Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Давайте поговорим о сексе :)
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:56 pm   

Песец писал(а):
Утверждение "Критерий истины - практика" - того же свойства. Это добровольное ограничение из всех возможных вариантов выбирать тот, который максимально точно описывает наблюдаемое в реальности.
Тут у вас опять нехорошая рекурсия. Вы "Критерий истины - практика" выводите из самого себя, и не в первый раз. Smile

Логических систем знания без аксиом не бывает в принципе, убеждения ли, научная ли теория - принцип тут один - просто в точных науках поменьше аксиом, имхо, и их проще там локализовать. Организованным в некое множество квантам знания нужна какая-то основа для первичных импликаций. Альтернатива ей, пожалуй - только выводить утверждения друг из друга по кругу до бесконечности, типа из А следует Б из Б следует В, а из В следует снова А. Такой схемой пользуются, например, классические толковые словари, там определения образуют целые порочные циклы. А современная семантика опирается при выявлении значений слов на небольшие группы т.наз. семантических примитивов (элементарных смыслов), не выводимых из других смыслов, т.е. то же самое "очевидное". Можно эти примитивы сводить к опыту, но там все не так просто, и такой подход рождает потребность в новой аксиоматике.
И сама возможность построения логических связей тоже основана на аксиоматике, кстати.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 12:24 am   

Василий писал(а):
Тут у вас опять нехорошая рекурсия. Вы "Критерий истины - практика" выводите из самого себя, и не в первый раз.

Я повторяю - я его вывожу из очевидности.
И противопоставляю этому религиозные догматы, которые из очевидности вывести нельзя ну никак.

А порочный цикл был бы, если б я начал строить на базе этого определения логическую систему, философию, и не аксиоматизировал этого тезиса.

Мои претензии касаются аксиоматизации постулатов, которые никакого отношения к реальности не имеют. Это не значит нелогичности построенной на их базе системы, это значит, что она не имеет отношения к реальности.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Мне надоедает одно и тоже повторять, однако.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 12:47 am   

Напомню, как начинался наш спор:
Песец писал(а):
Василий писал(а):
Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе?
Я их все проверяю логически, ложные таким образом - отсеиваются.
А "предметов веры" (веры-доверия, а не веры-намерения из области: "хочу, чтоб было так") - да, стараюсь не иметь, особенно в критических для личности областях.
На что я вам возразил, что аксиомы логически не проверяются, иначе они не аксиомы. Теперь вы, похоже, согласны, что что-то надо "аксиоматизировать":
Песец писал(а):
А порочный цикл был бы, если б я начал строить на базе этого определения логическую систему, философию, и не аксиоматизировал этого тезиса.
Конечно, был бы порочный круг. И аксиоматизировать вам придется не только это, но и более частные основания. Но только вы это вроде как отрицали в начале.
Песец писал(а):
А вот для построения логической концепции, назовём её реализмом, к примеру - да, очевидность придётся сформулировать в виде постулата, который в случае невозможности его логического выведения из иных постулатов и стержневой необходимости для всей системы должен быть аксиоматизирован.
А что такое стержневая необходимость?? Surprised

Песец писал(а):
Мне надоедает одно и тоже повторять, однако.
Ясное дело, кому не надоест. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 12:52 am   

Василий писал(а):
На что я вам возразил, что аксиомы логически не проверяются, иначе они не аксиомы. Теперь вы, похоже, согласны, что что-то надо "аксиоматизировать":

Они проверяются логически на предмет соответствия друг друга, и проверяются в другой системе отсчёта на предмет соответствия практике.
А "аксиоматизировать" нужно, если мы строим систему. Вне системы - постулат проверяем практически, на предмет отношения утверждения к реальности. Также на этот предмет и вся система целиком проверяема, посредством сопоставления предсказаний на её основе с тем, что мы наблюдаем в реальности.

Василий писал(а):
что такое стержневая необходимость??

Чтоб было что опираясь на постулат доказывать, обратная связь так сказать.
Постулат: "Бог есть любовь", например, очень странно бы смотрелся в компании аксиом любой из геометрий: Эвклида, Римана, Лобачевского. Или утверждение о том, что параллельные прямые не пересекаются в Символе веры.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 12:59 am   

Песец писал(а):
Постулат: "Бог есть любовь", например, очень странно бы смотрелся в компании аксиом любой из геометрий: Эвклида, Римана, Лобачевского.
Если понимать, насколько сильно отличаются две эти сферы знания, и насколько в первой сфере воспринимаемое зависит от качеств сознания реципиента знания, диссонанс такого сведения предстает в другом свете.
Песец писал(а):
Они проверяются в другой системе отсчёта.
Переход к другой системе отсчета требует как минимум аксиоматики, допускающей такой переход. Аксиоматика не устранима в принципе при логическом подходе. Речь первоначально шла именно о логическом подходе.
Ладно, Андрей, учитывая, что вам надоело повторять одно и то же, как и мне, я со своей стороны ставлю точку в дискуссии. Если здесь можно было сделать, выводы, мы их уже сделали. Если нельзя - ну что же. Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Июн 02, 2011 1:04 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 1:03 am   

Василий писал(а):
И аксиоматизировать вам придется не только это, но и более частные основания. Но только вы это вроде как отрицали в начале.

Не совсем. Я отрицал аксиоматизацию постулатов, которые прямо противоречат реальности.

Например, спор о том "есть ли Бог любовью" как раз пример такого отрицания с моей стороны. Да и моё участие в теме этой ветки к тому же сводится - к отрицанию некоторых догматов (или аксиом, чтоб мягче звучало) ряда религий правой руки которые по моему мнению, абсолютно противореча практическим данным утверждают вред сексуальности.

Конечно, в рамках логического обоснования своих утверждений я исхожу из неких постулатов, например из того, что "критерий истины практика" (апеляция к очевидности) и из того, что существо целостно ("вред для любой части существа есть вред для него в целом, польза для всего существа есть польза для него в целом") - следовательно, полезная для духа практика не может приводить к проблемам психики или тела.

Вот и все возражения сжато.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Василий писал(а):
Если здесь можно было сделать, выводы, мы их уже сделали.

А как же относительно основной темы спора, о сексе и духовности?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 1:08 am   

Песец писал(а):
Не совсем

Из вашей цитаты следует именно это. Логически следует. Laughing
Песец писал(а):
Я отрицал аксиоматизацию постулатов, которые прямо противоречат реальности.
Зачем это было отрицать? Кто-то это утверждал? Я бы и сам возмутился. Evil or Very Mad

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Песец писал(а):
А как же относительно основной темы спора, о сексе и духовности?

Ну, можем вернуться к исходному пункту спора об аксиомах.
Песец писал(а):
Если можно любить равно нескольких детей, почему нельзя равно любить нескольких жён, мужей, или одновременно жену и мужа?

Меня интересует именно логически обоснованный ответ.

Василий писал(а):
Андрей, вы сам-то на каждый вопрос по вашим убеждениям можете дать логически обоснованный ответ? Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе? Между тем любая логическая система неизбежно имеет нелогические основания, в редких случаях они "интуитивно очевидны для всех" (почти очевидны почти для всех), обычно же сомнения периодически возникают и по поводу аксиоматики теории, и по опытным данным, и по обоснованию.

Под редкими случаями я имел в виду, в первую очередь, геометрию.



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Июн 02, 2011 1:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 1:13 am   

Василий писал(а):
Зачем это было отрицать? Кто-то это утверждал?

Кто-то как мне и не мне одному казалось защищал то, что это утверждает.
Изначально, о чём шла речь? Являются ли некоторые виды сексуальности вредными для духовности. Опрос "с двойным дном" ощущается, в нём есть потенция утверждения что да, являются. А это противоречит реальности в том виде, в котором я с ней знаком. Отсюда - протест. С мотивацией участия всё просто.

А речь да, надо оттачивать, чтоб быть понимаемым верно и однозначно, меньше участвовать в "агорных" дискуссиях и больше - в академических. Embarassed

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Песец писал(а):
Меня интересует именно логически обоснованный ответ.

В данном случае - логически выводимый из практики. Правильнее сказать так.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 1:16 am   

Песец писал(а):
В данном случае - логически выводимый из практики.
Из тантрической. ha-ha (ха-ха-ха)
Шучу. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 10:10 am   

Кораблик писал(а):
Именно потому что в сексе любовь от греха неотделимы онтологически, люди так любят заниматься сексом.

Andrew писал(а):
Именно потому что в еде любовь от обжорства неотделима онтологически, люди так любят есть Neutral

Песец писал(а):
А откуда уверенность, что если всё происходит по взаимному согласию всех сторон, есть какие-то нравственные проблемы?

Andrew писал(а):
Обжорство - свободно. Ты тут проблем не видишь?

Эндрю, ну вы как маленький. Уперлись с одной стороны лобиком в стеночку, заботливо себе выбранную, и стоите "как памятник себе".
Проблема того же обжорства вовсе не в самом факте избытночной траты продуктов питания, а в возможных расстройствах здоровья. Что бы вы сказали, если бы человек мог предаваться обжорству и не рисковать при этом заработать избыточный вес и кучу других болячек? Cool
Не зыбывайте, что все "грехи", не связанные с нарушением Принципа Свободы Воли - совершенно искусственны и взяты "с потолка".
Проблема этого мира в том, что "все что приятно либо аморально, либо незаконно или ведет к ожирению". Что еще можно сказать по этому поводу? Корни всех проблем едины и кроятся во мраке нашего рабствования тут. Они может быть явно или совершенно незаметно, но оно ЕСТЬ. И пока от него не избавиться, проблемы будут в любом случае - с сексом, едой, жизнью, свободой слова, мысли, перемещения - чего угодно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 10:25 am   

Fourwinged писал(а):
все "грехи", не связанные с нарушением Принципа Свободы Воли - совершенно искусственны

ППКС

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 8:09 pm   

Andrew писал(а):
Вообще сравнение секса с едой по моему крайне не удачное. Тоже как синее с мокрым.

Прекрасное сравнение Cool

Значит объект любви после секса исчезает точно также как и бутерброд после еды?
Хорошо, могу и согласиться это не принципиально. Но тогда что получается?
Поделиться бутербродом с голодным благородство. Поделиться сексуальным партнёром - разврат. Логика тут ночевала где-нибудь?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 8:40 pm   

Fourwinged писал(а):
Проблема этого мира в том, что "все что приятно либо аморально, либо незаконно или ведет к ожирению".

Есть много занятий которые доставляют массу удовольствий, при этом они моральны, законны, а в результате регулярного их использования получается замечательная атлетически сложенная фигура. Smile


Кораблик писал(а):
Поделиться сексуальным партнёром - разврат. Логика тут ночевала где-нибудь?

Начнём с того, что сама постановка вопроса тебе не кажется чудовищной?
Мне например видится именно чудовищной, но не с точки зрения поделиться, а с точки зрения отношения к сексуальному партнёру. Это что, собственность?
Может с точки зрения садо-мазо так и есть, но тогда все вопросы снимаются. Тогда согласие секс партнёра не требуется, особенно когда тот вещь.
Но речь то идёт о нормальных отношениях, то есть, решает как ему поступить сам партнёр.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Я бы сразу в рог залепил бы если за меня, без меня всё решили. Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 8:57 pm   

Кораблик писал(а):
объект любви после секса исчезает точно также как и бутерброд после еды?

К сожалению, не после секса (что к счастью), а после опредеённого времени идеализации объект любви исчезает как бутерброд после съедения и остаётся реальный человек, к которому мы начинаем испытывать реальные чувства Sad

Вадим писал(а):
Начнём с того, что сама постановка вопроса тебе не кажется чудовищной?

Не кажется при определённой поправке, которуя как я (заядлый телепат по Раухе и Плоту) понял: "поделиться партнёром реализуя его же собственное джелания, с его/её согласия"


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 9:10 pm   

Песец писал(а):
Не кажется при определённой поправке, которуя как я (заядлый телепат по Раухе и Плоту) понял: "поделиться партнёром реализуя его же собственное джелания, с его/её согласия"

Так в любом случае, партнёр решает сам, делиться ему самим собой или не делиться.
В данном случае вступают в силу совсем другие соображения, даже не морали а элементарной совести например.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След. [Всё]
Страница 15 из 17

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий