Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Сб Май 14, 2011 8:34 pm |
|
|
Яник,
Я честнее чем твои авторы, и не буду пудрить тебе мозги.
Используй этот шанс для их прочищения. Из вики:
На начало января 1939г. у КА было 21000 танков.
На 22 июня 1941г. - 25700 танков.
Экстраполируя, к лету 1940 у нас было примерно 23,500 танков.
Таким образом, кол-во танков с июля 1940 по июль 1941 возросло всего на 9%
Летом 1940г. мы, имея 23,500 машин, как известно на Германию НЕ напали. Что же изменилось за год? Почему прирост числа танков всего на 9% по твоему сделал нападение "неизбежным"
Вообще, количества техники самого по себе недостаточно для успеха. Танковая компонента должна расматриваться вместе с противотанковой. Как показали реальные события - наши БТ и Т2* горели словно свечки. Их большое количество скорее в минус: дорогостоящее производство техники, содержание сопутствующей инфраструктуры, обучение танкистов, расход топлива – и ради чего все эти усилия? Чтобы немецкий пехотинец выстрелом из противотанкового ружья отправил их коту под хвост?
Что касается Т-34 и КВ. Их было мало, и те что были не обладали оптикой, рациями, и обученными экипажами. Поэтому миф о танковой силе СССР - всего лишь миф, не учитывающий противотанковую компоненты, а также вопросы обучения и качества.
Аналогично с авиацией.
В людях мы даже уступали: немцы выставили 4.3 млн, мы имели всего 3.2 млн (данные из англоязычной вики). Соотношение - 13 : 10 в пользу немцев. Что неудивительно, т.к. немцы провели мобилизацию, а мы – нет. В случае реальной подготовки СССР к вторжению в июле, речь должна идти минимум о 10 млн численности КА (к концу войны в рядах КА было 27 млн).
Резюмируя, в 1940 ждали год, и в 1941 подождали бы еще один – пока не подоспеет качественно новое вооружение.
P.S.
Манштейн писал(а): | Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бесарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 года советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны |
Манштейн писал(а): | Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией |
Гудериан писал(а): | Этим он (Гитлер) навлек на себя опасность вытекающую из ведения войны на два фронта, от чего его предостерегали старые солдаты и что он сам стал часто называть ошибочным шагом |
Типпельскирх писал(а): | В политических кругах Германии сильно надеялись на то, что после крупных военных неудач советское государство рассыплется. То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев. |
|
|
К началу темы |
|
|
Весёлый гномик
Зарегистрирован: 24.10.2008 Сообщения: 269 Откуда: Холодный ключ
|
Добавлено: Вс Май 15, 2011 1:08 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Хаха не над этим. Такая закономерность действительно место быть имеет. Любая идеология тяготеет к усреднённости. |
Как не крути, а сталинский режим был для народов СССР меньшим из зол, по крайне мере, чем гитлеровская оккупация. Особенно для евреев и гомосексуалистов, которых вы с Ахтырским так цените. _________________ Влад Ковалёв
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Май 15, 2011 1:34 pm |
|
|
Весёлый гномик писал(а): | Как не крути, а сталинский режим был для народов СССР меньшим из зол, по крайне мере, чем гитлеровская оккупация |
И кто опаснее: большая белая акула или крокодил?
Весёлый гномик писал(а): | Особенно для евреев |
Про кампанию борьбы с "безородными космополитами" ты не знаешь?
Если Сталин по причине смерти не успел в этом вопросе сравняться с Гитлером, хотя уже начал это делать (смерть Михоэлса, ликвидация культурной жизни евреев в СССР, травля целой нации по обвинению в "безродном космополитизме", "дело врачей"...) - это не заслуга его режима, а случайность, в данном случае - благоприятная для целой категории потенциальных репрессированных, но как случайность никак не оправдывающая этот режим по сути. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Весёлый гномик
Зарегистрирован: 24.10.2008 Сообщения: 269 Откуда: Холодный ключ
|
Добавлено: Вс Май 15, 2011 6:12 pm |
|
|
Песец писал(а): | Про кампанию борьбы с "безородными космополитами" ты не знаешь? |
Знаю. И правильно делали. _________________ Влад Ковалёв
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вс Май 15, 2011 6:53 pm |
|
|
Весёлый гномик писал(а): | И правильно делали. |
Ну, так нацисты делали тоже самое. Что заставляет тебя считать, что Сталин - "лучше" (добре, гуманее и т.п.)? То, что он по не зависящей от него причине не успел в этой области столько, сколько его конкурент? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Весёлый гномик
Зарегистрирован: 24.10.2008 Сообщения: 269 Откуда: Холодный ключ
|
Добавлено: Пн Май 16, 2011 10:20 am |
|
|
Песец писал(а): | Ну, так нацисты делали тоже самое. |
Да ну? На счёт "тоже самое" я не согласен. _________________ Влад Ковалёв
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Май 16, 2011 10:48 am |
|
|
Весёлый гномик писал(а): | На счёт "тоже самое" я не согласен. |
Холокост нацисты тоже не сразу начали.
Началось с травли в прессе, убийств или изгнания выдающихся деятелей, лишения гражданских прав, потом изоляция (на окупированных территориях), и как завершение уже Бабий Яр и Освенцим.
Сталинская антисемитская кампания начала 50-тых шла абсолютно по тому же сценарию, существуют вполне достоверные источники (я пару лет назад ссылки давал) о подготовке массовой депортации евреев СССР с мест проживания в Сибирь по образцу, ранее произведённому с репрессироваными народами. Ориентироваочное время проведения - март 1953, вместе с новым "публичным процессом" над "врачами-убийцами". Единственное, из-за чего этого не произошло (кстати, косвенно это и Андреевым в "Розе мира" упоминается) - смерть Сталина и понимание глупости и катастрофичности для ряда сфер жизни СССР подобного решения заставили вступивших между собой в борьбу за власть Хрущёва и Берию от подобного сценария отказаться. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Fourwinged
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 963 Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space
|
Добавлено: Пн Май 16, 2011 2:58 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Бред. Будешь сравнивать Холокост с Катынью?
Классовые чистки предполагают значительно меньше кровопролития, чем этнические. Именно по этой причине коммунистическая идеология лучше нацисткой. В чистом виде, без искажений, коммунизм вообще смотрится не так уж плохо. Нацизм же бесчеловечен по определению. |
Эндрю как всегда неподражаем... политическая выучка как в НКВД/КГБ/ФСБ [нужное подчеркнуть]
То есть небольшое, так сказать "камерное" кровопролитие не так уж и плохо! Ну подумаешь, подчистили ненужных лиц, так сказать... кому хуже стало? Никому! Ну кроме этих самых "подчищенных"... А пользы-то режиму целый вагон!
Нацизм глобально бесчеловечен - это чушь! Для самих нацистов он просто великолепен! Как и коммунизм - коммунистам; и чем выше нацист/коммунист находится в иерархии власти, тем более "человечным" для него становится победивший нацизм/коммунизм. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Май 16, 2011 5:16 pm |
|
|
Fourwinged писал(а): | Эндрю как всегда неподражаем... политическая выучка как в НКВД/КГБ/ФСБ [нужное подчеркнуть] |
Расширить свой словарный запас не пробовал?
Fourwinged писал(а): |
То есть небольшое, так сказать "камерное" кровопролитие не так уж и плохо!
|
Под чистым видом я имел ввиду нечто подобное Югославскому варианту.
Экспроприация крупной собственности не обязательно сопровождается кровопролитием. В идеальном варианте крупные собственники не оказывают сопротивления отчуждению имущества, и остаются полноправными членами общества.
Тогда как libensraum подразумевает уничтожение народов. Идеи Рейха насчет Востока аналогичны колонизации Америки. Где в роли индейцев - славяне.
Рауха писал(а): | Нормальный взгляд. Ни по каким параметрам СССР сильно Рейху не уступал как агрессор.
Что экономика менее модернизированная была - не показатель, этот изъян стремительно устранялся, причём весьма показательным образом, через приоритет развития ВПК. |
Ресурсная база СССР обеспечивала экономику сырьем. У немцев - нет. Среди целей войны Германии - установление контроля над источниками сырья и продовольствия, прежде всего на Украине и Кавказе. Поэтому рейх несомненно агрессивней - ресурсный голод Германии после WW1 не стал меньше....
Рауха писал(а): | Поверхностный и однобокий взгляд. Наличие колоний сомнительной окупаемости стратегическое преимущество. |
То-то Японцы бросились захватывать тихоокеанские колонии США. Не иначе как из альтруизма.
Рауха писал(а): | У Германии объективно были все возможности для интенсивного развития |
Как и у Японцев. При условии политической благосклонности поставщиков сырья - СССР и США. Насколько эта зависимость действовала на нервы немецким и японским империалистам, ограничивая их свободу маневра - Рауха и сам может догадаться.
Рауха писал(а): | Реформы Рузвельта только обозначили вектор развития, делающий идею "мировой революции" бесперспективной. По большому счёту для идеологии поставившей банк на эту идею это был только мобилизующий, подгоняющий фактор |
Все то же раздувание паранойи. Не говоря о тяжеловесах (США и Англии) - Сталин был послан, без особых для себя последствий - даже Сербами (!)
Рауха писал(а): | И чем с твоей "компетентной" позиции план Ост противоречит написанному Раухой?
Белоруссия согласно ему "очищалась" от евреев и поляков (как ГДР от "реакционных элементов", число которых верняком было бы на порядок выше находись СССР в менее стеснённых послевоенных условиях). |
Откуда ты взял такую интерпретацию? Белоруссия в том числе очищалась бы и от Белорусов. Что и чисто логически очевидно, т.к. в плане Ост подразумевалась чистота арийской расы на восточных землях, что подразумевает ассимиляцию, последняя подразумевает изгнание основной части населения.
Планы касательно Польши были озвучены Гиммлером еще в 1939. Способность немцев к их реализации, после Холокоста, сомнений не вызывает.
Рауха писал(а): | После провала наступления на Москву и разворачивания партизанского движения в Белоруссии. |
После того как Белоруссия стала для немцев тылом. Где можно делать все что угодно.
Рауха писал(а): | "Германизация", судя по отношению идеологов Рейха к хорватам, болгарам, словакам и прочим лояльным славянам должна была иметь вполне сравнимый характер. |
Последние просто не подлежали Германизации в ближайшей перспективе. План Ост, как ты можешь догадаться из названия - касался восточных земель. До остальных дело дошло бы позднее.
Песец писал(а): | Мао в ряде случаев оказывался гуманнее Сталина |
А Сталин - Мао. По критерию образованности, например.
Песец писал(а): | Причина в особом "характере" российской и советской державности, её византийско-ордынских корнях, которые на свой, византийско-ордынский лад переделывали все теории, заимствованные с Запада |
Наследие орды - частный случай азиатства. Т.е. среды - в которой ценность человеческой жизни ничтожно мала.
Рауха писал(а): | После смерти Гитлера национал-социализм стал бы намного толерантнее |
Раскажи это жертвам холокоста.
Кстати, вот лакмусовая бумажка для Мити и Яника (которые так возмущенно указывают на агрессивные планы Сталина).
Вопрос: считают ли Яник и Митя негативным событием резунский сценарий, учитывая что вступление СССР в войну в 1941г. приветствовалось бы нашими союзниками, и, в случае успеха КА - предотвратило бы Холокост? |
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Май 16, 2011 10:14 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Яник,
Я честнее чем твои авторы, и не буду пудрить тебе мозги.
Используй этот шанс для их прочищения. Из вики:
На начало января 1939г. у КА было 21000 танков.
На 22 июня 1941г. - 25700 танков.
Экстраполируя, к лету 1940 у нас было примерно 23,500 танков.
Таким образом, кол-во танков с июля 1940 по июль 1941 возросло всего на 9%
Летом 1940г. мы, имея 23,500 машин, как известно на Германию НЕ напали. Что же изменилось за год? Почему прирост числа танков всего на 9% по твоему сделал нападение "неизбежным"
Вообще, количества техники самого по себе недостаточно для успеха. Танковая компонента должна расматриваться вместе с противотанковой. Как показали реальные события - наши БТ и Т2* горели словно свечки. Их большое количество скорее в минус: дорогостоящее производство техники, содержание сопутствующей инфраструктуры, обучение танкистов, расход топлива – и ради чего все эти усилия? Чтобы немецкий пехотинец выстрелом из противотанкового ружья отправил их коту под хвост?
Что касается Т-34 и КВ. Их было мало, и те что были не обладали оптикой, рациями, и обученными экипажами. Поэтому миф о танковой силе СССР - всего лишь миф, не учитывающий противотанковую компоненты, а также вопросы обучения и качества.
Аналогично с авиацией.
В людях мы даже уступали: немцы выставили 4.3 млн, мы имели всего 3.2 млн (данные из англоязычной вики). Соотношение - 13 : 10 в пользу немцев. Что неудивительно, т.к. немцы провели мобилизаци ю, а мы – нет. В случае реальной подготовки СССР к вторжению в июле, речь должна идти минимум о 10 млн численности КА (к концу войны в рядах КА было 27 млн).
Резюмируя, в 1940 ждали год, и в 1941 подождали бы еще один – пока не подоспеет качественно новое вооружение. |
Ну что ж, продолжим. Также как на форуме меня весьма волнуют межличностные отношения помимо Розы Мира,
так и в исторической аналитике Виктора Суворова помимо сути очень любопытны мотивы и логика его оголтелых критиков. Никонов много места этому уделил.
Прошу простить, но сейчас у меня перегрузки по времени и не могу проверить твои цифры. Да ты и не даешь такой возможности - ни одной ссылки! А обычно очень аккуратен. Как говаривал Ярослав: не наводит на мысли?
Вот пишешь, у Сталина было 25700 танков. И ни слова о том, сколько их было у немцев.
2? 22? 1000? 26000? 1000000? Или вообще не было, а только тачанки с пулеметами Максим.
"Танковая компонента должна расматриваться вместе с противотанковой. Как показали реальные события - наши БТ и Т2* горели словно свечки."Что это за реальные события? Где горели? И как у немцев обстояли дела со свечкакми?
"В людях мы даже уступали: немцы выставили 4.3 млн, мы имели всего 3.2 млн (данные из англоязычной вики). "А откуда эти данные взяла твоя "англоязычная вика"? Не верится. А воевало на остальных фронтах?
Надеюсь, ответишь и всё разъясним. _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Май 16, 2011 11:12 pm |
|
|
Яник писал(а): | Ну что ж, продолжим. Также как на форуме меня весьма волнуют межличностные отношения помимо Розы Мира,
так и в исторической аналитике Виктора Суворова помимо сути очень любопытны мотивы и логика его оголтелых критиков |
Цитаты немецких полководцев выше не вызвали у тебя ни малейших сомнений в правоте Резуна?
Яник писал(а): | Прошу простить, но сейчас у меня перегрузки по времени и не могу проверить твои цифры. Да ты и не даешь такой возможности - ни одной ссылки!
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
Яник писал(а): | Вот пишешь, у Сталина было 25700 танков. И ни слова о том, сколько их было у немцев. |
На Западном фронте 3,600 против 15,000 наших.
Тут необходимо учесть следующее. На один наш танк приходилось 300 солдат вермахта армии вторжения. Основная сила и огневая мошь Вермахта, как и КА - была в пехоте. Поэтому сравнивать силы армий следует по пехотной компоненте. В которой мы уступали как по количеству, так и по качеству.
Яник писал(а): |
"Танковая компонента должна расматриваться вместе с противотанковой. Как показали реальные события - наши БТ и Т2* горели словно свечки."Что это за реальные события?
|
Развитие Барбароссы в первые два месяца. По твоему мы о Пунических войнах речь ведем?
Яник писал(а): |
И как у немцев обстояли дела со свечкакми?
|
Гораздо лучше. Поскольку наша противотанковая компонента работала хуже. Как и все остальные. Впрочем, немцы тоже потеряли две трети своих танков.
Яник писал(а): |
"В людях мы даже уступали: немцы выставили 4.3 млн, мы имели всего 3.2 млн (данные из англоязычной вики). "А откуда эти данные взяла твоя "англоязычная вика"? Не верится.
|
Вики ссылается на:
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Яник писал(а): |
А воевало на остальных фронтах?
|
На остальных было еще два с половиной миллиона - в тылу и на дальнем востоке. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Май 17, 2011 6:57 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Ресурсная база СССР обеспечивала экономику сырьем. У немцев - нет. Среди целей войны Германии - установление контроля над источниками сырья и продовольствия, прежде всего на Украине и Кавказе. Поэтому рейх несомненно агрессивней - ресурсный голод Германии после WW1 не стал меньше....
|
"Ресурсный голод" имелся только при неумеренных имперских аппетитах. Путаешь причину со следствием.
Andrew писал(а): | Вопрос: считают ли Яник и Митя негативным событием резунский сценарий, учитывая что вступление СССР в войну в 1941г. приветствовалось бы нашими союзниками, и, в случае успеха КА - предотвратило бы Холокост? |
Вопрос нелеп, поскольку ответ на него уже дан. Масштабный стратоцид ничуть не лучше геноцида.
Andrew писал(а): | На Западном фронте 3,600 против 15,000 наших. |
Очередное подтверждение агрессивной стратегии СССР, также, как и её очевидной бездарности. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Май 17, 2011 9:53 pm |
|
|
Рауха писал(а): | "Ресурсный голод" имелся только при неумеренных имперских аппетитах. Путаешь причину со следствием.
|
Германия и по сей день импортирует сырье из России
Обьективное следствие развитой экономики и ограниченной территории.
Рауха писал(а): | Вопрос нелеп, поскольку ответ на него уже дан. Масштабный стратоцид ничуть не лучше геноцида.
|
Стратоцид по цифрам несравним с геноцидом.
Рауха писал(а): |
Andrew писал(а):
На Западном фронте 3,600 против 15,000 наших.
Очередное подтверждение агрессивной стратегии СССР, также, как и её очевидной бездарности. |
Подтверждение развитости Советской индустрии, и доктрины контрнаступления как способа обороны. Последняя была блестяще реализована против Японцев в Монголии. Но с немцами это не прокатило |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Чт Май 19, 2011 6:40 pm |
|
|
Песец писал(а): | Любопытный текст в тему |
Посмотрел плотнее. Основной посыл книги: вторая мировая была прежде всего войной идеологий, а не наций (в отличии от первой мировой). И раз все дело в идеологиях, то и предательства тут быть не может. Те же Власовцы, по мнению автора, не Родину предавали, а всего лишь боролись с коммунизмом. Автор пишет про немцев:
Цитата: | Это в Германии все участники войны, в какой бы форме они ни воевали, одинаково считаются ветеранами. К ним одинаковое отношение. У нас такого пока нет. |
Где интересно автор видел немцев, которые воевали бы за другую сторону?
И откуда он знает про отношение к ним? Я как-то читал про немецких разведчиков, которые сами сдались англосаксам, заодно сдав своих товарищей. В послевоенной ФРГ они не были популярны...
Для Рейха война была национальной, поскольку идеология рейха совпадала с национальной идеей. Национальной, волей обстоятельств, война стала и для СССР. Поскольку первые 3 года война шла на нашей территории, нам было не до коммунизма. Власовцы стали предателями в самое тяжелое для страны время. И, конечно же, национальной война была и для англосаксов - общественное мнение этих стран представляло собой монолит. Предатели, насколько я знаю, не в почете ни в одной из основных стран участниц конфликта. Что касается стран бывших не субьектами, а обьектами войны - Италии, Румынии, Финляндии и т.п., то понятно что их колыхало ветром истории. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Май 19, 2011 7:03 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Национальной, волей обстоятельств, война стала и для СССР |
А вот это неправда.
Для прибалтов, чеченцв и западных украинцев - была ли эта война национальной, особенно на стороне СССР?
А как быть с национальным самоопределением тех классовых групп, которые в сталинское понятие "социалистической нации" не вписывались, например узбекский или азербайджанский бай или русский кулак (при всём их национализме, проявлявшемся во время той же Первой мировой полностью)?
Andrew писал(а): | Предатели, насколько я знаю, не в почете ни в одной из основных стран участниц конфликта. |
Ну, у немцев не знаю как в душе, но формально их героизируют, одновременно с официальным осуждением Рейха.
Andrew писал(а): | Поскольку первые 3 года война шла на нашей территории, нам было не до коммунизма. |
А гражданская шла на чьей территории?
А за кого должны были быть руские, чеченцы, прибалты, украинцы, чьих родственников или их самих даже репрессировала Советская власть, а тут с этой властью шанс расчитаться выпал?
Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Andrew писал(а): | Где интересно автор видел немцев, которые воевали бы за другую сторону? |
Да вон в ГДР было в своё время полно таких (правда, счёт коммунистической "Свободной Германии") шёл, всё же, не на миллионы - ну так Гитлер геноциду этнических чужих подвергал, а не своих и империей официально провозглашённых своими, как Сталин, отсюда и различия. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|