскольку истинно любящие жаждут максимально возможного соединения, духовного слияния друг в друге, коего внебрачным сексом достичь практически невозможно. А те, чья связь вообще основана НЕ на любви - им «счастливая совместная жизнь» недоступна в принципе - хоть ДО, хоть ПОСЛЕ. Ибо в такой связи человек сам по себе как личность, в отрыве от иных своих «потребительских» свойств, на которых строится расчет, уже не представляет для своего партнера интереса, и становится «помехой для его счастья».
Так что наличие (или отсутствие) длительно и устойчиво возрастающего чувства счастья и душевного покоя в присутствии любимого человека - это ещё один признак благого (или ущербного) соединения двоих.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Не передергивайте. Тот, кто НЕ молится напоказ - может быть, не молится вообще. И не имеет отношения ни к фарисеям, ни к праведникам. Тепл, типа.
Передергиваете Вы. Евангельские слова призывают думать о своей, а не о чужой искренности. Тот кто молится тайно - знает об этом. Знает он и о том, что о нем подумает Нечто - он «может быть, не молится вовсе». Слова же Нечто имеют отношение именно к внешней оценке. Последовательно. Напоказ следует и в союзы вступать.
Ваше замечание верно, но вывод неверен.
Действительно, если человек не молится открыто - из этого не следует, что он не молится вообще. Так же, как из этого не следует, что он молится тайно. И вдохновенная молитва посреди толпы тоже не гарантия от лицедейства. Так что, по нулям.))

Однако же, мы с вами говорим не о впечатлениях зрителей об актерской игре, по типу «верю-не верю». А о внутреннем, личном отношении самого человека к внешней стороне обряда.
Если у человека в день свадьбы реально душа поет и в сердце праздник - то никакая церемония не покажется ему излишне помпезной и фальшивой. В предвкушении близкого счастья он легко простит организаторам любые огрехи и накладки, лишь бы они не оказались препятствием на пути к нему.
Если же человек идет в ЗАГС, как в «осознанную необходимость», то понятно, что сдержанные соболезнования больше соответствовали бы его настроению и не показались бы ему таким фарисейством, как пышный ритуал.

Ахтырский писал(а):
А может быть, Нечто поддерживает такой прекрасный публичный обряд, как демонстрация окровавленных простыней народу после первой брачной ночи?

Прочитав мои предыдущие и последующие пояснения, вы и сами сможете ответить на этот вопрос.
Кровь - мистическая субстанция. Информационная и идентификационная магистраль организма. Человек, производящий дефлорацию, принимает на себя кармическую ответственность за женщину и её дальнейшую судьбу (как бы Адам берет на себя «вину» проклятой богом Евы, заявляя: «На мне её кровь!»), а также за её будущих детей. Я думаю, что именно осознанность и добровольность этого духовного акта самоотверженной любви мужчины к женщине изначально отображались в древней традиции демонстрации брачной простыни, духовные и нравственные истоки которой давно потеряны и извращены.
А вот проведение акта дефлорации внебрачно, без духовного соединения пары, с эгоистической мотивацией получения чисто плотского наслаждения либо из тщеславия, чревато завязыванием новых кармических узлов.

Продолжение следует. (а может, окончание Wink ).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:17 pm   

Нечто писал(а):
как бы Адам берет на себя «вину» проклятой богом Евы, заявляя: «На мне её кровь!»

В этой мифологеме, "проклята Богом" не только Ева, но и Адам, каждый по своему только. То, что автор об этом забыл - симптоматично.

Нечто писал(а):
Человек, производящий дефлорацию, принимает на себя кармическую ответственность за женщину

Дальше можно не читать, по причине выявленного гендерного шовинизма. Sad


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 5:29 pm   

Пожалуй, скопирую свои сообщения отсюда в отдельную ветку.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 6:24 pm   

Tutti

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Именно так и задумывалось эволюцией - пылкая любовь длится примерно пару лет, затем чувства остывают, но к тому времени уже появляются «цветы жизни».
Это не любовь, а экзальтированное сексуальное влечение. Которое совсем необязательно ослабевает. Все зависит от конкретных людей. Если превратить сексуальную жизнь в рутину - то ослабеет, конечно.

Даже самый изощренный секс со 100% гарантией превращается в рутину, если людей не связывает духовная любовь.

Andrew писал(а):
Вся эта канитель с моралью и институтом брака создана ради защиты слабейших - женщин и детей. Конечно, сам факт наличия правил идет не от хорошей жизни. Настоящей любви очевидно на всех не хватает. Сплошь и рядом люди создают союзы, и обжигаются. Основная причина проблем - имитация любви, промискуитет - стратегия распространения мужчиной своих эгоистичных генов.

Но ужесточение правил проблему имитации и промискуитета не решит. Я вижу решение этих проблем в возрождении в людях духовной любви и в заключении ими брачных союзов именно на её основе.

Andrew писал(а):
Конечно, со своим партнером можно найти взаимопонимание вопреки этой статистике, и не идти в ЗАГС. Но стоит ли из-за своих понтов напрягать родственников? У родственников есть основания переживать из-за незарегистрированных отношений. Статистика у них перед глазами. Я считаю, что хотя бы из уважения к родителям супруга их мнение стоит учитывать.

Извините, нежелание связывать себя брачными узами с человеком, которому не доверяешь - это не совсем (или совсем не) понты. Это осторожность и предусмотрительность гедониста, которые не удивительно, что перевешивают его «уважение к родителям супруга» (если таковое вообще имеется). Точнее, не супруга, а любовника, или чаще любовницы. И вряд ли родственники стороны, добровольно взявшей на себя риски «свободных отношений», имеют моральное право из-за своих понтов и ради личного покоя, требовать от (возлюбленного?) гедониста самопожертвования. Ведь гедонисты в принципе никому не опора и ничему не залог. Статистика разводов это как раз подтверждает.

Andrew писал(а):
В реальной жизни большинство гражданских браков обречены на распад. … хотя бы из уважения к родителям супруга их мнение стоит учитывать... отказ от регистрации - зачастую показатель недоверия.

Я даже думаю, что именно недоверие к партнеру - основная причина нежелания регистрировать брак. Но исчезнет ли это недоверие, если брак будет зарегистрирован под давлением родственников? Пусть даже - «из уважения к ним»? (хотя эта причина мне кажется одной из самых несостоятельных). И каковы в этом случае шансы людей обрести взаимное счастье?
А может быть, Вы думаете, что «одиночество вдвоем» - меньшее несчастье, чем просто «с достоинством переносимое одиночество»?

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
У родственников есть основания переживать из-за незарегистрированных отношений.
Ради спокойствия родителей, которые хотели бы сытой и спокойной жизни своему ребенку, тогда следовало в свое время вступить в комсомол а затем и в партию, не перечить начальникам, не дразнить гусей. И вообще - стать законченным конформистом.

Родителям, желающим спокойствия себе и счастья детям, следовало бы своевременно установить причинно-следственную связь между внебрачным сексом и статистикой неполных семей и разводов (количеством разочарованных и одиноких людей, циников и подлецов, качеством жизни и преступностью, и т.д.) - и поделиться выводами со своим ребенком. И если ребенок живет не одними лишь инстинктами - то скорее всего прислушается и возможно, что осознанно или интуитивно, без каких-либо родительских запретов, не пойдет на поводу у любопытства и гормонов в период полового созревания. А впоследствии – на поводу у эгоизма, конформизма, корысти, плотских инстинктов или страха одиночества.

Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):
Я полагаю, что этому эгрегору не должно быть дела до моей личной жизни, если я своих партнеров не убиваю, не обворовываю и так далее.
Это вопрос не сколько к тебе, сколько к женщине - слабейшей стороне в отношениях - а также к ее родственникам. Если они считают участие государства полезным - например регистрация брака после которой совместно нажитое имущество делится пополам (случись что) - я прекрасно понимаю откуда идет эта осторожность и не осуждаю ее :

Мне кажется, осторожность женщине уместнее проявлять ДО начала сексуальной связи, а не ПОСЛЕ. Потому что ПОСЛЕ она (вместе со своими родственниками) чаще оказывается в довольно унизительной для себя роли отчаянно блефующей шантажистки, вымогающей от мужчины, в качестве платы за «бесплатный секс с мисс совершенство», доказательства его любви. Которой может быть даже и вовсе не было, а было лишь увлечение, любопытство, физиологическая потребность. Скука. Если не что-то ещё более низменное.

Andrew писал(а):
поставь себя на место 20-летней девушки. У которой вместо сознательности - гормоны. Подушка безопасности в виде брака, морали и пр. - прежде всего для них

Если сознательность и мораль сильнее гормонов - девушка и так практически в безопасности. А если наоборот - то брак, заключенный в целях «смягчения» последствий её легкомыслия, станет для неё же и наказанием.

Ахтырский писал(а):
Во-первых, она может подождать до 30. И поумнеть за это время. … может пользоваться противозачаточными средствами, заставить их использовать своего партнера (партнеров), а в случае беременности, рождения ребенка и отказа патрнера разделить родительские обязанности - вынудить его к этому судом.

Если «ожидание» гражданской зрелости сведется к накоплению разнообразного сексуального опыта, то к 30 годам она превратится в холодную, расчетливую, циничную стерву, закрытую для настоящей любви, не способную её кому-то дать и/или на неё ответить.
И никакой суд никого не принудит стать отцом, даже заставив его платить алименты. Ведь мать и отец - это намного больше, чем «родительские обязанности».

Ахтырский писал(а):
А во-вторых, я не призываю к отмене официального брака. Я против дискриминации брака неофициального. И прежде всего дискриминации этической и мистической.

Напоминает возмущение спекулянта второсортным товаром. Почему к его товару относятся как к второсортному. Не обижайтесь.
Моя версия. На протяжении долгого времени с помощью лжи, фальши, подмен, имитации обесценивались понятия, некогда наполненные глубоким смыслом. Совесть, честь, вера, любовь, семья. Люди гоняются за миражами. Главные призы в этой гонке - тщета, суета и пустота. Главенство формы над содержанием. Духу не на что опереться, опоры нет ни любви, ни истине.
Ваш подзащитный по имени «неофициальный брак» - одно из таких иллюзорных понятий, за которым ничего реального не стоит в принципе. Тогда как в отличие от него, за «официальным браком» стоит хотя бы надежда.

Andrew писал(а):
На месте отца девушки сомнения насчет перспектив гражданского брака неизбежны. С девушки спрос до 30 лет почти никакой (как мы выяснили), а вот к МЧ невольно возникает вопрос о причине его неприязни к регистрации. Думаю, что проблемы в отношениях с государством - крайне редкая мотивация. В большинстве случаев это означает отсутствие той самой любви.

Я тоже так считаю. Но не понимаю, почему с девушки Вы снимаете всякую ответственность за её поступки. Ведь гормональный всплеск и недостаток мозгов влияет не только на неё, но и на её партнера тоже.
Но разве легкомыслие или жажда наслаждений – достаточные основания для столь сурового наказания, как возведенная в ранг закона «обязанность» людей жить друг с другом - если в их связи любви не было изначально?
Впрочем, может в этом и есть своя сермяжная правда. Узаконенный брак, как расплата за легкомыслие девушки и беспечность её родителей. Это было бы даже справедливо, если бы не дети, которые неизбежно окажутся самой беззащитной жертвой на алтаре такого брака.

Alta писал(а):
Ваши с «Нечтом» позиции отлично оформляют проблему. Один говорит «никаких подделок, ждать истинной любви и ни на какое давление не поддаваться» Другой говорит «быстрее жениться и плодиться, иначе зачем все, Будешь долго выбирать - провыбираешься, потратишь время и пожалеешь.» Но oба сходятся на том, что главное - не жить вместе без формальной регистрации отношений ) Очень типично...

Так, и какие к нам претензии? Почему сарказм? В чем типичность?
С «оформленной» проблемой есть шанс разобраться и её решить. «Бесформенную» проблему решить невозможно. Если ты не считаешь проблемой массовое «в людях охлаждение любви» и тотальный прагматизм - это не значит, что это ни для кого не проблема.

Andrew писал(а):
Alta писал(а):
Но oба сходятся на том, что главное - не жить вместе без формальной регистрации отношений
Можно, но не слишком долго. ГБ, как показывает практика - неустойчивая форма союза. В сравнении с традиционным браком.

Можно, и сколько угодно долго! Но называть любовью сожительство на основе личной приязни и совпадения некоторых обстоятельств - не справедливо. Это обман партнера и дискредитация любви.

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
тем самым выбрасывая время женщины на ветер.
Наоборот, если человеку так повезло, что есть другой человек, который прямо сейчас вызывает ...ну, скажем, светлые и возвышенные чувства и будит в тебе «лучшее», то культивация в себе этих чувств куда важнее, чем какие-то потенциальные семьи и дети. ИМХО конечно)

А я соглашусь с Альтой. Пусть женщина сама решает, на что ей тратить время - на ожидание «большой и чистой любви», или на мимолетные радости. Пусть у неё будет выбор. Главное, чтобы она потом не искала, на кого переложить ответственность за принятое решение. Поэтому её выбор должен быть свободен.
Но нам известно, что без знания нет истинной свободы, ибо «незнание человека - его плен». Поэтому я считаю, что людям должны быть доступны разные точки зрения на интимные отношения, чтобы выбор модели поведения был более осознанным.
В том числе, и моё имхо.

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Любовь приспособлена эволюцией ради продолжения рода. Когда программа поймет что ее дурят с конечным результатом, она убьет любовь, очищая место для новых отношений.
Извини, но это не лезет ни в какие ворота. Далеко не все люди являются полностью запрограммированными биороботами. Если ты в жизни не видел иных примеров и не имел соответствующего опыта - еще раз сочувствую.
Ахтырский, ППКС!!!

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
Не вижу отношения к нашему разговору. … женщина от скуки изменила супругу. И в чем тут мораль?
можно, как свободным людям поговорить, что такое любовь нужен ли ей брак, и почему люди радуются разводам? Безотносительно размножательных обязанностей?
Просто разговор в этой ветке начался с другим собеседником (Нечто), который с тобой весьма расходится во взглядах...вот и получилось непонятно что Smile беседа начиналась в контексте «про вечную любовь» и ее соотношениe с брачным обрядом, - а что-такое для вечной любви какие-то 10-20 детородных лет Smile
По логике Эндрю, на вопрос Нечта «Девочки, вы так радуетесь разводам, как будто вас кто-то принуждал» логичным ответом являлось бы например, «а что еще в браке-то делать: ребенка родила, с финансами разобралась, о воспитании договорилась, эволюционная программа исчерпана»

А духовная? (это вопрос к гипотетическому «Эндрю»).

Andrew писал(а):
необусловленная любовь не должна быть избирательной.

Вот, пожалуйста. Мы предъявляем к любви определенные требования.
Но почему-то не допускаем, что она к нам тоже может предъявлять какие-то требования.
И выбирать себе миры для обитания по определенным критериям.

Andrew писал(а):
Alta писал(а):
Andrew, если вынести размножение за скобки, никаких этических и мистических возражений против «неофициального» брака нет, так что-ли?
Нет конечно. Брак - чисто канцелярская процедура. Как и Митя, я не вижу мистического смысла в ритуалах.

Ну вот, потому каждый и получает себе ту любовь, в которую «верит».


* * *

Ахтырский писал(а):
критикую я Вашу позицию, как мне представляется, в пределах корректности и ничем вас не оскорбляю.
У меня нет к Вам никаких претензий в этом плане.

Ахтырский писал(а):
Что же касается аргументов и очевидных фактов - то тут у Вас, имхо, есть проблемы. В ряде случаев вы аргументов не приводите вовсе - как в случае с плеромой. А факты ваши далеко не всегда очевидны для Ваших собеседников.

Если я не привожу аргументы и не даю ссылки на авторитетные источники - это не значит, что у меня их нет. Так я пытаюсь в первую очередь сократить свои посты, ограничиваясь по возможности тезисами. Но Вы уже могли убедиться, кмк, что если тезисов недостаточно для устранения Ваших сомнений или возражений, я даю более развернутые ответы.
Что касается неочевидности фактов. Вам достаточно указать на такие факты - и я постараюсь подкрепить их чем-то более веским, чем собственное вИдение ситуации. Либо соглашусь с Вами.
Статистику я доверяю Эндрю и Альте.)))
При том, что сами-то Вы ей не доверяете. Arrow Arrow Arrow

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
есть среднестатистические закономерности
Они важны только для статистиков. Если человек полагается в своих экзистенциальных решениях на статистические закономерности, значит тут речь идет о чем угодно, только не о любви.
Ну и что, спрошу я. Пусть не о любви, но о её отсутствии - следовательно, они могут давать важную информацию о системных ошибках и факторах влияния.

Ахтырский писал(а):
Мои фразы о концлагере, Гитлере и Сталине не являются полемическими. Это не аргументация, а метафоры и намеки.
Да мы так и поняли.))) Arrow Arrow Arrow

Нечто писал(а):
У Вас такие причудливые ассоциации: «брак-концлагерь», «Гитлер/Сталин-клятва»..))


Ахтырский писал(а):
«Поведать форуму» - это по Вашей части, как видно … о чужих крышах Вы, я вижу, рассуждать мастер, причем рассуждения настолько мимо кассы … Вы позволяете себе высказывать суждения о публичных людях, сами оставаясь инкогнито. Вам не кажется, что тут есть некоторая этическая проблема?

Если мои суждения «мимо кассы» – то кмк возникает проблема только для моего форумного имиджа, которая никого больше не задевает. Проблему для других вижу только в том случае, если своими высказываниями (вдруг, неожиданно) попадаю «в кассу».

Ув. Ахтырский, для меня Вы публичны не более, чем любой другой сетевой персонаж, обладающий ником и аватарой. Я о Вас сужу не по фактам вашей "био", о которых мне известно гораздо меньше, чем можно было бы выловить (при желании) на РМ-форумах.
Я о Вас сужу в основном по стилю и содержанию ваших постов, оказавшихся в заинтересовавших меня ветках, по обращению к Вам Ваших форумных друзей и недругов, по Вашим авкам.. и в гораздо меньшей степени - по тем фактам, которых Вы сами не скрываете и которые здесь автоматически становятся известны любому боле/менее постоянному участнику, даже не проявляющему к ним специального интереса.
Вот из всего этого «лего» и складывается у меня Ваш - не столько внешний, сколько внутренний - образ.

И если я вдруг - совершенно не ставя это своей целью - чисто интуитивно угадываю что-то о скрытой стороне Вашей жизни, поверьте - это происходит неумышленно, и не в результате каких-то специальных изысканий.
Такие совпадения я без лишней скромности отношу на счет моей проницательности, происходящей из объективного анализа и корректной оценки всем доступной информации. Smile
И это кстати, тоже является одной из причин того, что я зачастую не слишком старательно подкрепляю свои тезисы дополнительными сторонними источниками - самонадеянно считая, что мои собственные доводы и выводы тоже неплохо защищены фактами, логикой и смыслом.
Вы же вправе списать любые совпадения на чистую случайность.

Что касается моего инкогнито – оно совершенно не защищает меня от чужих суждений, нередко гораздо более грубых и несправедливых, чем я позволяю себе, не испытывая какой-либо неприязни ни к кому персонально, в том числе и к Вам.

Ахтырский писал(а):
Вот Нечто нам даже пола своего не раскрывает тут.
Нечто среднее, к Вашим услугам.))) Wink



Последний раз редактировалось: Нечто (Пт Май 13, 2011 12:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 5:49 am   

Нечто писал(а):
Ритуалы, связанные с заключением официального брака, сами по себе ничего не гарантируют. Но они создают форму для содержания того, что связывает двоих.


Интересно, какой именно брак Нечто считает "официальным"? Отмеченный в светских государственных регистрационных органах? Скрепленный соответствующим религиозным ритуалом? Тогда какие именно религиозные объединения могут сделать брак "официальным"? Православная церковь в этом вопросе перекладывает часть работы на государство. В России РПЦ венчает людей только в том случае, если у них наличествует штамп в паспорте. Если же какая-либо религиозная инстанция проводит брачную церемонию, не оглядываясь на государство - будет ли считать Нечто такой брак "официальным"? Если "да" - то какие тогда бывают "религиозные инстанции"? Может ли легитимировать отношения двух людей в глазах Нечто какое-либо иное сообщество - не относящееся в глазах современного общества к разряду "религиозных"? Какое-нибудь общество любителей словесности? Wink

Второй вопрос - что именно Нечто считает "ритуалом"? Произнесение некоей утвержденной в данном социуме формулы? Некий акт постановки социума в известность о вступлении в брачный союз? Кто именно утверждает конкретную форму ритуала - какие люди, какая инстанция?



Даже если закрыть глаза на условность бинарной оппозиции "форма/содержание" - очевидно, что внешнее обрамление есть у любых отношений, они не бывают без формы. И чем отношения тоньше, выше, глуюже - тем более разнообразны становятся эти формы. Чем грубее отношения - тем грубее и штампованнее их формы.

Поэтому единообразный государственный ритуал для плеромы - практически ничто. "Кесарю - кесарево". Любовь - с неба, а государство - от мира сего. И государственная ритуалистика никак не может быть чем-то необходимым для отношений высшего порядка.

Нечто писал(а):
Как например, сосуд.

Здесь речь идет о таком вине, которое никаким сосудом не удержать. Ничем низшим, ничем механическим. Никаким колдовством, никакой магией, никакими заклинаниями и клятвами. Никакими обрядами и ритуалами. "Дух дышит где хочет, и никто не знает, откуда он приходит и куда уходит".

Сберегаются отношения не одноразовым ритуалом, а каждодневными практиками. Своего рода уборкой, протиранием зеркала.

Нечто писал(а):
Может быть, именно поэтому горячо и взаимно любящие пары, которых связывала не только физическая страсть, всегда интуитивно стремились облечь свои отношения в некую сакральную форму.


Может быть, Нечто также пояснит мне, что такое "сакральное"? Никакие формы сакральными, имхо, не являются. Повторяю - имхо, и Иисус, и Будда наносили удар по ритуалу и самой идее сакральности форм.

"Сакральное" тут - сама любовь. И ее присутствие утоньшает и возвышает те формы, в которые она облекается.

Символические действия, которые совершают люди - разнятся между собой. Одни люди более склонны к совершению ярких символических действий, другие менее, и эта разница ничего не может сказать внешнему наблюдателю о глубине/высоте любви, которая выражает себя через этих людей. Безусловно, в отношениях людей всегда существуют некие особо значимые точки - и те или иные символические действия совершаются. Но здесь ни при чем ни государство, ни господствующие культы. То есть, в качестве символических действий люди могут выбрать и такие ритуалы. А могут выбрать другие. А могут и находиться в чистом творческом потоке, в котором нет места никакому алгоритму, никакому повтору.

Нечто писал(а):
Значит, вы о любви ещё не всё знаете.))) Cool

"Я знаю, что ничего не знаю" Wink

Любовь апофатична. О ней в ее апофатическом аспекте нельзя ничего знать, имхо. К ней только стремиться можно - причем только с ее же помощью. Но я и об открывающемся нам, катафатическом аспекте любви знаю, полагаю, весьма и весьма мало, наверное - исчезающе мало. И, кажется, я нигде не давал понять, что знаю больше.

Если Нечто знает о любви больше - что же, может быть, когда-нибудь у меня откроются глаза и я признаю его правоту. Но пока наши позиции сходятся лишь частично.

Нечто писал(а):
любви действительно нужна свобода – свобода тех, кого она соединяет - но лишь затем, чтобы им было что ей отдать, принести в дар, в жертву на её алтарь. Ибо одна только свобода является достойной ценой любви. А без такой «жертвы» любовь в сердцах надолго не задерживается. Она ведь от рождения была не христианкой, а язычницей.

Расставшийся со свободой не приобретает любовь. Это пагубнейшее заблуждение. "Стойте в свободе, братья". Свобода - условие как любви, так и творчества. Она - непременное условие не только для возникновения любви, но и для ее поддержания. Если человек оказался обманут и отдал свою свободу - любовь тоже уходит. Остается только рабство, зависимость. Привязанность.

Иначе получается, как у халкидонитских ортодоксов - что у человека есть только одна свобода, свобода отдать себя Богу или вступить на путь "своеволия".

Но Бог постоянно возвращает нам эту свободу. "Да будет, как ты хочешь, а не как я" - это акт высшей свободы и любви, в которой Бог возвращает свободу человеку - и человек не попадает в рабство, а обретает новую степень свободы.

Так же и в любви. В жертву человек приносит не свободу, а несовершенство своего сознания. Рабство он приносит в жертву, рабство страстям и страхам. "Боящийся несовершен в любви. Совершенная любовь изгоняет страх". Любовь только умножает свободу, только освобождает.

Что же касается пассажа о том, что "любовь от рождения была язычницей, а не христианкой" - прошу у Нечто разъяснений.

Нечто писал(а):
«Альфа и омега» - характеристика не любви, и не истины, а Их Соединения в Абсолюте.
Именно их союз - как божественный небесный брак - дает Богу всеобъемлющую силу и бесконечную благодать. Тогда как разрыв их связи несет миру неисчислимые бедствия и страдания, лишая Бога всемогущества и благоволения.


Сила - дитя брака истины и любви? А что такое "сила"? Преодоление сопротивления?

Бердяев говорил, что к Богу неприложима категория силы - и я согласен с Бердяевым.

Сила - не показатель качества.

А еще есть прекрасная русская поговорка - "не в силе Бог, а в правде".

Бог - это свобода. Какая у свободы сила? Свобода никого ни к чему не принуждает, как и любовь. Сила их - в их неустранимости. Они - первичны. "Любовь никогда не перестает". То есть сила - в неприменении силы.

Сила связывается в сознании человека именно с насилием, принуждением. Сила любви и сила свободы - непринужденны и непринуждающи. А потому сомневаюсь, что слово "сила" здесь вообще уместно. Разве только чтобы желающие властвовать помнили, что над любовью у них власти нет.

К сожалению, часто желающие властвовать оправдывают свое насилие тем, что они "любят" тех, над кем чинят насилие. И появляются оруэлловские "министерства любви" и тезисы, что "свобода это рабство". "Отец народов" "бьет - значит любит". И вот это уже мерзость. "Мерзейшая мощь".

Нечто писал(а):
она бы не представляла для людей, мира и Бога такую чрезвычайную ценность.

"Бог есть любовь". Поэтому у любви нет ценности. Ее не с чем сравнить, нечем измерить.

Нечто писал(а):
Ничуть не реже, и даже практически со 100% гарантией, оскудение взаимной любви происходит и в неофициальных «браках» (связях, союзах).

Произвольное утверждение.

Нечто писал(а):
Конечно, можно не интересоваться причинами «оскудения любви» и не анализировать их, пребывая в уверенности, что любовь хоть и приятна, но хаотична и не подчиняется никаким законам (алгоритмам), поэтому «лови момент».
И многим этого достаточно.
Но не всем. Вот им-то любовь себя и открывает. И часть такого открытия-откровения состоит в том, что она - да, не подчиняется ничьим законам, но! - устанавливает свои. Что сама она - да, свободна, но! мы не свободны от её власти. И когда она о себе заявляет - никто не в силах ей противостоять.


Отсутствие алгоритмов не обязательно хаос. Это творчество.

Любовь не устанавливает законов. Она - не власть. У нее нет "министерства". И она возникает в свободе и дает свободу. Повторяюсь - но что делать.

Когда кто-то ей начинает противостоять - она просто уходит. Насилия любовь не творит. Мы уже не раз об эт ом говорили. Глубина переживания - это не насилие со стороны любви. Когда эта реальность открывается - ее можно только свободно принять. Или отшатнуться.

А в принципе - каждое живое существо по сути своей и есть любовь - поэтому противостоять любви по самому большому счету действительно невозможно - потому что Бог сам от себя не отпадает. Как невозможно противостоять свободе. Это сила Дао, которое не применяет силы.

Нечто писал(а):
Ну, если так глубоко копать, то даже и первая встреча окажется вовсе не началом, а неким кармически обусловленным результатом.

О "началах" и "концах" вообще сложно разговаривать. Я имел в виду под "встречей" осознание любви, инсайт. В этом конкретном "воплощении".

Нечто писал(а):
Например, для любящего мужчины, жаждущего насладиться близостью с любимой женщиной, будет важна её уверенность в нём, как надежном и ответственном партнере, её уверенность в силе и постоянстве его чувств, её самооценка и достойный статус в глазах родственников, соседей, коллег и подруг. Потому что это важно для самой женщины. Потому что для неё внебрачная близость с любимым человеком может обернуться сплетнями о её непритязательности и невысоком моральном облике, незапланированной беременностью и мягко говоря непопулярным статусом матери-одиночки.
И если мужчина, предлагая любимой сердце и ложе, не готов (или не считает нужным) предложить ей руку - это априори говорит о его неуверенности в женщине, в собственных к ней чувствах и потребительском к ней отношении.

А для любящей женщины, "жаждущей насладиться близостью", что будет важно? А для однополых любящих? А если сердце и ложе предлагает женщина?

Уверенность в надежности партнера, самооценка и статус в глазах окружающих имеют к любви самое опосредованное отношение. То есть имеют отношение не к любви, а к вполне мирским раскладам.

Причем Нечто только что говорило Andrew, что заключение брака с целью "потрафить родственникам" (с) - не самое лучшее, скажем так, действие. А теперь Нечто само - в том же посте - утверждает фактически то же самое.

Боязнь сплетен, потери статуса и прочее означает, что любовь не осознается полностью. Боязнь такого рода любовью в итоге изгоняется.

Впрочем, тут как раз речь идет о "сосуде", о сбережении любви. Внимание к другому человеку - вот этот сосуд. Остальное - по ситуации. Огромное количество архетипических любовных историй связано именно с потерей статуса возлюбленными - прохождение любви через испытание и сплетнями, и кое-чем похуже. Без этого, полагаю, можно обойтись, конечно.

С другой стороны - современное общество многолико. И окружение себе человек подбирает под стать себе, как правило. Во всяком случае, старается сделать это. Друзья человека в идеале разделяют его жизненные ценности. В моем кругу не принято злословить женщин за "непритязательность и невысокий моральный облик" (с) из-за того, что женщина не вступила с возлюбленным в одобренный государством "брак" или из-за того, что растит ребенка одна (бывают, замечу, и отцы-одиночки, и равноправное участие в жизни ребенка разведенных родителей). Напротив, именно злословящие в моем кругу не удержатся. Именно их моральный облик будет выглядеть сомнительно.

Нечто писал(а):
Вы же не будете утверждать, что на самом деле люди счастливы в кратковременных необременительных связях, а перечисленные мной их последствия являются плодом моего воображения либо статистически несущественны? К сожалению, эти явления во всех либеральных обществах давно стали массовыми, на всех социальных уровнях, и говорят о некой системной ошибке во взаимоотношениях полов.

Перечисленные Нечто явления (разочарование и утилитаризм) всегда были массовыми. Либеральное общество просто позволило убрать лицемерие. Позволило не сохранять фальшивые отношения.

Именно "либеральное общество" освобождает для людей пространство для настоящей встречи с возлюбленными. Традиционное общество чинило множество препятствий для этой встречи и развития отношений - препятствий этнического, религиозного, сословного, имущественного характера.

Именно "либеральное общество" позволяет исправлять совершенные ошибки. Позволяет избежать принуждения в тех вещах, которые принуждения не терпят. Любовь в традиционном обществе - это почти что чудо, редчайшее явление. Социальная норма же описана поэтом - "привычка свыше нам дана, замена счастию она". А еще есть традиционная народная псевдомудрость: "Стерпится - слюбится".

Да, эта социальная свобода дает другую крайность, о которой говорит Нечто. Но никто не препятствует в "либеральном обществе" человеку сделать свободный выбор - выбирать себе близкие по духу формы существования. Но чем же лучше "кратковременные необременительные связи" "долговременных обременительных"? Если в связи любви мало - то эти "долговременные обременительные" адом станут. "Иго мое благо и бремя мое легко". Это к вопросу об "обременительности". В любви нет бремени - есть радость, которая бремя делает крыльями. А пока есть любовь - есть и отношения любви. Настолько долговременные, насколько долговременна любовь. Ее человек может позабыть - но, имхо, только на время. потом все равно вспомнится.

Нечто писал(а):
Если хочешь остаться живым, пройдя минное поле - соблюдай правила. Если тебе недостаточно регулярного секса и, черт возьми, хочется большой и чистой любви – тоже соблюдай правила.

Вообще-то правило одно - это тот самый категорический императив. Не относиться к другому человеку как к средству, как к функции. Не считать возлюбленную посудомоечной машиной, к примеру. Не считать партнера резиновой женщиной или фаллоимитатором. Не допускать об этом даже мысли. Отсекать такие помыслы, по совету отцов-пустынников. Воспринимать любое проявление, любое действие возлюбленного как подарок.

Но все это только следствия одного основного "правила".


Любое символическое действие есть выражение инсайта, высокого переживания. И ценность этого действия - в нем самом и в том, какое переживание за действием стоит. Если же считать, что символическое действие является какой-то гарантией - это фетишизм дурного рода, это корыстная магия.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 6:35 pm   

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
по-вашему, совершенство свободно от морали? То есть, аморально?
Совершенство не то чтобы аморально. Оно сверхморально. И для "морализированного" сознания может представляться аморальностью. ...

Ну допустим… В этом есть резон.

Ахтырский писал(а):
Совершенство на то и совершенство, что в нем нет никаких правил.
Наличие правил означало бы несовершенство совершенного.

Ну-у.. если исходить из принципа, что "без закона нет и греха"..

Ахтырский писал(а):
совершенство предполагает, что движущиеся свободно проникают друг сквозь друга, не причиняя вреда. Для такого движения не требуются правила. …в понятие совершенства входит … полное интегрированное единство их сознаний. Иначе какое же это совершенство? )))

Ладно, убедили!)))
Тогда дело за малым. Осталось всем по-быстрому достичь совершенства – и можно будет отменить все правила! Не опасаясь транспортных коллапсов и катаклизмов.
А может быть, Вы желали бы их отменить, не дожидаясь всеобщего просветления? Но тогда что убережет несовершенных людей от того вреда, который они постоянно норовят причинить друг другу?!

Ахтырский писал(а):
Несовершенному существу правила - обоюдоострый меч, палка о двух концах. Они потребны в ситуации, где любовь оказывается в дефиците. Чем больше любви - тем меньше закона.

Вот!!! Вот где собака-то зарылась!!! Именно несовершенство, как дефицит истинной любви, является причиной существования законов и правил (видимо Эндрю именно это имел в виду, говоря, что ритуалы и мораль - издержки несовершенства). Писанные и неписанные, они дают нам возможность жить в несовершенном мире и взаимодействовать друг с другом. Они - наша защита от нравственных дефектов и изъянов друг друга. Способ их замещения, нейтрализации и устранения. Как инструмент ювелира - способ превращения алмаза в бриллиант, путем обтесывания кривых граней. А когда несовершенство камня устранено, обработка прекращается.

Таким образом, правила и законы мешают (создают дискомфорт) только несовершенным существам.
Но чем ближе существо к совершенству, тем меньше они ему мешают.
И абсолютно не мешают существам совершенным – они не причиняют им неудобств, и не создают дискомфорта.

Вуаля! Делайте выводы. Пока лично Вам мешают какие-то правила – это просто показатель Вашего несовершенства. И любой социальный, бытовой и прочий дискомфорт - это повод не столько для возмущения и протеста, сколько для надежды и радости. Господь таки строгает из Вас бриллиант! ))) Razz

Ахтырский писал(а):
Свободные отношения - это норма. И только наличие аналога ПДД заставляет людей эти отношения "оформлять".

Людей ЗАСТАВЛЯЕТ оформлять отношения вовсе не ПДД – ибо юридически нет закона, предписывающего людям регистрировать брак - а те причины, которые уже назывались в теме: глупость, похоть, стыд, совесть, чувство вины, страх одиночества, тщеславие, корысть. Реже всего - любовь.
И я думаю, что свободные сексуальные отношения можно будет признать нормой только тогда, когда они никому не будут причинять вреда, и их условием будет полное интегрированное единство сознаний (© Ахтырский).
А иначе, какая же это норма? dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
О каких ПДД "в раю" мы можем рассуждать? Совершенство на то и совершенство, что в нем нет никаких правил. Наличие правил означало бы несовершенство совершенного.

Да, но мы же говорим не о "райских ПДД". В раю, насколько я понимаю, вообще нет никакого ДД.
Мы же говорим об энрофном много- и разно-векторном ДД - и соответственно, о необходимости энрофных ПДД.

Ахтырский писал(а):
Жизненный поток же целостен - и потому не может быть формализуем.
Ахтырский в другой теме писал(а):
Эволюция может выглядеть как "неуправляемый процесс" именно вследствие многовекторности воздействий на нее.

Мне кажется, что в приведенных утверждениях Вы противоречите самому себе, если только не считаете, что Жизненный поток с Эволюцией функционально разнесены. Либо, что "многовекторность воздействий" не мешает системе оставаться "целостной" (хотя с этим мне вроде бы ничто не мешает согласиться).

Моё же мнение таково: Жизненный поток = Эволюция = целостный само-управляемый (в рамках предварительно заданных начальных и конечных параметров) много-векторный процесс, в принципе формализуемый, как любая программа, независимо от её сложности, и вопрос лишь в уровне компетенции конкретного пользователя (аналитика).

Затрудняюсь оценить, насколько моё представление оригинально или примитивно, но частично оно совпадает с представлением, например, Антона Мидюкова: «Эволюция действует по определенным законам и принципам. Только в этом проявляется воздействие идеального мира на нее. В остальном же равнодействие множества факторов.» (моё имхо: всё множество разновекторных, но равнодействующих факторов – тоже родом из идеального мира); и совсем не совпадает с мнением Andrew: «Сложно отрицать, что эволюция - ввиду ее косности - неуправляемый процесс.»

Ахтырский писал(а):
Мораль же Республики Божьей - какова она? Иисус фактически разогнал толпу "морализаторов", желавших побить камнями "грешницу".

Что однако не помешало ему самому выступить в роли «морализатора», таки "побившего камнями" (хоть и не до смерти) «грешников»-торгашей. Smile Что Вы об этом скажете?

Ахтырский писал(а):
Возрастанию духа свободы, любви и творчества способствует фиксация внимания на проявлениях этого духа. Именно к этому духу этика и призвана апеллировать. сами по себе моральные регламентации - просто труха. Детский вопрос "а почему?" сносит эту труху в пыль. Подлинная этика подменяется формальной ритуализацией. И тогда ритуалы становятся эгрегориальным заслоном, мешающим видеть небо.

В принципе, мне здесь не с чем спорить. Если не придираться к Вашему «духовному» списку, куда не попали например, истина, справедливость, целомудрие и вера, то Вы абсолютно правы. Но и я - тоже.
Потому что у меня есть ответ на Ваш «детский вопрос».
Дело в том, что обряды и ритуалы никогда не возникали сами по себе, как чье-то самодурство и блажь. (От таких "самодеятельных любительских" ритуалов люди отказывались бы и забывали немедленно после смерти их автора.) Инспирированные свыше, "нерукотворные" ритуалы при рождении всегда несли в себе мощный духовно-этический заряд. То есть создавались именно как форма для сохранения трансцендентного вещества (по сути - ковчеги).

Однако со временем распространяющаяся нравственно-духовная деградация (энтропия) привела к исчезновению в людях перцепции (духовного наития), к распаду связи времен, и ритуалы без их духовного наполнения действительно стали восприниматься как бессодержательная форма, символ лицемерия и фальши.

Тем не менее, что-то удерживало большую часть людей от окончательного отказа от этих фактически уже пустых хранилищ неведомых сокровищ. Во все времена, независимо от географического места и правящих властей. Которые нередко боролись с обрядами и ритуалами, как с мракобесием и пережитками прошлого, отвлекающими народные массы от решения "текущих задач", - но так и не могли полностью искоренить.
Кого-то привлекала в обрядах их внешняя помпезность, она придавала событиям некую значимость. Кто-то надеялся обрести с их помощью нечто ценное. Или сберечь/сохранить нажитое.

Конечно, нельзя молодое вино наливать в старые мехи. Я не знаю, смогут ли старинные обряды и ритуалы соответствовать формирующейся сегодня этике Розы Мира. Ведь это будет наверное, совсем новый мир, у которого поначалу скорее всего ещё даже не будет никаких традиций. Но я думаю, что со временем они неизбежно будут возникать, и вместе с ними будут возникать и новые ритуалы.
Ну в общем, поживем - увидим.

Ахтырский писал(а):
Попрошу привести цитаты из Евангелий, подтверждающие важность соблюдения обрядов и ритуалов.
Ахтырский писал(а):
В Евангелиях не сказано, что Иисус и апостолы давали какие-то обеты
Ахтырский писал(а):
Удар по ритуалистическому сознанию наносил и Лаоцзы, и Будда, и Иисус.

Как-нибудь позже, при наличии времени и желания что-то доказывать, – обменяемся соответствующими цитатами, да?
У меня-то они подобраны.))

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Может быть, единственное, ради чего имеет смысл «проштамповать» такой «брак» – так это для сохранения некоего реноме матери в глазах ребенка, когда тот подрастет. ... Ведь детям бесполезно говорить о красоте, величии и удобстве «свободных отношений». Они эту фальшь чувствуют интуитивно.
И что же, этот вариант фальши ребенок не почувствует? Жениться ради того, чтобы кто-то посчитал тебя "порядочным", а не "как некоторые которые"?

Нет, конечно же, не ради того, чтобы кто-то.. Ради самого ребенка. Мне трудно это осуждать. Дети болезненно воспринимают нравственное несовершенство родителей. Примерно, как взрослые воспринимают мнимое или реальное «несовершенство» Бога.
Почувствует ли ребенок фальшь? В чем, какую? Брачное свидетельство, как доказательство «серьезных отношений» родителей, будет подлинным. А остальное будет зависеть от женщины. Был ли её брак настоящим, основанным на любви, или фиктивным по сути, прикрывающим её легкомыслие и неразборчивость.
Если она не будет, как минимум, поносить при ребенке (или в присутствии других людей) его отца, а будет, напротив, отзываться о нем с уважением (и даже, может быть, с любовью), и если она не будет менять, как перчатки, мужей (сожителей, «приятелей»), то он сможет жить в уверенности, что был рожден (и зачат) в любви. Которая, хоть и не объяснит, почему родители расстались, но оправдает их обоих, невзирая на «ошибки».
А особо пытливым отрокам даст все ответы материнская «святая» ложь.
Если же брак не был зарегистрирован, то поверить в любовь родителей ребенку будет сложнее, чем в их легкомыслие. Особенно, когда он вырастет и сам окунется во взрослые отношения.

Конечно, есть дети, которые не парятся на таких вопросах. Или благоразумно их не задают, уже зная наиболее вероятный ответ. Например, дети проституток, стриптизерок или брачных аферисток. Или дети авторитарных мамашек, с младенчества осваивающие науку конспирации. Считать ли их примером для малолетних блюстителей родительской нравственности, решайте сами.
И я конечно в курсе, что в жизни вариаций гораздо больше, чем схем. Что ребенок мог быть зачат вне брака, но во взаимной любви. Этой матери не придется лгать своему ребенку. Она всегда сможет сказать ему правду.

Однако ребенок никогда не поверит в любовь к его матери мужчины, который НЕ ЗАХОТЕЛ на ней жениться.
(Ситуация «ХОТЕЛ, но НЕ МОГ» – это вообще отдельная песТня.)) Сейчас не буду в неё углубляться..)

Ахтырский писал(а):
"В царствии небесном не женятся и не выходят замуж".

А потому что туда можно попасть только крепко спаянным холоном.. то есть, парой!)))
А кто не в паре - тот не в кристалле… сиречь, не в царствии небесном.
А только ещё в поиске/ожидании того атома, с которым можно будет счастливо слиться в молекулу-холон.
«Если ты в Египет снидешь и жемчужину, единственную, изымешь,
сущую в утробе моря, подле пасти пыхающего Змия, облачишься ты в ризу света… »

Поэтому в тридевятом царстве, в тридесятом государстве, во владениях Кощея Бессмертного (или Змея Горыныча) снова и снова будет искать Иван-царевич свою Василису Прекрасную, как некогда Орфей искал свою Эвридику, чтобы вывести её из "мерзости запустения" в "царство небесное". Ибо без неё ему тоже везде пустыня.

Ахтырский писал(а):
Мне тоже хотелось бы знать ее... что? "Правила и законы"?
"О великая вечная армия где не властны слова и рубли, где все — рядовые, ведь маршалов нет у любви"
А нет маршалов - нет и правил. Нет законов.

Хи-хи. А вот и нет! У любви нет маршалов, потому что она сама - маршал. Верховный главнокомандующий.
Так что призывникам, желающим служить в её армии, учить матчасть таки придётся.)))Razz

Ахтырский писал(а):
В самом духе любви содержится все, что ей необходимо.

Не совсем так. Чтобы быть благой и созидательной - любви нужна истина. Без неё любовь слепа. А слепая любовь - разрушительна.

Ахтырский писал(а):
Правила же, будучи алгоритмом, противоположны по сути творчеству.

А это Вы Миле расскажите. Она-то убеждена, что творчество вне правил (критериев, рамок, очерченных ею) – никакое не творчество, а чисто профанация. Пошлая банальность и галимая попса.
Это же мнение явно разделяют Рауха и В.Камский, судя по их политике дискриминации «не-правильных» юзеров.
А иногда Вы и сами обнаруживаете склонность диктовать правила и вводить критерии. boxed (побеждён)

Ахтырский писал(а):
"Нет ничего тайного, что не стало бы явным" - это и вправду общий принцип. Но "свободные отношения" не значит тайные.

Это мужское мнение. Женщины, живущие в ГБ, как правило, выдают себя за «мужних жён», в отличие от их приятелей, которые себя «женатыми» не считают. То есть, женщины, находящиеся в «свободных отношениях», НЕ АФИШИРУЮТ свой статус, СКРЫВАЯ его по возможности (кстати, спросите при случае, почему).
Конечно, сейчас появилось немало женщин, которые этого своего положения не только не скрывают, но даже бравируют им (то недолгое время, пока в нём находятся).
Но является ли такая демонстративная бравада признаком женской доблести? Раньше такое поведение называлось бесстыдством и считалось маргинальным. Да в общем-то и сейчас тоже, хоть терпимость общества к ним и возросла (будучи атрибутом цивильности, наряду с галстуком и политкорректностью), но внутреннее отношение к таким женщинам у людей по-прежнему далеко от восхищения.

Ахтырский писал(а):
Однако и "таящихся" осуждать не за что. Обществу не следует лезть не в свои дела. Иначе делом общества станет все. Все станет явным в Республике Божьей, где не будет больше принуждения. Которого выше крыши, когда речь идет правах общества лезть в чужие отношения и постели.

Мне кажется, дело тут вот в чем.
Вы согласитесь, что люди, из которых состоит общество, имеют право на поиск идеалов и истинной любви?
Однако многочисленные разочарования на личном фронте кого-то заставляют поставить на ней крест (и высмеивать любого, кто в неё ещё верит), кого-то - задуматься о вероятных ошибках. Но поскольку все прежние ориентиры давно сбиты, люди оглядываются вокруг себя в поисках новых.
А кто первый попадает в поле зрения? Те, кто на виду, о ком чаще пишут и говорят, кого чаще показывают, кто считается мерилом успеха. Деятели шоу, бизнеса и политики. Но там рука об руку с громкими пафосными заявлениями о встреченной наконец «настоящей любви» и понтовыми свадьбами сплошь и рядом идут шумные дрязги и бурные разводы.
В поисках идеала (не идола!), люди неосознанно приглядываются к коллегам, соседям и друзьям, оценивая их опыт. Но на мякине уже никого не проведешь. Они «чувствуют разницу» с тем, что уже наблюдали до сих пор. Вернее, отсутствие разницы. Десятки, сотни и тысячи чужих попыток выдать имитацию любви за саму любовь рано или поздно начинают вызывать насмешку или раздражение. И если ваша «настоящая, но свободная любовь» так похожа на её многочисленные подделки - кто же в этом виноват? Разве общество?
Оно таким образом определяет «истинную цену» вашим чувствам и «ставит пробу» на вашу любовь. А если проба опять оказалась невысокой - продолжают поиск в другом месте.
Ведь подлинная любовь тем и отличается от суррогата, что её абсолютно ничто не способно разрушить, ничьё вмешательство и никакое самое пристальное внимание.

Такой я вижу внутреннюю подоплеку «влезания» общества в чужие постели. И не считаю её предосудительной.
Ибо «..зажегши свечу, не прячут её под сосудом или под кроватью, но ставят на подсвечнике, и СВЕТИТ ВСЕМ..»

Ахтырский писал(а):
Поэтому в каждом конкретном случае живое существо решает, с чем оно имеет дело - с проявлением духа любви или с мирским установлением. И единственно возможный подход тут - творческий. Действовать из ненависти к общепринятому алгоритму - ошибка, такой же алгоритм.

Да, конечно. Однако моё убеждение в том, что мирские установления духу любви совсем не помеха. Они скорее барьер для эгоизма, самодурства и гордыни.

Ахтырский писал(а):
И отказ от оформления отношений в некоторых из этих субкультур говорит о неприятии иерархических систем.

...или о нравственном и духовном несовершенстве этих субкультур. Извините за такую нелицеприятную модификацию.

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
одним из критериев подлинной любви будет отсутствие страха или иной неприязни к процедуре заключения официального брака, какой бы пафосной она не была.
"И наша песня начинается сначала". С тем же успехом я могу сказать, что отсутствие влечения к "процедуре заключения официального брака" "будет одним из критериев подлинной любви".
Но только окажусь неправ - так же, как, имхо, и Нечто в своем утверждении. Поскольку такое влечение может являться следствием недоверия к партнеру, преобладание в психике влияний господствующих социальных эгрегоров, препятствующих осознанию духа любви. Но - "может являться", а не "обязательно является".

Некорректное сравнение, имхо. Отсутствие неприязни (к процедуре) не означает влечения (к ней).
Так же, как отсутствие влечения не равносильно неприязни.
Например, добровольная прививка от бешенства или чумы не означает влечения к самой процедуре. В этом случае цель оправдывает средства, даже если эти средства местами болезненны.
Да, конечно можно сказать, что эта процедура означает недоверие человека к Богу и собственному иммунитету. Но с не меньшим основанием можно утверждать, что прививка - один из способов проявления заботы Бога о человеке.

И тогда, для решения задачи, имеет смысл применить критерий «совершенства», сформулированный Вами.
Если процедура, желанная для вашего партнера, у вас вызывает дискомфорт и протест – а это, в свою очередь, негативно воспринимается вашим партнером – значит, совершенство ещё не достигнуто. Ни вами, ни вашим партнером. Продолжайте поиски гармонии.))

Ахтырский писал(а):
Связи друзей, учителя и ученика и многие другие не предполагают "официальных присяг". Характерно, что присяг требует государство и семья как ячейка государства. Присяги еще остаются - необходимы для получения гражданства, вымогаются при принудительном призыве в армию - ну вот и в случае отношений любящих. Но - до любви тут государству дела нет. Ему есть дело до постели и до детей, которые в результате рождаются.

Поверьте, обеты и присяги не для всякого человека являются посягательством на личную свободу. Например, если человек не отделяет глухим забором личные проблемы от проблем своей страны, и не мыслит личное благо без её блага - ему будет не зазорно принести публичную присягу на верность Родине. В том числе и воинскую. Если он чувствует в себе желание ей послужить, текст присяги не вызовет в нем протеста.
То же и с брачными обетами. Если человек произносит их в своем сердце, ему будет только в радость повторить их вслух.

Вам наверно известна странная закономерность, что самые жестокие диктаторы почему-то получаются из либералов и борцов за свободу. А ещё известно, что из человека не получится толковый руководитель (или мудрый правитель), пока он сам не научится подчиняться (или не осознает важность такого умения).

Ахтырский писал(а):
Обеспечение прав детей - во многом причина того, что институт официального брака не отмирает. Но это именно следствие несовершенства человека и общества. Следствие недоверия друг к другу и отношения к другому как к средству, функции, потребительское отношение - следствие дефицита духа любви.

Ну хорошо. Допустим, вы правы. Мне, как и Вам, очевидно несовершенство общества, людей и огромный дефицит духа любви.
Но в таком случае, если Вы не против (надеюсь) охраны прав детей и доверчивых женщин, то почему Вас так раздражает наличие института официального брака, фактически единственного гаранта защиты женщин от бесчестных потребителей их молодости и красоты, а детей - от безотцовщины? Откуда идет Ваш протест?
Ведь, пока люди эгоистичны и несовершенны, именно официальный брак хоть в какой-то степени компенсирует это их несовершенство. Разве не так? Или Вы лично себя считаете свободным от какого-либо эгоизма и несовершенства? Или Вы, не заблуждаясь на свой счёт, хотите, чтобы Ваша женщина преданно заблуждалась? dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Если же этого дефицита нет - то нет и "официальности". Форма выражения отношений может быть тогда любая.

Допустим. Но как женщине, живущей в несовершенном обществе, среди несовершенных мужчин с потребительскими наклонностями, и не обладающей способностью проникать в чужое сознание, отличить настоящую любовь от её имитации? По каким критериям? Чем любящий мужчина отличается от умелого лицедея и бессердечного потребителя?

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Ритуалы, связанные с заключением официального брака, ... создают форму для содержания того, что связывает двоих.
Интересно, какой именно брак Нечто считает "официальным"? Отмеченный в светских государственных регистрационных органах? Скрепленный соответствующим религиозным ритуалом? Тогда какие именно религиозные объединения могут сделать брак "официальным"?

Блин, мне кажется, что Вы ко мне чересчур серьезно относитесь..))) Я думаю, что моё мнение в этом деле никого не должно интересовать. Мне кажется, что в этом вопросе мужчине следует интересоваться только мнением любимой женщины.
Ведь цена вопроса – её защищенность от его потребительского отношения, и её уверенность в его любви.

Ахтырский писал(а):
Православная церковь в этом вопросе перекладывает часть работы на государство. В России РПЦ венчает людей только в том случае, если у них наличествует штамп в паспорте. Если же какая-либо религиозная инстанция проводит брачную церемонию, не оглядываясь на государство - будет ли считать Нечто такой брак "официальным"? Если "да" - то какие тогда бывают "религиозные инстанции"? Может ли легитимировать отношения двух людей в глазах Нечто какое-либо иное сообщество - не относящееся в глазах современного общества к разряду "религиозных"? Какое-нибудь общество любителей словесности?

Не ёрничайте. Любители словесности этого не заслужили.)) Имхо.

Что касается РПЦ и прочих конфессий, якобы перекладывающих ответственность за брак и семью на государство.
Вообще-то, у них есть повод «умыть руки». Поскольку наши граждане язычники-безбожники зачастую идут в церковь не за благодатью, в которую не верят, а за мистикой, экзотикой и пощекотать нервы и тщеславное эго, нередко превращая таинство брака в фарс с неоднократными венчаниями-развенчаниями.
Да, Церковь милосердно не запирает перед ними двери, оставляя им шанс на преображение в её лоне, но она вправе разделить ответственность за профанацию брака с государством, которое много лет насаждало языческую идеологию.

Ахтырский писал(а):
Второй вопрос - что именно Нечто считает "ритуалом"? Произнесение некоей утвержденной в данном социуме формулы? Некий акт постановки социума в известность о вступлении в брачный союз? Кто именно утверждает конкретную форум ритуала - какие люди, какая инстанция?

На мой взгляд, главная составляющая любого ритуала – это душевное и духовное погружение в него его участников. Осознание важности принятого решения. Личной ответственности. Связанных с ним надежд и ожиданий.

Мной уже было сказано, что чувства, с которыми двое вступают в законный брак, во многом определяют будущее этого брака.
Если с любовью и обоюдным горячим желанием – то форма ритуала и антураж для них не будут главными в этот день, если только не будут радикально противоречить их матримониальным намерениям.
Если же это вынужденный шаг, уступка «давлению социума» - то никакая, даже самая красивая и романтичная церемония не обрадует новобрачных, их всё будет раздражать.
Так что дело опять-таки не в форме, а в содержании.

Ахтырский писал(а):
Даже если закрыть глаза на условность бинарной оппозиции "форма/содержание" - очевидно, что внешнее обрамление есть у любых отношений, они не бывают без формы. И чем отношения тоньше, выше, глубже - тем более разнообразны становятся эти формы. Чем грубее отношения - тем грубее и штампованнее их формы. Поэтому единообразный государственный ритуал для плеромы - практически ничто. "Кесарю - кесарево". Любовь - с неба, а государство - от мира сего. И государственная ритуалистика никак не может быть чем-то необходимым для отношений высшего порядка.

Это Вы о своих отношениях? Вы по-видимому убеждены, что Ваша личная жизнь и интимные отношения являются образцом высшего порядка. Если это так, позвольте спросить, что именно даёт Вам такую уверенность?
Вы разумеется не обязаны мне отвечать.
Но я скажу так. Любовь – с неба. Спустилась на землю. Как некогда Христос сошёл в ад. Любовь конечно крепка. Но в мире грубых материй, погибели и тлена, плерома находится в шибко инородной для себя среде. Нельзя исключать, что здесь, на бренной земле, ритуалы необходимы трансцендентным веществам-существам, как скафандр человеку в открытом космосе.
Но уж конечно, не попрание нашей с вами свободы, и не недостаток зрелищ были причиной их появления. Имхо.

Добавлено спустя 20 часов 55 минут 4 секунды:

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Может быть, именно поэтому горячо и взаимно любящие пары, которых связывала не только физическая страсть, всегда интуитивно стремились облечь свои отношения в некую сакральную форму.
Может быть, Нечто также пояснит мне, что такое "сакральное"? Никакие формы сакральными, имхо, не являются. Повторяю - имхо, и Иисус, и Будда наносили удар по ритуалу и самой идее сакральности форм.

«Словари и энциклопедии на Академике», «Сакральный» Синонимы: заветный, обрядовый, ритуальный, священный.
Не вижу, почему это определение не может быть приложено к форме?

Ахтырский писал(а):
Любовь апофатична. О ней в ее апофатическом аспекте нельзя ничего знать, имхо. К ней только стремиться можно - причем только с ее же помощью.

«Любовь бежит от тех, кто гонится за нею, а тем, кто прочь бежит, кидается на шею.» У.Шекспир. Wink

Ахтырский писал(а):
Но я и об открывающемся нам, катафатическом аспекте любви знаю, полагаю, весьма и весьма мало, наверное - исчезающе мало. И, кажется, я нигде не давал понять, что знаю больше.

Скузи муа, плиииззз! sorry (прости, я больше не буду!) То была шутка.))
Хотя доля правды в ней всё-таки есть, имхо. Embarassed

Ахтырский писал(а):
Иначе получается, как у халкидонитских ортодоксов - что у человека есть только одна свобода, свобода отдать себя Богу или вступить на путь "своеволия". Но Бог постоянно возвращает нам эту свободу … и человек не попадает в рабство, а обретает новую степень свободы.

Ваши ортодоксы недостаточно правоверны.))) Никаких «или» у нас с Вами нет. Какое бы поприще Вы не избрали – это будет НЕ ВАШ выбор. Независимо от того, с кем-чем Вы себя отождествляете. Со смертной плотью, прахом - или с одной из бессмертных божественных эманаций. Весь мир – театр, а мы в нём – сами знаете кто. ПьерЫ-Мальвины-Буратины.
Однако, я считаю большой удачей данную нам возможность поиграть в этом театре. И уж точно не поводом для протеста. Ведь Вы можете играть на равных аж с самим Кукловодом. Осознайте свою божественную природу – и наслаждайтесь вместе с Ним грандиозностью режиссерского замысла и драматургией его воплощения… «обретая новую степень свободы.» (© Ахтырский).
Эк меня занесло-то.. crazy (ум зашёл за разум) Хотите – пульните чем-нить.))))

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
одна только свобода является достойной ценой любви. А без такой «жертвы» любовь в сердцах надолго не задерживается. Она ведь от рождения была не христианкой, а язычницей.
прошу у Нечто разъяснений.
Ну тут дело такое.. Смыслов всяко больше одного.
Один из них. Известно, что любовь существовала до христианства. И до Моисея. Во времена язычества. И даже раньше. Когда из божественных эманаций ещё только рождались боги-эгрегоры. Для жизни и развития им требовалась энергия. Пока отсутствовала высокая и чистая духовность – кровь языческих жертв была их единственным энергетическим источником.
Сменялись эпохи, менялись люди, коллективный опыт человечества, насыщенный борьбой, страданиями и победами (привет шавве с гаввахом), способствовал росту духовности. И смене божественных ареопагов и пантеонов. Боги становились «тоньше, выше, глубже». Духовнее. Наконец, был явлен Христос, главная жертва. В которой человеческая природа соединилась с божественной. Сверх-духовность излилась в небеса. Наполнив в том числе и любовь этой божественной праной.
Ну, вопщем, что-то типа того.))

Ахтырский писал(а):
У любви есть только свобода и творчество.

У любви ещё есть сила и власть. Если вами овладела любовь - можете ли вы ей противостоять? Если она от вас уходит - можете ли вы её удержать? «..ибо крепка как смерть любовь.»

Ахтырский писал(а):
сомневаюсь, что слово "сила" здесь вообще уместно. Разве только чтобы желающие властвовать помнили, что над любовью у них власти нет. ... Любовь не устанавливает законов. Она - не власть. У нее нет "министерства". И она возникает в свободе и дает свободу.

«...а на троне высоком царица-Любовь, и на меньшее я не согласен.» © Н.Носков
У нее нет "министерств", но есть «..великая вечная армия..»© Б.Окуджава.
Так что, Ахтырский, сдавайтесь! сопротивление бесполезно.))) Cool

Ахтырский писал(а):
Сила - дитя брака истины и любви? А что такое "сила"? Преодоление сопротивления?

Принуждение, если угодно.))))
Ведь принуждение может быть не только грубым физическим. Оно может принять форму понуждения совести, справедливости, милосердия, страсти, стыда. А их сила может превзойти даже страх наказания, мучительных пыток или самой смерти, не говоря уже об иных, менее ужасных карах.
Не считаете же Вы самого себя источником всех этих чувств? Или считаете?))

Ахтырский писал(а):
Бердяев говорил, что к Богу неприложима категория силы - и я согласен с Бердяевым. Сила - не показатель качества.

Если это сила любви и истины – то вполне себе качественный показатель. Имхо.

Ахтырский писал(а):
А еще есть прекрасная русская поговорка - "не в силе Бог, а в правде".

Правда – это тоже о-о-очень большая сила.
Далеко не единственный, но довольно яркий из свежих примеров – Викиликс.

Ахтырский писал(а):
Бог - это свобода. Какая у свободы сила? Свобода никого ни к чему не принуждает, как и любовь. Сила их - в их неустранимости. Они - первичны. "Любовь никогда не перестает". То есть сила - в неприменении силы.

Не помню, кто сказал: «У Бога свой крест – это Его любовь к человеку». Моя интерпретация – «это Его любовь к миру» («..ибо так возлюбил Бог мир..»). Отсюда у меня например, возникают вопросы: Зачем Богу мир? Что он Ему даёт? Что даёт Ему любовь? Силу, слабость? или истину? Think (надо подумать)

Что дала России свобода от монархии, полученная в 1917 году? Свобода от КПСС - в 1989-м? Что дала Украине свобода от «клятых москалей»? Что дал суверенитет народам бывшей Югославии?
Мне кажется, зависимость не извне давит – она внутри человека находится.
Мне так кажется.

Можно смотреть на слона через объектив бинокля – и тот уменьшится до размеров мухи.
Можно взглянуть на муху в окуляр бинокля, или даже микроскопа – и она превратится в слона.
Можно ангелу пририсовать рога и копыта, замазав крылья черной краской.
При желании можно о(т)белить демона.
Так что, рисуйте, господа, рисуйте.. И смело экспериментируйте с биноклем. )))

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Например, для любящего мужчины, жаждущего насладиться близостью с любимой женщиной, будет важна её уверенность в нём, как надежном и ответственном партнере, ....
А для любящей женщины, "жаждущей насладиться близостью", что будет важно?

Любящей женщине недостаточно "наслаждения физической близостью". Ей необходимы духовная и душевная близость с любимым, взаимное доверие и уважение. Чувство безопасности. Без этих компонентов секс для неё неполноценен.
Конечно, есть женщины, которые обходятся без этих заморочек. С такими возможен секс «без комплексов», но не любовь.

Ахтырский писал(а):
А для однополых любящих?

Этим господам необходимо видеть/узнавать в партнере самих себя. )) Свой образ (не обязательно внешний).

Ахтырский писал(а):
А если сердце и ложе предлагает женщина?

Вы не найдёте любви ни в её сердце, ни в её постели. Это валькирия. Ей не нужны (духовно) живые мужчины (они ей не по зубам), ей нужны пав/дшие, чтобы препроводить их «с почестями» в царство (духовно) мертвых. В этом её цель, даже если она сама этого не осознает.

Добавлено спустя 57 минут 32 секунды:

Ахтырский писал(а):
Боязнь сплетен, потери статуса и прочее означает, что любовь не осознается полностью. Боязнь такого рода любовью в итоге изгоняется.

Видете ли, Ахтырский. Качество (достоинство) мужчины определяется наличием в нем совести. Качество (достоинство) женщины – чувством стыда. Эти понятия – почти синонимы, однако гендерная специфика их разделяет. (И если не хотите попасть впросак, не апеллируйте к мужской стыдливости или к женской совести. Laughing Так как стыдливость мужчины – в его совести. А совесть женщины – в её стыдливости.)
Когда женщина ради своих меркантильных целей склоняет мужчину пренебречь совестью, а мужчина ради своих амбиций склоняет женщину пренебречь чувством стыда, и этот а/моральный шантаж совершается под маской любви и со ссылкой на её потребности – это гнусное деяние против любви, потому что именно таким образом извращается истинная природа мужчины и женщины.
А главное то, что на самом деле ЛЮБЯЩИЙ человек НИКОГДА не поставит любимого (или любимую) перед таким бесчестным выбором, да ещё ссылаясь при этом на любовь.
Ведь когда мужчина поступается своей совестью – его уже нельзя назвать мужчиной в полном смысле слова. Это только видимость, оболочка. Так же и с женщиной. Когда она становится совершенно нечувствительной к пересудам и равнодушной к собственной репутации (имиджу, образу, лицу), - это уже не столько женщина, сколько резиновая зина.
Кстати. Инквизиция в средневековье даже практиковала нравственную казнь, раздевая осужденных женщин догола в публичном месте. Ломая тем самым мужскую совесть и женский стыд. Не исключено, что и в тех бескровных казнях, в том числе, кроются истоки современного духовно-нравственного кризиса цивилизации.
Мужчины! Вашу мать. Если ваши женщины вам хоть сколько-нибудь дороги, не заставляйте их идти на такие жертвы ради ваших понтов.

Ахтырский писал(а):
Впрочем, тут как раз речь идет о "сосуде", о сбережении любви. Внимание к другому человеку - вот этот сосуд. Остальное - по ситуации... окружение себе человек подбирает под стать себе, как правило. … Друзья человека в идеале разделяют его жизненные ценности. В моем кругу не принято злословить женщин за "непритязательность и невысокий моральный облик" (с) из-за того, что женщина не вступила с возлюбленным в одобренный государством "брак" или из-за того, что растит ребенка одна ... Напротив, именно злословящие в моем кругу не удержатся. Именно их моральный облик будет выглядеть сомнительно.

Э-эх!.. Столько эгоизма и фальши, и так мало «внимания к другому человеку» в этих Ваших словах! Если бы Ваша женщина всегда могла находиться только в Вашем кругу!.. Но ведь она – по ситуации – наверняка бывает в кругу своих родственников, коллег и подруг. Которым по барабану, как выглядит в Ваших глазах ИХ моральный облик. Они видят, как выглядит в ИХ глазах моральный облик Вашей подруги. Или Вы считаете, что она ОБЯЗАНА свою жизнь полностью ограничить ВАШИМ лояльным КРУГОМ? Который, как Вы сами пишете, только в идеале разделяет Ваши ценности. То есть, не факт, что он разделяет их в реале. И уж коли у нас с вами зашел такой откровенный разговор, я Вам сообщу, если Вы сами предпочитаете об этом не думать, что каким бы лояльным не было Ваше личное окружение, разницу между «женой» и «подругой» оно всё-таки знает.
Так что, по-Вашему, лучший способ спрятаться от чужих глаз и чужого суда – забиться в недоступную им щель? Но это путь неправды, которой ненавистно всё, что её обнаруживает и обличает.
Ваша логика легко читается и состоит в том, что женщина должна быть счастлива принадлежностью к Вашему избранному кругу - и весь мир, вместе с её жизнью и репутацией, должны стать её платой за эту высокую и недешёвую честь.
Имеете право. Это Ваша цена, если она согласна её платить.
Но что Вы сами отдали бы за неё?

Ахтырский писал(а):
Перечисленные Нечто явления (разочарование и утилитаризм) всегда были массовыми. Либеральное общество просто позволило убрать лицемерие. Позволило не сохранять фальшивые отношения.

И что? Предлагаете на этом остановиться?! Покровы с язв сорвали, а лечить кто будет?! help me (помогите!)

Ахтырский писал(а):
Именно "либеральное общество" освобождает для людей пространство для настоящей встречи с возлюбленными. Традиционное общество чинило множество препятствий для этой встречи и развития отношений - препятствий этнического, религиозного, сословного, имущественного характера.

Это правда. С этим спорить не буду. В этом - большой плюс либерализма.
Но несовершенные люди, не умеющие интегрироваться сознаниями и не желающие страховать свою гражданскую ответственность, эти плюсы тупо превращают в минусы. В результате свобода от каких-либо условностей становится удобным способом подавления в мужчинах совести, а в женщинах – чувства стыда.
И результат получается как в анекдоте: «Хорошие люди нужны для того, чтобы плохим жилось ещё лучше».

Ахтырский писал(а):
Любовь в традиционном обществе - это почти что чудо, редчайшее явление. Социальная норма же описана поэтом - "привычка свыше нам дана, замена счастию она". А еще есть традиционная народная псевдомудрость: "Стерпится - слюбится".

1. Не забывайте, что практически все мировые шедевры любовной лирики и драматургии были созданы именно в традиционных обществах, где отступления от норм морали не только «преследовались по закону», но и искренне осуждались обществом Ханжество и лицемерие конечно, тоже были, не спорю. Но безнравственность и «гламурные» пороки так называемой «элиты» не возводились в норму или даже в эталон, как это безо всякого стеснения делается сейчас.
И если раньше любовь была чудом, то сейчас люди вообще забыли, что это такое.
Царящая ныне свобода от морали почти уничтожила истинную любовь, став для неё облегченной, более дешёвой и легкодоступной альтернативой, как бы "адаптированной версией", а фактически суррогатом.
Поэтому ничего, кроме жалости, не вызывают многочисленные попытки, а вернее сказать потуги многих наших современников "изобразить любофф" в различных жанрах искусства и литературы. Фактически, многие из этих "творцов" воплощают лишь свои собственные представления о ней, довольно примитивные.
«..по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь..»

2.Терпение и смирение к числу Ваших добродетелей, похоже, не относятся.
Тем не менее, именно они являются благом для людей, а не дух беззакония, которого Вы выдаете за духа свободы. Ибо от страданий происходит терпение, от терпения - мудрость, от мудрости - смирение, от смирения - надежда, от надежды – вера, от веры – любовь.
Так что Ваш сарказм в данном случае, имхо, не уместен. Поскольку Бог на самом деле в прошлом нередко вознаграждал невольных супругов взаимной любовью - за их терпение, смирение и веру.
«Смирись, гордый человек... Победишь себя, усмиришь себя — и станешь свободен, как никогда и не воображал себе, и начнешь великое дело, и других свободными сделаешь, и узришь счастье, ибо наполнится жизнь твоя». Ф.М.Достоевский.

Ахтырский писал(а):
Да, эта социальная свобода дает другую крайность, о которой говорит Нечто. Но никто не препятствует в "либеральном обществе" человеку сделать свободный выбор - выбирать себе близкие по духу формы существования. …Именно "либеральное общество" позволяет исправлять совершенные ошибки. Позволяет избежать принуждения в тех вещах, которые принуждения не терпят.

Вы правы. Никто никогда не мог помешать человеку оставаться человеком - ни «святая» инквизиция, ни идеологическая диктатура, ни «свобода», доведенная до абсурда.
Однако в «либеральном обществе» с очень высоким уровнем потребления и коммуникации принуждение и насилие над личностью принимают особенно изощренные, специфические формы. Не ограниченная моралью свобода приводит к тому, что корпорации и масс-медиа «в погоне за прибылью» (простите заезженное клише, но куда от него) конвейерно штампуют убогую медийную жвачку, засоряя и зомбируя ею мозги, души и сердца людей. Отсутствие у людей критериев и образцов нравственности этот процесс сильно облегчает.
«..А кто соблазнит одного из малых сих... тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море»
Мало у кого возникнет воля к осознанному сопротивлению и противостоянию злу, если оно обезличено и деперсонифицировано, тем более в детском и юношеском возрасте, когда формируются жизненные приоритеты, но еще нет опыта и нравственного иммунитета.
И когда сексуальная распущенность (в комплекте с наркотой, эскапизмом и прочими прелестями «свободы без границ») преподносится молодежи как демократическое завоевание и победа цивилизации, несущая человечеству благо, как гарант всеобщего счастья – я понимаю, что тот андреевский антихрист, которого все давно и с нетерпением ждали - уже здесь, и он уже почти победил. Отдельные голоса протеста ещё раздаются время от времени, но кто их слушает?

Ахтырский писал(а):
Но чем же лучше "кратковременные необременительные связи" "долговременных обременительных"? Если в связи любви мало - то эти "долговременные обременительные" адом станут. "Иго мое благо и бремя мое легко". Это к вопросу об "обременительности". В любви нет бремени - есть радость, которая бремя делает крыльями. А пока есть любовь - есть и отношения любви. Настолько долговременные, насколько долговременна любовь. Ее человек может позабыть - но, имхо, только на время. потом все равно вспомнится.

Если связь, а точнее брачный союз «обременён» любовью – то он станет для двоих «раем на земле» - источником бесконечной радости и счастья, неуязвимым для расстояний и времени. Вне-брачный союз на такие чудеса не способен.

Ахтырский писал(а):
Вообще-то правило одно - это тот самый категорический императив. Не относиться к другому человеку как к средству, как к функции. Не считать возлюбленную посудомоечной машиной, к примеру. Не считать партнера резиновой женщиной или фаллоимитатором. Не допускать об этом даже мысли. Отсекать такие помыслы, по совету отцов-пустынников. Воспринимать любое проявление, любое действие возлюбленного как подарок.

Одним словом, «НЕ ДУМАТЬ О БЕЛОЙ ОБЕЗЬЯНЕ».)))) Razz И будет всем щастье.

Песец писал(а):
Нечто писал(а):
как бы Адам берет на себя «вину» проклятой богом Евы, заявляя: «На мне её кровь!»
В этой мифологеме, "проклята Богом" не только Ева, но и Адам, каждый по своему только.
То, что автор об этом забыл - симптоматично.

Автор чего? Мифа? Проклятия? Постинга? dunno (не понимаю!)
А симптом чего? Это смертельно или лечится? horror (жуть)
Песец, Вы опять выражаетесь так туманно, что я даже не могу понять, нужно ли мне, помимо «брачной простыни», ещё и себя оправдывать?))) Laughing

Песец писал(а):
Нечто писал(а):
Человек, производящий дефлорацию, принимает на себя кармическую ответственность за женщину
Дальше можно не читать, по причине выявленного гендерного шовинизма.

Поспешный вывод, однако.)))
Какого рода любовь, которую я тут защищаю? (ну или пытаюсь, по крайней мере) А истина?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> ЗвеНатник Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий