Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Обсуждение проекта голосования "Правка, Комиссия...&
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:34 am    Обсуждение проекта голосования "Правка, Комиссия...&

заявка на голосование, просьба спикерам рассмотреть

Проект голосования (пока еще не голосуем!): "Доступ к кнопкам Правка ("редактирование и удаление контента сообщения") и Х ("удаление сообщения"); комиссия по контролю качества общения на форуме; ограничение полемических средств".

1. Доступ к кнопкам "Правка" и "Х". Предлагается голосовать за один из вариантов, либо, в случае несогласия с обоими вариантам "воздержался":
А. Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопкой "Правка", что подразумевает: редактировать содержание своих сообщений, менять содержание сообщений на любое другое, удалять содержание всех своих сообщений, без ограничения во времени. Удаление самих сообщений запрещено по истечении некоторого срока Т*. Относительная целостность форумного контента гарантируется архивированием сообщений (периодический бэкап, или что-то другое).
Б. Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопками "Правка" и "Х" (удалить сообщение) лишь в течении периода Т*. По истечении Т пользователь не может сам пользоваться кнопками "Правка" и "Х". Если пользователю необходимо что-то исправить, он обращается к модераторам и те вносят необходимые изменения, если они не находят эти изменения деструктивными. Деструктивные изменения: удаление сообщений либо серьезное изменение смысла сообщений, на которые кто-то ответил. По особым частным случаям Совет модераторов или Вече принимают частные решения, например, если нужно сразу много сообщений какого-л. пользователя исправить или удалить.

2. Если пользователи проголосуют за 1А, сохраняется статус кво. Для случая, если Вече выскажется за вариант 1Б, предлагается выбрать один из вариантов:
А. Новое правило (1Б) распространяется лишь на сообщения, появившиеся после даты опубликования результатов голосования.
Б. Новое правило (1Б) распространяется ретроактивно (имеет обратную силу) на все сообщения форума за весь период его существования. (Применение к правилу принципа ретроактивности - исключительная мера, оправданная заботой о сохранении целостности "форумной ткани", актуальность такой заботы стала очевидна после ряда прецедентов.)

3. Предлагается голосовать за или против введения нового органа общественного контроля - Комиссии по контролю качества общения на форуме. В сферу компетенции комиссии, состоящей из N участников форума, избираемых на выборах одновременно с модераторами, спикерами и соадмином, будет входить забота о поддержании надлежащего уровня дискуссии на форуме, в том числе: отслеживание пользователей, склонных особенно часто использовать некорректные полемические приемы (возможны количественные критерии - например - N(дем)* фактов использования некорр.приемов за некоторое время, или в пределах одной ветки), отслеживание конфликтов (в т.ч. холиваров) на форуме и их локализация, санкции к пользователям, склонным оскорблять других участников (что считать оскорблением будет уточнено в п. 4), арбитраж в спорах.
Варианты:
ЗА
ПРОТИВ

Пп. 4 и 5. Некорректные формы общения: оскорбления и демагогия.

4. Оскорбления.
Типы оскорблений:
4.1.
Допустимо ли оскорбление по национальному/этническому признаку?
4.2.
Допустимо ли оскорбление по религиозному признаку?
4.3.
Допустимо ли оскорбление по признаку мировоззрения оппонента?
4.4.
Допустима ли негативная оценка сексуальной сферы оппонента?
4.5.
Допустима ли негативная оценка умственных способностей оппонента (глупый, дурак, тупица, идиот, кретин и т.п.)?
4.6.
Допустимы ли "вызовы на дуэль" - "давай встретимся и набьем др.др. морду"?
...
4.N ...
Везде - ДА или НЕТ

5. Демагогия (некорректные полемические приемы, софистика).
Допустимы ли следующие приемы:
5.1.
Подмена понятий (здесь и далее - вне иронического контекста).
5.2.
Утрирование либо искажение позиции собеседника.
5.3.
Игнорирование доводов и контрдоводов собеседника.
5.4.
Настойчивое декларирование недоказанных и необоснованных утверждений.
5.5.
Произвольная смена темы полемики, неоправданное расширение темы с очевидным намерением увести от обсуждаемого вопроса.
5.6.
Нарушения логики вывода утверждения из посылок.
5.7.
Умышленное искажение фактов.
...
5. ...
Везде - ДА или НЕТ

//Нужно как-то отразить тот момент, что ряд некорректных полемических фигур широко используются в шуточном значении. Ироническое употребление, как правило, легко распознать. В спорных случаях можно просить авторов маркировать иронию, например, смайликом. Smile

//Если по пп. 4, 5 победит позиция НЕТ, предлагаю (Василий) расценивать это как повод, при выявлении соответствующих нарушений "Комиссией по контролю...", действовать по схеме: 1. Предупреждение. 2. В случае рецидива или активного неаргументированного (по мнению Комиссии) несогласия - краткосрочный бан (неделя). 3. Повторные рецидивы - бан на месяц.

____________________________________________________________________
* - переменные, которые надо сделать константами

(В предварительном обсуждении участвовали Василий, Рауха, Владимир, Ахтырский (Митя ознакомился, основную часть комментариев, видимо, выскажет ниже))



Просим уважаемых вечевиков участвовать в обсуждении, корректировать формулировки, критиковать! Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 06, 2011 9:52 pm), всего редактировалось 7 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 12:17 pm   

Основа не плоха, однако всего заранее не оговоришь. Нужно опять ставить вопрос об арбитраже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 12:19 pm   

Рауха писал(а):
Нужно опять ставить вопрос об арбитраже.
Арбитраж предлагается сделать компетенцией "Комиссии...". Процедуру арбитража имхо можно обсудить потом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 12:38 pm   

Ещё замечаньице. Оскорбления (нелестная характеристика оппонента) - такой же демагогический приём (или контрприём) как и прочие. Полагаю стоит это отметить и подать вопрос о полемической некорректности "в одном пакете".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 12:51 pm   

Рауха писал(а):
Оскорбления (нелестная характеристика оппонента) - такой же демагогический приём (или контрприём) как и прочие. Полагаю стоит это отметить и подать вопрос о полемической некорректности "в одном пакете".
Ну в общем это конечно одного поля ягоды - некорректные приемы, просто оскорбления легко выделить в отдельную группу, и группа довольна структурирована. И к демагогии их обычно все же не относят. А так да, пакет один. Smile

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Сделал им общий заголовок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:23 pm   

А список оскорблений будет? А то у нас в основном споры то как раз о том, что считать оскорблением, а что нет Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:32 pm   

Лена писал(а):
А список оскорблений будет? А то у нас в основном споры то как раз о том, что считать оскорблением, а что нет
Да, можно составить список примеров, поясняющих типы и виды. Имхо, это действительно полезно, т.к. примеры помогут потом ответственным лицам определять в конкретном случае "оскорбительность". Тогда нужно обсудить и степень эвфемизации. Например, в случае с сексуальными оскорблениями эвфемизацию имхо можно не учитывать, завуалированное оскорбление в сексуальной сфере не становится менее оскорбительным.
С другой стороны, согласен с Раухой, что "всего не предусмотришь". Достаточно наметить какие-то общие схемы, а там уже действовать по ситуации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:44 pm   

Василий писал(а):
5. Демагогия (некорректные полемические приемы, софистика).
Допустимы ли следующие приемы:

Относительно демогогии глупо выяснять, а значит и голосовать по этому вопросу.
Насколько я понимаю, целью демогогии в дискуссиях является намеренный уход от выяснения истины. Сколько пользователей, столько и истин, а значит все остальное демогогия. Так что в демогогии можно обвинить любого.
Можно вынести на голосование правила полемики, но слово "демогогия" исключить.
А вообще, слишком много бюрократизма.
Меньше нужно разводить демогогии, а больше дело делать.
ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:51 pm   

гном писал(а):
Насколько я понимаю, целью демогогии в дискуссиях является намеренный уход от выяснения истины. Сколько пользователей, столько и истин, а значит все остальное демогогия.

Значит тот, кто навязывает СВОЁ представление об истине тем или иным способом, а не выясняет её, неизбежно доходит до демагогии. Такой вывод мне видится более точным.

гном писал(а):
Можно вынести на голосование правила полемики, но слово "демогогия" исключить.

Зачем же, очень актуальное слово.
гном писал(а):
Меньше нужно разводить демогогии, а больше дело делать.

Тут термин "демагогия" явно подразумевается в вульгарном значении "пустая болтовня". Слово это тоже дело, которому не вредно учиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 2:07 pm   

гном писал(а):
Насколько я понимаю, целью демогогии в дискуссиях является намеренный уход от выяснения истины. Сколько пользователей, столько и истин, а значит все остальное демогогия. Так что в демогогии можно обвинить любого.
Вот как раз хороший пример по теме. Слово "истина" фигурирует два раза в разных значениях. Истина-1 - которая одна на всех, которую обычно пытаются найти пытливые люди, истина-2 - мнение конкретного человека. Называется такое явление - подмена понятия. И вывод, соответственно, произвольный. Вообще непонятно, что такое - "все остальное" - поиск истины-1?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 2:12 pm   

Да, Гном вывернул в перспективное направление беседу. На многозначимости слова "вывернул" предлагаю не заостряться. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 3:33 pm   

1. Б

2. Б (Т=неделя, максимум - 10 дней)

Василий писал(а):
3. Предлагается голосовать за или против введения нового органа общественного контроля - Комиссии по контролю над качеством общения на форуме. В сферу компетенции комиссии, ..., будет входить забота о поддержании надлежащего уровня дискуссии на форуме, в том числе: отслеживание пользователей, склонных особенно часто использовать

Ужос!! horror (жуть) Сама идея, понятное дело, имеет под собой почву. Но в таком варианте никуда не годится.
Ни ЗА, ни ПРОТИВ.

Начиная с названия, которое вызывает очень нехорошие ассоциации.
Лучше бы что-то более нейтральное, типа "Арбитр" (или "Арбитражная комиссия"), или "Референт"... или даже "Рефери".)))

Также вызывает сомнения предложенная компетенция такого органа .
"Забота о поддержании надлежащего уровня дискуссии на форуме" - должна оставаться прерогативой самих пользователей, если мы не хотим скатиться в тотальную цензуру и стричь всех под одну гребенку. Поскольку образовательный, культурный и этический уровень у всех пользователей разный, как и критерии "надлежащего", поэтому определить тот самый "надлежащий" (то есть приемлемый для сторон) уровень могут только сами собеседники. И если некто желает дискутировать именно с "барракудой", или с "демагогом", или со "всяким быдлом" - значит, нефиг требовать реверансов или интеллектуальных прорывов. Никакая комиссия не сможет сделать хищника вегетарианцем, пошлое быдло - оригиналом, а вонючее дерьмо - сладкой конфеткой.
Поэтому ответственность за формат общения я возлагаю в первую очередь на тех, кто навязывает свое общение "неформатным" субъектам, или по собственной воле включается в дискуссию с ними. Другое дело, что "неформатным" субъектам бывает нужна защита от "форматных", которые иногда оказываются чрезмерно навязчивы, пытаясь "кроить" форум по своим лекалам.

Поэтому я считаю, что в пакет вопросов для голосования необходимо включить вопрос о формате участников форума (друзей Розы Мира):
Должны ли предъявляться к ним уже на входе некие требования-СТАНДАРТЫ - и тогда, при несоответствии им, претендент будет автоматически лишаться возможности отравлять своими миазмами утонченную и благоуханную атмосфэру общения сливок РМ-общества. (Как говорит Яник, "то-то будет весело, то-то хорошо!")
Или в число друзей Розы Мира автоматически принимается ЛЮБОЙ желающий, независимо ни от каких параметров - и тогда любое преследование и травля участников по признакам их национальной, этнической, этической, умственной, интеллектуальной, социальной, творческой, идеологической, мировоззренческой, религиозной, сексуальной, профессиональной и т.д. "неполноценности" - должны будут преследоваться по законам демократического форума. Например, общественным порицанием. Или отрицательной репутацией. В особо злостных случаях - и по желанию обиженного - кратковременной изоляцией.

Реализация предложенных мной мер поможет, имхо, избежать сложной (и неизбежно субъективной) системы отслеживания (это что-то типа отстрела? Laughing ) и оценки спец.комиссией пользователей и их полемических приемов.

Василий писал(а):
4. Допустимы ли оскорбления на форуме? (общий вопрос) ДА или НЕТ 4.N ... Везде - ДА или НЕТ

И ДА, и НЕТ!
Не допустимы в общих открытых (публичных) разделах, но в узко специальных, закрытых для гостей, и открытых для любителей кулачного боя и их болельщиков - почему бы и нет? Правила отправки туда дискуссий мной уже предлагались, повторяться не буду.

Василий писал(а):
5. Допустима ли демагогия на форуме? (общий вопрос) ДА или НЕТ

Допустима. Поскольку ни один демагог никогда не признает себя демагогом. И никаких форумных ресурсов не хватит, чтобы ему это ДОКАЗАТЬ. Поэтому для таких "демагогических диспутов" также должно быть отведено специальное закрытое место, куда они будут переноситься - после взаимного обмена собеседников соответствующими ярлыками.



Последний раз редактировалось: Нечто (Чт Май 05, 2011 4:52 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 3:39 pm   

Нечто
Василий писал(а):
Проект голосования (пока еще не голосуем!)

Слово "проект" выделено красным цветом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 3:43 pm   

Рауха писал(а):
Слово "проект" выделено красным цветом.
И поэтому его нельзя обсуждать? Neutral

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Я ж не требую учета моего мнения. Я его ПРОСТО высказываю. Предварительно.))))

Добавлено спустя 59 секунд:

И выдвигаю свои замечания и предложения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 3:51 pm   

Василий писал(а):
1. Доступ к кнопкам "Правка" и "Х". Предлагается голосовать за один из вариантов, либо, в случае несогласия с обоими вариантам "воздержался"

Жёсткий вариант "или-или". Наверное придётся воздерживаться. Запрещать или открывать правку на веки веков, полагаю, не резон. Это вопрос ситуационной тактики. По крайней мере хотелось чтоб так.
П.С. Мне совсем не хочется безвозвратно лишать возможности самостоятельного редактирования Ондатра и других пользователей не расположенных к "суицидам". Но и формировать "касту привелегированных" тоже не резон. В общем, дело не простое.

А не добавить ли вариант "оставить вопрос об открытии правки в ведении администрации"? Question

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Нечто писал(а):
И поэтому его нельзя обсуждать?

Это -
Нечто писал(а):
1. Б

2. Б (Т=неделя, максимум - 10 дней)

и далее, скорее голосование напоминает. Очень.
Пример может быть заразительным (бывает такое), хотя одно сообщение погоды и не делает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След. [Всё]
Страница 1 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий