Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Обсуждение проекта голосования "Правка, Комиссия...&
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:34 am    Обсуждение проекта голосования "Правка, Комиссия...&

заявка на голосование, просьба спикерам рассмотреть

Проект голосования (пока еще не голосуем!): "Доступ к кнопкам Правка ("редактирование и удаление контента сообщения") и Х ("удаление сообщения"); комиссия по контролю качества общения на форуме; ограничение полемических средств".

1. Доступ к кнопкам "Правка" и "Х". Предлагается голосовать за один из вариантов, либо, в случае несогласия с обоими вариантам "воздержался":
А. Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопкой "Правка", что подразумевает: редактировать содержание своих сообщений, менять содержание сообщений на любое другое, удалять содержание всех своих сообщений, без ограничения во времени. Удаление самих сообщений запрещено по истечении некоторого срока Т*. Относительная целостность форумного контента гарантируется архивированием сообщений (периодический бэкап, или что-то другое).
Б. Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопками "Правка" и "Х" (удалить сообщение) лишь в течении периода Т*. По истечении Т пользователь не может сам пользоваться кнопками "Правка" и "Х". Если пользователю необходимо что-то исправить, он обращается к модераторам и те вносят необходимые изменения, если они не находят эти изменения деструктивными. Деструктивные изменения: удаление сообщений либо серьезное изменение смысла сообщений, на которые кто-то ответил. По особым частным случаям Совет модераторов или Вече принимают частные решения, например, если нужно сразу много сообщений какого-л. пользователя исправить или удалить.

2. Если пользователи проголосуют за 1А, сохраняется статус кво. Для случая, если Вече выскажется за вариант 1Б, предлагается выбрать один из вариантов:
А. Новое правило (1Б) распространяется лишь на сообщения, появившиеся после даты опубликования результатов голосования.
Б. Новое правило (1Б) распространяется ретроактивно (имеет обратную силу) на все сообщения форума за весь период его существования. (Применение к правилу принципа ретроактивности - исключительная мера, оправданная заботой о сохранении целостности "форумной ткани", актуальность такой заботы стала очевидна после ряда прецедентов.)

3. Предлагается голосовать за или против введения нового органа общественного контроля - Комиссии по контролю качества общения на форуме. В сферу компетенции комиссии, состоящей из N участников форума, избираемых на выборах одновременно с модераторами, спикерами и соадмином, будет входить забота о поддержании надлежащего уровня дискуссии на форуме, в том числе: отслеживание пользователей, склонных особенно часто использовать некорректные полемические приемы (возможны количественные критерии - например - N(дем)* фактов использования некорр.приемов за некоторое время, или в пределах одной ветки), отслеживание конфликтов (в т.ч. холиваров) на форуме и их локализация, санкции к пользователям, склонным оскорблять других участников (что считать оскорблением будет уточнено в п. 4), арбитраж в спорах.
Варианты:
ЗА
ПРОТИВ

Пп. 4 и 5. Некорректные формы общения: оскорбления и демагогия.

4. Оскорбления.
Типы оскорблений:
4.1.
Допустимо ли оскорбление по национальному/этническому признаку?
4.2.
Допустимо ли оскорбление по религиозному признаку?
4.3.
Допустимо ли оскорбление по признаку мировоззрения оппонента?
4.4.
Допустима ли негативная оценка сексуальной сферы оппонента?
4.5.
Допустима ли негативная оценка умственных способностей оппонента (глупый, дурак, тупица, идиот, кретин и т.п.)?
4.6.
Допустимы ли "вызовы на дуэль" - "давай встретимся и набьем др.др. морду"?
...
4.N ...
Везде - ДА или НЕТ

5. Демагогия (некорректные полемические приемы, софистика).
Допустимы ли следующие приемы:
5.1.
Подмена понятий (здесь и далее - вне иронического контекста).
5.2.
Утрирование либо искажение позиции собеседника.
5.3.
Игнорирование доводов и контрдоводов собеседника.
5.4.
Настойчивое декларирование недоказанных и необоснованных утверждений.
5.5.
Произвольная смена темы полемики, неоправданное расширение темы с очевидным намерением увести от обсуждаемого вопроса.
5.6.
Нарушения логики вывода утверждения из посылок.
5.7.
Умышленное искажение фактов.
...
5. ...
Везде - ДА или НЕТ

//Нужно как-то отразить тот момент, что ряд некорректных полемических фигур широко используются в шуточном значении. Ироническое употребление, как правило, легко распознать. В спорных случаях можно просить авторов маркировать иронию, например, смайликом. Smile

//Если по пп. 4, 5 победит позиция НЕТ, предлагаю (Василий) расценивать это как повод, при выявлении соответствующих нарушений "Комиссией по контролю...", действовать по схеме: 1. Предупреждение. 2. В случае рецидива или активного неаргументированного (по мнению Комиссии) несогласия - краткосрочный бан (неделя). 3. Повторные рецидивы - бан на месяц.

____________________________________________________________________
* - переменные, которые надо сделать константами

(В предварительном обсуждении участвовали Василий, Рауха, Владимир, Ахтырский (Митя ознакомился, основную часть комментариев, видимо, выскажет ниже))



Просим уважаемых вечевиков участвовать в обсуждении, корректировать формулировки, критиковать! Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 06, 2011 9:52 pm), всего редактировалось 7 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 12:17 pm   

Основа не плоха, однако всего заранее не оговоришь. Нужно опять ставить вопрос об арбитраже.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 12:19 pm   

Рауха писал(а):
Нужно опять ставить вопрос об арбитраже.
Арбитраж предлагается сделать компетенцией "Комиссии...". Процедуру арбитража имхо можно обсудить потом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 12:38 pm   

Ещё замечаньице. Оскорбления (нелестная характеристика оппонента) - такой же демагогический приём (или контрприём) как и прочие. Полагаю стоит это отметить и подать вопрос о полемической некорректности "в одном пакете".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 12:51 pm   

Рауха писал(а):
Оскорбления (нелестная характеристика оппонента) - такой же демагогический приём (или контрприём) как и прочие. Полагаю стоит это отметить и подать вопрос о полемической некорректности "в одном пакете".
Ну в общем это конечно одного поля ягоды - некорректные приемы, просто оскорбления легко выделить в отдельную группу, и группа довольна структурирована. И к демагогии их обычно все же не относят. А так да, пакет один. Smile

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Сделал им общий заголовок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:23 pm   

А список оскорблений будет? А то у нас в основном споры то как раз о том, что считать оскорблением, а что нет Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:32 pm   

Лена писал(а):
А список оскорблений будет? А то у нас в основном споры то как раз о том, что считать оскорблением, а что нет
Да, можно составить список примеров, поясняющих типы и виды. Имхо, это действительно полезно, т.к. примеры помогут потом ответственным лицам определять в конкретном случае "оскорбительность". Тогда нужно обсудить и степень эвфемизации. Например, в случае с сексуальными оскорблениями эвфемизацию имхо можно не учитывать, завуалированное оскорбление в сексуальной сфере не становится менее оскорбительным.
С другой стороны, согласен с Раухой, что "всего не предусмотришь". Достаточно наметить какие-то общие схемы, а там уже действовать по ситуации.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:44 pm   

Василий писал(а):
5. Демагогия (некорректные полемические приемы, софистика).
Допустимы ли следующие приемы:

Относительно демогогии глупо выяснять, а значит и голосовать по этому вопросу.
Насколько я понимаю, целью демогогии в дискуссиях является намеренный уход от выяснения истины. Сколько пользователей, столько и истин, а значит все остальное демогогия. Так что в демогогии можно обвинить любого.
Можно вынести на голосование правила полемики, но слово "демогогия" исключить.
А вообще, слишком много бюрократизма.
Меньше нужно разводить демогогии, а больше дело делать.
ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 1:51 pm   

гном писал(а):
Насколько я понимаю, целью демогогии в дискуссиях является намеренный уход от выяснения истины. Сколько пользователей, столько и истин, а значит все остальное демогогия.

Значит тот, кто навязывает СВОЁ представление об истине тем или иным способом, а не выясняет её, неизбежно доходит до демагогии. Такой вывод мне видится более точным.

гном писал(а):
Можно вынести на голосование правила полемики, но слово "демогогия" исключить.

Зачем же, очень актуальное слово.
гном писал(а):
Меньше нужно разводить демогогии, а больше дело делать.

Тут термин "демагогия" явно подразумевается в вульгарном значении "пустая болтовня". Слово это тоже дело, которому не вредно учиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 2:07 pm   

гном писал(а):
Насколько я понимаю, целью демогогии в дискуссиях является намеренный уход от выяснения истины. Сколько пользователей, столько и истин, а значит все остальное демогогия. Так что в демогогии можно обвинить любого.
Вот как раз хороший пример по теме. Слово "истина" фигурирует два раза в разных значениях. Истина-1 - которая одна на всех, которую обычно пытаются найти пытливые люди, истина-2 - мнение конкретного человека. Называется такое явление - подмена понятия. И вывод, соответственно, произвольный. Вообще непонятно, что такое - "все остальное" - поиск истины-1?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 2:12 pm   

Да, Гном вывернул в перспективное направление беседу. На многозначимости слова "вывернул" предлагаю не заостряться. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 3:33 pm   

1. Б

2. Б (Т=неделя, максимум - 10 дней)

Василий писал(а):
3. Предлагается голосовать за или против введения нового органа общественного контроля - Комиссии по контролю над качеством общения на форуме. В сферу компетенции комиссии, ..., будет входить забота о поддержании надлежащего уровня дискуссии на форуме, в том числе: отслеживание пользователей, склонных особенно часто использовать

Ужос!! horror (жуть) Сама идея, понятное дело, имеет под собой почву. Но в таком варианте никуда не годится.
Ни ЗА, ни ПРОТИВ.

Начиная с названия, которое вызывает очень нехорошие ассоциации.
Лучше бы что-то более нейтральное, типа "Арбитр" (или "Арбитражная комиссия"), или "Референт"... или даже "Рефери".)))

Также вызывает сомнения предложенная компетенция такого органа .
"Забота о поддержании надлежащего уровня дискуссии на форуме" - должна оставаться прерогативой самих пользователей, если мы не хотим скатиться в тотальную цензуру и стричь всех под одну гребенку. Поскольку образовательный, культурный и этический уровень у всех пользователей разный, как и критерии "надлежащего", поэтому определить тот самый "надлежащий" (то есть приемлемый для сторон) уровень могут только сами собеседники. И если некто желает дискутировать именно с "барракудой", или с "демагогом", или со "всяким быдлом" - значит, нефиг требовать реверансов или интеллектуальных прорывов. Никакая комиссия не сможет сделать хищника вегетарианцем, пошлое быдло - оригиналом, а вонючее дерьмо - сладкой конфеткой.
Поэтому ответственность за формат общения я возлагаю в первую очередь на тех, кто навязывает свое общение "неформатным" субъектам, или по собственной воле включается в дискуссию с ними. Другое дело, что "неформатным" субъектам бывает нужна защита от "форматных", которые иногда оказываются чрезмерно навязчивы, пытаясь "кроить" форум по своим лекалам.

Поэтому я считаю, что в пакет вопросов для голосования необходимо включить вопрос о формате участников форума (друзей Розы Мира):
Должны ли предъявляться к ним уже на входе некие требования-СТАНДАРТЫ - и тогда, при несоответствии им, претендент будет автоматически лишаться возможности отравлять своими миазмами утонченную и благоуханную атмосфэру общения сливок РМ-общества. (Как говорит Яник, "то-то будет весело, то-то хорошо!")
Или в число друзей Розы Мира автоматически принимается ЛЮБОЙ желающий, независимо ни от каких параметров - и тогда любое преследование и травля участников по признакам их национальной, этнической, этической, умственной, интеллектуальной, социальной, творческой, идеологической, мировоззренческой, религиозной, сексуальной, профессиональной и т.д. "неполноценности" - должны будут преследоваться по законам демократического форума. Например, общественным порицанием. Или отрицательной репутацией. В особо злостных случаях - и по желанию обиженного - кратковременной изоляцией.

Реализация предложенных мной мер поможет, имхо, избежать сложной (и неизбежно субъективной) системы отслеживания (это что-то типа отстрела? Laughing ) и оценки спец.комиссией пользователей и их полемических приемов.

Василий писал(а):
4. Допустимы ли оскорбления на форуме? (общий вопрос) ДА или НЕТ 4.N ... Везде - ДА или НЕТ

И ДА, и НЕТ!
Не допустимы в общих открытых (публичных) разделах, но в узко специальных, закрытых для гостей, и открытых для любителей кулачного боя и их болельщиков - почему бы и нет? Правила отправки туда дискуссий мной уже предлагались, повторяться не буду.

Василий писал(а):
5. Допустима ли демагогия на форуме? (общий вопрос) ДА или НЕТ

Допустима. Поскольку ни один демагог никогда не признает себя демагогом. И никаких форумных ресурсов не хватит, чтобы ему это ДОКАЗАТЬ. Поэтому для таких "демагогических диспутов" также должно быть отведено специальное закрытое место, куда они будут переноситься - после взаимного обмена собеседников соответствующими ярлыками.



Последний раз редактировалось: Нечто (Чт Май 05, 2011 4:52 pm), всего редактировалось 5 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 3:39 pm   

Нечто
Василий писал(а):
Проект голосования (пока еще не голосуем!)

Слово "проект" выделено красным цветом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 3:43 pm   

Рауха писал(а):
Слово "проект" выделено красным цветом.
И поэтому его нельзя обсуждать? Neutral

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Я ж не требую учета моего мнения. Я его ПРОСТО высказываю. Предварительно.))))

Добавлено спустя 59 секунд:

И выдвигаю свои замечания и предложения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 3:51 pm   

Василий писал(а):
1. Доступ к кнопкам "Правка" и "Х". Предлагается голосовать за один из вариантов, либо, в случае несогласия с обоими вариантам "воздержался"

Жёсткий вариант "или-или". Наверное придётся воздерживаться. Запрещать или открывать правку на веки веков, полагаю, не резон. Это вопрос ситуационной тактики. По крайней мере хотелось чтоб так.
П.С. Мне совсем не хочется безвозвратно лишать возможности самостоятельного редактирования Ондатра и других пользователей не расположенных к "суицидам". Но и формировать "касту привелегированных" тоже не резон. В общем, дело не простое.

А не добавить ли вариант "оставить вопрос об открытии правки в ведении администрации"? Question

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Нечто писал(а):
И поэтому его нельзя обсуждать?

Это -
Нечто писал(а):
1. Б

2. Б (Т=неделя, максимум - 10 дней)

и далее, скорее голосование напоминает. Очень.
Пример может быть заразительным (бывает такое), хотя одно сообщение погоды и не делает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 4:00 pm   

Рауха писал(а):
Пример может быть заразительным (бывает такое), хотя одно сообщение погоды и не делает.
Не беспокойся, таких тупых идиотов как я на форуме больше нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 4:03 pm   

Нечто писал(а):
Не беспокойся, таких тупых идиотов как я на форуме больше нет.

Совсем не уверен. В первую очередь потому, что и сам мог бы не вчитавшись как следует в исходный постинг последовать примеру начавшего голосовать, скажем поздно вечером с работы вернувшись.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 4:32 pm   

Василий писал(а):
Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопками "Правка" и "Х" (удалить сообщение) лишь в течении периода Т*.

В случае принятия второго варианта, перед вступлением в силу нового режима пользователи форума должны быть уведомлены о нем специальной рассылкой, и им должно быть дано ХХ дней (две недели имхо) чтобы сделать исправления и удаления, которые они считают нужными. Потому что они вступали в сообщество при других правилах. Так даже банки делают при изменении контрактов.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 5:03 pm   

Alta писал(а):
перед вступлением в силу нового режима пользователи форума должны быть уведомлены о нем специальной рассылкой, и им должно быть дано ХХ дней (две недели имхо)
Тогда лучше сейчас и разослать. Ну а если второй вариант не пройдет - тоже ничего страшного - ложная тревога. Smile

Добавлено спустя 24 минуты 36 секунд:

Нечто писал(а):
должна оставаться прерогативой самих пользователей, если мы не хотим скатиться в тотальную цензуру и стричь всех под одну гребенку.
Еще один прием, доведение до крайности. Smile Симметрично: а мы хотим скатиться на уровня подворотни или до уровня базарной площади с карманниками и цыганками?
Пользователи и будут осуществлять контроль, отчасти через выборные органы, отчасти прямо. Комиссия, по моей версии должна работать по заявкам - т.е. будет у нее ветка, где она принимает заявки. Заявки поступают от вечевиков. Слово "отслеживать" можно вообще убрать. Следят за форумом (как могут Smile) модераторы, других этим обременять не обязательно.
Нечто писал(а):
Допустима. Поскольку ни один демагог никогда не признает себя демагогом.
По аналогии: "обман допустим, т.к. ни один обманщик не признает себя обманщиком." Нонсенс. Smile
Кто-то точно признает, есть люди сознательные, готовые работать над собой, признавать ошибки. Их мало, но они есть! Laughing Хотя бы ради них нужно стараться. А если комиссия, положим, из 3х человек заметила кого-то за регулярной демагогией, а он упорно все отрицает - что ж, это тоже некий результат. Демагог не признает - но другие увидят.

Хочу заметить, за однократный прием типа подмены, примененный в дружеском трепе, даже замечание делать не удобно. Даже если часто, но никто не возражает - тоже не повод бить в бубен. Как сказано, часто гипербола, подмена, ложные силлогизмы и проч. используются в юмористических целях. Внимания комиссии, на мой взгляд, заслуживают лишь случаи систематического использования софистических приемов либо любого вида обмана в серьезных спорах, когда спорщик таким образом пытается маскировать недостаточную обоснованность позиции и не имеет честности признаться себе и другим в этом. Тут уместна деятельность Комиссии, т.к. это по замыслу - авторитетный специализированный орган, которому вечевики доверили разбирать такие случаи, и у уличенного в систематической демагогии будет меньше искушения препираться с Комиссией, чем с оппонентами, указывающими на некорректные приемы. Плюс, Комиссия может счесть обе стороны пользующимися нечестными приемами. Т.е., по сути, это будет штатный форумный арбитраж.

А оскорбления, имхо, наоборот, должны пресекаться быстро и со всей строгостью.
Рауха писал(а):
П.С. Мне совсем не хочется безвозвратно лишать возможности самостоятельного редактирования Ондатра и других пользователей не расположенных к "суицидам".
Сергей, давай оставаться реалистами. Мы не можем предусмотреть, какому администратору кому вдруг захочется открыть правку. В конкретных случаях СМ или Вече может принимать частные решения.

Почему предлагается выбор между А и Б в первом вопросе - имхо, это единственный способ провести результативное голосование, а не с результатами типа "ни то, ни се" (сплошной спектр возможностей выбора ответа даст именно такой результат имхо). Вариант А - это то, как было до того, как Володя закрыл правку, Б - это некий оптимальный вариант с ограничением прав пользования кнопками ,который защитил бы форумный контент от посягательств, и который был бы достаточно нейтрален, чтобы устроить многих, в т.ч. тех, кто голосовал "против возможности удалить все посты".
Рауха писал(а):
Запрещать или открывать правку на веки веков, полагаю, не резон.
Так правка не запрещается ,просто после 3х, 7ми или Х дней она осуществляется посредством модераторов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 5:51 pm   

Alta писал(а):
Потому что они вступали в сообщество при других правилах.

Есть люди, которые думают так. Правы ли они в таком своём понимании - это ещё бабушка надвое произнесла, оснований так думать у них не много и при этом ни одного стоящего. Специально заботиться об их не вызывающих глубокого почтения интересах едва ли имеет смысл.
Правка была закрыта достаточно продолжительное время. И заволновало это народ только после того, как нашёлся желающий воспользоваться ею именно для уничтожения постингов, действа которое пользовательским правом Вече не объявляло. Может хватит уже свою точку зрения всеми возможными поводами пользуясь втюхивать?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:01 pm   

Нечто писал(а):
Лучше бы что-то более нейтральное, типа "Арбитр" (или "Арбитражная комиссия"), или "Референт"... или даже "Рефери".
Конечно, можно предлагать другие названия. Арбитр и рефери - узкие понятия, здесь, имхо, не годятся. Арбитраж - лишь одна из функций Комиссии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:03 pm   

Василий писал(а):
Почему предлагается выбор между А и Б в первом вопросе - имхо, это единственный способ провести результативное голосование

Кажется, Вы с Альтой в дуэте пространства для попыток найти альтернативу жёсткому выбору мне не оставляете. Да и никто кроме меня этим и не озабочен, вроде. Ладно, пусть так оно и будет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:06 pm   

Alta писал(а):
чтобы сделать исправления и удаления, которые они считают нужными. Потому что они вступали в сообщество при других правилах.
К тому же заметь, драматически и бесповоротно ничего не меняется - править можно, просто через модераторов. Не исключаются даже случаи "удалить все", просто при принятии правила 1Б решения о допустимости такого шага будет принимать Вече. Соответственно, меньше будет шансов у любителей острых ощущений. Wink
Если у кого-то, кто заходил на форум 3 года назад и написал 5 сообщений и вдруг резко возжелает их все удалить, тут и решения СМ хватит.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Рауха писал(а):
Кажется, Вы с Альтой в дуэте пространства для попыток найти альтернативу жёсткому выбору мне не оставляете.
Да нет, почему же - смягчение возможно за счет смягчения углов позиции Б, например. Я уже ряд твоих пожеланий принял, внес в проект, если ты не заметил. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:13 pm   

Василий писал(а):
Да нет, почему же - смягчение возможно за счет смягчения углов позиции Б

Тогда всё-таки хочу предложить пункт о закрытии-открытии правки по решению выборной администрации. Если этот пункт не наберёт большинства, можно приравнять голосовавших к воздержавшимся.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:24 pm   

Василий, осторожно, любое "пространство" может стать поводом к бесконечным спорам, оскорблениям, и попыткам представить решение нелегитимным, если оно в какой-то момент будет Раухе некстати.
Рауха писал(а):
Тогда всё-таки хочу предложить пункт о закрытии-открытии правки по решению выборной администрации.

таким образом выборная администрация, под давлением "горластых демагогов" сможет открывать правку для "угодных", а потом закрывать для "неугодных".


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:30 pm   

Alta писал(а):
таким образом выборная администрация, под давлением "горластых демагогов" сможет открывать правку для "угодных", а потом закрывать для "неугодных".
Это кстати аргумент. Выход, например, такой - наделить не администрацию, а Вече правом открывать и закрывать правку/удаление. На Вече давить сложнее. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:38 pm   

Alta писал(а):
таким образом выборная администрация, под давлением "горластых демагогов" сможет открывать правку для "угодных", а потом закрывать для "неугодных".

Есть такая опасность. Вполне реальная - под настырным давлением правка открыта для ублажения сильверовских тараканов под нелепым предлогом "священного права на свободное редактирование". Есть о чём подумать дальше. Практика "нет возможностей - нет проблем" таким размышлениям не способствует.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:40 pm   

Василий писал(а):
Alta писал(а):
таким образом выборная администрация, под давлением "горластых демагогов" сможет открывать правку для "угодных", а потом закрывать для "неугодных".
Это кстати аргумент. Выход, например, такой - наделить не администрацию, а Вече правом открывать и закрывать правку/удаление. На Вече давить сложнее. Smile
Совсем не поняла. О какой правке для угодных вы говорите? Что за дополнительный рычаг влияния возник в ваших умах? В данный момент для каких угодных она открыта и для каких неугодных закрыта?

Как легко политизировать любое дело. Shocked

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:41 pm   

Василий писал(а):
Выход, например, такой - наделить не администрацию, а Вече правом открывать и закрывать правку/удаление.

Это право имеется у Вече и так. Вопрос только в том, что для тактических решений, а вопрос о доступе к правке, как мне думается, относится к таким, Вече слишком инертно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:42 pm   

Мила писал(а):
Совсем не поняла. О какой правке для угодных вы говорите?

обсуждаем нижеследующее предложение:
Рауха писал(а):
Тогда всё-таки хочу предложить пункт о закрытии-открытии правки по решению выборной администрации.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:44 pm   

Под влиянием демагогов может и Вече оказаться. Вряд ли это сильный аргумент.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:45 pm   

Правка открыта или закрыта для всех вне зависимости от угодности и неугодности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 6:49 pm   

Alta писал(а):
обсуждаем нижеследующее предложение:
Рауха писал(а):
Тогда всё-таки хочу предложить пункт о закрытии-открытии правки по решению выборной администрации.

Да, вопрос так поставить можно. Был бы в качестве требователя не симпатишный Альте Сильвер, а кто-нибудь менее заметный, чей "суицид" и ощутим бы для форума не был, получил бы Володя такое давление, от которого отменил бы своё решение именно для подобных случаев и принятое? Не знаю, не уверен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 7:08 pm   

Рауха писал(а):
Был бы в качестве требователя не симпатишный Альте Сильвер, а кто-нибудь менее заметный, чей "суицид" и ощутим бы для форума не был, получил бы Володя такое давление, от которого отменил бы своё решение именно для подобных случаев и принятое?

За других (Сергей, Вла, и прочая) не скажу, за себя - да, безусловно. "Иначе это будет не закон, а кистень"


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 7:11 pm   

Рауха писал(а):
Мне совсем не хочется безвозвратно лишать возможности самостоятельного редактирования Ондатра и других пользователей не расположенных к "суицидам". Но и формировать "касту привелегированных" тоже не резон. В общем, дело не простое.
Боюсь, компромисс не получится. Воспользоваться правом неограниченного редактирования и стирания текстов при ситуации, подобной нынешней, можно и благонамеренно, и злонамеренно. Я не знаю, можно ли без наделения модераторскими полномочиями дать отдельным пользователям возможность править свои сообщения. Видимо, нельзя. Наверное, и беспокоиться о такой возможности не стоит. Как раз пользователи "наподобие Ондатра" не станут выдвигать таких требований, какие были у SilverCloud'а. Они скорее обратятся к модераторам.



Последний раз редактировалось: Мила (Чт Май 05, 2011 7:15 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 7:14 pm   

Более того, для меня описываемая тобой ситуация была бы гораздо легче и однозначнее. Решение вече есть, аргументы про то, что оно означает все, всплоть до замены точками, озвучены были (см. известный всем набор веток) и никого не впечатлили - пусть смотрят впредь, какие законы принимают. Или, отпустимши этого, законы меняют. Малоактивный юзер, посты которого для форума ценности не представляют - да пускай идет с богом, что о нем говорить -то.

Тут как раз проблема в том, что именно "симпатичный мне Сильвер", с его ценными для меня постами. Я бы больше всего хотела, чтоб он вообще передумал. Но я отказываюсь относиться к нему, как к врагу, только потому что он меня (коллективно) туда записал. И чем мне лично неприятнее его действия, тем больший долг по отстаиванию его прав я ощущаю.

...впрочем неважно.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 7:24 pm   

Э-ээ, прошу пояснить в тексте для голосования, коснутся ли принятые решения статуса заповедников.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 7:32 pm   

Общее решение о правке (даже самое жёсткое) не должно бы коснуться Заповедников, потому что модерация Заповедника его автором - это условие изначальное. Иначе достаточно было бы веток-конференций. Это я так думаю, конечно. А в исходе голосования по режиму Заповедников я уже не уверена.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 7:58 pm   

Alta писал(а):
Более того, для меня описываемая тобой ситуация была бы гораздо легче и однозначнее. Решение вече есть, аргументы про то, что оно означает все, всплоть до замены точками, озвучены были (см. известный всем набор веток) и никого не впечатлили - пусть смотрят впредь, какие законы принимают.

Что ж, могу поверить что ты и в другом случае навязывала бы своё отнюдь не бесспорное понимание не менее настырно. Насчёт точек и прочего в постановлении Вече нет ничего, да и вряд ли бы могло появиться, поскольку отношение к тексту решения совсем другое чем к отдельным высказываниям при обсуждениях.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Ондатр писал(а):
Э-ээ, прошу пояснить в тексте для голосования, коснутся ли принятые решения статуса заповедников.

Да, оговорку, видимо, сделать надо. Да и вообще про заповедники поговорить на предмет оговаривания нюансов касающихся их работы. Хотя это уже тема отдельная.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:15 pm   

Рауха писал(а):
Есть люди, которые думают так. Правы ли они в таком своём понимании - это ещё бабушка надвое произнесла, оснований так думать у них не много и при этом ни одного стоящего. Специально заботиться об их не вызывающих глубокого почтения интересах едва ли имеет смысл.


Меня вчера Рауха oбвинял вчера в "намеренном игнорировании" ветки http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3279 ( Я ее-таки опять нашла)
Рауха писал(а):
Показательное "выборочная невнимательность". Ссылки по обсуждению Альта прошерстила старательно, а этой, достаточно скадальной в своё время, "как-то не заметила". Совершенно случайно. Ага..


Цитата оттуда. Для размышлений.
Цитата:
брат орм: P.S. В случае принятия решения о запрете на редактирование и удаление постов прошу модераторов дать мне знать и предоставить всем пользователям 2 недели переходного периода.
Sergey: Чтобы они успели удалить все свои посты?
брат орм: конешна
Рауха: И пойти после этого на хрен. В темпе вальса и не мечтая вернуться. Я - за
.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:20 pm   

Ондатр писал(а):
прошу пояснить в тексте для голосования, коснутся ли принятые решения статуса заповедников.

Присоединяюсь к вопросу.
Мила писал(а):
Общее решение о правке (даже самое жёсткое) не должно бы коснуться Заповедников, потому что модерация Заповедника его автором - это условие изначальное.

Изначально и на всём форуме все правки, редактирования и удаления запрещены не были. Про демагогию не было разговоров вообще, да и оскорбления, которые сейчас отдельными строками по признакам в проекте (отнюдь не всем, какие могут иметь место быть) назывались просто "переходом на личности".
Пользователи оказались не готовы к такой свободе сразу, вот и приходится выдумывать всё новые и новые правила, так почему же они, новые, не должны коснуться и заповедников?
Василий, а как могла бы быть по-твоему отрегулирована ситуация вот хоть в этой ветке, где Альта высказывает наравне со всеми свою точку зрения, аргументирует её, ссылками подтверждает, а Рауха не первый уже раз пишет, что она её навязывает, это не искажение фактов, как ты считаешь?



Последний раз редактировалось: Лена (Чт Май 05, 2011 8:26 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:21 pm   

Рауха писал(а):
Что ж, могу поверить что ты и в другом случае навязывала бы своё отнюдь не бесспорное понимание не менее настырно.

А что, у тебя здесь монополия на настырное навязывание своих небесспорных мнений?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:23 pm   

Василий, я вот про эти фразы писала в сторону Альты:
Рауха писал(а):
Может хватит уже свою точку зрения всеми возможными поводами пользуясь втюхивать?

Рауха писал(а):
Что ж, могу поверить что ты и в другом случае навязывала бы своё отнюдь не бесспорное понимание не менее настырно.

В данном случае он что, представляет "истину 1" (это из твоего поста о подмене понятий)? Кто из них прав? Или оба субъективны?



Последний раз редактировалось: Лена (Чт Май 05, 2011 8:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:27 pm   

Лена
thank_you (спасибо!!)

Если еще ОДИН человек, кроме Раухи и Омелы скажет, что я тут слишком центрю, манипулирую администрацией, и неадекватно выступаю, я обещаю немедленно перестать.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:33 pm   

Alta писал(а):
Если еще ОДИН человек, кроме Раухи и Омелы скажет, что я тут слишком центрю, манипулирую администрацией, и неадекватно выступаю, я обещаю немедленно перестать.

Только попробуй перестать
Evil or Very Mad
Я тогда тоже перестану, потому как Рауха скоро напишет то же самое и в мою сторону Laughing
А я девушка не настырная и ленивая, вступать в длинные диалоги не люблю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:36 pm   

Alta писал(а):
А что, у тебя здесь монополия на настырное навязывание своих небесспорных мнений?

Мои мнения можно, как показала практика, не только оспаривать, но и просто не видеть в упор. Рауха ж по такому поводу с форума не уйдёт дверью хлопнув (ему для ухода совсем другие стимулы нужны)....

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Лена писал(а):
В данном случае он что, представляет "истину 1" (это из твоего поста о подмене понятий)?

Подмену понятий вспомнить вполне уместно. Рауха своё понимание единственно верным не выставляет, хоть оснований у него и не меньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:43 pm   

Alta писал(а):
Если еще ОДИН человек, кроме Раухи и Омелы скажет, что я тут слишком центрю, манипулирую администрацией, и неадекватно выступаю, я обещаю немедленно перестать.
Ах, ты меня шантажировать!?!?!? Торжественно заявляю: ты тут слишком центришь Shocked , манипулирешь администрацией Crying or Very sad , и неадекватно выступешь! Shame on you (постыдились бы!)

Ладно, прощаю.
Настойчиво требую: Продолжай центрить аpplause (браво) , манипулировать администрацией аpplause (браво) , и неадекватно выступать! аpplause (браво)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:47 pm   

Рауха писал(а):
Рауха своё понимание единственно верным не выставляет

Так и Альта единственно верным не выставляет, высказывает своё видение, подтверждает ссылками. Это не есть навязывание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 8:56 pm   

Лена писал(а):
Только попробуй перестать
Яник писал(а):
Настойчиво требую: Продолжай центрить , манипулировать администрацией , и неадекватно выступать!

+ ( всмысле, поддерживаю)
Только ведь это путь в бесконечность.
Alta высказала позицию, аргументировала ( причём разнообразно) и подкрепила всё ссылками. Альтернативное мнение выглядит на этом фоне весьма слабовато, но озвучивается интенсивно, не реагируя на приводимые доводы, как будто это заменяет аргументацию!

А можно ли на Вече вынести вопрос об изменении Положения о Вече ( чтоб никто не мог накладывать вето на решения), или пока не стоит?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:09 pm   

Лена писал(а):
Так и Альта единственно верным не выставляет, высказывает своё видение, подтверждает ссылками. Это не есть навязывание.

Она высказывает своё видение насчёт безальтернативной истинности своего понимания. Вопрекии очевидному - согласны с её трактовкой решения Вече не все голосовавшие некогда "за".
Vla писал(а):
Альтернативное мнение выглядит на этом фоне весьма слабовато, но озвучивается интенсивно, не реагируя на приводимые доводы, как будто это заменяет аргументацию!

Обилие ссылок, в которых нет однозначных подтверждений позиции ссылающегося, сильным аргументом не является, скорее наоборот. Как бы тебе не желалось обратного.
Vla писал(а):
Alta высказала позицию, аргументировала ( причём разнообразно)

И в чём тут Вла узрел "разнообразие"? dunno (не понимаю!)
Я вижу только одно и то же - "решение Вече можно толковать только так, потому что голосовавшие тогда под "редактированием" понимали только ничем не ограниченную правку и ничего другого."
Вот довольно красноречивая цитата -
Данила писал(а):
Рауха писал(а):
Летом, когда голосование проходило, ты думал также

Летом честно говоря я вообще не предполагал, что кто-то задумает удалить все свои сообщения. Поэтому там я видимо над этим вопросом вообще не думал, задумался только недавно Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:13 pm   

Рауха писал(а):
Рауха ж по такому поводу с

Рауха писал(а):
Рауха своё понимание

Слушай, а не попробовать ли тебе порассуждать об этом господине в первом лице, а не в третьем?
Может точка зрения изменится? Или точка сборки?
Это напоминает многословную переписку Ярослава с Самолетовым. Те же симптомы.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

Vla писал(а):
А можно ли на Вече вынести вопрос об изменении Положения о Вече ( чтоб никто не мог накладывать вето на решения), или пока не стоит?
Тут вступает в силу Теорема Геделя о неполноте (это я умничаю). Был бы на форуме Сильвер - он бы пояснил. Может Эндрю поможет.
Трудно вытащить себя за волосы из болота. (Но Кораблик говорил, что возможно).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:20 pm   

Vla писал(а):
Alta высказала позицию, аргументировала ( причём разнообразно) и подкрепила всё ссылками. Альтернативное мнение выглядит на этом фоне весьма слабовато, но озвучивается интенсивно, не реагируя на приводимые доводы, как будто это заменяет аргументацию!

Vla,
Альта в положении наступающего, ей и приходится больше доказывать.
Тогда как Рауха всего лишь говорит что Вече НЕ высказалось о вопросе удаления, что этот вопрос пока что не решен.

Единственный способ как Альта может доказать свою правоту - из числа проголосовавших найти цитаты хотя бы у половины, из которых следует что голосуя ЗА под редактированием они понимали в том числе и полное уничтожение.

Раухе же, повторю, нет нужды что-либо доказывать.



Последний раз редактировалось: Andrew (Чт Май 05, 2011 9:29 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:21 pm   

Яник писал(а):
Слушай, а не попробовать ли тебе порассуждать об этом господине в первом лице, а не в третьем?

Да мне пофиг. Подвижность моей "точки" от нюансов словоплетения зависит совсем не значительно. Спровоцировать жёсткуя фиксацию раухиной "точки" таким незамысловатым образом у тебя выйдет едва ли. Razz

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Andrew писал(а):
Единственный способ как Альта может доказать свою правоту - из числа проголосовавших найти цитаты хотя бы у половины, из которых следует что под редактированием они понимали в том числе и полное уничтожение.

Больше чем у половины. Голосовавшие против "свободы" автоматом голосовали за закрытие правки и против права на уничтожение постов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:27 pm   

Рауха писал(а):
Я вижу только одно и то же - "решение Вече можно толковать только так, потому что голосовавшие тогда под "редактированием" понимали только ничем не ограниченную правку и ничего другого."

Тебе приходилось когда-либо самому писать договоры, или тексты информационных бюллетеней для аукционов?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:28 pm   

Рауха писал(а):
Больше чем у половины.


Исправил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:28 pm   

Andrew писал(а):
Тогда как Рауха всего лишь говорит что Вече НЕ высказалось о вопросе удаления, что этот вопрос пока что не решен.

Тогда и тебе такой же вопрос, как и Раухе.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:37 pm   

Vla писал(а):
Тебе приходилось когда-либо самому писать договоры, или тексты информационных бюллетеней для аукционов?

Нет. Но было дело я подал в Американский суд и выиграл иск. Делал все сам, без адвоката. Это подойдет? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:45 pm   

Andrew писал(а):
Нет. Но было дело я подал в Американский суд и выиграл иск. Делал все сам, без адвоката. Это подойдет?

Не совсем подойдёт. Просто, если бы у тебя был такой опыт, то ты вжился бы в эту "бумажно-законную" логику, язык, и предмет дискуссии просто перестал бы существовать.
Представь теоретически, что вопрос Сильвера рассматривал бы суд. Какой набор документов представил бы на суд Сергей?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 9:49 pm   

Alta писал(а):
Тут как раз проблема в том, что именно "симпатичный мне Сильвер", с его ценными для меня постами. Я бы больше всего хотела, чтоб он вообще передумал. Но я отказываюсь относиться к нему, как к врагу, только потому что он меня (коллективно) туда записал. И чем мне лично неприятнее его действия, тем больший долг по отстаиванию его прав я ощущаю.

ППКС.

Альта Молодец! in love (ой, нравишься!) Exclamation Exclamation Exclamation

И еще мне ужасно понравился пост Лены:

Лена писал(а):
Alta писал(а):
Если еще ОДИН человек, кроме Раухи и Омелы скажет, что я тут слишком центрю, манипулирую администрацией, и неадекватно выступаю, я обещаю немедленно перестать.

Только попробуй перестать
Evil or Very Mad
Я тогда тоже перестану, потому как Рауха скоро напишет то же самое и в мою сторону Laughing
А я девушка не настырная и ленивая, вступать в длинные диалоги не люблю.


Громадная куча плюсиков!!!!!!!!!!!

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:

Яник писал(а):
Alta писал(а):
Если еще ОДИН человек, кроме Раухи и Омелы скажет, что я тут слишком центрю, манипулирую администрацией, и неадекватно выступаю, я обещаю немедленно перестать.
Ах, ты меня шантажировать!?!?!? Торжественно заявляю: ты тут слишком центришь Shocked , манипулирешь администрацией Crying or Very sad , и неадекватно выступешь! Shame on you (постыдились бы!)

Ладно, прощаю.
Настойчиво требую: Продолжай центрить аpplause (браво) , манипулировать администрацией аpplause (браво) , и неадекватно выступать! аpplause (браво)

аpplause (браво) ha-ha (ха-ха-ха) тожа + + + + + + + +...............

Яник писал(а):
Трудно вытащить себя за волосы из болота. (Но Кораблик говорил, что возможно).

Он стал делать такие заявления после того, как стал Корабликом? Тогда это вполне логично... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 10:11 pm   

Vla писал(а):
Не совсем подойдёт. Просто, если бы у тебя был такой опыт, то ты вжился бы в эту "бумажно-законную" логику, язык, и предмет дискуссии просто перестал бы существовать.
Представь теоретически, что вопрос Сильвера рассматривал бы суд. Какой набор документов представил бы на суд Сергей?

Суд смотрит на суть, на намерения. Попытки обойти закон играясь с его буквой приведут лишь к еще худшему результату. Силвер сам признает что решение Вече не разрешает ему удалять посты. Попытка представить дело так что замена сообщения точкой не равнозначна удалению вызовет у судьи приступ смеха dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 10:16 pm   

Andrew писал(а):
Суд смотрит на суть,

Именно! Причём предпочитает документальный вид. Так что из документов может представить по своему вопросу Сильвер ( извини, что повторяюсь, но ты не ответил)?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 10:18 pm   

Alta писал(а):
Если еще ОДИН человек, кроме Раухи и Омелы скажет, что я тут слишком центрю, манипулирую администрацией, и неадекватно выступаю, я обещаю немедленно перестать.
Лично я считаю Альту одним из самых позитивных персонажей на форуме.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 10:44 pm   

Vla писал(а):
Именно! Причём предпочитает документальный вид. Так что из документов может представить по своему вопросу Сильвер ( извини, что повторяюсь, но ты не ответил)?

Силвер представит решение Вече о редактировании. И свое формалистичное понимание оного, которое вряд ли найдет у судьи отклик. Аргументация Альты чуть сильней. Она с цитатами покажет, что под редактированием ряд голосовавших подразумевал и удаление.
После чего Рауха приведет контрпримеры голосовавших ЗА редактирование, которые в то же время были ПРОТИВ удаления. Предлагая раз и навсегда выяснить вопрос новым голосованием. Судья скорее всего согласится с Раухой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 10:51 pm   

Рауха писал(а):
Был бы в качестве требователя не симпатишный Альте Сильвер, а кто-нибудь менее заметный, чей "суицид" и ощутим бы для форума не был, получил бы Володя такое давление, от которого отменил бы своё решение именно для подобных случаев и принятое?
Сергей, это что-то типа "чтения в сердцах". Что, если ты ошибаешься? Имхо, не стоит использовать такие приемы.
Не проще спросить самого Володю, что его заставило отменить решение? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 10:51 pm   

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
Вы вообще о чем? (под "вы" я имею в виду всех-всех участников этой ветки)
В


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 10:56 pm   

Andrew писал(а):
Силвер представит решение Вече о редактировании

Точно! Ещё он представит скрин-шоты, где будет видна невозможность правки.
Ему дадут высказать свою претензию ( его комментарии может и послушают, но они, в принципе, не нужны).
Далее суд затребует документы форума. Что у нас есть? Положение о Вече, форумные правила.
Далее ответчику ( форуму) будет предложено представить документ с вето Микадо, а его-то и нет ( оформленного по правилам).
При таком наборе документов не нужны никакие комментарии и комментаторы.
Права Сильвера очевидны.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:05 pm   

Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)
Вы вообще о чем? (под "вы" я имею в виду всех-всех участников этой ветки)
Вроде бы о том как голосовало вече когда-то о редактировании?
И о последнем опросе на эту тему?
Тока ща понял. А до того Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак) Brick wall (бьюсь - никак)

Суть спора (в моем имхо)

Вечувеки разделились на 2 группы:
1. Редактировать после х дней нельзя
2. Редактировать можно всегда.

Довольно просто. Но не тут то было Dancing Dancing Dancing

Суть скандала в том, что 2-я группа разделилась на
а) Редактировать можно всегда сколько угодно и до смерти (полного удаления)
б) Редактировать можно всегда но как-то деликатно, не в коем случае до полного удаления, до неполного или не совсем до неполного, или чуть-чуть неполного, давайте жить дружно, ну ведь можно чуть-чуть подредактировать, типа точки над Ё поставить или убрать, или там ещё ну сами понимаете и т.д. и т.п. Тьфу!!!
И эти противные сопли сосутся уже несколько лет.
Я бы этих "б)" удавил бы собственными руками (или киллеру заплатил).
Но, как ни странно, в остальном среди них попадаются симпатичные люди dunno (не понимаю!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:32 pm   

Рауха писал(а):
Тогда всё-таки хочу предложить пункт о закрытии-открытии правки по решению выборной администрации.

Рауха писал(а):
Василий писал(а):
Выход, например, такой - наделить не администрацию, а Вече правом открывать и закрывать правку/удаление.

Это право имеется у Вече и так. Вопрос только в том, что для тактических решений, а вопрос о доступе к правке, как мне думается, относится к таким, Вече слишком инертно.
Сергей, речь о каких-то особых ситуациях, и я не совсем понимаю, о каких. Пояснишь? Ведь обычно вполне достаточно, чтобы модератор сам правил сообщения по просьбе пользователя. Приведи пример, когда СМ нужно открыть пользователю доступ к кнопкам.
В принципе, чисто теоретически не вижу особых проблем в том, чтобы СМ иногда временно открывал пользователю, от которого совершенно не ждет суицида, пользование кнопками. Но: а) как часто это правило будет использоваться, на твой взгляд, какова его практическая ценность? б) что, если СМ, не обладая навыком телепатии, все же ошибется? (то, что у меня паранойя, не значит, что за мной не следят Smile)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:37 pm   

Василий писал(а):
Не проще спросить самого Володю, что его заставило отменить решение? dunno (не понимаю!)

Едва ли тут нужно "чтение в сердцах". Володя сам достаточно об этом пишет. Тут. Не вычитывается разве за всем этим одно такое слово - ДОСТАЛИ? Или серцеведением оогромным тут обладать надо? Да, донимал его своими дурацкими претензиями Вла в основном, но не будь за Вла Мити с Альтой, как бы ты думаешь поступил бы Володя (и очень правильно поступил бы)?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:41 pm   

Andrew писал(а):
Силвер представит решение Вече о редактировании. И свое формалистичное понимание оного, которое вряд ли найдет у судьи отклик. Аргументация Альты чуть сильней. Она с цитатами покажет, что под редактированием ряд голосовавших подразумевал и удаление.
После чего Рауха приведет контрпримеры голосовавших ЗА редактирование, которые в то же время были ПРОТИВ удаления. Предлагая раз и навсегда выяснить вопрос новым голосованием. Судья скорее всего согласится с Раухой.

Так я тоже предлагаю раз и навсегда выяснить вопрос новым голосованием.

Хорошо, давайте еще раз все повторим:
Моя позиция:
1.Имеющиеся решения вече и прецеденты делают запрет бывшему участнику форума SilverCloud'у править свои посты как угодно, вплоть до полного удаления их содержания неправомерным.
2. Единственным правомерным шагом по запрету было вето Микадо, которое он отменил по моральным соображениям.
3. Надо провести голосование вече по следующему предложению: права на ветку принадлежат авторскому коллективу, любая правка должна быть через неделю-две закрыта, и дальше - только через модераторов, и только на их усмотрение.
4. Имеющиеся условия приема, решения вече и прецеденты не содержали указаний, что посты будут закрыты для правки. При изменении законодательства людям надо дать предупреждение и время для соответствующей правки.

Позиция Раухи:
1. Имеющиеся решения вече и прецеденты неоднозначны, а следовательно могут и должны толковаться в пользу коллектива, коему будет нанесен урон при удалении постов SilverCloud'а
2. Никакого оповещения пользователей по поводу ограничений на тотальную правку не нужно, потому что мотивы для такой правки по определению эгоистичны и поддержки недостойны.
3. Митя Ахтырский и Альта в целях самоутверждения продвигали и продвигают однобокую интерпретацию обсуждений и решений вече, демагогически подтасовывают имеющиеся данные, и оказали неправомерное давление на администрацию (модератора и микадо), в результате чего форум потерпел ущерб.

Если я неправильно описала позицию Раухи, у него есть шанс мне об этом прямо сейчас сказать. Если нет - я готова аргументировать свою позицию с хронологией и документами.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Чт Май 05, 2011 11:41 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:41 pm   

Vla писал(а):
Права Сильвера очевидны.

"Права" Сильвера высосаны из пальца и при твоём чинушном подходе. В решении Вече ничего ни про неограниченную правку, ни про право на вредоносное уничтожение постингов. Ни к каким другим документам Сильвер апеллировать не мог. Вопрос исчерпан. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:45 pm   

Рауха писал(а):
"Права" Сильвера высосаны из пальца и при твоём чинушном подходе. В решении Вече ничего ни про неограниченную правку, ни про право на вредоносное уничтожение постингов. Ни к каким другим документам Сильвер апеллировать не мог. Вопрос исчерпан.

Так писал ты договора, или нет, ну хотя бы с циклёвочным подходом?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2011 11:53 pm   

Vla писал(а):
Ещё он представит скрин-шоты, где будет видна невозможность правки.

Администрация отмажется:
Василий писал(а):
Ведь обычно вполне достаточно, чтобы модератор сам правил сообщения по просьбе пользователя

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 12:08 am   

Alta писал(а):
Если я неправильно описала позицию Раухи, у него есть шанс мне об этом прямо сейчас сказать. Если нет - я готова аргументировать свою позицию с хронологией и документами.

Воспользуюсь этим шансом.
Alta писал(а):
Позиция Раухи:

Определена предвзято и не точно.
Alta писал(а):
1. Имеющиеся решения вече и прецеденты неоднозначны, а следовательно могут и должны толковаться в пользу коллектива, коему будет нанесен урон при удалении постов SilverCloud'а

Имеющиеся решения Вече и прецеденты неоднозначны, и следовательно могут толковаться в пользу коллектива. На время выдвижения Сильвером своих претензий правка была закрыта именно для предотвращения подобных акций, не нарушая при этом постановлений Вече ни по букве, ни по духу. Изменение этого положения произошло под давлением легистически настроенных толкователей, без убедительных поводов, эмоционально и не легитимно даже, создавая при этом совершенно неуместный прецедент (теперь, если новое голосование не даст запрету на уничтожительную правку обратной силы и ещё какие-нибудь "вандалы" выискаться могут).
Alta писал(а):
2. Никакого оповещения пользователей по поводу ограничений на тотальную правку не нужно, потому что мотивы для такой правки по определению эгоистичны и поддержки недостойны.

Не только поэтому, но и потому что поводов для такой откровенно деструктивной акции нет. Если найдётся причина для удаления продиктованная альтруистическими мотивациями (паче чаяния), такое удаление следует разрешить.
Alta писал(а):
3. Митя Ахтырский и Альта в целях самоутверждения продвигали и продвигают однобокую интерпретацию обсуждений и решений вече, демагогически подтасовывают имеющиеся данные, и оказали неправомерное давление на администрацию (модератора и микадо), в результате чего форум потерпел ущерб.

Делали они это не в одиночку, но что основными вдохновителями были - так это едва ли не очевидно. Данные они не подтасовывали, а навязчиво и бездоказательно интерпретировали как якобы однозначно ( crazy (ум зашёл за разум) ) подтверждающие их позицию. Демагогия чистой воды.
Alta писал(а):
1.Имеющиеся решения вече и прецеденты делают запрет бывшему участнику форума SilverCloud'у править свои посты как угодно, вплоть до полного удаления их содержания неправомерным.

Аппеляция к праву там, где формальное право отсутствует, неправомерно.
Обоснования при этом ещё до кучи и правового характера не имеют, поскольку однозначная интерпретация текста решения Вече существует только в представлении интерпретаторов.

Alta писал(а):
2. Единственным правомерным шагом по запрету было вето Микадо, которое он отменил по моральным соображениям.

Подвергаясь при этом очень "правомерному" эмоциональному давлению как со стороны Сильвера, так и со стороны активно (и едва ли не бестолково) ему сочувствующих.
Alta писал(а):
3. Надо провести голосование вече по следующему предложению: права на ветку принадлежат авторскому коллективу, любая правка должна быть через неделю-две закрыта, и дальше - только через модераторов, и только на их усмотрение.

Закрытие правки до этого неправомерным (т.е. даже с юридяческой позиции) актом не является, поскольку ПРАВА на уничтожение постингов Вече не декларировало (только допускало техническую возможность, разрешение на ношение оружия не тождественно разрешению на отстрел всех неугодных).
Alta писал(а):
4. Имеющиеся условия приема, решения вече и прецеденты не содержали указаний, что посты будут закрыты для правки. При изменении законодательства людям надо дать предупреждение и время для соответствующей правки.

Они и обратного не содержали. Так что это вопрос решаемый "дежурным порядком" в зависимости от ситуации.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Vla писал(а):
Так писал ты договора, или нет, ну хотя бы с циклёвочным подходом?

Это все твои доводы, да? ha-ha (ха-ха-ха)
А ещё тут кто-то призывает слово "демагогия" упразднить... d'oh!

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Баядера писал(а):
Громадная куча плюсиков!!!!!!!!!!!

Народ прикалывается. Dancing
Давай ещё, Альта, зрителям интересно.

Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:

Василий писал(а):
Приведи пример, когда СМ нужно открыть пользователю доступ к кнопкам.

Некто написал объёмный и содержательный постинг. Затем, внимательно перечитав его какое-то время спустя, решил что-то добавить и кое-что местами уточнить. Напрягать на такую работу модера можно, но тягомотно и не слишком удобно. Хоть и не трагедия при наличии минимальных навыков обращения с мышью (копирования и переноса). Некоторый творческий дискомфорт. Если, конечно, "воплотители редакции" не динамят.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Василий писал(а):
Лично я считаю Альту одним из самых позитивных персонажей на форуме.

Я тоже. Но коль тут дело принципа пошло... (а я до этого просто преступную беспринципность и беспечность проявил, так и не дожав начатую серию опросов по поводу обсуждаемого решения).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 12:29 am   

Рауха писал(а):
Некто написал объёмный и содержательный постинг. Затем, внимательно перечитав его какое-то время спустя, решил что-то добавить и кое-что местами уточнить. Напрягать на такую работу модера можно, но тягомотно и не слишком удобно. Хоть и не трагедия при наличии минимальных навыков обращения с мышью (копирования и переноса).
Вот именно. Составить сообщение на замену, переслать модератору, указать адрес замены - и вся проблема.

Рауха писал(а):
Я тоже. Но коль тут дело принципа пошло...

dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 1:52 am   

Рауха писал(а):
Аппеляция к праву там, где формальное право отсутствует, неправомерно.
Обоснования при этом ещё до кучи и правового характера не имеют, поскольку однозначная интерпретация текста решения Вече существует только в представлении интерпретаторов.

А еще в постановлении вече не сказано, что Сильвер имеет право пить кофе по утрам.

Все наоборот, Рауха. Разрешено все, что не запрещено законом. По крайней мере в приличных местах так.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

Рауха писал(а):

Василий писал(а):
Лично я считаю Альту одним из самых позитивных персонажей на форуме.

Я тоже.

Спасибо, Вася, я не комплиментов просила а оценки адекватности в конкретно этом вопросе - но все равно спасибо.
Рауха, с продуктивными персонажами (да и со всеми остальными) не так надо разговаривать. А то они сначала теряют продуктивность, а потом перестают быть персонажами. И будешь ты один, как царь Ассаргаддон.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 2:18 am   

Alta писал(а):
Все наоборот, Рауха. Разрешено все, что не запрещено законом.

Значит и закрытие правки, защищающее форум от "продырявливания", "законом" запрещено не было. А отсутствие запрещения, тем паче там, где никаких УК нет, совершенно не подразумевает наличия права делать всё, что только в голову взбредёт. Да ещё и требовать соблюдения неких "законных прав". Ни в каком законодательстве не прописано что придя к кому-то в гости нельзя поставить грязные боты на накрытый стол. Стало быть, есть такое "законное право", по-твоему...
Сильвер достаточно цинично сделал ставку на "законников". И добился чего хотел. Могу поздравить тебя с его победой.

Alta писал(а):
Рауха, с продуктивными персонажами (да и со всеми остальными) не так надо разговаривать. А то они сначала теряют продуктивность, а потом перестают быть персонажами. И будешь ты один, как царь Ассаргаддон.

Вы меня выживете раньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 2:30 am   

Рауха писал(а):
Сильвер достаточно цинично сделал ставку на "законников". И добился чего хотел. Могу поздравить тебя с его победой.

Могу тебя уверить, что Сильвер не проявлял цинизма, не делал ни на кого "ставки", и вряд ли воспринимает произошедшее как "победу", которой нужно радоваться. Если ты так видишь окружающих, может стоить очки протереть (выковырять из глаза кусок зеркала троллей)?.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 2:32 am   

Василий писал(а):
dunno (не понимаю!)

Примат юридистики над всем остальным во всех спорных вопросах. Которая, как и в подавляющем большинстве случаев в иных местах, только повод. Закон что дышло. Уничтожение постингов, поскольку оно допускалось ранее, автоматом становится "законным правом". А закрытие правки, тоже нигде не запрещённое, "нарушением свободы редактирования". Только так, и никак иначе. Хороший пример "социального гипноза", работы массовых стереотипов. На администрацию форума проецируется государство, на блажь пользователя "гражданские права".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 2:51 am   

Рауха писал(а):
Уничтожение постингов, поскольку оно допускалось ранее, автоматом становится "законным правом". ...Хороший пример "социального гипноза", работы массовых стереотипов.

Рауха, это то, что называется "customary liberties", традиционные свободы. Тем более, что:

Акинари писал(а):
И последнее. Для справки. Провёл эксперимент.

http://linuxforum.ru
Русскоязычный форум любителей одной свободной операционнной системы
Движок IP.Board (как сейчас на ОРГе)
Отредактировал своё сообщение от 28 октября 2007 года. Препятствий нет, меток о редактировании тоже!

http://forums.linuxmint.com
Международный форум сообщества дистрибутива LinuxMint
Движок PHPbb.
Отредактировал своё сообщение от 1 июня 2009 года. Препятствий нет.

http://forum.ubuntu.ru
Форум русскоязычного сообщества дистрибутива Ubuntu
Движок SMF 1.1.9.
Отредактировал своё сообщение от 12 января 2008 года. Препятствий нет.

http://www.chayka.org.ru
Православный молодёжный форум.
Движок PHPbb.
Отредактировал своё сообщение от 2 мая 2006 года. Препятствий нет.

Вывод........
(http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=62580#62580)

Традиционные свободы - это права существующие по факту их практики ("отцы наши делали так").


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 06, 2011 2:58 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 2:52 am   

Alta писал(а):
Могу тебя уверить, что Сильвер не проявлял цинизма, не делал ни на кого "ставки", и вряд ли воспринимает произошедшее как "победу", которой нужно радоваться.

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=127490#127490
То, что он при всех своих прежних анархических декларациях просто всему форуму в морду плюёт своими "законными требованиями", а потому и рассчитывать имеет все основания на симметричный ответ, по своим же собственным критериям справедливости, никто ему прямо и недвусмысленно не написал. Одним его жалко было, другим и пытаться было бессмысленно при такой толпе жалостливых.
Радуется он или нет - не вижу смысла гадать. Но повод для удовлетворения содеянным он получил. Так же, как форум с его легитимистическим активом 100%-ный прецедент. Теперь-то точно уничтожать постинги можно. Что удастся проголосовать "обратный ход" новому ограничительному решению, думаю, есть все основания сомневаться. Так что готовтесь и дальше к подобным фокусам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 3:06 am   

Проголосуют - увидим. Видишь, тебя и многих других мы уже убедили Smile что нужно закрыть правку.

Но при этом я против, чтобы на каком-то человеке вдруг было "а тебе, дорогой, нельзя". Плоту можно, грустному гномику можно, еще куче народу - пожалуйста, а именно тебе именно нельзя. Очень ценный. Много писал. За это твой текст теперь наш, ха-ха-ха. Ну и все последующие, чтоб тебе было менее обидно. Пока мы опять не передумаем".

Но я не уверена, что ты не настоишь на своем. На всякий случай активно чищу свои старые посты от личного, как уже говорила. Потому что ТАКОЕ место, как пытаешься создаешь тут ты, я не хочу легитимизировать своим присутствием.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 3:07 am   

Alta писал(а):
Рауха, это то, что называется "customary liberties", традиционные свободы.

Альта, "традиционными свободами" это зовётся в традиционном (по сути) обществе. Где всё давно и надёжно схвачено и ограничено традиционным же законодательством...
Alta писал(а):
Тем более, что:

Насчёт линуксовской тусни не берусь судить, хотя при такой статистике -
Цитата:
Пользователей: 87077 • Сообщений: 1039424 • Тем: 96866

и соответствующей мотивированности пользователей они могут себе позволить многое.
А что до
Цитата:
http://www.chayka.org.ru
Православный молодёжный форум.
,
так при такого рода нацеленности аудитории -
Цитата:
Дорогие братья и сестры, мы рады вас приветствовать на православном молодежном портале "Чайка"!

Целью этого интернет-проекта клуба «Чайка» стало знакомство интернет-аудитории с жизнью нашего клуба, создание среды общения православной молодежи для знакомства между собой, обмена опытом, идеями и информацией между различными молодежными объединениями, организация диалогового пространства по проблемам молодежной жизни, просветительской и миссионерской деятельности, предоставлении актуальной информации по молодежной тематике в православной среде, сбор этой информации.

К сожалению, далеко не все православные молодые люди обретают радость общения со сверстниками из-за отсутствия единоверцев и единомышленников в своем повседневном кругу. Этим проектом мы хотели бы помочь делу объединения православной молодежи, ее более активному участию в общественной и церковной жизни.

Наш проект - это еще одна возможность найти друзей в этом непростом мире. Для этого на нашем сайте работают следующие разделы: молодежный форум, интернет-служба православных знакомств и поиск друзей по интересам.

подобная практика ничуть не опасна. Хоть весь форум искромсай - совсем не велика потеря. РПЦ гарантирует. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 3:10 am   

Рауха писал(а):
Одним его жалко было, другим и пытаться было бессмысленно при такой толпе жалостливых.

Ты сам то понял, что сказал?

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Рауха писал(а):
Где всё давно и надёжно схвачено и ограничено традиционным же законодательством...

А у нас тут все такое новое, что никаких прав, кроме специально оговоренных ни у кого нет? Тогда, Рауха, у тебя нет права на употребление слов "дурак", "демагогия", и "циничный" - кто сказал, что они у тебя есть?! Как вообще ты себя ведешь? Кто тебе позволил так распускаться? У тебя есть постановление? Пускай сначала вече подтвердит за тобой это право, отчетливо и неоднозначно. Потому что то, что ты себе позволяешь - куда худшая порча форума, чем дырки от постов Сильвера.В общественных интересах, чтоб ты так больше не разговаривал никогда. Поэтому пока - немедленно прекрати, а потом будет решение вече на эту тему.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 3:19 am   

Alta писал(а):
Видишь, тебя и многих других мы уже убедили Smile что нужно закрыть правку.

Меня убедил Плот. Причём без перенапряжения, "священным правом" я уничтожение постингов не считал никогда.
Alta писал(а):
Очень ценный. Много писал.

Нет. Просто хватит уже дурных примеров. Если написал не больше Грустного Гномика - вопрос рассмотреть можно. А коли много внимания своею болтовнёй других пользователей привлёк - извини-подвинься, это теперь не только и не столько твоё. Можешь отречься всех своих слов вместе с ником, чтоб и духу твоего на этом форуме не было. Совершенно независимо от "бывших заслуг".

Alta писал(а):
Потому что ТАКОЕ место, как пытаешься создаешь тут ты, я не хочу легитимизировать своим присутствием.

Ты его и не легитимизируешь. Как бы ни старалась. Результат известен заранее.
А я тут ничего уже не пытаюсь особо. Просто не люблю упёртости и вранья, пусть хоть и самозабвенного.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 3:22 am   

Рауха писал(а):
Просто не люблю упёртости и вранья

А кто-то врал? о чем? я что-то пропустила?

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Рауха писал(а):
Ты его и не легитимизируешь.

Извини - легитимизировать - это была моя неудачная калька с английского legitimize - "узаконивать происходящее своим присутствием". Поэтому твой ответ не туда. Но неважно.

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Рауха писал(а):
А коли много внимания своею болтовнёй других пользователей привлёк - извини-подвинься, это теперь не только и не столько твоё.

Предлагаю это вывесить в шапку форума. Чтоб все видели замечательное уважительное отношение к людям. Что там удаленные посты!?

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Я как раз думаю, что правила теперь по любому изменят, и зря ты устраиваешь такой крик.
Если это было так важно, надо было это тебе додавить весной. А так...уже смирись с тем что Сильвер ушел, и тексты свои забрал, и смени тему.


_________________
А Баба-Яга против!


Последний раз редактировалось: Alta (Пт Май 06, 2011 3:32 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 3:32 am   

Alta писал(а):
Ты сам то понял, что сказал?

Чего ж тут не понять? dunno (не понимаю!)
Alta писал(а):
А у нас тут все такое новое, что никаких прав, кроме специально оговоренных ни у кого нет?

Нет никаких обязанностей кроме добровольных. Соответственно и с правами по твоему определению.
Alta писал(а):
Тогда, Рауха, у тебя нет права на употребление слов "дурак", "демагогия", и "циничный" - кто сказал, что они у тебя есть?!

Нету у меня их. Есть только необходимость их применять и возможность их применения. А право только одно - писать то, что считаю нужным. Хотя и это можно возможностью посчитать, если принять твоё понимание права.
Alta писал(а):
Потому что то, что ты себе позволяешь - куда худшая порча форума, чем дырки от постов Сильвера.

Имеешь возможность считать как выходит. И оставаться при своём считании сколько влезет. И это куда худшая порча форума чем все обзывательства Раухи. Но с этим, в отличии от "права" Сильвера едва ли можно что-то сделать. Административному ограничению не подлежит.

Добавлено спустя 15 минут 45 секунд:

Alta писал(а):
А кто-то врал? о чем? я что-то пропустила?

Ну как же, тут целая буря негодования по этому поводу была. По поводу этой фразы -
Ахтырский писал(а):
Именно так и никак иначе это понималось во времена первого обсуждения проблемы.

И этой -
Рауха писал(а):
Это -
Ахтырский писал(а):
Именно так и никак иначе это понималось во времена первого обсуждения проблемы.

враньё. Самое натуральное.

Alta писал(а):
Извини - легитимизировать - это была моя неудачная калька с английского legitimize - "узаконивать происходящее своим присутствием".

Ты его ни в каком смысле "узаконивать" не можешь. Ни своим присутствием, ни своим же отсутствием. Потому что ничего тут от моего присутствия не зависит. И от твоего тоже.
Alta писал(а):
Предлагаю это вывесить в шапку форума. Чтоб все видели замечательное уважительное отношение к людям. Что там удаленные посты!?

Ага. А ещё, давай, на шапке напишем "осторожно, тут хамят!!!! horror (жуть) " crazy (ум зашёл за разум)
Alta писал(а):
Я как раз думаю, что правила теперь по любому изменят, и зря ты устраиваешь такой крик. Если это было так важно, надо было это тебе додавить весной.

Так не мне это важно, тебе уж скорее. Чтоб всё "по закону". И додавливать весной может и надо было, да случилось бы вряд ли. Не те у меня мотивы для таких занятий.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 4:10 am   

Alta писал(а):
Все наоборот, Рауха. Разрешено все, что не запрещено законом. По крайней мере в приличных местах так.

У нас, в отличие от общества, гораздо меньше времени и экспертов, чтобы придумывать всевозможные запреты dunno (не понимаю!)
Есть ли закон запрещающий мне постить под логином Альты? crazy (ум зашёл за разум)
А может я пойду дальше чем Силвер, и попрошу доступ уничтожить не только свои сообщения, но и своих обидчиков? crazy (ум зашёл за разум)
Вывод очевиден - легистические мехи не подходят для нашего форума, ибо насквозь дырявы.
В спорных случаях надо полагаться, по мере возрастания сложности конфликта, на:

здравый смысл -> оперативные решения модераторского совета -> голосование вече

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 6:01 am   

Рауха писал(а):
Значит тот, кто навязывает СВОЁ представление об истине тем или иным способом, а не выясняет её

Рауха выясняет истину, анализируя подставленные для поцелуев жопы.

Рауха писал(а):
Поцеловать тебя надо было в красноречиво подставленную попу?


Рауха писал(а):
Доколе?


"Quousque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?"

"Доколе же ты, Катилина, будешь злоупотреблять нашим терпением? Как долго еще ты, в своем бешенстве, будешь издеваться над нами? До каких пределов ты будешь кичиться своей дерзостью, не знающей узды?"


Марк Туллий Цицерон
Первая речь против Луция Сергия Катилины
[В сенате, в храме Юпитера Статора. 8 ноября 63 г.]

Добавлено спустя 51 минуту 58 секунд:

Рауха писал(а):
Оскорбления (нелестная характеристика оппонента)

"Поцелуй меня в счетчик". (Петр Мамонов). А меня Рауха в жопу не хочет целовать.

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

Рауха писал(а):
А не добавить ли вариант "оставить вопрос об открытии правки в ведении администрации"?

Вот этот вопрос, типа, в ведении микадо нынче. И как же не нравится это ведение сейчас автору цитаты! И, типа, уболтали микадо. И, типа, заморочили. А поддержать идеи о регламентации полномочий администрации - это никак. Убил ты форум, все. Теперь если и будет что, то новый.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Рауха писал(а):
Есть люди, которые думают так. Правы ли они в таком своём понимании - это ещё бабушка надвое произнесла, оснований так думать у них не много и при этом ни одного стоящего. Специально заботиться об их не вызывающих глубокого почтения интересах едва ли имеет смысл.

Fuck yourself.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Рауха писал(а):
Может хватит уже свою точку зрения всеми возможными поводами пользуясь втюхивать?

Fuck yourself two times.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 7:48 am   

У меня вопрос к администрации по теме поста:
Какой смысл принимать какие-либо решения вече при таком отношении к решениям, а также людям их принимающим? Кого и как будет связывать это решение?

Добавлено спустя 16 минут 37 секунд:

Рауха писал(а):

Одним его жалко было, другим и пытаться было бессмысленно при такой толпе жалостливых.[/i]

Рауха писал(а):


Alta писал(а):
Ты сам то понял, что сказал?


Чего ж тут не понять?


OK, Значит не непонимание, а просто нежелание сосредоточиться (демагогия, тупой невруб, наглая ложь, циничное игнорирование фактов, грубое давление) - нужное подчеркнуть. Wink
Кому было "жалко" Сильверa?
Янику?
Яник писал(а):
Я решительно выступаю за предоставление Сильверу возможности уничтожить свои посты! Бог в помощь.
Вече постановило разрешить? Значит разрешить!!!
Пусть удаляет!
Вперед!!!

Василию?
Василий писал(а):
Однако я лично все больше за то, чтобы дать Вам удалить Ваши сообщения как можно скорее. Голосование по поводу разрешения для Вас затереть Ваши посты больше не считаю нужным (раньше я высказался в поддержку), единственно, хотелось бы дождаться архивации в самом простом варианте. Надеюсь, это быстро удастся сделать.

Andrew?
Andrew писал(а):
Не удалять - а заменять точкой.
- (с тех пор изменивший мнение post-factum.)

Сергею?
Лена? Фестер? Баядера? Может тогдашний спикер Брат Орм? Кто еще пал жертвой жалости или давления жалельщиков??

У второго спикера (уже не раз помянутого ко-админа-в-необьявленной-отставке Акинари) я бы много чего спросила, но он тебе, Рауха, никогда слова поперек не скажет, скорее уж себя оговорит Sad А как в былые времена пел по поводу свободы вплоть до удаления, так ужасался, что мы могли ТАКОЕ предложить..Smile .соловьем прямо....

Да и мне Сильвера было не "жалко". Так же, как я не пыталась ему "помочь". niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:

Рауха писал(а):
Потому что ничего тут от моего присутствия не зависит. И от твоего тоже.

Тогда зачем такой крик по поводу "уболтали" и т. д. Ничего же не зависит ни от нас, ни от тебя. Да и от решения вече - тебе плевать на решения, они "легистика", которой ты пользуешься если выгодно, и не пользуешься если нет. Зачем что-то принимать? dunno (не понимаю!) Неужели для того, чтоб использовать это против тех идиотов, которые будут играть "по правилам"? ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 9:48 am   

Тщеславие и гордыня рулят.

Andrew писал(а):
В спорных случаях надо полагаться, по мере возрастания сложности конфликта, на:
здравый смысл -> оперативные решения модераторского совета -> голосование вече

Здравый смысл - ничто, Буква - всё.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 10:02 am   

Однажды лебедь, рак и щука,
Затеяли сыграть квартет,
Поставили весь форум в позу,
Трясут, трясут, а толку нет. crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 10:33 am   

Предлагаю внести в проект голосования вопрос о персональном бане.

Об этом писал Сергей Кручинин http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=128034#128034
С технической точки зрения это, по его мнению, возможно и несложно:
Sergey писал(а):
В профиль добавить еще одно окошко, где нужно вписать id недругов. А в окно просмотра для пользователей с этим id вместо собщения писать "Сообщение заблокировано"


Думаю, персональный бан смог бы впоследствии составить альтернативу общему форумному бану. Так как по вопросам банов отдельным пользователям Вече как правило не приходит к единому мнению.
Соответствующий пункт на голосовании мог бы звучать так:

6. Предлагается голосовать за или против введения системы персонального бана, при которой каждый пользователь N будет вправе отправить в бан каждого, кто по его мнению мешает ведению беседы и создает неблагоприятный микроклимат общения непосредственно самому N.

Варианты:
ЗА
ПРОТИВ


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 11:26 am   

Natari писал(а):
6. Предлагается голосовать за или против введения системы персонального бана

Поддерживаю. Лично вряд ли воспользуюсь, но потенциальная возможность избавиться от чужого флуда и флейма у пользователей, считаю, должна быть.

Natari писал(а):
каждый пользователь N будет вправе отправить в бан каждого, кто по его мнению мешает ведению беседы и создает неблагоприятный микроклимат общения непосредственно самому N.

Не могу представить, как это может выглядеть чисто технически в общей дискуссии с участием нескольких человек, когда, к примеру, двое одного банят, а третий с ним солидарен. Или двое - банят, а трое - солидарны.
Если дело происходит в заповеднике - там все будут решать, видимо, личные предпочтения хозяина.
А если это происходит в общем разделе, где инициатор разговора для себя давно все выяснил и, заскучав, из него уже вышел? (Да хоть бы и не вышел, разговор-то идет на равных.)
Тогда как? Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 12:40 pm   

Ахтырский писал(а):
Рауха выясняет истину, анализируя подставленные для поцелуев жопы.

Экспертное мнение одного из "тонких ценителей". Видимо то, что у Раухи заменяет такой поцелуй его не устраивает.

Ахтырский писал(а):
А меня Рауха в жопу не хочет целовать.

Забанить его за это надо, негодяя! Evil or Very Mad
Ахтырский писал(а):
А поддержать идеи о регламентации полномочий администрации - это никак.

И без меня любителей поддерживать подобное в достатке.
Ахтырский писал(а):
Вот этот вопрос, типа, в ведении микадо нынче. И как же не нравится это ведение сейчас автору цитаты!

Неадекват прёт. При нынешнем раскладе я в отличии от любителей священной легитимности неудовольствия этим положением не высказывал. А что заболтали микадо - так куда ж от вполне заметного. И повода для радости тут не видать.

Alta писал(а):
Какой смысл принимать какие-либо решения вече при таком отношении к решениям, а также людям их принимающим?

Да, маловато священного легитимического трепета. Crying or Very sad
Срочно надо учиться у старика Кун-цзы и его здешних последователей видящих истинную суть священных законодательных текстов.

Alta писал(а):
Кому было "жалко" Сильверa?

Вот и тебе порция цитат -

Яник писал(а):
Господа! Я решительно выступаю за предоставление Сильверу возможности уничтожить свои посты! В конце концов никто от этого не умрет, а человеку станет легче.
Мы же не садисты (в основной массе).

Владимир писал(а):
Что толку печься текстах, если потерял человека? Насильно мил не будешь.
Чем огорчил тебя за всё время существования форума - прости, пожалуйста.

Alta писал(а):
ППКС

Хотя, конечно, легистические мотивы типа -
Vla писал(а):
Нельзя на одну чашу весов класть Владимира Камского, а на другую всех остальных и сравнивать. Не допустимо! Ты один, остальных много больше. Власть - это не Микадо Владимир Камский, а народ- Вече.

("народ" - это, конечно, такие "правильные" товарищи как Вла crazy (ум зашёл за разум) )
Песец писал(а):
...а ещё Босой считал все посты всех авторов собственностью своего проекта. С этим спорили. Теперь - согласны?

Напомню, я не считаю Босого во всём неправым. Но демократия тоже доказала свою жизнеспособность, почему её сужать и переходить к тому, от чего отказывались?

(то, что никто здесь не считает постинги чьей-то собственностью, а иные и авторской собственностью не считают - Песцу до фени, главное что мысля с его точки зрения "красива")
a. писал(а):
Как бывший спикер некоего пустого места (aka Вече) считаю недопустимым задним числом выборочно отменять действующие решения. И тем более умалять в правах одного из участников форума просто на том основании, что он, видите ли, не-правильно хочет воспользоваться своими правами, не так, как того хочет некоторая группа участников.
В том обсуждении и решении под свободой редактирования подразумевалось наличие кнопочки, с помощью которой можно сделать что угодно с текстом своего поста. Хоть точку оставить. Как напоминание читателям, что здесь был пост. Который затем удалили.
А насчет дырок - это смешно, здесь и так живого места нет от склок, дрязг, хамства и эго-испражнений. Видимо, старые посты - это единственная оставшаяся ценность.

(Бывший спикер "пустого места" сказал своё "веское экспертное слово". Он лучше всех знает что имел в виду каждый тогда голосовавший. аpplause (браво) Помниться, немало было приложено ненавязчивых стараний чтоб Орм что-то своё независимое изрекать начал. Надо отдать ему должное, когда это началося он предусмотрительно с форума свалил. Только сейчас вот вернулся на кой-то, видать чтоб проницательность и мудрость свою продемонстрировать... d'oh! ).

Схема проста. Сначала "злой" полис гнобит строгостью закона, потом вступает "добрый" и предлагает выполнить все требования "злого" "по-хорошему"...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 12:47 pm   

Natari писал(а):
6. Предлагается голосовать за или против введения системы персонального бана, при которой каждый пользователь N будет вправе отправить в бан каждого, кто по его мнению мешает ведению беседы и создает неблагоприятный микроклимат общения непосредственно самому N.
Идея интересная. А что делать, если юзер персонально забанил модератора, и ругается почем зря. Модератор ему пишет предупреждения, а тот их не видит? Или "невидимость" распространяется в обе стороны? Или если юзер заперсобанил всех модераторов или даже всю администрацию и игнорирует их требования? Smile
Сколько юзеров можно будет "забанить" одновременно? Если одного и того же юзера забанило пол-форума, не проще ли его отправить в обычный бан?

А вообще фишка хорошая. Иногда имхо имеет смысл применять что-то такого для принудительного разведения спорщиков. Но, с другой стороны, это будет означать, что все цивильные средства исчерпаны.

Sergey писал(а):
А в окно просмотра для пользователей с этим id вместо собщения писать "Сообщение заблокировано"
Или "Здесь могла бы быть ваша реклама". Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 12:58 pm   

Alta писал(а):
А как в былые времена пел по поводу свободы вплоть до удаления, так ужасался, что мы могли ТАКОЕ предложить..Smile .соловьем прямо....

Время изменилось, сменились приоритеты. Вопрос только на что. Вполне возможно что на торжество юридячества и на умилительные воспоминания о времени, когда это юридячество никому не впиралось. Neutral
Alta писал(а):
Так же, как я не пыталась ему "помочь". niasilil (ниасилил)

А ППКС - просто ритуал такой, стало быть...

Alta писал(а):
Тогда зачем такой крик по поводу "уболтали" и т. д.

Какой крик? Просто констатация по ходу обрисовывания торжествующего маразма. Всё спокойно в Багдаде, натовские патрули на страже порядка.
Alta писал(а):
Да и от решения вече - тебе плевать на решения, они "легистика", которой ты пользуешься если выгодно, и не пользуешься если нет.

Я ею не пользуюсь. Бывает она мною пользуется в силу совпадения векторов. Хотя лупить легистичность её же методами бывает занятно, а для умных может и поучительно.
Alta писал(а):
Зачем что-то принимать? dunno (не понимаю!) Неужели для того, чтоб использовать это против тех идиотов, которые будут играть "по правилам"? ha-ha (ха-ха-ха)

Правила в игре есть, и нарушать их не то что нельзя, скорее очень тяжело для толковой цели и не всегда полезно. Только правила эти с юридяческими заморочками не совпадают, они под них только мимикрируют в безблагостные времена. Ваша попытка опереться на "закон" показательна своей маразматичностью, т.к. совершенно ничего законного в ней нет и в помине, галимый тупой произвол очень худо замазанный под "легитимность". Жаль если мне не удалось это достаточно наглядно продемонстрировать.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Василий писал(а):
Но, с другой стороны, это будет означать, что все цивильные средства исчерпаны.

Скорее человеческие. Менее строго, но более точно будет выразиться так, думаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 3:14 pm   

Рауха писал(а):
Правила в игре есть, и нарушать их не то что нельзя, скорее очень тяжело для толковой цели и не всегда полезно. Только правила эти с юридяческими заморочками не совпадают, они под них только мимикрируют в безблагостные времена. Ваша попытка опереться на "закон" показательна своей маразматичностью, т.к. совершенно ничего законного в ней нет и в помине, галимый тупой произвол очень худо замазанный под "легитимность". Жаль если мне не удалось это достаточно наглядно продемонстрировать.


Повторяю еще раз, если за всеми эмоциями заглохло.
С таким отношением к принятым решениям не вижу смысла принимать никаких последующих решений. Они будут соблюдаться только наивными типа меня.
А с таким отношением к собеседникам не вижу смысла в разговоре вообще.

Володя, тебя Рауха обратно "уболтал"? если да, давай закрывай правку быстрее, пока еще есть что консервировать.ha-ha (ха-ха-ха)

"и как пчелы в улье опустелом
дурно пахнут мертвые слова"

Есть у меня конечно подозрение, что Рауха просто, ввиду отсутствия силы воли осуществить столь разрекламированный уход с форума, хочет чтоб ему облегчили задачу и забанили. Поэтому "чем хуже тем лучше" Проблема в том, что он оставляет выжженную землю и безвозвратно испорченную атмосферу.
Простите все, кого обидела.


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2011 3:37 pm   

Alta писал(а):
С таким отношением к принятым решениям не вижу смысла принимать никаких последующих решений. Они будут соблюдаться только наивными типа меня.

Да, понятно что кому-то не понятно совсем...
"Такое отношение" к принятым решениям продемонстрировал не я, а ты. Я только продемонстрировал эту демонстрацию наглядным образом (уж как сумел). Стремление истолковать закон "как мне понятней" и "как всем проще сейчас понимается" не сдерживает манипуляции законом, а наоборот, только их поощряет, бездумное следование "букве" только делает эти манипуляции более грубыми и более глупыми.
Alta писал(а):
Володя, тебя Рауха обратно "уболтал"? если да, давай закрывай правку быстрее, пока еще есть что консервировать.ha-ha (ха-ха-ха)

Вряд ли, да это и не цель ...
Что выросло, то выросло.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Alta писал(а):
Есть у меня конечно подозрение, что Рауха просто, ввиду отсутствия силы воли осуществить столь разрекламированный уход с форума, хочет чтоб ему облегчили задачу и забанили. Поэтому "чем хуже тем лучше" Проблема в том, что он оставляет выжженную землю и безвозвратно испорченную атмосферу.
Простите все, кого обидела.

Похоже одной (или не одной) "священной корове" из альтиного стада обломали рога при попытке ритуального бодания. "Коровы" не жалко. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 1:37 pm   

В заглавном сообщении Василий писал(а):
Нужно как-то отразить тот момент, что ряд некорректных полемических фигур широко используются в шуточном значении. Ироническое употребление, как правило, легко распознать. В спорных случаях можно просить авторов маркировать иронию, например, смайликом.

Это лазейка для хамов.
Обсуждение того, является ли сообщение хама юмористическим, должно включать и мнение того, в чей адрес отпущена шутка. А последний может посчитать это не шуткой.
Степень "шутливости" окончательно определяет не "шутник", а администрация – даже если всё сообщение засыпано смайлами, это не должно влиять на решение при оскрбительности сообщения или другом явном нарушении хода дискуссии.

Внесение в голосование вопроса о наказании для Раухи – абсурд. Вече может проголосовать об исключении Раухи из состава Совета модераторов, а затем Совет модераторов примет решение о том, заслуживает ли Рауха наказания (и какого, если заслуживает). Для выражения воли Вече в отношении избранных членов администрации у нас есть специальные ветки. Что за левую процедуру пытаются сейчас включить в голосование?

Я уже сказала, что модерация Заповедника его хозяином – заложенный изначально принцип, но не все любят Заповедники и предложения об ограничении прав хозяев Заповедников оправдывают тем, что сделали с Заповедниками Олег и я (не вспоминая, впрочем, Заповедников дара ветра, Ахтырского и Alt’ы) - и остальные так, дескать, могут. В принципе модернизация Заповедников возможна, но хотелось бы услышать более серьёзные аргументы в её пользу, чем смутные подозрения в отношении хозяев Заповедников. Нынешнее конфликтное обсуждение ограничений и полной свободы редактирования сообщений началось с подачи не тех, кто имеет здесь Заповедники и тихо пишет в них. Зачем переносить акцент на то, что, возможно, замыслили эти "отщепенцы"? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 2:00 pm   

Мила писал(а):
Обсуждение того, является ли сообщение хама юмористическим, должно включать и мнение того, в чей адрес отпущена шутка.

+
Мила писал(а):
Степень "шутливости" окончательно определяет не "шутник", а администрация – даже если всё сообщение засыпано смайлам

-

Resume:
Решает адресат.

Sergey писал(а):
Слышал высказвание одного СЛЭ.
Мои товарищи что-то развеселились,слегка прикольнулись на его тему. А он стоит и слегка не понимающе молчит. А потом говорит - что то я не понял. Если вы со мной шутите, то почему мне не смешно? Значит неправильно шутите. Ведь у кого инициатива? У того кто шутит. Скажем если массажист делает клиенту массаж - на ком инициатива? Если в результате массажа у клиента сломано ребро - кто виноват? Клиент? А может все так массажист? Мне кажется, тот кто шутит - сродни массажисту. Потому на том, кто шутит и ложится ответственность, чтобы тому, над кем он шутит было смешно.Иначе он неправильно шутит.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 11:04 am   

Василий писал(а):
Нужно как-то отразить тот момент, что ряд некорректных полемических фигур широко используются в шуточном значении. Ироническое употребление, как правило, легко распознать. В спорных случаях можно просить авторов маркировать иронию, например, смайликом.

Мила писал(а):
Это лазейка для хамов.
А если полностью убрать эту "лазейку", то будет шлагбаум для юмора. dunno (не понимаю!)
Мила писал(а):
Обсуждение того, является ли сообщение хама юмористическим, должно включать и мнение того, в чей адрес отпущена шутка. А последний может посчитать это не шуткой.
Степень "шутливости" окончательно определяет не "шутник", а администрация – даже если всё сообщение засыпано смайлами, это не должно влиять на решение при оскрбительности сообщения или другом явном нарушении хода дискуссии.

Sergey писал(а):
Resume:
Решает адресат.
Мне кажется, является употребление юмористическим или нет, должна решать Комиссия, но с учетом реакции адресата.
Sergey писал(а):
Потому на том, кто шутит и ложится ответственность, чтобы тому, над кем он шутит было смешно.Иначе он неправильно шутит.
Целиком полагаться на реакцию адресата можно не всегда, т.к. она может быть откровенно неадекватной. Например, человек в принципе не понимает юмора, пара по сути безобидных шуток - и вот он уже считает себя оскорбленным. Или адресат негативно настроен к автору шутки, и автоматически ее воспринимает в обидном ключе. С другой стороны, если кто-то шутит систематически в адрес другого, притом что другой юмора первой персоны в упор не понимает, имхо, налицо провокация со стороны шутника. Т.е. мое мнение - об уместности решает Комиссия, исходя из ситуации, мнения адресата, мнения автора и т.д.

Напомню, в заглавном сообщении шуточный контекст распространялся скорее на софистику, т.к. некоторые "демагогические" приемы имеют законное хождение в кач-ве юмористических средств - гипербола, подмена и проч. На оскорбления тоже, в принципе, можно распространить.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Вот, кстати, можем разобрать пример шутки. Спросим мнение автора шутки и адресата, рассмотрим контекст. Автор наверняка хотел просто весело и безобидно пошутить, совершенно случайно попав в тон предыдущих шуток тому же адресату, ставших предметом подробного обсуждения. Think (надо подумать)

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Мила писал(а):
Вече может проголосовать об исключении Раухи из состава Совета модераторов, а затем Совет модераторов примет решение о том, заслуживает ли Рауха наказания (и какого, если заслуживает). Для выражения воли Вече в отношении избранных членов администрации у нас есть специальные ветки.


Кстати, как вариант - предлагаю обсуждаемой Комиссии передать также полномочия по контролю за действиями модераторов и спикеров. Имеется в виду, конечно, не каждодневное опекание членов администрации, а лишь исключительные случаи, когда речь идет об оскорблении (членами администрации) кого-либо или о систематическом применении (ими же) некорректных полемических приемов.

Добавлено спустя 44 минуты 17 секунд:

Предлагаю обсуждать название, варианты: Арбитражная комиссия (что-то такое предлагало Нечто), Комиссия по контролю над полемикой, Дисциплинарная комиссия, Комиссия по контролю качества общения и то, что сами предложите. По сути Комиссия будет третьей ветвью власти - судебной. Smile (законодательная и исполнительная - Вече и СМ)

Число членов комиссии - 2 чел., 3 чел.?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 7:31 pm   

Василий писал(а):
Мне кажется, является употребление юмористическим или нет, должна решать Комиссия, но с учетом реакции адресата.
horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)

Василий писал(а):
Предлагаю обсуждать название, варианты: Арбитражная комиссия (что-то такое предлагало Нечто), Комиссия по контролю над полемикой, Дисциплинарная комиссия, Комиссия по контролю качества общения и то, что сами предложите.
Имхо лучше всего Святая инквизиция , подробнее "Святой отдел расследований еретической греховности".


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 7:33 pm   

Яник писал(а):
horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть) horror (жуть)

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Хорошо, уточню: "Является употребление юмористическим или нет, должна решать Комиссия, принимая во внимание мнение сторон, в первую очередь, адресата". Впрочем, вряд ли от этого уточнения Янику больше понравится. Sad

Яник, я лично высоко ценю твой юмор! Smile
Яник писал(а):
Святая инквизиция
Тоже неплохо.
Хотя "святая, святой" звучит немного пафосно... можно просто - Отдел инквизиции (т.е. отдел расследования). Скромненько и со вкусом.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 8:59 pm   

Василий, ты это сообщение редактировал не менее 4-х раз Shocked
Но никаких следов редактирования Shocked Коррупция? horror (жуть)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 9:03 pm   

Яник писал(а):
Но никаких следов редактирования Shocked Коррупция?

Яник, следы редактирования появляются только если на сообщение ответили. Smile
Но, если тебе так будет спокойнее - то - да, коррупция. sorry (прости, я больше не буду!) boxed (побеждён)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 9:05 pm   

Отлегло. Smile
Проверка 54321
II Проверка 12345
Результат положительный. Конец связи.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Ср Май 11, 2011 9:32 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 9:29 pm   

Яник писал(а):
Проверка 54321

"Берите, берите пятый пирожок - мы ж не считаем!" Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 1:26 am   

Яник писал(а):
Вечувеки разделились на 2 группы:
1. Редактировать после х дней нельзя
2. Редактировать можно всегда.

Довольно просто. Но не тут то было Dancing Dancing Dancing

Суть скандала в том, что 2-я группа разделилась на
а) Редактировать можно всегда сколько угодно и до смерти (полного удаления)
б) Редактировать можно всегда но как-то деликатно, не в коем случае до полного удаления, до неполного или не совсем до неполного, или чуть-чуть неполного, давайте жить дружно, ну ведь можно чуть-чуть подредактировать, типа точки над Ё поставить или убрать, или там ещё ну сами понимаете и т.д. и т.п. Тьфу!!!
И эти противные сопли сосутся уже несколько лет.

Полностью согласен. На голосование нужно ставить всего два вопроса - и не будет путаницы. Полная свобода пользования кнопкой "правка" - или запрет на редактирование по истечении N дней (скольких именно - будет определять действующая на тот момент администрация, так как голосованием срок определить не получится чисто технически).


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 8:48 am   

Митя, так в заглавном постинге и предлагаются два варианта, просто они детально расписаны (ты сам предлагал детально расписать). dunno (не понимаю!) Если ты не согласен с формулировками, предложи свой вариант, показывая, чем он принципиально отличается от 1А и 1Б в заглавном сообщении. Может "запрет на редактирование" у тебя означает - нельзя редактировать и через модераторов?
Ахтырский писал(а):
так как голосованием срок определить не получится чисто технически
Почему же не получится - сделаем подпункт голосования, и все, кто ЗА пункт 1Б укажут, какой срок свободной правки они считают подходящим, потом усредним.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:10 am   

Яник писал(а):
Редактировать можно всегда но как-то деликатно

Редактировать можно. Удалять нельзя. Корректность и актуальность формулировки подтверждена несколькими опросами. Сторонники "права" на уничтожение постингов, очевидно, не желают этого понимать, возможно для них это слишком сложно. Сторонники радикальных запретов и блюстители "священной истории форума", вполне можно предположить, движимы теми же сложностями понимания. Крайности сходятся.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Рауха писал(а):
Сторонники радикальных запретов и блюстители "священной истории форума"

Из-за наличия некоторого числа носителей такого рода убеждений настаиваю, что оговаривание права свободы на редактирование должно иметь место обязательно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:17 am   

Рауха писал(а):
настаиваю, что оговаривание права свободы на редактирование должно иметь место обязательно.
Речь о редактировании через модератора (по истечении х дней) или о пользовании кнопкой "правка"?
Рауха писал(а):
Редактировать можно.

Как широко ты понимаешь "редактировать"? можно на примерах.
Alta писал(а):
Теперь оказывается, что не Рабинович, а Иванов, не 100 рублей а 10 копеек, не выиграл, а проиграл, и т.д.
Например, исправить "Рабинович выиграл 100 рублей" на "Иванов проиграл 10 копеек" - это редактирование? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:41 am   

Василий писал(а):
Речь о редактировании через модератора (по истечении х дней) или о пользовании кнопкой "правка"?

Это НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. У участника форума должно быть ПРАВО на корректное исправление текста - редактирование.
Василий писал(а):
Как широко ты понимаешь "редактировать"? можно на примерах.

Исправление опечаток, грамматических и грубых стилистических ошибок, полагаю, даже обсуждаться не должно.
Если ты, предположим, через пару недель решишь добавить к выше процитированному фразу "а то не всем понятна разница между уточнением содержания текста и его искажением" - это пример корректного редактирования, должного, однако, при закрытой правке фиксироваться модератором исполняющим корректировку.
Если ж ты, к примеру, решишь внести в постинг длинную выписку из истории Википедии, это будет уже, возможно, корректным, но основательно меняющим содержание постинга изменением. В этом случае желательна модераторская метка с описанием изменения постинга.
Если ж ты вдруг (совершенно неожиданно для меня лично) решишь полностью изменить смысл своего высказывания, потребовав замены своего вопроса на некое радикальное утверждение, в модераторской метке может быть приведён полный текст, который ты решил изменить, что, в общем-то, делает подобное изменение по меньшей мере бессмысленным.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:04 pm   

Рауха писал(а):
Это НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Это принципиально, т.к. речь о том, как быть с кнопкой правка - либо давать к ней доступ в общем случае, либо нет (после истечения нек. времени). Ты хочешь предложить третий вариант? Тогда конкретнее, пожалуйста.
Рауха писал(а):
У участника форума должно быть ПРАВО на корректное исправление текста - редактирование.
Я лично с этим нисколько не спорю, и вариант 1Б предусматривает право на исправление:
Василий писал(а):
Б. Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопками "Правка" и "Х" (удалить сообщение) лишь в течении периода Т*. По истечении Т пользователь не может сам пользоваться кнопками "Правка" и "Х". Если пользователю необходимо что-то исправить, он обращается к модераторам и те вносят необходимые изменения, если они не находят эти изменения деструктивными. Деструктивные изменения: удаление сообщений либо серьезное изменение смысла сообщений, на которые кто-то ответил. По особым частным случаям Совет модераторов или Вече принимают частные решения, например, если нужно сразу много сообщений какого-л. пользователя исправить или удалить.
Если тебя что-то не устраивает - что именно? Может, ты настаиваешь на возможности открытия модераторами какому-либо пользователю доступа к самостоятельной правке всех его сообщений? В принципе, не вижу в этом ничего невозможного. Хотя целесообразность не ясна. И, как я понял, движок вряд ли это позволит.

Рауха писал(а):
Если ты, предположим, через пару недель решишь добавить...
Если ж ты, к примеру, решишь внести в постинг ...
Если ж ты вдруг ...
Так вот, кнопка "Правка", если она открыта пользователям, де факто позволяет делать все это и кое-что другое - например, заменить все постинги на "---" или "...". Почему же тогда непринципиально, давать ли к ней неограниченный доступ? Модераторский контроль за доступом к сообщениям - это единственная реальная возможность гарантировать, что не будет "самоубийств" и "радикальных правок".



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Май 12, 2011 2:16 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:13 pm   

Василий писал(а):
Это принципиально, т.к. речь о том, как быть с кнопкой правка - либо давать к ней доступ в общем случае, либо нет (после истечения нек. времени). Ты хочешь предложить третий вариант? Тогда конкретнее, пожалуйста.

Принципиальным моментом является ПРАВО. Остальное - "техническое приложение" и не более чем. Полагал и полагаю, что оно может меняться в зависимости от сложившейся ситуации. Во время принятия того самого постановления Вече демонстрация доверия была актуальней издержек открытой правки. Затем ситуация изменилась. Почему бы ей не измениться опять через какое-то время? dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 4 минуты 54 секунды:

Василий писал(а):
Если тебя что-то не устраивает - что именно?

В твоём варианте изменение - предмет "торга" с явно неравными условиями. Захотел что-то исправить - договаривайся с модераторами, а то и проси их. Я же считаю, что корректное исправление текста должно быть именно правом, для отказа в использовании которого должны быть понятные и веские причины



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Май 12, 2011 2:28 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:19 pm   

Рауха писал(а):
Остальное - "техническое приложение" и не более чем.
"Техническое приложение" в данном случае определяет права пользователя ДЕ ФАКТО. Если открываешь кнопку, ничто не помешает пользователю удалить текст сообщений или исковеркать, если он сочтет это нужным - несмотря на запрет это делать. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

Рауха писал(а):
Захотел что-то исправить - договаривайся с модераторами, а то и проси их.
Сергей, в тексте (который уже исправлялся с учетом твоих пожеланий) этого я не вижу. Как будто мы разный текст читаем. dunno (не понимаю!)
Разбираю смысл по буквам: если юзеру нужно, он обращается к модерам и они осуществляют - где здесь торг??? где юзер умоляет модеров? - если только они не сочтут, что правка деструктивна; далее следуют примеры деструктивной правки - где здесь простор для произвола модераторов, не пойму?
Ок, готов рассмотреть другие формулировки. Пусть будет слово ПРАВО, если это что-то поменяет. Исправь сам, как считаешь нужным - и приведи этот вариант! Smile

Добавлено спустя 58 секунд:

Рауха писал(а):
для отказе в использовании которого должны быть понятные и веские причины
Так вот же они перечислены:
Василий писал(а):
Деструктивные изменения: удаление сообщений либо серьезное изменение смысла сообщений, на которые кто-то ответил


Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Рауха писал(а):
Затем ситуация изменилась. Почему бы ей не измениться опять через какое-то время?
Да ради Бога - если Вече захочет, и будет соответствующее волеизъявление на голосовании.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:51 pm   

Василий писал(а):
"Техническое приложение" в данном случае определяет права пользователя ДЕ ФАКТО.

В данном случае оно может определять только "право" на уничтожение и искажение, которое (именно как право) никогда Вечем не принималось.
Василий писал(а):
Сергей, в тексте (который уже исправлялся с учетом твоих пожеланий) этого я не вижу. Как будто мы разный текст читаем. dunno (не понимаю!)

Я не вижу там иного, противоположного по смыслу, и этого в данном случае уже достаточно.
Василий писал(а):
если юзеру нужно, он обращается к модерам и они осуществляют

Лучше было бы ДОЛЖНЫ осуществить.
Василий писал(а):
если только они не сочтут, что правка деструктивна; далее следуют примеры деструктивной правки - где здесь простор для произвола модераторов, не пойму?

Там, куда Митя указывал. В возможной предвзятости исполнителей правки.
Василий писал(а):
Ок, готов рассмотреть другие формулировки. Пусть будет слово ПРАВО, если это что-то поменяет. Напиши сам.

Цитата:
Б. Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопками "Правка" и "Х" (удалить сообщение) лишь в течении периода Т*. По истечении Т пользователь не может сам пользоваться кнопками "Правка" и "Х", осуществляя своё право на редактирование через любого из членов выборной администрации форума имеющего допуск к этим кнопкам, если то или другие члены администрации не находят эти изменения деструктивными. Изменения смысла сообщения (к которым не относятся явные ошибки и опечатки) фиксируются в специальном разделе Дневника модераторов. Деструктивные изменения - удаление сообщений либо серьезное изменение смысла сообщений, на которые кто-то ответил. По особым частным случаям Совет модераторов или Вече принимают частные решения, например, если нужно сразу много сообщений какого-л. пользователя исправить или удалить. Отказ от внесения авторских изменений должен быть убедительно и наглядно обоснован демонстрацией очевидного искажения содержания исправляемого текста.


Василий писал(а):
Так вот же, они перечислены:

Тут не должно быть модераторских преимуществ типа "мы так решили, значит это так, на то нас и выбрали чтоб мы такое вот решали". И это должно быть обозначено. Модераторский произвол в этом деле должен быть ограничен пониманием права (не в том смысле, за который Альта агитировала, "что особым образом не запрещено, то и право").

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Василий писал(а):
Да ради Бога - если Вече захочет, и будет соответствующее волеизъявление на голосовании.

Опять же - Вече неповоротливый, достаточно инертный орган. Мне сейчас трудно представить ситуацию побуждающую к временному открытию правки до очередного переголосования, но жизнь имеет привычку неожиданно удивлять.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:52 pm   

Рауха писал(а):
Василий писал(а):
Да ради Бога - если Вече захочет, и будет соответствующее волеизъявление на голосовании.
Вече неповоротливый, достаточно инертный орган.

И нафига тогда оно вообще?
Не обойтись ли нам одним энергичным и ловким свинопасом? Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 4:34 pm   

Нечто писал(а):
И нафига тогда оно вообще?

Если, паче чаяния, подобные вопросы могут появиться ещё у кого-нибудь, ответ прост - если экскаватор не может рассекать по автобану со скоростью 200 км в час, из этого вовсе не следует что он совершенно не нужен (а намёки Нечта пусть при нём и остаются, каждый "в меру своей испорченности" широкомасштабные выводы лепит...).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 5:36 pm   

В общем, как прогнется линия партии, так и будет, это же очевидно ha-ha (ха-ха-ха) От соображений текущего момента все будет зависеть. Диалектически надо мыслить, товарищи ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 6:20 pm   

Ахтырский писал(а):
Диалектически надо мыслить, товарищи ha-ha (ха-ха-ха)

Для начала не вредно просто мыслить, а не истерить...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:08 pm   

Рауха писал(а):
Из-за наличия некоторого числа носителей такого рода убеждений настаиваю, что оговаривание права свободы на редактирование должно иметь место обязательно.

В любом случае на голосование должен быть вынесен вопрос о свободе пользования кнопкой "правка".

Предлагаемый же Раухой вариант - это сильно ограниченная свобода редактирования, и не надо вводить в заблуждение тех, кто будет голосовать. Редактором в итоге являеется администрация, которая определяет, "редактирует" ли пользователь свое сообщение или "уничтожает" ("радикально меняет смысл").

Рауха писал(а):
Для начала не вредно просто мыслить, а не истерить...

Мыслитель у нас тут один, это понятно. Ну и согласные с ним тоже могут светить отраженным светом.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:14 pm   

Ахтырский писал(а):
Рауха писал(а):
Для начала не вредно просто мыслить, а не истерить...

Мыслитель у нас тут один, это понятно. Ну и согласные с ним тоже могут светить отраженным светом.

Митя, огорчают эти диалоги Sad Sad Sad С корреспондентом твоим ведь ничего сделать невозможно. А вот Песец, ты и еще некоторые огорчают... Crying or Very sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:35 pm   

Яник писал(а):
С корреспондентом твоим ведь ничего сделать невозможно.

Зато пока можно удалять свои посты.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:09 am   

Ахтырский писал(а):
В любом случае на голосование должен быть вынесен вопрос о свободе пользования кнопкой "правка".

Кто-то об этом спорит? Вопрос в расстановке приоритетных акцентов и в справедливой возможности временного закрытия правки до вынесения решения Вече, а также в безосновательности требований соблюдения "права" на фактическое уничтожение постингов.
Ахтырский писал(а):
Предлагаемый же Раухой вариант - это сильно ограниченная свобода редактирования, и не надо вводить в заблуждение тех, кто будет голосовать. Редактором в итоге являеется администрация, которая определяет, "редактирует" ли пользователь свое сообщение или "уничтожает" ("радикально меняет смысл").

Введение в заблуждение гораздо заметнее с обратной стороны. Стремление к ущемлению права на свободное редактирование приписывается абстрактной администрации едва ли не огульно. Полагаю что намного вероятней и точнее ожидать с её стороны лояльного отношения к корректному редактированию и терпимого к не слишком корректному, на которое найдётся модераторская метка со ссылкой на неисправленный текст.
И так, между делом. Вопрос каким образом должна была бы быть использована несостоявшаяся архивация не только не решался, но даже и не обсуждался. Достаточно отчётливо припоминаю, что в моём тогдашнем представлении в случае массированного уничтожения постингов её нужно было бы применять для полного восстановления исходного текста вместе с баном ретивого "редактора"....

Ахтырский писал(а):
Ну и согласные с ним тоже могут светить отраженным светом.

Дело не в согласии, а в наличии хоть какого-то света, хотя, похоже, в твоём представлении "истинный свет" может только из твоей головы исходить. В отдельных случаях из голов с тобою согласных, иной люминесценции ты признать просто не можешь.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Яник писал(а):
С корреспондентом твоим ведь ничего сделать невозможно.

Почему же? Лоботомия вполне могла бы привести его в принятую тобою "норму". Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 9:12 am   

Яник Ахтырскому писал(а):
Митя, огорчают эти диалоги. С корреспондентом твоим ведь ничего сделать невозможно. А вот Песец, ты и еще некоторые огорчают...

Огорчают тем, что вступают в диалоги с Раухой?
Яник в другой ветке писал(а):
Нечто писал(а):
Мне кажется, понижение в должности, игнор или бойкот

На игнор и бойкот АБСОЛЮТНО неспособны Песец, Вадим, Ахтырский, Нечто, Уляшов.
В этом я вижу 75% проблемы

Устроить всеобщий игнор и бойкот Раухе – и 75% проблемы «рауховщины» решена?
Может и так. Это если задачу видеть в неподдержке (уж если не в пресечении) «кувалдомерства» Раухи. Навроде вот этого:
Рауха писал(а):
Ахтырский писал(а):
Ну и согласные с ним тоже могут светить отраженным светом.

Дело не в согласии, а в наличии хоть какого-то света, хотя, похоже, в твоём представлении "истинный свет" может только из твоей головы исходить. В отдельных случаях из голов с тобою согласных, иной люминесценции ты признать просто не можешь.
Яник писал(а):
С корреспондентом твоим ведь ничего сделать невозможно.

Почему же? Лоботомия вполне могла бы привести его в принятую тобою "норму".

Смолчать – и проблема решена (на 75%).
И пусть все остальные тоже молчат в тряпочку.
Что Раухе, собственно, и нужно.

Но задачу можно видеть и в обратном: в стимулировании Раухи показать (самопроявить) свою дурь и зло, настолько, чтобы это стало видно всем, в дозах, достаточных для осознания и осмысления каких-то объективных закономерностей (игры эгрегоров) и для формулировки каких-то полезных оргвыводов (по самоорганизации форума).
Но такие «диалоги с Раухой» (бодание) лучше все-таки проводить не во всех ветках подряд, а в специально отведённом (созданном) месте – в «Заповеднике Раухи» (или, если не захочет, то в «изоляторе Раухи»).
Что я и предлагаю как «решение проблемы на 75%» уже несколько месяцев.
А во всех остальных ветках, что-ж, можно и бойкот с игнором устроить.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 9:32 am   

Уляшов писал(а):
А во всех остальных ветках, что-ж, можно и бойкот с игнором устроить.

Я пока не строго поддерживаю бойкот и игнор Уляшова, давно уже установившийся де-факто....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 11:48 am   

Василий писал(а):
Мила писал(а):
Это лазейка для хамов.
А если полностью убрать эту "лазейку", то будет шлагбаум для юмора.
Вася, я повредничаю и спрошу, наивно хлопая глазами: как до сих пор мастера юмора в литературе обходились без смайликов? Смайлики особо востребованы в тех случаях, когда без "закадрового смеха" трудно понять, что уже пора смеяться (и в интернете очень часто это трудно понять). Но я не выступаю против смайлов. С картинками некоторые сообщения получаются интереснее, чем без картинок.
Василий писал(а):
можем разобрать пример шутки
Если бы не твоя ссылка, я бы не узнала, что ещё раз послужила на форуме объектом для оттачивания юмора. Свою оценку шутки оставлю при себе (высказывать её бессмысленно).

Василий писал(а):
предлагаю обсуждаемой Комиссии передать также полномочия по контролю за действиями модераторов и спикеров.
При создании "Комиссии", разумеется, способ влияния на форумскую власть может быть изменён. Но, видимо, в связи с тем, что это предложение едва озвучено, а предложения о санкциях к одному из модераторов звучат на форуме долгое время, мне надо уточнить, что я сказала в прошлый раз.
Мила писал(а):
Для выражения воли Вече в отношении избранных членов администрации у нас есть специальные ветки.
Мы трудно и долго внедряли систему выражения воли Вече в отношении действующих выбранных членов администрации. Теперь ветки, посвящённые каждому из этих управленцев, висят в разделе "Вече". Схема отзыва голосов - "чёрных меток" - отработана.
Цитата:
Как только число голосов протеста превысит число голосов набранных на выборах, полномочия данного должностного лица автоматически прекращаются.
Вроде бы всё понятно. Зачем на форуме регулярно вбрасывается идея забанить, изолировать Рауху с реальным количеством настроенных против этого участника вечевиков (8 голосов), не делающим погоды? Она так и будет вбрасываться, пока Вече не даст "правильный ответ"?


Уляшов писал(а):
Что я и предлагаю как «решение проблемы на 75%» уже несколько месяцев.
А во всех остальных ветках, что-ж, можно и бойкот с игнором устроить
Уляшов, вам на форуме совсем, кроме этого, делать нечего?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Уляшов



Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 950
Откуда: г. Сыктывкар

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 10:36 am   

Мила писал(а):
Уляшов писал(а):

Что я и предлагаю как «решение проблемы на 75%» уже несколько месяцев.
А во всех остальных ветках, что-ж, можно и бойкот с игнором устроить
Уляшов, вам на форуме совсем, кроме этого, делать нечего?

Смысл (ключевая идея) моего предыдущего поста - не бойкот или забанивание Раухи, а его "стимулирование".
Уляшов писал(а):
Но задачу можно видеть и в обратном: в стимулировании Раухи показать (самопроявить) свою дурь и зло, настолько, чтобы это стало видно всем, в дозах, достаточных для осознания и осмысления каких-то объективных закономерностей (игры эгрегоров) и для формулировки каких-то полезных оргвыводов (по самоорганизации форума).
Но такие «диалоги с Раухой» (бодание) лучше все-таки проводить не во всех ветках подряд, а в специально отведённом (созданном) месте – в «Заповеднике Раухи»

Бойкот - это практика Яника.
Метод, впрочем, вполне действенный, который, возможно, многим пригодится - для самосохранения (душевного равновесия) от контактов с Раухой.


_________________
Чистые сердцем Бога узрят
(холотропически проинтегрируются).
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 3:55 pm   

Василий писал(а):
А. Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопкой "Правка", что подразумевает: редактировать содержание своих сообщений, менять содержание сообщений на любое другое, удалять содержание всех своих сообщений, без ограничения во времени. Удаление самих сообщений запрещено по истечении некоторого срока Т*. Относительная целостность форумного контента гарантируется архивированием сообщений (периодический бэкап, или что-то другое).

Б. Каждый пользователь форума имеет право пользоваться кнопками "Правка" и "Х" (удалить сообщение) лишь в течении периода Т*. По истечении Т пользователь не может сам пользоваться кнопками "Правка" и "Х". Если пользователю необходимо что-то исправить, он обращается к модераторам и те вносят необходимые изменения, если они не находят эти изменения деструктивными. Деструктивные изменения: удаление сообщений либо серьезное изменение смысла сообщений, на которые кто-то ответил. По особым частным случаям Совет модераторов или Вече принимают частные решения, например, если нужно сразу много сообщений какого-л. пользователя исправить или удалить.
Кнопкой "Х" рядовые участники пользуются, только если на их сообщения нет ответов, т.е. сообщения являются последними в ветках. Термин "удалить сообщение", наверное, надо при голосовании отнести исключительно к этому действию. Иначе мы опять утонем в разночтениях. Эту функцию - возможность удаления сообщения, если оно в конце ветки, - вероятно, можно сделать ограниченной или неограниченной по времени.
То, что мы в обиходе называем "удалением сообщения", - не удаление. Мы всегда должны заменять один текст на другой, этого требует программа. Надо использовать определение наподобие "деструктивной правки" (или какое-то иное в этом роде), в которое были бы включены и исправления, меняющие коренным образом смысл сообщения, и замена текста на ёрническое (но осмысленное) высказывание ("реализация воспетого Акинари священного права полного редактирования поста", например), и замена текста бессмысленным текстом, значками, смайлами, междометиями и многоточиями. Если очень нужно уточнить позицию вечевиков по каждому виду деструктивной правки, можно проголосовать каждый подвопрос отдельно.
"Конструктивная правка" (или "конструктивное редактирование") - это исправление грамматических и синтаксических ошибок, более лаконичное выражение какой-то мысли, удаление повторов и многословия. Добавлю вот что. Углубить и развить свою мысль можно и в последующих постах. Если участник заинтересован в диалоге, он должен отдавать себе отчёт, что правка содержания сообщения, когда разговор ушёл далеко вперёд, может оказаться бессмысленной. Надо бы завести обычай объявлять о таком редактировании отдельными постами.

Пункты А и Б первой части голосования стоило бы разделить так:

А.
а) Неограниченные по времени редактирование сообщений с помощью кнопки "правка" и удаление сообщений без ответа с помощью кнопки "Х". Возможны все виды правки (редактирования).
б) Неограниченные по времени конструктивное редактирование сообщений с помощью кнопки "правка" и удаление сообщений без ответа с помощью кнопки "Х". Запрещена деструктивная правка
в) Неограниченные по времени редактирование сообщений с помощью кнопки "правка" и удаление сообщений без ответа с помощью кнопки "Х". Возможны все виды правки (редактирования), но по истечение определённого срока деструктивная правка запрещена.
г) Неограниченные по времени редактирование сообщений с помощью кнопки "правка" и удаление сообщений без ответа с помощью кнопки "Х". Возможны все виды правки (редактирования), но по истечение определённого срока запрещён вид деструктивной правки с заменой текста на многоточие, смайлы и подобные неинформативные значки.
С помощью голосования установить срок свободного редактирования для подпунктов в) и г).

Б.
а) Ограниченные по времени любое редактирование сообщений с помощью кнопки "правка" и удаление сообщений без ответа с помощью кнопки "Х".
б) Ограниченное по времени любое редактирование сообщений с помощью кнопки "правка" и неограниченное по времени удаление сообщений без ответа с помощью кнопки "Х".
в) Ограниченные по времени конструктивное редактирование сообщений с помощью кнопки "правка" и удаление сообщений без ответа с помощью кнопки "Х". Полный запрет на деструктивную правку.
г) Ограниченное по времени конструктивное редактирование сообщений с помощью кнопки "правка" и неограниченное по времени удаление сообщений без ответа с помощью кнопки "Х". Полный запрет на деструктивную правку.
Установить с помощью голосования время, по истечение которого правка прекращатся.

Способ обращения к администрации для правки сообщения по истечение срока редактирования:
а) Обращение к модератору с помощью [!] (и почините его наконец, если что-то барахлит!).
б) Обращение к Совету модераторов в специальной ветке.
в) ЛС модератору с обязательным обсуждением в Дневнике модераторов.
г) Все возможные варианты или пара из них.
Я почему это пишу - потому что все эти варианты не признаются модераторами обязательными к рассмотрению в определённом порядке и в нормальные сроки, без дополнительных челобитных)). Если бы вечевики высказались, как им удобнее обращаться, модераторам нужно было бы с этим считаться.

Выставить для голосования все варианты дестуктивной правки отдельно, чтобы признать какие-то виды конструктивными, какие-то - деструктивными.

Василий писал(а):
Если пользователи проголосуют за 1А, сохраняется статус кво.
Это не статус кво. Статус кво - это на данный момент 1Бб.

Вопрос о способе архивирования материалов форума надо ставить в этом голосовании, но отдельно. Потом, возможно, напишу про это.



Последний раз редактировалось: Мила (Пт Май 20, 2011 4:30 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 4:29 pm   

Нет. 1Аа. Правка открыта, насколько я понимаю.

Добавлено спустя 2 часа 32 минуты 51 секунду:

Мила писал(а):
Это не статус кво. Статус кво - это на данный момент 1Бб.

Ахтырский писал(а):
Нет. 1Аа. Правка открыта, насколько я понимаю.

Я - лох.

Конечно, правка закрыта. Конечно, она закрылась сегодня. И конечно, Мила об этом знает раньше, чем я и подавляющее большинство участников форума - так как админ уведомил об этом ТОЛЬКО какую-то "редколлегию" в невидимом разделе.

Так что надо быть аккуратнее, общаясь с властителями форума, поставленными не человеческим хотением.

Так, на будущее.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 7:11 pm   

Ахтырский писал(а):
Так что надо быть аккуратнее, общаясь с властителями форума, поставленными не человеческим хотением.
Так, на будущее.
Митя, а что случилось-то? Я утаила "статус кво"? Кто-то тебя оскорбил из-за того, что ты ошибся? Почему ты рвёшься и рвёшься в бой (без всякого подогрева извне, по-моему), изобретая всё новые эпитеты в адрес людей, в большинстве своём не рвущихся в бой, а занимающихся разного рода литературой и другими небоевыми видами искусства? Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 2:45 am   

Мила писал(а):
Почему ты рвёшься и рвёшься в бой

Да так. Из-за проблем с теми, кто узурпировал власть на форуме. Некоторые люди знали о том, что правка снова закрылась, из сообщения Владимира в невидимом разделе.

Что же касается "небоевых видов искусства" - то позволю себе похихикать в кулачок над такой изысканной иронией.

Перестать иронизировать? Правка закрыта. Админ уведомляет о закрытии членов тайного клуба посвященных в невидимом ни для кого, кроме членов закрытого клуба, разделе. Я об этом уведомлении узнал случайно от Василия, который не знал, что этот раздел невидим - во всяком случае, невидим для меня.

Я полагаю, что с моей стороны следует оставить только свои посты в ветках, которые посвящены попытке реализации идеи демократии на форуме.

Вы эту идею убили. Конкретно - Володя, ты и Рауха. Сугубое имхо.

И какой уж бой тут с вами. Вы победили. А я и не знаю, что на этой площадке делать, если бы вы не победили. Реабилитировать ее - выше моих сил.

Признаю правоту Федора Синельникова, который меня уже три года как спрашивает - "Митя, что ты там делаешь? Зачем?"

Добавлено спустя 1 час 55 минут 45 секунд:

Ну и конечно. Демократию на форуме, прежде всего, убил я сам. Своим лицеприятием - прежде всего.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 4:56 pm   

Последнее Испытание. Ария Короля-жреца писал(а):
Король-жрец:
Все знаки на небе сошлись, пробил час очищенья!
Чашу божьего гнева, готовься принять, Ансалон!
Кто не с нами, тот против нас! Я даю вам последний шанс –
Встань под знаменем истинной веры и будешь спасен!
По воле Творца истреблю я нечистые расы –
В новом замысле место для них — на страницах легенд!
Милосердие может быть разным! Сострадание — это прекрасно,
Но жестокости требует вера, и выбора нет!
Отец наш небесный, ты знаешь – мы творим эту мессу не зря!
Зарею над миром прольется огонь твоего алтаря!

Хор:
И те, кто не с нами, сгорят в огне!
Пусть горят в огне!
Сгорят
В огне!


Последнее Испытание. Властелин Ничего писал(а):
Летописец:
Итак, на четырнадцатом году после завершения Войны Копья (запятая), стал Богом маг Маджере (запятая), сразив иных Богов. Могущество обрел он Божье, но не обрел умения Творца (точка). И мир стал гибнуть....

Такхизис:
Ты - из тех, кто всегда идет к своей цели!
Все, кто рядом с тобой - всего-лишь ступени!
Ты поднялся по ним не ведая жалость...
Что ж, взойди на престол, возьми, что осталось!
Бог,ты видишь свой мир - лишь пепел и пламя... -
Вот все, что ты заслужил - властвуй по праву!
Ты делал шаги соразмерно желаньям,
Но не прошел лишь одно испытание - состраданьем!!!

Рейстлин:
Еще не поздно настроить скрипку,
Взять верную ноту, исправить ошибку!
Еще не поздно зажечь Солнце,
Новое небо и новые звезды!
Не поздно! Послушай! Я так не хочу быть один
В Пустоте...

Еще не поздно решить проблему,
Взять мажорный аккорд, красивую тему!
Не поздно жить без фальши,
Создать новый мир, лучше, чем раньше!
Не поздно! Послушай! Я так не хочу быть один...
Властелин Ничего!..

Такхизис:
Ты разыграл свой дебют фигурою белой,
Все получил твой король за размен королевой...
Вот, он один на доске застыл обреченно...
Что ж, ты прекрасно провел этот эндшпиль за черных!
Да, ты сумел отворить заветную дверцу,
Но мир, что Бог сотворил - рожден был из сердца...
Тот, кто сердца лишен - жизнь дарить не способен.
Жаль, но ведь ты не прошел испытанье любовью!..

Рейстлин:
Еще не поздно (Такхизис, как эхо: "Поздно!") настроить скрипку,
Взять верную ноту, исправить ошибку!
Еще не поздно (Такхизис, как эхо: "Поздно!") зажечь Солнце,
Новое небо и новые звезды!
Не поздно! (Такхизис, как эхо: "Поздно!") Послушай! Я так не хочу быть один
В Пустоте...

Еще не поздно (Такхизис, как эхо: "Поздно!") решить проблему,
Взять мажорный аккорд, красивую тему!
Не поздно (Такхизис, как эхо: "Поздно!") жить без фальши,
Создать новый мир, лучше, чем раньше!
Не поздно! (Такхизис, как эхо: "Поздно!") Послушай! Я так не хочу быть один...
Властелин Ничего!..

Вместе:
Поздно считать ошибки -
Никто не даст мне/тебе новой попытки,
Поздно молить о смерти -
Кричи - не кричи - никто не ответит!!!
Поздно!!! Послушай!

Такхизис:
Не ты ли хотел быть один?!

Рейстлин:
Я не хочу быть один!!!

Такхизис:
Властелин Ничего!!!

Вместе:
И отзовется одно лишь эхо -
Ни детской улыбки, ни женского смеха
Не будет! Отныне -
Я/Ты один в холодной, мертвой пустыне...
Поздно!!! Послушай, уже не спасет никого
Властелин Ничего!!!

Летописец:
О гордости, предательстве и братстве
Закончена история моя.
И, если не посмеешь ты вмешаться,
Я закрываю Книгу Бытия...


Добавлено спустя 48 секунд:

Посвящается сами знаете кому


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 9:03 am   

Когда я проводила опрос о том, нужен ли "путеводитель по форуму", основанный на разных направлениях сортировки тем, проголосовало за такой "путеводитель" всего восемь человек ("без нас разобраться" готов был вообще один пользователь). До опроса о том, нужно ли дальше собирать архив форума и какой способ архивации форум принял бы, уже не дошло - очень низкая активность форума и разные обстоятельства препятствовали этому.
Теперь мы говорим о том, что материалы форума в дальнейшем архивироваться будут.
Василий писал(а):
Относительная целостность форумного контента гарантируется архивированием сообщений (периодический бэкап, или что-то другое).
То есть сохранность текстов гарантирует администратор. Но, как я понимаю, это не очень удобный способ хранения для пользователей. Мы будем знать, что всё хранится, но, возможно, не сможем легко пользоваться этими материалами. Хотя я многого из технических возможностей не знаю и могу ошибаться. Я сомневаюсь, надо ли предлагать снова к опросу этот мой расширенный вопрос: нужен ли форуму архив с сохранёнными в нём темами и оглавлением форума по разным направлениям?
Сама я - особенно после майских событий - утвердилась в мысли, что надёжный способ хранения материалов форума очень нужен.

С момента открытия этой ветки скоро пройдёт уже три недели. Поскольку спикеры не объявили о том, является ли ряд вопросов, предложенных Василием к голосованию, важным для форума, прошу администрацию каким-либо иным способом определить важность этого голосования и объявить об этом публично.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 9:46 pm   

Мила писал(а):
Поскольку спикеры не объявили о том, является ли ряд вопросов, предложенных Василием к голосованию, важным для форума,

Весь ряд вопросов, рассматриваемых здесь, важен для форума. Однако проект требует качественной доработки.
Потерпите немножко. Smile


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Вспомогательный раздел -> Посоветуемся -> Вече Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий