Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Давайте поговорим о сексе :)
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 7:08 pm    Давайте поговорим о сексе :)

Думаю, эта тема не потеряется Smile

В этом вопросе меня всегда интересовало самое основное - есть ли там, в лучших мирах для нас аналог, что-нибудь хорошее в том смысле или райские удовольствия удастся получить только в обмен на самое главное? Smile )) (шучу)

1.-й вопрос. Итак, есть ли светлый полюс в чувственной форме любви? Хотя бы теоретически (как редкий случай в нашем мире)... Или все это "мерзость перед Богом", которая лишь по слабости человеческой дозволяется Церковью и для продолжения рода? По ряду причин мне всегда казалось, что светлый полюс есть. Во-первых, две формы любовных взаимоотношений - платоническая и чувственная не разбежались окончательно в плане "тебя люблю, а с ней живу" и всё ОK. Впечатление, что органически взаимосвязаны.

Один наш давнишний френд с нашего форума как-то высказал неслабую, imho, мысль мне в письме: в сексе прояляется тоска по высоким недоступным нам в нашем мире формам близости.

Кроме того, самонаблюдение. С одной стороны, чувство влюбленности грубую похоть у меня всегда убивало напрочь. Начисто. Так отбывало, как не отбивал грипп с температурой под 40 или лечебное голодание в течение 7 дней и уж тем более больше чем церковные проповеди о мерзости блуда Smile. С другой стороны, несмотря на подобное "затухание", в чувственной сфере пробуждался тонкий, тончайший эротизм, каким-то странным образом связанный с объективно высокими чувствами, вплоть до религиозных. Конечно, была и жажда обладания и страсть, т. е. какой то "бес" все-таки в этих эротических чувствах жил, но путем наблюдения за собой приходил к выводу, что в этом тонком и редком, увы, эротизме жил не только "бес". Хотя, доказать не смогу. Скажем так, ласка значила для меня в тысячу раз больше чем "это самое" (которое, кажется, вообще ничего не значило)

2 вопрос. Гораздо более грубый, возможно, даже не кстати... Если, как пишет ДА, мы несем в себе что-то от эфирных тел наших предшественников, то не является ли физическая сперма носителем какой-то какой-то особой (возможно, информационно насыщенной) эфирной субстанции?
Особое отношение даосов к сперме, втягивание ее в себя + какие-то наивные культы много веков у женщин, придумывание ими разных "молодильных" смесей на основе..., может это не просто так? Smile



Последний раз редактировалось: Алексей (Пн Май 09, 2011 9:08 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 7:14 pm   

Неуместная тема в день 9 Мая.
Ты не думал открыть ее в какой нибудь Христианский праздник, например в Великий Пост?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 7:25 pm   

Andrew писал(а):
Неуместная тема в день 9 Мая.
Ты не думал открыть ее в какой нибудь Христианский праздник, например в Великий Пост?


Что делать... Я импульсивный человек. Пишу, когда в голове размышлизм застревает.

А что, сегодня можно только про 9 Мая и про разные трансфизические инспирации связанные с этим днем? Не знал. Хотя заметил, как две партии здесь каждый год в этот день спорят о том, жругров это праздник или не жругров. Буду знать, что так положено по этикету ))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 7:57 pm   

Алексей писал(а):
А что, сегодня можно только про 9 Мая и про разные трансфизические инспирации связанные с этим днем?

Да, желательна задумчивая рефлексия на связанные с праздником темы.
Посмотри, даже Яник сегодня необычно серьезен. А какую тему он выбрал для своей рефлексии!

Яник писал(а):

Я веду речь о Вечном огне

аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:22 pm   

Andrew писал(а):
Посмотри, даже Яник сегодня необычно серьезен

Подобная злобная язвительность неуместна в такой торжественный день!
Not talking (не разговариваю) Not talking (не разговариваю) Not talking (не разговариваю)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:43 pm   

Алексей писал(а):
Тема удалена.

Как 9 мая пройдет, обязательно восстанови.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:48 pm   

Sergey писал(а):
Как 9 мая пройдет, обязательно восстанови.

+
Потерпи чуток. Уже недолго осталось Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 09, 2011 9:52 pm   

Две ханжи Razz


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 1:44 am   

Andrew писал(а):
Да, желательна задумчивая рефлексия на связанные с праздником темы.

Ну ничего себе... Придется, видимо, опять порефликсировать.

Что за требования? А день независимости 4 июля не попросишь то же самое сделать?

Такую заяву впервые слышу на форуме. Предлагаю оставить других участников в покое и не навязывать им свои имперские "праздники".

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Жаль, что не успел. Ну ничего, в США еще как раз 9 мая.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 5:09 am   

Ахтырский писал(а):
Такую заяву впервые слышу на форуме. Предлагаю оставить других участников в покое и не навязывать им свои имперские "праздники".

В войне 27 млн. погибших (только с нашей стороны). 9 мая - день их памяти в том числе. Не всякая тема вписывается в такой нарратив. Наши взгляды с Алексеем, как мне кажется, похожи. Поэтому я ему и написал, расчитывая на понимание.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 12:09 pm   

Алексей, тема важная, и ты молодец, что смело начал обсуждение. У меня первое сообщение темы осталось, может, восстановим, отделив праздничную критику неуместности? "Приятней сделать одного, чем истребить десяток", - писал поэт. А уж тем более важно осознать, что же это за сила, с которой, кстати, большинство не в силах совладать. Тоже битва...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 7:15 pm   

Владимир писал(а):
У меня первое сообщение темы осталось, может, восстановим, отделив праздничную критику неуместности?
Имхо не надо отделять "праздничную критику неуместности". Придает шарму. Тем более Эндрю осознал и оседлал первый жругро-порыв и вошел в человеческое русло (это тоже дружеский юмор sorry (прости, я больше не буду!) )


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 8:03 pm   

***Владимир - спасибо. Можно и восстановить, конечно.

Я копию как раз не сохранил.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 9:34 pm   

Алексей писал(а):
Можно и восстановить, конечно.

Я копию как раз не сохранил.

Отличная память! Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 12:35 am   

Владимир писал(а):
А уж тем более важно осознать, что же это за сила, с которой, кстати, большинство не в силах совладать. Тоже битва...

Володя, поясни, пожалуйста, свою мысль. Что значит "большинство не в силах совладать"?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 1:38 am   

Владимир писал(а):
А уж тем более важно осознать, что же это за сила, с которой, кстати, большинство не в силах совладать. Тоже битва...

А что, совладать необходимо? В смысле - не хотеть и не заниматься, или хотеть и заниматься, или хотеть ровно столько, сколько имеешь?

Для меня интерес к другому человеку часто начинается с эротического впечатления. Если эротической заинтересованности нет, могу человека просто не заметить. Это не значит, что я хочу всех трахнуть. Пообщаться хочу! По-моему, это отличный стимул к сближению с людьми. И совладать с этим, действительно, не могу. Я животное социальное. И работа для меня идет гораздо лучше, когда работаю с мужчинами. Что может быть привлекательнее умного, опытного, уверенного хирурга с отчетливыми бровями, с которым ты одну рану зашиваешь? В момент творческого подъема - ничего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:20 am   

Для меня эротическое - важная сторона жизни. Эротическое в широком смысле этого слова. Мой внутренний мир наполнен мужчиной, влечением к нему, это для меня - "логос", это - стимул к жизни и самовыражению. Я определённо не могу ненавидеть мужчин, не могу поддерживать тех, кто беспрестанно говорит о негативых сторонах мужского характера (вроде шовинистических женских организаций). Для меня мужское тело, если оно красиво, отвечает моим эстетическим требованиям - одна из самых прекрасных вещей на свете. Этой эротике я пою беспрестанную песню, так сказать. Даже шире: я вообще живу эмоциями, любовью, и слава Богу, что сейчас у меня восстановились отношения с тем, кого я люблю. Мы давно вместе, и чуть было он не был потерян для меня, но удалось удержаться. Я люблю, и я с радостью отдам жизнь за любимого человека, если это потребуется.
Я думаю, что эротика и сексуальность - это нормально, это подарок Богов. Другое дело, что сексуальные связи без эмоциональной окраски никогда меня не удовлетворяли и не приносили мне ничего хорошего. Такой тип - для меня важен именно любимый человек и все те нюасны и переживания, которые проявляются во взаимоотношениям с ним. Секс вне подобного не принес мне никакого эмоционального удовлетворения, становилось только хуже. Когда же я люблю достойного, близкого мне душевно человека, то я забываю о себе, в какие-то моменты мне хочется настолько разделить с ним его внутренний мир, чтобы раствориться в нём и уничтожить самое своё "Я"...
Так что для меня "эротическое" - то, что наполняет меня, даёт мне силы и ощущение жизни во многом...


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 4:30 am   

Ахтырский писал(а):
Володя, поясни, пожалуйста, свою мысль. Что значит "большинство не в силах совладать"?

Володя скорее всего имел ввиду блуд.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 5:50 am   

Andrew писал(а):
Володя скорее всего имел ввиду блуд.

Это не ответ. Что значит "большинство не в силах совладать" - и что в данном контексте значит "блуд"?

Монас, Полина, спасибо за участие в беседе. ))) С вами у меня, мне кажется, мало фундаментальных разногласий.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 6:27 am   

Ахтырский писал(а):
Это не ответ. Что значит "большинство не в силах совладать" - и что в данном контексте значит "блуд"?

Супружеская измена. Обман партнера ради секса. Секс за деньги.

Ахтырский писал(а):
Монас, Полина, спасибо за участие в беседе. ))) С вами у меня, мне кажется, мало фундаментальных разногласий.

Если ты не заметил, Полина говорит с позиции ядреного биологического детерминизма Laughing
Polina Brown писал(а):
Если эротической заинтересованности нет, могу человека просто не заметить. Это не значит, что я хочу всех трахнуть. Пообщаться хочу! По-моему, это отличный стимул к сближению с людьми. И совладать с этим, действительно, не могу. Я животное социальное. И работа для меня идет гораздо лучше, когда работаю с мужчинами

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 8:35 am   

Алексей писал(а):
Итак, есть ли светлый полюс в чувственной форме любви?


Чувственная любовь по сути своей светла и от Бога, но благодаря семени дьявола в нас она неизбежно порочна. Сам секс омерзителен главным образом тем, что он не соединяет двух любящих, а наоборот разделяет. После него (сужу по себе) у влюбленных вообще могут отношения начать рушиться.

Алексей писал(а):
Один наш давнишний френд с нашего форума как-то высказал неслабую, imho, мысль мне в письме: в сексе прояляется тоска по высоким недоступным нам в нашем мире формам близости.


Полностью с этим согласен. В сексе пытаешься стать единым существом с любимой, но не можешь и от этого становится тошно и отвратительно.

Алексей писал(а):
С одной стороны, чувство влюбленности грубую похоть у меня всегда убивало напрочь. Начисто. Так отбывало, как не отбивал грипп с температурой под 40 или лечебное голодание в течение 7 дней и уж тем более больше чем церковные проповеди о мерзости блуда Smile


Чувственая любовь с похотью противоположны по своей сути. Когда влюбишься от одной мысли о сексе с любимой в ступор впадаешь (не могу я с ангелом, хоть убей! Smile ).

Алексей писал(а):
Конечно, была и жажда обладания и страсть, т. е. какой то "бес" все-таки в этих эротических чувствах жил, но путем наблюдения за собой приходил к выводу, что в этом тонком и редком, увы, эротизме жил не только "бес".


Ну, так это одна из карос Лилит вселяет страсть, чтоб род человеческий продолжить! И если бы в Лилит не было эйцехоре эта страсть была бы чиста.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 8:38 am   

Владимир писал(а):
А уж тем более важно осознать, что же это за сила, с которой, кстати, большинство не в силах совладать.
Тут, имхо, небольшая неточность. Большинство, которое не в силах совладать, и не пытается этого сделать. "Необходимость совладать" появляется лишь при постановке соответствующей цели. Вот эту цель нужно как-то явным образом указывать, чтобы было понятно о чем речь. Smile
Andrew писал(а):
Супружеская измена. Обман партнера ради секса. Секс за деньги.
А еще, имхо, просто секс ради секса. Но опять же нужно уточнить - на каком пути действуют эти ограничения. Имхо, их можно принять только добровольно (например, в комплексе с другими убеждениями).
Polina Brown писал(а):
Если эротической заинтересованности нет, могу человека просто не заметить.
Полина, а как же вы тогда с женщинами общаетесь - не замечая их? Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:07 am   

Антон Мидюков писал(а):
Чувственная любовь по сути своей светла и от Бога, но благодаря семени дьявола в нас она неизбежно порочна. Сам секс омерзителен главным образом тем, что он не соединяет двух любящих, а наоборот разделяет. После него (сужу по себе) у влюбленных вообще могут отношения начать рушиться.


Самое печальное, что эти вопросы нигде никем из христианских мистиков не рассмотрены. От них просто шарахаются. Противопоставляют чувственное и платоническое, причем платоническое зачастую рисуют в таких сухих и одновременно слащавых красках, что от этого "райского" идеала любви тошно становится.
Даже Соловьев чувственное и платоническое противопоставил.
И картина счастья людям рисуется так, как будто у людей на земле "своя правда", равно далекая и от Бога и от дьявола.
Лишь Даниил Андреев косвенно прикоснулся к этому вопросу, и интуитивно нам можно пытаться дорисовать остальное.. Очень косвенно прикоснулся, а жаль...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:10 am   

Всё давно было ~рассмотрено. См., например, ВигьянабхайраваТантру


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:29 am   

Алексей писал(а):
Самое печальное, что эти вопросы нигде никем из христианских мистиков не рассмотрены.


У Бердяева рассмотрена в книге "Смысл творчества" глава IX:
Цитата:
В творческом акте любви раскрывается творческая тайна лица любимого. Любящий прозревает любимого через оболочку природного мира, через кору, лежащую на всяком лице. Любовь есть путь к раскрытию тайны лица, к восприятию лица в глубине его бытия. Любящий знает о лице любимого то, чего весь мир не знает, и любящий всегда более прав, чем весь мир. Только любящий подлинно воспринимает личность, разгадывает ее гениальность. Все мы – не любящие, знаем лишь поверхность лица, не знаем его последней тайны. Смертельная тоска сексуального акта в том, что в его безличности раздавлена и растерзана тайна лица любимого и любящего. Сексуальный акт вводит в круговорот безличной природы, становится между лицом любящего и любимого и закрывает тайну лица. Не в роде, не в сексуальном акте совершается соединение любви, творящее иную, новую жизнь, вечную жизнь лица. В Боге встречается любящий с любимым, в Боге видит любимое лицо. В природном мире любящие разъединяются. Природа любви – космическая, сверхиндивидуальная. Тайну любви нельзя познать в свете индивидуальной психологии. Любовь приобщает к космической мировой иерархии, космически соединяет в андрогиническом образе тех, кто были разорваны в порядке природном. Любовь есть путь, через который каждый раскрывает в себе человека-андрогина. В подлинной любви не может быть произвола – в ней есть предназначение и призвание.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:35 am   

BG писал(а):
Всё давно было ~рассмотрено.

Верно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:54 am   

***Антон Мидюков - спасибо за цитату. Этого у Бердяева не читал. Понравилось.

И все же про светлый аспект чувственной стороны любви и здесь не слова. Хотя, что тут можно сказать... Только почувствовать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:01 am   

Алексей писал(а):
И все же про светлый аспект чувственной стороны любви и здесь не слова. Хотя, что тут можно сказать... Только почувствовать.


Прочтите эту главу полностью, сами найдете нужную цитату.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 12:29 pm   

Тема для меня чудовищно важана и интересна. И не раз она у нас всплывала на форуме, но не разу мне не удавалось о ней всерёз высказаться.
Моя личная сексуальная проблема - для меня секс не возможен в рамках равноправия. Равноправный секс мне скучен. Для меня в сексе приемлемы только отношения господства и подчинения. То есть с точки зрения ДА первый шаг к сексу в духе Антихриста я уже сделал.
в реальности у разных людей есть куча различных девиаций и переверсий. Поэтому я начисто отрицаю понятие "нормальный секс" И секс и любовь явление историческое и меняются вместе с социальными изменениями. Патриархальная семья гармонична только в патриархальном обществе. Современная семья явно переживает метаморфозу и перестаёт быть патриархальной.
По ДА извращённый секс - последний надёжный инструмент Антихриста.
По мне если ты ждёшь Антихриста он придёт непременно и я в последнее время склоняюсь к мысли, что приход Антихриста не является неизбежным. Что сразу же делает меня неполноценным последователем Андреева.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

Если приход Антихриста не является неизбежным, то и приход Розы Мира как эпохи предостережения о нём тоже оказывается под вопросом. Исторические судьбы человечества могут оказаться существенно иными вовсе не такими какими они виделись ДА.
и это не оф топ. именно отношение ДА к сексу и наталкивает меня на мысль поставить под сомнение все его метаисторические выводы.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 1:11 pm   

Кораблик писал(а):
Поэтому я начисто отрицаю понятие "нормальный секс"


Секс в любой форме разврат, потому что разъединяет. Но если любящие творчески смогут в нем воссоединиться, то это будет не разврат Smile

Кораблик писал(а):
Современная семья явно переживает метаморфозу и перестаёт быть патриархальной.


Семья есть порождение необходимости, поэтому ее формы во времени всегда меняются, подстраиваясь под нужды общества. Любовь же не необходима, она роскошь, она не от мира сего, но зато она во все времена одинаково излишня для общества и никак с ним не связана.

Кораблик писал(а):
По мне если ты ждёшь Антихриста он придёт непременно и я в последнее время склоняюсь к мысли, что приход Антихриста не является неизбежным.


У вас какая-то странная логика, вам не кажется? dunno (не понимаю!)

Кораблик писал(а):
Что сразу же делает меня неполноценным последователем Андреева.


А они Даниилу Андрееву нужны? Он же не учение изложил, а метафилософию истории в конце-то концов.

Кораблик писал(а):
Если приход Антихриста не является неизбежным, то и приход Розы Мира как эпохи предостережения о нём тоже оказывается под вопросом.


Эпоха Розы Мира -- эпоха синтеза, подготовка к смене эонов. А приход Антихриста есть попытка богоборческих сил этому помешать. Это два взаимонесвязанных события, имхо. Антихрист придет или не придет не по причине вступления человечества в эпоху Розы Мира или нет, а по причине того, смогут ли силы света помешать ему прийти в этот мир, а также от воли кандидатов на его роль (а вдруг они не захотят, вдруг прозреют? маловероятно конечно...)


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:04 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Чувственая любовь с похотью противоположны по своей сути. Когда влюбишься от одной мысли о сексе с любимой в ступор впадаешь (не могу я с ангелом, хоть убей! ).


Я думаю, у Вас это пройдёт)). У меня были когда-то подобные дуалистические вещи, но эти блоки проработаны. Именно из-за противопоставления "земного" (секс) и "небесного" (любовь), которое в головах, могут иногда образовываться различные блокирующие вещи. Мне чем нравится эпоха Возрождения, что там, насколько мне известно, пытались именно этот диссонанс ликвидировать).

Секс при любви может стать прекрасным другом, так сказать, фактором сближения. Это не значит, что в любви без секса нет сближения, эмоции, - это были бы уже не любовные отношения. Но секс с любимым человеком - это нормально, по мне, нет там ничего мерзкого. "Мерзость" - она в голове, не более. И от такого подхода образуются психологические блоки и комплексы. В том числе и у самого "нормального" человека.

Вообще, мне пришлось долгое время рассматривать личностей с различными психопатологиями, и я прихожу к выводу, что зря с ними те же врачи редко о сексе беседуют... Это именно та сфера, из которой лезет большинство патологий. Но и без особых патологий как таковых, подавление либидо, мысли по схеме "секс = грязь" - чреваты опасными комплексами...

Кораблик ммм... задам такой вопрос: Вам близка роль доминирующая или подчинённая при таком раскладе? Само собой, если считаете излишним отвечать на это, просто пропустите мой вопрос.

Меня в некотором роде влечёт "схема" господства и подчинения (хотя кавычки не случайны, схем в таком вопросе я вообще не приемлю). Но - вне связываний, наручников и прочей клоунады. Скорее с лёгким оттенком мазохизма, что ли. Т.е., меня влечёт Сила и Мужественность, и некоторые замашки господина в мужчине... так, что ли.... Трудно описать эти нюансы. Но они не являются необходимыми, это уж точно. В целом, просто влечёт Мужчина, "Логос" ).


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:16 pm   

Кораблик писал(а):
По мне если ты ждёшь Антихриста он придёт непременно и я в последнее время склоняюсь к мысли, что приход Антихриста не является неизбежным. Что сразу же делает меня неполноценным последователем Андреева.


По Андрееву, imho, любые пророчества имеют ограниченную силу из-за "ветвящейся цепи дилемм". Есть цепь дилемм "шаданакарная", т. е. в рамках внутри-шаданакарных раскладов. И тут действительно, приход Антихриста неизбежен. Именно этими "внутренними" пророчествами оперировал Андреев, насколько я понимаю.
Но если говорить о цепи дилемм метагалактических... кто знает, быть может какой-нибудь могучий дух, при удачном стечении обстоятельств, к нам в брамфатуру ринется и перепутает все карты Гагтунгру. Крайне маловероятно, но вполне в духе идей Розы Мира.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:26 pm   

Алексей писал(а):
Но если говорить о цепи дилемм метагалактических... кто знает, быть может какой-нибудь могучий дух, при удачном стечении обстоятельств, к нам в брамфатуру ринется и перепутает все карты Гагтунгру. Крайне маловероятно, но вполне в духе идей Розы Мира.

Попытки вносить коррективы в андреевскую метафизику на основе её же мифологической ограниченности забавны, и не более чем. "Внутренние пророчества" и адекватность их многочисленнейших интерпретаций весьма и весьма сомнительны и не достоверны. Неизбежность кризиса который у Д.А. традиционалистки привязан к мифическому образу Антихриста может иметь основания более достойные серьёзного внимания.



Последний раз редактировалось: Рауха (Чт Май 12, 2011 3:36 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:30 pm   

Рауха писал(а):
Попытки вносить коррективы в андреевскую метафизику на основе её же мифологической ограниченности забавны, и не более чем.


Скорее фантазирую на тему метаистории на основе андреевской метафизики. Коррективы в андреевскую метафизику не вношу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 2:47 pm   

Монас писал(а):
Я думаю, у Вас это пройдёт)).


Оно проходит по мере того, как я начинаю с объектом влюбленности общаться, и понимаю, что она человек, а увы не ангел Smile Влюбляются ведь не в реального человека, а в идеальный образ, которому этот человек должен соответствовать, но пока не соответствует. Так вот задача влюбленного своим творчеством любви помочь любимой (любимому), приблизиться к нему (эта идея укоренилась во мне после прочтения "Смысл любви" Владимира Соловьева).

Монас писал(а):
Секс при любви может стать прекрасным другом, так сказать, фактором сближения.


Проблема в том, что он становится актом разъединения, увы Sad


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:14 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Оно проходит по мере того, как я начинаю с объектом влюбленности общаться, и понимаю, что она человек, а увы не ангел Влюбляются ведь не в реального человека, а в идеальный образ, которому этот человек должен соответствовать, но пока не соответствует. Так вот задача влюбленного своим творчеством любви помочь любимой (любимому), приблизиться к нему (эта идея укоренилась во мне после прочтения "Смысл любви" Владимира Соловьева).


Это, так сказать, разный тип влюблённости. У меня любовь строится по иному: по чувству некоей родственности душевной, глубокой, по ощущению своего человека... Т.е. я не могу сказать, что я как-то особо идеализирую объект. Хотя, ранее, лет в 19, было именно так).
В любом случае, это хорошо говорит о Вас как о человеке )).

Потому, возможно, и сексуальное у меня идёт более хорошо). Нет идеализации особой, есть родственность и принятие как есть, скорее).


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 3:39 pm   

Алексей писал(а):
Коррективы в андреевскую метафизику не вношу.

dunno (не понимаю!) То, что Вы пишите и называется корректированием. Вещь и вообще в принципе полезная, а для данного случая необходимая остро для всех, кто не мечтает создать вероисповедание из работ Д.А. Другое дело, что заниматься этим с толком надо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 5:19 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Сам секс омерзителен главным образом тем, что он не соединяет двух любящих, а наоборот разделяет. После него (сужу по себе) у влюбленных вообще могут отношения начать рушиться.

Причем инициатор как правило мужчина. Он свой биологический долг выполнил: после чего интерес к женщине, если тут изначально не было любви, стремится к нулю.
Любовь же легко справляется с подобной биологией, а равно с бытовыми проблемами.

Антон Мидюков писал(а):
Любовь же не необходима, она роскошь, она не от мира сего, но зато она во все времена одинаково излишня для общества и никак с ним не связана.

А мне кажется что эволюция неплохо приспособила любовь для целей продолжения рода... Она, эволюция, каким-то образом добралась до мира идей, и стала смотреть что там за странные штуковины такие, и нельзя ли их задействовать для пользы дела. Так, среди живых существ, стали возникать искры сознания, эмоций, и наконец любовь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 7:00 pm   

Монас писал(а):
Кораблик ммм... задам такой вопрос: Вам близка роль доминирующая или подчинённая при таком раскладе? Само собой, если считаете излишним отвечать на это, просто пропустите мой вопрос.


Для меня допустимы обе роли, по этой специфической терминологии я свитч. Но самбисивная роль предпочтительнее. И поскольку игры вообще занимают в моей жизни огромное место огромную роль они играют для меня и в сексе. Мне невыносимо оставаться во время секса самим собой, мне непременно нужно представлять себя кем то другим.

Причина этого легко объяснима и хорошо мне известна. Банальное репринтирование в раннем детстве.

Когда мне было 4-5 лет и родители получили отдельную трёхкомнатную квартиру, они сразу подружились со многими соседями по подъезду. Взрослые часто собирались шумной компании друг у друга в гостях, то в одной квартире, то в другой. А дети оставались вместе в какой-нибудь одной комнате, и занимались своими делами, которыми взрослые совершенно не интересовались. Дитё не плачет и уже хорошо.
А детей в основном оказалось всего трое. Ваш покорный слуга и две девочки ровесницы Оля и Лена. И вот кто этих девочек научил, так до сих пор толком и не узнал, но они как то постепенно объяснили и показали мне как это приятно быть рабом у Госпожи и служить ей. Хотя слова Госпожа тогда ни они ни я и не знали. но понятием этим овладели весьма и вполне. Так периодически девочки раздевали меня и наказывали за провинности ремнём. И продолжалось так пока мы не пошли в школу.
С тех пор очевидно психика моя была определённым образом репринтирована, говоря словами Роберта Уилсона. И самое жгучее сексуальное наслаждение мне пос ей день доставляют эмоции стыда и унижения.

В школе мы оказались в разных классах, а в 6 классе моя семья вообще переселилась в другой район, где получила ещё более большую квартиру, потому что у меня родился брат и к нам из деревни переселилась бабушка.
То есть уже в 7 лет наши фемдомные отношения с моими милыми соседками прекратились, мы ещё много во что играли и не только на сексуальной почве, в частности устроили настоящий кукольный театр, и вообще, можно сказать, детство у меня было счастливое. Но как то уже в 7 лет нам видимо настолько стало всем троим стыдно того, чем мы занимались, что наши отношения прервались и мы потом долгое время, встречаясь, даже боялись заговорить друг с другом. За то у меня появилось в школе множество других друзей и мальчиков и девочек. И сколько себя помню я почти всегда был влюблён в ту или в другую девочку.
А в 14 лет даже очень возмущался почему возраст вступления в брак так высок. ну и вообще очень много размышлял о том, что господствующие в обществе отношения между полами построены как то не правильно с моей точки зрения.

Мне думается, что патриархальное общество и патриархальные отношения постепенно будут сходить на нет. Мы это уже вовсю наблюдаем. На смену не приходит какая то стандартизированная моодель отношений, на смену приходит довольно широкий спектр разных типов семьи и внебрачных отношений. Но мне видится тенденция к усилению роли женщин, к эмансипации и даже доминированию женщин в целом ряде сфер деятельности, в особенности там где важна роль коммуникации между людьми. Эволюционно женщины лучше приспосблены к установлению гармоничных коммуникаций, мужчины же как правило предпочитают в социуме устраивать бесконечные игры в иерархию. Зачастую в ущерб интересам дела.
Мужчине перестать себя воспринимать как галавного над женщиной невероятно трудно, но если сделать этот трудный шаг, мир раскроется для такого мужчины новыми яркими и очень приятными красками, которые до этого он себе и вообразить не мог.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Монас



Зарегистрирован: 14.08.2009
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 7:44 pm   

Кораблик, пасиб, Вы довольно чётко всё объяснили. Все мы родом из детства, и наши психосексуальные модели закладываются ещё тогда (хотя некоторые паттерны, полагаю, являются врождёнными).
По моим наблюдениям, мазохистские тенденции чаще закладываются на травматическом переживании, детских унижениях и пр., но, конечно, может быть и иначе, как вот, например, в Вашем случае, когда это выросло из игры, т.е. имел место некий фетиш, если так можно сказать... Или же такие игры просто раскрыли то, что было в Вас. Хотя, последнее - маловероятно.
С другой стороны, человек свою малую Вселенную (внутренний мир и свои желания) проецирует на Большую Вселенную (окружающий мир в данном случае), и та концепция отхождения от патриархальности и усиление женщины в главенствующей роли как раз и отражает Ваши внутренние желание в эротической сфере, своего рода проекция получается (что само по себе вовсе не говорит об утопизме или нереальности того, что Вы описали в плане будущих возможных изменений в обществе, тем паче, что кое-что из этого и сейчас имеет место быть).


_________________
"... Я
целовала мраморные плиты, плакала и любила его за то, что больше никто на
земле не любит его и не молится ему -- за то, что он умер. С тех пор я
больше никому никогда уж так не молилась." (Д. Мережковский, "Воскресшие Боги").
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:58 am   

Василий писал(а):
"Необходимость совладать" появляется лишь при постановке соответствующей цели. Вот эту цель нужно как-то явным образом указывать, чтобы было понятно о чем речь.

Так с чем совладать? Володяяя...

Антон Мидюков писал(а):
Секс в любой форме разврат, потому что разъединяет.

Поясните.
! Ахтырский:

Продолжение беседы об эволюции - мои возражения Andrew и дальнейшее - отделено в ветку "Разговор о слепоте эволюции".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 4:16 am   

Ахтырский писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Секс в любой форме разврат, потому что разъединяет.

Поясните.


При половом акте не происходит настоящего соединения, в то время как любящие желают во время него именно этого, а не наслаждения. Ощущение невозможности соединения, к которому он приводит и есть акт разъединения. А все, что разъединяет и есть разврат в глубоком смысле. Снова Бердяева процитирую:

Цитата:
Что такое разврат в глубоком смысле этого слова? Разврат прямо противоположен всякому соединению. Тайна разврата – тайна разъединения, распада, раздора, вражда в поле. Тайна соединения не может быть развратна. Где соединение достигается, там нет разврата. В сексуальном акте есть неустранимый элемент разврата потому, что он не соединяет, а разъединяет, что в нем есть реакция, что он чреват враждой. Семья не предохраняет от этой развратности сексуального акта, от этой поверхностности, внешности касания одного существа к другому, от этого бессилия внутреннего проникновения одного существа в другое, бессилия слить все клетки мужа и жены. Разврат есть разъединение, и он всегда превращает объект полового влечения в средство, а не в цель. Вся физиология и психология разврата построена на этом превращении средства в цель, на подмене влечения к своему объекту влечением к самому сексуальному акту или к самому искусству любви. Любовь к любви вместо любви к лицу – в этом психология разврата. В этой психологии нет соединения ни с кем, нет и жажды соединения – это разъединяющая, отчуждающая психология, в ней никогда не осуществляется тайна брачная. Любовь к сексуальному акту вместо любви к слиянию в плоть единую – в этом физиология разврата[5]. В этой физиологии нет соединения ни с кем, нет и жажды соединения, это физиология природной вражды и отчужденности. В стихии разврата половая жизнь наиболее отделяется от цельной жизни личности. В разврате личность не связывает с полом никаких своих упований. Пол как бы отделяется от человека и от космоса, становится замкнутым, погруженным в себя. Всякое размыкание пола в космос прямо противоположно разврату. То уединение, сокрытие пола, отдифференцирование его от цельной сущности жизни, которое мы видим в природном мире, всегда есть уже разврат.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 4:21 am   

Василий писал(а):
Полина, а как же вы тогда с женщинами общаетесь - не замечая их?

Ну, общаться запросто можно, не замечая другого человека. Это будет поверхностное общение.

Женщина тоже может произвести на меня эротическое впечатление. Но реже, чем мужчина. Среднестатистической женщине нужно сильнее стараться, чтобы я лично в ней заинтересовалась. Но я, хоть и нуждаюсь в обществе, во многом интроверт и интересуюсь самой собой. И вот для того, чтобы выползти из себя и общаться с мужчинами, мне нужно делать меньше усилий, чем с женщинами. Мужчины меня больше привлекают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 9:16 am   

Антон Мидюков писал(а):
Что такое разврат в глубоком смысле этого слова? Разврат прямо противоположен всякому соединению. Тайна разврата – тайна разъединения, распада, раздора, вражда в поле. Тайна соединения не может быть развратна. Где соединение достигается, там нет разврата. В сексуальном акте есть неустранимый элемент разврата потому, что он не соединяет, а разъединяет, что в нем есть реакция, что он чреват враждой. Семья не предохраняет от этой развратности сексуального акта, от этой поверхностности, внешности касания одного существа к другому, от этого бессилия внутреннего проникновения одного существа в другое, бессилия слить все клетки мужа и жены. Разврат есть разъединение, и он всегда превращает объект полового влечения в средство, а не в цель. Вся физиология и психология разврата построена на этом превращении средства в цель, на подмене влечения к своему объекту влечением к самому сексуальному акту или к самому искусству любви. Любовь к любви вместо любви к лицу – в этом психология разврата. В этой психологии нет соединения ни с кем, нет и жажды соединения – это разъединяющая, отчуждающая психология, в ней никогда не осуществляется тайна брачная. Любовь к сексуальному акту вместо любви к слиянию в плоть единую – в этом физиология разврата[5]. В этой физиологии нет соединения ни с кем, нет и жажды соединения, это физиология природной вражды и отчужденности. В стихии разврата половая жизнь наиболее отделяется от цельной жизни личности. В разврате личность не связывает с полом никаких своих упований. Пол как бы отделяется от человека и от космоса, становится замкнутым, погруженным в себя. Всякое размыкание пола в космос прямо противоположно разврату. То уединение, сокрытие пола, отдифференцирование его от цельной сущности жизни, которое мы видим в природном мире, всегда есть уже разврат.



Аффтар жжот. Без шуток.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 12:51 pm   

Алексей писал(а):
Аффтар жжот. Без шуток.

+
Мне кажется о чём то подобном пишет и Пелевин в Ананасовй воде, когда сравнивает половой акт с актом богопознания. Дескать других аналогий в нашем мире вообще нет, да и эта сильно хромает, потому что после полового акта влюблённые ощущают, что природа их просто тупо использовала. а при соединении с Богом, подобного разочарования нет.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 1:58 pm   

Кораблик писал(а):
Дескать других аналогий в нашем мире вообще нет, да и эта сильно хромает, потому что после полового акта влюблённые ощущают, что природа их просто тупо использовала


А что вас возмущает? Речь ведь идет о влюбленных! Когда влюбленности нет, обоим партнерам во время секса наплевать на личность другого. В лучшем случае они хотят доставить своему партнеру больше удовольствия, ну, а в большинстве случаев - только себе... Вполне животная связь, которая обоих устраивает, к которой примешивается вся мощь человеческой фантазии, и которая только и отличает человека в этой ситуации от животного.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мара



Зарегистрирован: 15.07.2008
Сообщения: 120
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 3:39 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Когда влюбишься от одной мысли о сексе с любимой в ступор впадаешь (не могу я с ангелом, хоть убей! Smile ).

Антон, может, Вам для разнообразия в дьяволенка влюбиться?

А если без шуток - абсолютно не поняла Вашей философии. Что это за любовь такая, хиленькая, когда секс, как Вы выразились, "разъединяет"? Это не любовь еще, доживете Wink
Действительно, иногда жизнь складывается так, что влюбленным приходится расстаться, но причины для этого должны быть весомые (если уж мы о любви говорим) - война, террор. А Вы - секс... Эх, Антон, Антон...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 4:22 pm   

Мара писал(а):
А если без шуток - абсолютно не поняла Вашей философии. Что это за любовь такая, хиленькая, когда секс, как Вы выразились, "разъединяет"?


Это влюбленность! Смотришь на человека, а видишь ангела, все озарено светом, есть только она. Длится мгновение, но врезается в память, как одно из лучших мгновений в жизни, на всю жизнь. Секса с ней не хочешь, но хочешь быть единым целым. Вот и все. Можете считать, что это не любовь, а всего лишь сбой в программе, но мне мнение таких философов как Владимир Сергеевич Соловьев и Николай Александрович Бердяев значит гораздо больше.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 4:47 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Секса с ней не хочешь, но хочешь быть единым целым. Вот и все.

И как, удавалось? Для вас секс чем является, средством достижения целостности с девушкой?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 5:15 pm   

Лена писал(а):
И как, удавалось?


Нет

Лена писал(а):
Для вас секс чем является, средством достижения целостности с девушкой?


Думал так в юности по наивности своей, пока не испытал ощущение невозможности. О чем и писал выше.


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 5:16 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Любовь же не необходима, она роскошь,

Так необходимость или роскошь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 5:22 pm   

Лена писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Любовь же не необходима, она роскошь,

Так необходимость или роскошь?


Роскошь. Внимательнее вчитайтесь в фразу и вспомните правила русского языка (только не обижайтесь на замечание Smile ).


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 5:27 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Думал так в юности по наивности своей, пока не испытал ощущение невозможности. О чем и писал выше.

"Я знаю точно невозможное возможно". (с)
Нужно просто чтобы пазлы сложились в картинку, дело не в сексе, а в том, с кем, когда и как, как бы банально это не прозвучало. Период у вас видимо такой, максималистский, девушки-ангелы, идеализирование. Вероятно и страхов куча, как признаться девушке, что и вы не идеальны.
Так я собственно это не к тому, чтобы поучать, а к тому, что секс при искренности, желании любить, ценить никаким образом не разъединяет.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Антон Мидюков писал(а):
Лена писал(а):
Антон Мидюков писал(а):
Любовь же не необходима, она роскошь,

Так необходимость или роскошь?


Роскошь. Внимательнее вчитайтесь в фразу и вспомните правила русского языка (только не обижайтесь на замечание Smile ).

Сорри, я прочитала неверно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 6:50 pm   

Подумал. Бывает и темная влюбленность. Грубую похоть тоже "отшибает", но то что приходит взамен - не лучше.
Есть и нежность и готовность к самопожертвованию, желание оберечь, и вместе с тем какой-то яд в такой влюбленности.
Есть женщины, которые способны у противоположного пола такие чувства вызывать. Часто интеллигентные, в чем-то одаренные, не стервы вовсе (в традиционном глянцевом понимании), но с какой-то червоточиной Smile Иногда циркулируют в гуманитарной среде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 10:28 am   

Алексей писал(а):
Бывает и темная влюбленность. Грубую похоть тоже "отшибает", но то что приходит взамен - не лучше.
Есть и нежность и готовность к самопожертвованию, желание оберечь, и вместе с тем какой-то яд в такой влюбленности.


Можно поподробней? Что означает яд влюбленности? Вы имеете в виду неразделенную любовь?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:29 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Можно поподробней? Что означает яд влюбленности? Вы имеете в виду неразделенную любовь?


Нет. Не то. Это скорее поздний Блок Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 12:50 pm   

Алексей писал(а):
Это скорее поздний Блок Smile


Может поделитесь опытом и расскажете, как это бывает?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AshaRodina



Зарегистрирован: 09.03.2011
Сообщения: 13
Откуда: Москва-Воронеж

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 2:31 pm   

Andrew писал(а):
В войне 27 млн. погибших (только с нашей стороны). 9 мая - день их памяти в том числе.


Свяше 27 млн. недолюбивших, недоласканных, не реализовавших свой потенциал любви и нежности. Я думаю эта тема всплыла именно 9 мая не случайно.

Может тогда, когда
Алексей писал(а):
в сексе прояляется тоска по высоким недоступным нам в нашем мире формам близости

мы чувствуем их тоску и они просят нас сделать это за себя и за того парня (девушку)?

Алексей писал(а):
Конечно, была и жажда обладания и страсть, т. е. какой то "бес" все-таки в этих эротических чувствах жил, но путем наблюдения за собой приходил к выводу, что в этом тонком и редком, увы, эротизме жил не только "бес". Хотя, доказать не смогу. Скажем так, ласка значила для меня в тысячу раз больше чем "это самое" (которое, кажется, вообще ничего не значило)


Ощущение "беса" - ощущение чужеродного влияния, нежность - его (ее) нежность, ласка - это то что они могут воспринимать находясь вне физического тела.


_________________
"... И только очищение пройдя,
Идя дорогой Бога безоглядно,
Получишь все, что заслужил, сполна,
О чем мечтал ночами ты украдкой."

БлагоДарю за внимание,
Наташа.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Раос



Зарегистрирован: 14.06.2009
Сообщения: 495
Откуда: Лыткарино

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 11:20 am   

Антон Мидюков писал(а):
Это влюбленность! Смотришь на человека, а видишь ангела, все озарено светом, есть только она. Длится мгновение, но врезается в память, как одно из лучших мгновений в жизни, на всю жизнь.

http://www.youtube.com/watch?v=cXWHfujV034


_________________
Smile
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 12:51 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Можно поподробней? Что означает яд влюбленности? Вы имеете в виду неразделенную любовь?

Алексей писал(а):
Подумал. Бывает и темная влюбленность. Грубую похоть тоже "отшибает", но то что приходит взамен - не лучше.

Одержимость.
Сродни отношения фанатика к объекту поклонения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 1:10 pm   

Песец писал(а):
Алексей писал(а):
Подумал. Бывает и темная влюбленность. Грубую похоть тоже "отшибает", но то что приходит взамен - не лучше.

Одержимость.
Сродни отношения фанатика к объекту поклонения.


Да, пожалуй, одержимость. Но там редко одно лишь зло. Ядерный коктейль темного, светлого.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 3:33 pm   

Алексей писал(а):
Песец писал(а):
Алексей писал(а):
Подумал. Бывает и темная влюбленность. Грубую похоть тоже "отшибает", но то что приходит взамен - не лучше.

Одержимость.
Сродни отношения фанатика к объекту поклонения.


Да, пожалуй, одержимость. Но там редко одно лишь зло. Ядерный коктейль темного, светлого.


Одержимость в поклонении пред идеализированной возлюбленной или перед ней во всех ее недостатках?


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2011 5:58 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Одержимость в поклонении пред идеализированной возлюбленной или перед ней во всех ее недостатках?


Про поклонение я не писал. Это не обязательный компонент. Скажем так, в возлюбленной для человека проглядывает бесовской элемент и привлекает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Антон Мидюков



Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 229
Откуда: Кемеровская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 3:07 am   

Алексей писал(а):
Скажем так, в возлюбленной для человека проглядывает бесовской элемент и привлекает.


Теперь понял


_________________
Свобода есть не право, но обязанность каждого
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 12:18 pm   

Антон Мидюков писал(а):
В сексе пытаешься стать единым существом с любимой, но не можешь и от этого становится тошно и отвратительно.

Антон Мидюков писал(а):
Когда влюбишься от одной мысли о сексе с любимой в ступор впадаешь (не могу я с ангелом, хоть убей! ).

Антон, Вы меня просто поразили. Как же так? По Вашей логике получается -рожать от нелюбимых? Для меня секс с любимым человеком в тысячу раз прекрасней во всех смыслах, нежели просто секс. Физическая сторона любви делает духовную близость более полной, ты сливаешься с человеком не только сердцем, но и телом. Вы начинаете чувствовать друг друга более полно.

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:

Лена писал(а):
Период у вас видимо такой, максималистский, девушки-ангелы, идеализирование. Вероятно и страхов куча, как признаться девушке, что и вы не идеальны.

Согласна. Антон, думаю со временем в этом вопросе для Вас многое прояснится, многое окажется гораздо проще, а чувства гораздо сильнее, серьёзнее, адекватнее.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Вообще, тема-супер! Алексей, спасибо. В свете последних событий в моей жизни я начала задумываться именно над этими вопросами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2011 12:37 pm   

Ахтырский писал(а):
Такую заяву впервые слышу на форуме. Предлагаю оставить других участников в покое и не навязывать им свои имперские "праздники".

Andrew писал(а):
В войне 27 млн. погибших (только с нашей стороны). 9 мая - день их памяти в том числе. Не всякая тема вписывается в такой нарратив. Наши взгляды с Алексеем, как мне кажется, похожи. Поэтому я ему и написал, расчитывая на понимание.

М-да... причем тут одно к другому - понять нормальному человеку сложно. Eh? (чего?)
Можно конечно постараться придать своему сознанию и такой диковатый угол воззрения на ситуацию, но зачем?
Все-таки сколько ханжества и двуличия в обществе, просто звиздец. И все "ради общего блага" само собой...

Добавлено спустя 15 минут 20 секунд:

Re: Давайте поговорим о сексе Smile

Алексей писал(а):
В этом вопросе меня всегда интересовало самое основное - есть ли там, в лучших мирах для нас аналог, что-нибудь хорошее в том смысле или райские удовольствия удастся получить только в обмен на самое главное? Smile )) (шучу)

Я думаю что есть аналог, и скорее всего не один Laughing
Просто в смысле "чисто получить удовольствие" (от секса) в нормальных мирах такого нет, потому как это может быть только в таком болоте как наше.

Алексей писал(а):
Один наш давнишний френд с нашего форума как-то высказал неслабую, imho, мысль мне в письме: в сексе прояляется тоска по высоким недоступным нам в нашем мире формам близости.

Скогласен. Но скорее по неосознаваемым сейчас формам близости.

Алексей писал(а):
2 вопрос. Гораздо более грубый, возможно, даже не кстати... Если, как пишет ДА, мы несем в себе что-то от эфирных тел наших предшественников, то не является ли физическая сперма носителем какой-то какой-то особой (возможно, информационно насыщенной) эфирной субстанции?
Особое отношение даосов к сперме, втягивание ее в себя + какие-то наивные культы много веков у женщин, придумывание ими разных "молодильных" смесей на основе..., может это не просто так? Smile

Ясен свет что является носителем. Иначе как бы здесь зачатие происходило? Cool

По всем традициям энергия в семени после его извержения не держится более 5 минут, так что все смеси нужно употреблять в свежем виде Laughing
Насчет даосских практик - думаю что там все серьезно, и результаты более чем ощутимые, только овладеть ими сложно, нужен мастер, партнер(ша) и очень сильная воля, так как "легче приручить дикого тигра, чем укротить женщину" Embarassed

А если по материальному аспекту семени, так я слышал что вроде в косметике используется сперма животных. Правда я не думаю что там присутствет какой-либо мистический подтекст, хотя бы потому что ни о какой "свежести" речь идти не может - просто химический препарат.

Добавлено спустя 18 минут 31 секунду:

Кораблик писал(а):
Тема для меня чудовищно важана и интересна. И не раз она у нас всплывала на форуме, но не разу мне не удавалось о ней всерёз высказаться.
Моя личная сексуальная проблема - для меня секс не возможен в рамках равноправия. Равноправный секс мне скучен. Для меня в сексе приемлемы только отношения господства и подчинения. То есть с точки зрения ДА первый шаг к сексу в духе Антихриста я уже сделал.
в реальности у разных людей есть куча различных девиаций и переверсий. Поэтому я начисто отрицаю понятие "нормальный секс" И секс и любовь явление историческое и меняются вместе с социальными изменениями. Патриархальная семья гармонична только в патриархальном обществе. Современная семья явно переживает метаморфозу и перестаёт быть патриархальной.

Кораблик, мне кажется что вам просто нравится ИГРА по стилю садо-мазо, так сказать.
ИГРАТЬ и БЫТЬ таким - оччень разные вещи.
Игры в сексе могут быть разными, ЛЮБЫМИ вообще-то.

Садо-мазо находится на пограничной области, граничащей с проявлениями демонической, искаженной природы взаимоотношений. Для демонов не может быть никакого равенства, вообще.
Если равенство и есть, то оно временное, и должно быть разрешено в ту или иную сторону. Другого для них "не дано".

Поэтому могу разве что посоветовать попробовать углубиться в данную "ролевую модель" и выяснить что у вас все-таки такое - игра или бытие. Если игра - все ОК, вы необычный и раскрепощенный сексуальный партнер; а вот если НЕ игра... тогда надо что-то делать. С сознанием. Тут "секасом" (с) Наша Раша делу не поможешь...

Кораблик писал(а):
По ДА извращённый секс - последний надёжный инструмент Антихриста.
По мне если ты ждёшь Антихриста он придёт непременно и я в последнее время склоняюсь к мысли, что приход Антихриста не является неизбежным. Что сразу же делает меня неполноценным последователем Андреева.

В Розе Мира сексуальные извращения Антихриста есть маскировка его сущности; типа он так "играет"... а по сути - это проявления его демонической природы, которые в другом виде могли бы отпугнуть от него даже самых падших из его человеческих соратников.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 6:38 pm   

Fourwinged писал(а):
Просто в смысле "чисто получить удовольствие" (от секса) в нормальных мирах такого нет, потому как это может быть только в таком болоте как наше.

откуда инфа?
Fourwinged писал(а):
"легче приручить дикого тигра, чем укротить женщину" Embarassed

Exclamation Arrow аpplause (браво)
В настоящем сексе вообще никого не нужно стремиться укрощать. Человек не может владеть другим человеком вне зависимости от пола. ИМХО.
Fourwinged писал(а):
Кораблик, мне кажется что вам просто нравится ИГРА по стилю садо-мазо, так сказать.
ИГРАТЬ и БЫТЬ таким - оччень разные вещи.
Игры в сексе могут быть разными, ЛЮБЫМИ вообще-то.

именно так. и садо-мазо не единственная линия для подобных игр. Многих к примеру весьма заводит банальная смена места действия. Вот прикиньте. Стол в читальном зале библиотеки. Купе поезда. Но самое крутое конечно же на лоне природы в лесной тени.

Тема равенства очень серьёзная. сейчас не готов её развивать. Как и свобода равенство не должно пониматься вульгарно. в принципе люди не равны, потому что каждый уникален. Равны они только в юридическом смысле не больше и не меньше. Но де факто люди не равны.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Fourwinged писал(а):
надо что-то делать. С сознанием.

я собственно уже последовал вашему совету много лет назад. Вплане что то делать - практиковал осознанные сновидение и в итоге сейчас через них пришёл к идее написания романа.
Получается очень круто. (не в смысле мастерства литературного а в смысле воздействия на моё самосознание) Это именно та психотерапия - через художественное творчество.
http://www.proza.ru/avtor/strannik11


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 7:47 pm   

Кораблик писал(а):
В настоящем сексе вообще никого не нужно стремиться укрощать. Человек не может владеть другим человеком вне зависимости от пола. ИМХО.

Может. Если знает КАК.
Но не факт что при этом "поиметь" сможет, а не, скажем, отправить в роли живой мины.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 6:27 am   

http://www.proza.ru/2011/03/31/394
Мужчина и Женщина
Валентин Геращенко
Предисловие.
Что происходит в тот момент, когда у человека рождается мечта?
А что если эта мечта становится чистой, как слеза и прочной как алмаз?
Такие мысли человека не могут быть стерты временем, и многие из них сверкают через толщу веков. Иногда мы находим их в прекрасной музыке, иногда они приходят к нам во сне. Иногда истории из прошлого, которых мы не могли знать, воскрешаются в нашем разуме...
Что же это, память о "прошлых жизнях" или нечто другое, большее? А что если мы видим прошлое в одно и то же время разными глазами, ведь и такое бывает...
Почему иногда ты видишь не только человека, но и свет его души, почему мысли любимого и его настроение ты можешь чувствовать на расстоянии?..
Представьте целый мир, образованный мечтами, памятью и самыми сильными чувствами людей за всю историю человечества. Представьте безумные самоубийственные поступки во имя любви или веры, что были произведены в прошлом и происходят в настоящем, все это оставляет настолько сильные образы в ткани мира мечты, окружающего землю, что наши сны не могут иногда быть подвластны нам. Мы живем жизнь и набираем жизненного опыта, а по сути, достаточно просто раскрыть душу для всех тех, кто имеет прекрасные и самые сильные мечты, но не может их реализовать физически и можно собрать в себе миллиарды душ, все знание вселенной, и звезды, горящие в небе будут светить из моих глаз, стоит просто призвать их...

Мужчина
Кто такой мужчина? Вселенная разделена, определенно, половина ее это мужчина. Творец ткани мироздания, даже Бог имеет мужской пол. Отец, Друг, Сын. Мужчина это солнце, солнце, радость которого светить, и творить вселенную. Чтобы я не делал, я творю, созидаю, наполняю пустоту возрождаю и творю чудеса...
Мужчина призван любить, любить бесконечно, любить безусловно, дарить и творить женщину прекрасными словами и поступками. Убеждать ее и творить для нее мир для двоих, нашу собственную вселенную. Если принять то, что написано в предисловии, то один мужчина может стать НАСТОЯЩИМ, собрав в себе все мужские души, и даже, сотворив нечто новое, чего еще не было во вселенной. Мужчина в душе имеет всегда образ Богини - женщины. И хотя он и творец, все его творчество - для нее одной. Он раб и властелин своей Женщины, моя цель любить ее всем существом и верой творить чудеса для нее, верой в то что она это ОНА. Мужчина это слова, слова из песни, в которой музыка это....

Женщина.
Почему женщина нигде не открыта как Богиня? Единая и властная, преклоненная и жаждущая поклонения? Может быть наше время позволит увидеть Суть женщины. Намного превосходящую красотой и возможностями мужскую. Когда мужчина лишь центр вселенной, очерченный круг, то женщина это все что вне круга, БЕСКОНЕЧНАЯ тайна. Мужчина расширяя круг, завоевывая женщину, понимает, что все самое прекрасное и желанное еще впереди, и Женщина тоже собирая в себе души всех женщин, понимает нечто другое, отличное от мужчины, она не узнает новое, а раскрывает особенную красоту. То, что она уже имеет в себе бесконечность будущих сказок, рассказанных ей и пережитых ей со своим Любимым, то, что она воистину идеал и совершенство. Женщина это истинное чудо, которое происходит в жизни и озаряет ее нереальной красотой. Женщина это частица Эдема, в который стремится человек с момента творения мира. Женщина это Желание мужчины, его страсть и мечта. И, по сути, в душе женщины нет мужского идеального образа, тогда, как у мужчины есть путеводная звезда, Богиня, Дульсинея Тобосская. Женщина пуста, пока мужчина не создаст в ней мир, мир из отношений и поступков. И поэтому многие женщины обречены на одиночество, когда их душевный мир мог бы сделать не просто счастливыми, но дать РАЙ мужчине, они ожидают того, кто сможет понять их небесную сущность и поверить не в их а свое, мужское счастье, выраженное в сиянии для любимой, отвержении собственных желаний и эгоизма.

Мужчина и Женщина.
Это смысл, символ существования вселенной, всегда играть друг с другом.
Бежать, держась за руку в новый мир, творимый мужчиной, для его Богини.
Чувствовать жизнь в глазах друг друга, пьянеть прикосновениями нежности.
Тонуть в телах друг друга, очишая мысли от всего, ведь человек собравший в себе целую вселенную может отдать ее в безумии страсти соединении тел и душ.
Моя Богиня, я всегда буду искать тебя и догонять, а потом мы побежим вместе, держась за руки, я сойду с ума погружаясь в тебя, а ты взорвешься как раскаленная звезда, когда я подарю тебе часть себя. Я люблю тебя, скажем мы в одном порыве.
Ты моя, я твой, впереди у нас бесконечность открытий для меня и прекрасных сюрпризов для тебя. Моя Женщина...

Твой мужчина, склоненный пред тобой раб....

P.S.
Это было рождено из многих моих слез и лет исследований. Множество часов и опыта общения.
Есть только ты и я. Остальное маски, бесчисленные маски, которые мы вынуждены разоблачать, чтобы в итоге найти друг друга...

Моя первая сказка об этом - http://www.proza.ru/2011/02/21/1933
Женщина-дочь - http://www.proza.ru/2010/09/29/269
Мужчина-творец самого себя - http://www.proza.ru/2011/01/23/83
Подробнее о системе слияния душ - http://www.proza.ru/2011/01/02/137
Мое личное предназначение - http://www.proza.ru/2011/03/01/786
Моя ожившая мечта - http://www.proza.ru/2011/01/12/1593


© Copyright: Валентин Геращенко, 2011
Свидетельство о публикации №21103310394


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 6:57 am   

Кораблик писал(а):
Творец ткани мироздания, даже Бог имеет мужской пол.
Будь пророки и богословы сторонниками матриархата, имел бы женский. Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 10:23 am   

Кораблик писал(а):
Валентин Геращенко
Молодец! аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво)
Сергей_Кораблик, спасибо! thank_you (спасибо!!)


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 6:45 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Чувственная любовь по сути своей светла и от Бога, но благодаря семени дьявола в нас она неизбежно порочна.

Иисус своей жизнью, смертью и Воскрешением показал, что Любовь может быть только ко всему живому, поэтому, что такое чувственная любофь от Бога - не понятно. Если имеется ввиду секс, как бесознательное устремление к продолжению рода (не только человеческого), то это- вполне понятно, но тогда, что тут обсуждать? Кстати, если рассуждать о дьявольском влиянии в этой сфере, то надо открывать совсем другие ветки: о гомосексуализме, зоофилии, некрофилии и т.д. dunno (не понимаю!)


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 7:41 pm   

Алёнка писал(а):
Вообще, тема-супер! Алексей, спасибо. В свете последних событий в моей жизни я начала задумываться именно над этими вопросами.

Полностью согласна и с первым, и со вторым предложением! Smile

Правда ужасно рассмешил Эндрю))))))
Зато Володя порадовал. Smile
А вообще-то мне ужасно хочется дать вам послушать Ундервудскую песенку
Секс - это грязное дело,
Любовь чис-та...


И еще по этой же тематике та же группа:
Химия и Жизнь

Ну и еще ТА песня (самая первая услышанная мной у этой группы), тоже очень к этой теме, с которой я сразу поняла, что Унды - это МОЯ музыка.
Следи за ее левой рукой

Вообще Унды очень хорошо умеют петь про именно это самое такое вот споровызывающее смешение двух ипостасей любви. Пока искала те три верхние песни, наткнулась на новую песню, первый раз ёе послушала, там чувак ради любви к девушке-"йогине" отказывается от алкоголя!!! Surprised
Йога и алкоголь

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 7:50 pm   

Химия и Жизнь- это гораздо более в теме, чем про любофь Smile


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 7:57 pm   

Борис писал(а):
Химия и Жизнь- это гораздо более в теме, чем про любофь

Ню... вообще-то, сколь бы возвышена не была любовь, даже в таком, например виде, как поведал нам Антон Мидюков, то... химическое состояние организма меняется по-любэ - ученые мужи это доказали... Wink
К чему я это? да только к тому, что в нашем нонешнем физическом состоянии смешно делать разделения - мы есть неразрывный симбиоз, если можно так выразиться всего материального и "надматериального", духовного - как хотите.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 8:21 pm   

Баядера писал(а):
Правда ужасно рассмешил Эндрю))))))

Ладно, уговорили. Я вел себя ханжески sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 8:37 pm   

Andrew писал(а):
Баядера писал(а):
Правда ужасно рассмешил Эндрю))))))

Ладно, уговорили. Я вел себя ханжески sorry (прости, я больше не буду!)

Респект, Эндрю!
Не, ну правда, даже я, отъявленная злостная жругролюбивица, жгучая, просто таки паталогическая патриотка, и то была Shocked от твоего наезда. Laughing
Правда меня твой постинг совсем не разгневал а именно рассмешил, что я и сказала.
Чисто хотела пояснить свою фразу. Embarassed

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 12:08 am   

Ах, любовь - то ли дар Богов, то ли отблеск их сущности в подобии! Помню естеством ту юношескую любовь. Да из неё энергию можно было добывать в промышленных масштабах!
Опасаться секса - нонсенс! Более того, самый-самый захватывающий секс возможен только с любовью.
Хотя говорят, что бывает платоническая любовь, но, имхо, это не правильно.
С возрастом чувство любви меняется, уходит "атомность" и приходит другое, более спокойное, но классное! А секса нужно ещё больше, ведь "седина в бороду - бес в ребро".
Идеал в этой возрастной категории, когда и жена, и любовница - один человек.
Молодые поймут это позже.
Всё это с мужской точки зрения, конечно. Жизненный опыт научил осторожности в попытках высказывания за женщин.
При матриархате человечество провело большую часть своей истории, по сравнению с ней патриархат - новомодное веяние.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 12:33 am   

Vla писал(а):
Хотя говорят, что бывает платоническая любовь, но, имхо, это не правильно.

А я вот в 15 лет была жутко влюблена в Риккардо Фольи...



Обыкновенная история... sorry (прости, я больше не буду!)

Платоническая ли это была любофф?... не наю... dunno (не понимаю!)
Мне, пуританской 15-ти летней девочке секас в те поры был совершенно не ведом...
Помню увидела я этого Риккардо во сне... Будто он прежутко простыл, кашляет, пентературит, я одела на него шапку-ушанку, теплый шарф и... варежки... Shocked Embarassed
Стала поить его чаем с малиной...
Боже, КАК же я тогда любила этот сон!!!.........
Я потом, в реальной жизни, рисовала его именно в такой шапке и шарфе!!! Cool

Смешно? Смешно. Sad

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

Кстати, моя любимая песня Риккардо Che Ne Sai
А... самое смешное, что это переводится: Что ты об этом знаешь?... Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:



Время.... Crying or Very sad

Добавлено спустя 9 минут 13 секунд:

http://it.lyrsense.com/ricardo_fogli/che_ne_sai-rf

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Che ne sai Что ты об этом знаешь?

Di un nuovo amore tu cosa ne sai,
anche se parlo non mi crederai
se piango o rido non mi capirai
della mia pace dentro che ne sai.
Dei canti intorno al fuoco che ne sai,
di una preghiera al cielo che ne sai
più il vino scende e più lontano vai.
Che ne sai di quel viaggio,
del profumo degli ulivi,
delle corse a piedi nudi
per sentirsi ancora vivi;
e di lei tu che sai,
del suo viso di regina,
del suo fare un po' selvaggio,
della sua fragilità,
lei mi ha dato la speranza
senza chiedermi niente di più.
Tu delle mie paure che ne sai,
delle mie notti insonni che ne sai
e di mio padre stanco che ne sai,
della mia vita in fondo che ne sai.
In quella casa bianca devo andare

il tempo si è fermato ad aspettare
la mia canzone dedicata a chi
mi ha chiesto solo vuoi fermarti qui
Che ne sai di quel vecchio,
del suo pianto quando son partito,
le sue mani forte mi hanno stretto
e abbracciato come un figlio;
e di lei tu che ne sai,
dell'amore che mi hai dato,
del suo viso disperato
quando ho detto vado via,
nel suo mondo ho ritrovato
questa nuova voglia di cambiare.
In quella casa bianca devo andare
il tempo si è fermato ad aspettare
la mia canzone dedicata a chi
mi ha chiesto solo vuoi fermarti qui.
Dei canti intorno al fuoco che ne sai,
di una preghiera al cielo che ne sai
più il vino scende e più lontano vai,
della mia vita in fondo che ne sai.
Что ты знаешь о новой любви,
Даже если скажу, ты мне не поверишь
Если я заплачу или засмеюсь, ты меня не поймешь
Что ты знаешь о мире в моей душе?
Что ты знаешь о пении у костра,
Что ты знаешь о молитве к небу?
Чем больше вина, тем дальше ты уходишь.
Что ты знаешь о том путешествии,
Об аромате оливковых деревьев,
О том, как можно бежать босиком,
Чтобы чувствовать, что еще живешь;
И о ней что ты знаешь,
О ее лице королевы,
О ее немного диких манерах,
О ее хрупкости,
Она подарила мне надежду,
Не прося ничего взамен.
Что ты знаешь о моих страхах,
Что ты знаешь о моих бессонных ночах,
И о моем усталом отце что ты знаешь,
Что ты знаешь, в конце концов, о моей жизни?
Я должен войти в этот белый дом,

Время остановилось в ожидании:
Моя песня посвящена той,
Которая спросила меня лишь одно: «хочешь остаться здесь?»
Что ты знаешь о том старце,
О том, как он плакал, когда я уезжал:
Его руки сжали меня сильно
И обняли, как сына;
И о ней что ты знаешь,
О любви, которую она мне дала,
О ее безутешном лице,
Когда я сказал, что ухожу.
В ее мире я снова нашел
Желание изменить свою жизнь.
Я должен войти в этот белый дом,
Время остановилось в ожидании:
Моя песня посвящена той,
Которая спросила меня лишь одно: «хочешь остаться здесь?»
Что ты знаешь о пении у костра,
Что ты знаешь о молитве к небу?
Чем больше вина, тем дальше ты уходишь.
Что ты вообще знаешь о моей жизни?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 4:39 pm   

Позволю себе процитировать слова одного своего знакомого:
"Всю жизнь мечтал найти девушку, с которой будет все это на более высоком уровне - на Духовном и по Любви!...Наверное, поэтому я и не хочу заводить связей временных - все одинаково в своей банальности. Человека нужно Любить - тогда можно раскрыться"


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 4:47 pm   

Баядера писал(а):
Время....

Очень даже солидно дядя смотрится.
А в молодости на нашего Симамуру похож..


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Алексей



Зарегистрирован: 01.10.2007
Сообщения: 558
Откуда: Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2011 6:20 pm   

Это хорошо, что на ветке от сексуса перешли к любви. Обычно бывает наоборот Smile

Кстати, хотите стишок Полонского, который меня в подростковом возрасте зацепил?

Затворница

В одной знакомой улице -
Я помню старый дом,
С высокой, темной лестницей,
С завешенным окном.
Там огонек, как звездочка,
До полночи светил,
И ветер занавескою
Тихонько шевелил.
Никто не знал, какая там
Затворница жила,
Какая сила тайная
Меня туда влекла,
И что за чудо-девушка
В заветный час ночной
Меня встречала, бледная,
С распущенной косой.
Какие речи детские
Она твердила мне:
О жизни неизведанной,
О дальней стороне.
Как не по-детски пламенно,
Прильнув к устам моим,
Она, дрожа, шептала мне:
"Послушай, убежим!
Мы будем птицы вольные -
Забудем гордый свет...
Где нет людей прощающих,
Туда возврата нет..."
И тихо слезы капали -
И поцелуй звучал -
И ветер занавескою
Тревожно колыхал.

20 июля 1846, Тифлис

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 2:59 pm   

Антон Мидюков писал(а):
Чувственная любовь по сути своей светла и от Бога, но благодаря семени дьявола в нас она неизбежно порочна.

Борис писал(а):
Иисус своей жизнью, смертью и Воскрешением показал, что Любовь может быть только ко всему живому, поэтому, что такое чувственная любофь от Бога - не понятно.

Немного напомнило шутку юмора - "Библия учит что нужно любить ближнего своего, а Кама-Сутра рассказывает как именно" Laughing

"Чувственная любовь от Бога" - это свободная чувственная любовь к любимому существу. Вот и весь секрет.

Борис писал(а):
Если имеется ввиду секс, как бесознательное устремление к продолжению рода (не только человеческого), то это- вполне понятно, но тогда, что тут обсуждать?

Не согласен.
Никакого секса у человека в виде "бессознательного устремления" быть не может - человек это сознательное существо, иначе это не человек уже. "Бесознательное устремление к продолжению рода" есть только у животных, и то не факт что у всех оно такое уж бессознательное.

Борис писал(а):
Кстати, если рассуждать о дьявольском влиянии в этой сфере, то надо открывать совсем другие ветки: о гомосексуализме, зоофилии, некрофилии и т.д. dunno (не понимаю!)

В целом согласен.
Правда у меня немного другие критерии оценки активности (в том числе и сексуальной) - это свобода воли. Если она есть - все хорошо, нет - значит "дьявольское влияние в этой сфере".

Добавлено спустя 18 минут 13 секунд:

Fourwinged писал(а):
Просто в смысле "чисто получить удовольствие" (от секса) в нормальных мирах такого нет, потому как это может быть только в таком болоте как наше.

Кораблик писал(а):
откуда инфа?

Здравый смысл.
Обезбаливающее средство нужно только в случае наличия боли.
В нормальных мирах не может быть страдания от самого факта присутствия в нем, это особенность "технических" пространств, предназначенных для добычи гавваха демонами, которые посещают их только по необходимости; высшие же демоны не бывают в них никогда.

Fourwinged писал(а):
"легче приручить дикого тигра, чем укротить женщину" Embarassed

Кораблик писал(а):
Exclamation Arrow аpplause (браво)
В настоящем сексе вообще никого не нужно стремиться укрощать. Человек не может владеть другим человеком вне зависимости от пола. ИМХО.

Мои слова относятся только к даосским сексуальным практикам.
Насколько я понимаю, они строго подчинены определенным целям и поэтому крайне "неромантичны"; более всего они походят на создание системы водоснабжения в условиях глубокой пустыни, тогда как обычный секс напоминает детские игры-плескания в воде - непрактично и расточительно. Мужчина в этих техниках - "главный водопроводчик", поэтому женщину нужно жестко контролировать - то своей страстью отвлекает, то еще детеныша создать возжелает - одни траты короче... Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 149
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 9:29 pm   

Fourwinged писал(а):
Никакого секса у человека в виде "бессознательного устремления" быть не может - человек это сознательное существо, иначе это не человек уже. "Бесознательное устремление к продолжению рода" есть только у животных, и то не факт что у всех оно такое уж бессознательное.

Мда, отрицание бессознательного аспекта в действиях человекообразного - до такого в наше время даже отъявленные марксисты-ленинцы не скатываются. confused (смущён)


_________________
Летим.-Куда?- На юг.-А что это?- Не знаю, но это вон там.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2011 9:34 pm   

Fourwinged писал(а):
Никакого секса у человека в виде "бессознательного устремления" быть не может - человек это сознательное существо, иначе это не человек уже

Как твое утверждение сочетается с влиянием химии - гормонов то бишь - на интенсивность влечения?

Fourwinged писал(а):
Правда у меня немного другие критерии оценки активности (в том числе и сексуальной) - это свобода воли. Если она есть - все хорошо

Даже групповуха?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 4:11 am   

В заповедях сказано "Не возжелай жены брата своего"
Про незамужних женщин не сказано ничего. Всё остальное всего лишь социокультурные предрассудки. Embarassed


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 1:34 pm   

Fourwinged писал(а):
Никакого секса у человека в виде "бессознательного устремления" быть не может - человек это сознательное существо, иначе это не человек уже. "Бесознательное устремление к продолжению рода" есть только у животных, и то не факт что у всех оно такое уж бессознательное.

Борис писал(а):
Мда, отрицание бессознательного аспекта в действиях человекообразного - до такого в наше время даже отъявленные марксисты-ленинцы не скатываются. confused (смущён)

Сам факт нашего тут анализа этого "бессознательного устремления" ясно показывет что оно уже не бессознательное более. Laughing Или вы хотите сказать что тут можете "взлетать мыслью" на форуме, но только узрев подходящую особь нужного пола, несетесь к ней совершать "простые движения" и "совершенно бессознательно"?! ha-ha (ха-ха-ха)

Наличие бессознательных "корней", как факта работы подсознательной сферы человеческого сознания - это одно, а секс, как "бессознательное устремление" - другое. Животные (по крайней мере низшие) не обсуждают своих устремлений. Они их даже не осознают. В нужное время в нужном месте при нужных условиях их инстинкт выдает определенный набор импульсов. Вот и вся их "любофф". У высших животных и человека тем более все сложнее, слава Богу. Laughing

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Fourwinged писал(а):
Никакого секса у человека в виде "бессознательного устремления" быть не может - человек это сознательное существо, иначе это не человек уже

Andrew писал(а):
Как твое утверждение сочетается с влиянием химии - гормонов то бишь - на интенсивность влечения?

Повторяю еще раз - сам факт обсуждения гормонов, химии, подсознания, сознания, секса, любви, библейских заповедей и т.д. и т.п. указывает на то что данный аспект жизни человека не является бессознательным. Все бессознантельное в нем определется исключительно "животной" природой нашего физического тела. Именно поэтому рассмотрение секса исключительно в контексте "продолжения рода", особенно в ракурсе некоей "обязанности", есть привязка человека на уровень низшего животного.

Fourwinged писал(а):
Правда у меня немного другие критерии оценки активности (в том числе и сексуальной) - это свобода воли. Если она есть - все хорошо

Andrew писал(а):
Даже групповуха?

А что вы находите предрассудительного в этом? Neutral
В Библии не велено? Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 5:14 pm   

Fourwinged писал(а):
Повторяю еще раз - сам факт обсуждения гормонов, химии, подсознания, сознания, секса, любви, библейских заповедей и т.д. и т.п. указывает на то что данный аспект жизни человека не является бессознательным. Все бессознантельное в нем определется исключительно "животной" природой нашего физического тела. Именно поэтому рассмотрение секса исключительно в контексте "продолжения рода", особенно в ракурсе некоей "обязанности", есть привязка человека на уровень низшего животного.

То что нами осознается почти любое совершенное действие - не отменяет вклад бессознательного. Сознание - это последний арбитр - который может ветировать импульс, а может плыть по течению.

Fourwinged писал(а):
А что вы находите предрассудительного в этом?
В Библии не велено?

Тебе надо расширить понятие свободы. Ты оперируешь по координате, надо добавить время Cool
Положим тебя посадили за решетку - ты будешь возмущаться ограничением своей свободы перемещения. Люди же, занимающиеся груповухой, сооружают себе аналогичную тюремную камеру, только во времени. Поскольку в вечности групповухи нет - они сами себя изолируют от нее. Временные стены не так заметны как сооружения в пространстве, но не менее реальны.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 5:25 pm   

Andrew писал(а):
Люди же, занимающиеся груповухой, сооружают себе аналогичную тюремную камеру, только во времени.

Усли так судить, то человек уже с рождения в такой камере и сидит: одна стена - момент рождения, другая - момент смерти.

Парная любовь также ограничена стенами времени: от момента знакомства до момента смерти одного из партнёров. Всё, что бы человек не делал - ограничено тем же.

Но это вопрос другой тематики:
1) кто или что нас сюда посадило,
2) что с этим делать и
3) как отсюда выбраться.

Andrew писал(а):
Тебе надо расширить понятие свободы. Ты оперируешь по координате, надо добавить время

Благодарю, Andrew, за хороший образный аргумент в пользу гностико-люциферианского синтеза. Embarassed


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 6:09 pm   

Песец писал(а):
Но это вопрос другой тематики:
1) кто или что нас сюда посадило,
2) что с этим делать и
3) как отсюда выбраться.

Нас можно уподобить листьям дерева. Собранное нами в течении жизни хранится не в нас, и не исчезнет вместе с нами. Лист преходящ, дерево же - вечно.
Вполне возможно что в момент смерти сознание не будет прервано, поскольку оно находится отнюдь не в мозге. Наш мозг - всего лишь антена + классический компьютер. Отождествление сознания с принимающей его антеной - преодолимая иллюзия.

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Люди же, занимающиеся груповухой, сооружают себе аналогичную тюремную камеру, только во времени.

Усли так судить, то человек уже с рождения в такой камере и сидит: одна стена - момент рождения, другая - момент смерти.

Это если рассуждать физически.
В духовном аспекте, как однажды ярко написал Дар Ветер - представь человека, который больше никогда не сможет любить. Стена отделяющая его от вечности - выстроена. Он может свободно блуждать в пространстве, но ради чего? Смысл существования потерян.
Четырехкрылый даже не поймет что за фигня произошла, и в чем тут вообще проблема - ведь по его теории все все делали правильно Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 8:25 pm   

Andrew писал(а):
Нас можно уподобить листьям дерева. Собранное нами в течении жизни хранится не в нас, и не исчезнет вместе с нами. Лист преходящ, дерево же - вечно.

А я их послать - ага, вместе с Люцифером - готов.
Я сам храню себя. Если нет - идите дальше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 9:05 pm   

Песец писал(а):
А я их послать - ага, вместе с Люцифером - готов.
Я сам храню себя. Если нет - идите дальше.

Не хранишь ты себя, поскольку твое собственное устройство для тебя самого - загадка.
Твой ход мыслей я понимаю, и если ученые создадут когда-либо настоящий искуственный интеллект - тогда ты сможешь перенести на него свой разум и уже более обоснованно говорить о "праве на себя".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2011 11:15 pm   

Andrew писал(а):
Не хранишь ты себя

Потому что не дают. Владыка Мира сего.
И именно потому война с ним - обязанность не только асура (читай? демона), а и любого мыслящего существа, знающего это.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 2:47 am   

Andrew писал(а):
Fourwinged писал(а):
Правда у меня немного другие критерии оценки активности (в том числе и сексуальной) - это свобода воли. Если она есть - все хорошо

Даже групповуха?


А что конкретно Andrew имеет против "группового секса"? Имел соответствующий опыт и этот опыт оказался негативным? Имел в своем ближнем кругу людей, практиковавших групповой секс, и их опыт оказался печален?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 4:37 am   

А покойный Сатья Саи Баба жил на юге Индии где храмы украшены барельефами с изображениями чувственной любви в самых разных её проявлениях, в том числе и в в иде группового секса. Прихожан этих храмов в РМ не пустят, скажут им леворукая у вас религия?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 5:47 am   

Ахтырский писал(а):
А что конкретно Andrew имеет против "группового секса"? Имел соответствующий опыт и этот опыт оказался негативным? Имел в своем ближнем кругу людей, практиковавших групповой секс, и их опыт оказался печален?

Природа дала нам спектр разнообразных эмоций. Я полагаю что эмоции идут из мира идей, и отражают те или иные истины. Любая истина имеет свой обратный полюс - ту или иную ложь. Следовательно, каждую эмоцию можно извратить. Инстинкт самосохранения может обернутся трусостью. Потребность в еде - чревоугодием. Забота о хлебе насущном - стяжательством. И т.д.
Так же и секс. Секс без любви - это похоть.
Групповуха же по определению исключает любовь (я допускаю крайне малочисленные исключения, подтверждающие правило).
Т.е. групповуха в подавляющем большинстве случаев ведет к ложному полюсу любви - к похоти.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 10:02 am   

Andrew писал(а):
эмоции идут из мира идей

Я склонна считать, что эмоции - это то, с помощью чего инстинкты управляют поведением человека. Мозг фиксирует опасную ситуацию - инстинкт включает страх, агрессию - злость, подходящего полового партнера - страсть, и т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Цитата:
Например, первобытный инстинкт размножения молодой и неопытной еще девушки (молодой половозрелой самки человека разумного) определил, что данный «крутой» (то есть демонстрирующий высокий первобытный ранг) юноша (молодой половозрелый человеческий самец) жизнеспособен (по понятиям каменного века). Следовательно, его гены должны быть обязательно переданы потомству. Тогда инстинкт включает у девушки эмоциональное состояние, широко известное в народе под названием «любовь», которая должна заставить данную самку принести потомство именно от этого самца. Рассудок, разумеется, тут же отключается, чтобы не мешался. Либо переключается на обслуживание инстинкта, обосновывая уже принятое инстинктом решение: «я буду с ним потому, что он хороший пацан, у него классный мотоцикл, и он потом бросит пить, воровать и буянить». А голос разума окружающих: «да очнись ты, он же полный придурок и неудачник, тюрьма по нем плачет, останешься одна с трудным ребенком на руках без средств существования», как и любые другие факторы, мешающие реализации инстинктивной программы, полностью игнорируется либо агрессивно подавляются.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 11:02 am   

Кораблик писал(а):
Прихожан этих храмов в РМ не пустят, скажут им леворукая у вас религия?

Если верить Босому, который меня выгонял за шактистскую мантру в подписи с .ОРГа - именно так и скажут.

Однако по разным подсчётам шактизм (культ Кали) и шиваизм в современной Индии и близь лежащих странах, включая Непал, Бирму, Шри Ланку, частично - Бангладеш - это порядка полмиллиарда человек.

С "леворукостью" же там действительно всё сложно, для человека привыкшего понимать всё буквально, так как мистические направления, связанные с данными формами индуизма самими последователями так и класифицируются как "вама марга" (путь левой руки). Правда, смысл в это вкладывается совсем не тот, что имел в виду Д. Андреев, у индуистов "дакшина марга" или праворучные практики связаны с богослужебными и мистическими действиями, в то время как практики "вама марга" - с магией (вообще, а не как то особенно чёрной и уж тем более "злой") и сексуальными практиками.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 11:27 am   

Fourwinged писал(а):
Повторяю еще раз - сам факт обсуждения гормонов, химии, подсознания, сознания, секса, любви, библейских заповедей и т.д. и т.п. указывает на то что данный аспект жизни человека не является бессознательным. Все бессознантельное в нем определется исключительно "животной" природой нашего физического тела. Именно поэтому рассмотрение секса исключительно в контексте "продолжения рода", особенно в ракурсе некоей "обязанности", есть привязка человека на уровень низшего животного.

Andrew писал(а):
То что нами осознается почти любое совершенное действие - не отменяет вклад бессознательного. Сознание - это последний арбитр - который может ветировать импульс, а может плыть по течению.

Но я ведь с этими не спорю. Действительно, у человека весьма много посылов из подсознания, с которыми нужно разбираться, переводя их в сознательную плоскость, которую можно контролировать и в которой может быть свобода (выбора), которой в сфере бессознательного быть не может в принципе.

Изначально же формулировка была "секс - бессознательное устремление", с которой я не согласен.

Fourwinged писал(а):
А что вы находите предрассудительного в этом?
В Библии не велено?

Andrew писал(а):
Тебе надо расширить понятие свободы. Ты оперируешь по координате, надо добавить время Cool

И каким же это образом, позвольте узнать? Neutral
Я кагбы всегда считал что свобода должна охватывать ВСЕ аспекты жизни челоека, а не только приятную, но весьма локальную возможность заняться групповым сексом в рамках этого мирка.

Andrew писал(а):
Положим тебя посадили за решетку - ты будешь возмущаться ограничением своей свободы перемещения.

Дык уже сидим-с. Причем все. Некоторые правда этого предпочитают не замечать, восхваляя "гуманного" и "благого" начальника тюрьмы.

Andrew писал(а):
Люди же, занимающиеся груповухой, сооружают себе аналогичную тюремную камеру, только во времени. Поскольку в вечности групповухи нет - они сами себя изолируют от нее. Временные стены не так заметны как сооружения в пространстве, но не менее реальны.

Ярко.
Не думал что такое простое занятие является созданием локализации во времени, отдельной от Вечности - такой себе вечности индивидуальной, да еще и "с блэк-джеком и шлюхами" (с) Футурама Smile

Сразу возникает много вопросов:
1. Что такое Вечность?
2. В чьей Вечности не может быть групповухи и чьей именно групповухи?
3. Кто это такое придумал?
4. Что ЕЩЕ можно построить, занимаясь таким приятным коллективным занятием, может квартиру в Киеве/Москве? Laughing

Не хочу показаться невежливым, но эта ваша теория сродни страшилкам от какой-небудь церкви "кто же не платит нам десятины - сгорит в геенне огненной, а тот кто купит индульгенцию благословенную - спасется" Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 11:37 am   

Ольга Славянская писал(а):
Я склонна считать, что эмоции - это то, с помощью чего инстинкты управляют поведением человека.

ППКС


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 11:47 am   

Ольга Славянская писал(а):
Я склонна считать, что эмоции - это то, с помощью чего инстинкты управляют поведением человека. Мозг фиксирует опасную ситуацию - инстинкт включает страх, агрессию - злость, подходящего полового партнера - страсть, и т.д.

Например, первобытный инстинкт размножения молодой и неопытной еще девушки (молодой половозрелой самки человека разумного) определил, что данный «крутой» (то есть демонстрирующий высокий первобытный ранг) юноша (молодой половозрелый человеческий самец) жизнеспособен (по понятиям каменного века). Следовательно, его гены должны быть обязательно переданы потомству. Тогда инстинкт включает у девушки эмоциональное состояние, широко известное в народе под названием «любовь», которая должна заставить данную самку принести потомство именно от этого самца.

Разве нас интересует что там народу "широко известно"? Laughing

Гораздо более точным может быть формулировка "половое влечение". Оно может быть началом (или наоборот - финалом) полноценной, "настоящей" любви, а может так и застрять на 1м, физическом, этаже.

И чтобы этой "молодой, неопытной" не подзалететь с этим "молодым половозрелым и демонстрирующим", и нужен свободный секс. Только голову отключать не надо совсем - человек в сексе проявляется неплохо и уже даже по групповухе можно понять ЧТО это будет за муж - заботливый и нежный или только "крутой жеребец", "объезжающий" новую лошадку. В последнем случае лучше 1м этажом и ограничиться - никакой любви тут нет.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 12:22 pm   

Andrew писал(а):
Секс без любви - это похоть.
Групповуха же по определению исключает любовь (я допускаю крайне малочисленные исключения, подтверждающие правило).
Интуитивно согласен, хотя "любовь" желательно точно определять, а то много всяких непохожих смыслов традиционно вкладывают в это слово. Я лично вижу так: индивидуальное существо, в одном из способов представления, это что-то типа спектра излучения, включающего полосы разных частот/энергий. Имеет смысл говорить о тонкости/толстости энергий, или тел (вспомним корпускулярно-волновой дуализм). Условно говоря, чем тоньше телесность или выше частота излучения, тем ближе данная полоса спектра к Единому. Этой иерархии (тел, или полос спектра) соответствует иерархия воль инд.сущ-ва. Имхо, в идеале для гармонии нужно, чтобы каждое из тел функционировало в своей сфере сообразно с некоторым предназначением, присущим данной сфере, но так, чтобы это функционирование не препятствовало функционированию других тел (полосок спектра) в их сферах, причем чем тоньше тело, тем больший у него приоритет. И вообще говоря, нужно, чтобы более тонкие воли управляли более плотными, т.е. чтобы была организована цепочка преемственности, в идеале, нисходящая в плотные слои материальности от самого Единого.
Групповуха имхо, в эту схему не вписывается, здесь имхо нарушение иерархии частот/воль. Телам тоньше физического групповуха и т. п. вряд ли для чего-то хорошего (способствующего духовному росту) может пригодиться. Это всего лишь мои догадки, поэтому настаивать не буду. К тому же долженствование совершенно очевидным образом привязано к конкретной стратегии развития, к выбранному пути. Какие-то стратегии, возможно, равнодушны к иерархии тонкости/плотности или выстраивают ее иначе, тогда групповуха может быть чем-то вполне допустимым или даже достойным устремления. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 1:14 pm   

Fourwinged писал(а):
4. Что ЕЩЕ можно построить, занимаясь таким приятным коллективным занятием, может квартиру в Киеве/Москве?

Это при условии участия в этом же занятии вместе с участником мэра, хуже - кого-то из их заместителей, как минимум - демутатов городского совета/думы от правящей партии одного из упомянутых городов. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 1:44 pm   

Песец писал(а):
Это при условии участия в этом же занятии вместе с участником мэра, хуже - кого-то из их заместителей, как минимум - демутатов городского совета/думы от правящей партии одного из упомянутых городов.

Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 5:31 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Я склонна считать, что эмоции - это то, с помощью чего инстинкты управляют поведением человека. Мозг фиксирует опасную ситуацию - инстинкт включает страх, агрессию - злость, подходящего полового партнера - страсть, и т.д.

Полностью согласен.
Инстинкты - это всего лишь алгоритмы. Наглядный пример приведен в твоей цитате. Инстинкты способны оперировать эмоциями, как гитарист играет на струнах гитары. При этом сами эмоции представляют собой нечто более сложное, несводимое к алгоритмам. Они, а равно такие качества как сознание, творчество, понимание - непрограмируемы. А все что не сводится к вычислениям - идет из мира идей.

Fourwinged писал(а):

Я кагбы всегда считал что свобода должна охватывать ВСЕ аспекты жизни челоека, а не только приятную, но весьма локальную возможность заняться групповым сексом в рамках этого мирка.

Следование истине делает человека свободным. Иными словами, говоря о свободе лучше расматривать ее интеграл по времени и пространству. Сиюминутное увеличение свободы – та же групповуха – может привести к потере свободы в будущем.

Fourwinged писал(а):

Дык уже сидим-с. Причем все. Некоторые правда этого предпочитают не замечать, восхваляя "гуманного" и "благого" начальника тюрьмы.

Это Вы с Песцом кукольный театр устроили Neutral
Знание о том кто «главный», а кто – «восставший» - лично для меня ничего не меняет. Бог не в силе, а в правде.

Fourwinged писал(а):
Сразу возникает много вопросов:
1. Что такое Вечность?

Под Вечностью я понимаю множество всех истин. Математических, этических, эстетических и т.д. Аka мир идей Платона.

Fourwinged писал(а):

3. Кто это такое придумал?

Кто бы ни вдохнул жизнь в мир идей – у него не было выбора. Потому что нельзя произвольно обьявить истину – ложью, а ложь – истиной.

Fourwinged писал(а):

Не хочу показаться невежливым, но эта ваша теория сродни страшилкам от какой-небудь церкви "кто же не платит нам десятины - сгорит в геенне огненной, а тот кто купит индульгенцию благословенную - спасется" Cool

Только мне от запугивания какой прок? dunno (не понимаю!)
Для тех кому обидно за похоть – можно привести другие примеры.
То же чревоугодие. Свобода потреблять пищу в любых количествах ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС неизбежно приведет к потере свободы в будущем – по причине ожирения, диабета и т.п.

Василий писал(а):
Групповуха имхо, в эту схему не вписывается, здесь имхо нарушение иерархии частот/воль. Телам тоньше физического групповуха и т. п. вряд ли для чего-то хорошего (способствующего духовному росту) может пригодиться. Это всего лишь мои догадки, поэтому настаивать не буду.

Это вообще зачастую сложно обьяснить. Нетривиальные этические истины подобны математическим аксиомам - их можно понять только интуитивно. Разложить их по полочкам на языке понятном "нижестоящей" этической системе невозможно в принципе.

Песец писал(а):
Это при условии участия в этом же занятии вместе с участником мэра, хуже - кого-то из их заместителей, как минимум - демутатов городского совета/думы от правящей партии одного из упомянутых городов.

Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 4:06 am   

Andrew писал(а):
Люди же, занимающиеся груповухой, сооружают себе аналогичную тюремную камеру, только во времени. Поскольку в вечности групповухи нет - они сами себя изолируют от нее.

Можно поподробнее? На каких основаниях делается подобное утверждение? А обниматься в кругу можно? "Возьмемся за руки друзья", типа? И где будет прочерчена граница?

Об "исключениях". Часто исключения не подтверждают правило, а являются свидетельством возможности принципиально иного отношения к вопросу. И то, что было исключением - станет нормой отношений. Это в общем - о суждении насчет "исключений". А потом - а как быть-то с этими исключениями?

Поясни мысль.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Песец писал(а):
Но это вопрос другой тематики:
1) кто или что нас сюда посадило,
2) что с этим делать и
3) как отсюда выбраться.

Есть большое подозрение, что если бы мы не имели привязанностей в низшем смысле этого слова, то есть привязанностей, в которых любовь слабо проявлена - то никто никуда нас посадить бы не смог - не за что было бы зацепиться.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 10:58 pm   

Ахтырский писал(а):

А обниматься в кругу можно? "Возьмемся за руки друзья", типа? И где будет прочерчена граница?

Уверен что ты и сам все понимаешь. Дело не в конкретном действии, а в мотивации и сопровождающих это действие эмоциях.
Я считаю крайне сомнительной возможность испытывать во время групповухи что-либо помимо похоти. Почему? Потому что любовь у людей, как известно - парная.
Групповуха же по определению подразумевает больше одного партнера, поэтому любовью тут и не пахнет.

Секс и любовь можно рассматривать как два разных «пряника», поощряющих появление потомства.
Любовь соединяет двух людей духовно, поощряя их стремление быть вместе в долгосрочной перспективе.
Сексуальное влечение – это побуждение к краткосрочным действиям для копирования своего генетического кода. Секс, в отличие от любви, НЕ привязывает к конкретному партнеру.

По сути групповуха, вместе с рядом ей подобных явлений - сводится к желанию иметь электрод в мозге, и педаль. Отсутствие свободного доступа к педали вызывает искреннее возмущение у Песца и Четырехкрылого.

Люди же знакомые с любовью расставляют приоритеты совсем иначе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:08 pm   

Andrew писал(а):
Почему? Потому что любовь у людей, как известно - парная.

Кому известно? Откуда?

Мы, помнится, в дискуссии к единому мнению по этому поводу не пришли...

Andrew писал(а):
Групповуха же по определению подразумевает больше одного партнера, поэтому любовью тут и не пахнет.

По-твоему, любовь в шведской семье - не возможна по определению?
А мусульманин, индуист или сторонник традиционных африканских религий по закону своей веры имеющий больше одной жены, может ИМЕННО ЛЮБИТЬ обеих (троих, четверых)?

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Andrew писал(а):
Люди же знакомые с любовью расставляют приоритеты совсем иначе.

Ещё раз: любить одновременно БОЛЬШЕ одного партнёра по-твоему а приори нельзя?
На чём основано подобное суждение?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:33 pm   

Andrew писал(а):
Любовь соединяет двух людей духовно, поощряя их стремление быть вместе в долгосрочной перспективе.
По принципу многослойности - любовь между мужчиной и женщиной - это возможность гармоничного взаимодействия на всех уровнях телесности, во всех областях спектра. На физическом уровне это имеет свою кульминацию в совокуплении между любящими друг друга мужчиной и женщиной, и такое совокупление имхо имеет своей целью зачатие и рождение счастливого, гармоничного ребенка. Именно этот творческий акт, подразумевающий в идеале гармонию во всем спектре двух индивидуальностей (и станут двое одно), выводит совокупление такого типа на другой качественный уровень, чем прочие сексуальные действия. В идеале союз должен быть постоянным.
NB! Это мое зашоренное, дремучее, ненаучное мнение, никому не навязываю, особенно поборникам неограниченной свободы. Smile
Andrew писал(а):
По сути групповуха, вместе с рядом ей подобных явлений - сводится к желанию иметь электрод в мозге, и педаль.
Хотел сказать что-то похожее.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:36 pm   

Василий писал(а):
Хотел сказать что-то похожее.

А ответить на мои вопросы, обращённые к Andrew по поводу его суждений хотел бы?

Итак, где строго ограничено, что:
1) одновременно любить можно/надо ТОЛЬКО одного партнёра


Question


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Чт Май 26, 2011 11:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:37 pm   

Песец писал(а):
Мы, помнится, в дискуссии к единому мнению по этому поводу не пришли...
А можно ли прийти к единому мнению - стремясь в жизни к разным вещам - вопрос еще тот. Wink
Имхо, в этой области между разнонаправленно ищущими умами оптимальная модель взаимодействия - обмен мнениями.
Песец писал(а):
А ответить на мои вопросы, обращённые к Andrew по поводу его суждений хотел бы?
Он сам отлично справится. Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Май 26, 2011 11:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:39 pm   

Василий писал(а):
можно ли прийти к единому мнению - стремясь в жизни к разным вещам

По объективно научным вопросам (а тамошний именно таким и был - является ли человечество генетически моногамным или нет) - вполне.

та дискуссия мне удивительно запомнилась тем, что я там по смыслу с Раухой на одной стороне был, что не мешало нам всё равно поругаться. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:43 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Почему? Потому что любовь у людей, как известно - парная.

Кому известно? Откуда?
Мы, помнится, в дискуссии к единому мнению по этому поводу не пришли...

Общеизвестный в отношениях расклад dunno (не понимаю!)
Влюбленные подобны гусятам - образ любимого импринтится и занимает все место. Можно полюбить другого человека позднее, но нельзя любить нескольких одновременно. Если бывают исключения в особо продвинутых случаях, то это именно исключения, и еще маловероятней что они имеют отношения к групповухам.

Песец писал(а):
А мусульманин, индуист или сторонник традиционных африканских религий по закону своей веры имеющий больше одной жены, может ИМЕННО ЛЮБИТЬ обеих (троих, четверых)?

Можно любить одновременно нескольких домашних животных, друзей, детей. В случае агапе я сомневаюсь что такое возмжно.

Песец писал(а):
Ещё раз: любить одновременно БОЛЬШЕ одного партнёра по-твоему а приори нельзя?
На чём основано подобное суждение?

Агапе забирает ВСЕ внимание. Тотально. Трудно представить как можно переживать две подобные любви одновременно. Это, наверное, потребует способности распаралеливать мысль на число нитей равных кол-ву любимых. Насколько мне известно, человеческий мозг позволяет поддерживать только одну нить сознания.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:46 pm   

Василий
Ошибка в том, что пытаешься спроецировать любовь к женщине на любовь к Богу.
Это совершенно разные вещи. Духовность только в любви к Богу. Так как объект твоей любви, любящий тебя взаимно (а Бог никому не отказывает) формирует твой образ и передает его тебе для твоего возможного желания и возможного действия соответствовать ему.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:46 pm   

Песец писал(а):
По объективно научным вопросам (а тамошний именно таким и был - является ли человечество генетически моногамным или нет) - вполне.
Наверно, но я про другое говорил, вполне субъективное (за которым имхо много и объективного, но недоступного на данном этапе для прямого беспристрастного исследования/ сверения результатов). А по объективно научным вопросам - лучше когда специалисты ищут истину, если говорить действительно о научном поиске. Такой поиск требует серьезной специализации, многих лет вникания в суть изучаемой материи, проверки знаний другими специалистами.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:54 pm   

Andrew писал(а):
Общеизвестный в отношениях расклад

Ты подменяешь вопрос.
Общеизвестный как идеальный, или потому что для большинства вынужденный?

Последнее подтверждается тем, что элита, те, кто "могут себе позволить" почему то именно сплошь полигамна. Таким образом: доминирование парной любви - это от бедности, если бы каждый мог в реальности реализовывать свои желания как они в него заложены эволюцией, расклад бы напоминал жизнь арабских нефтяных шейхов, звёзд "Голливуда" и родствеников человека - шимпанзе.

Это в вопросе полигамности.

Аргумент звучал ещё в том нашем споре, с участием Раухи.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Май 27, 2011 12:00 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:55 pm   

Песец писал(а):
та дискуссия мне удивительно запомнилась тем, что я там по смыслу с Раухой на одной стороне был, что не мешало нам всё равно поругаться.

Пауки в банке Razz

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Песец писал(а):
Последнее подтверждается тем, что элита, те, кто "могут себе позволить" почему то именно сплошь полигамна

И где ты там увидел любовь? ha-ha (ха-ха-ха)
Полигамны (точнее промискуитетны) даже шимпанзе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 11:59 pm   

гном писал(а):
Ошибка в том, что пытаешься спроецировать любовь к женщине на любовь к Богу.
Саныч, наоборот, я все пытаюсь выводить из любви к Богу. Ведь Бог и есть любовь в ее высшем, всеобъемлющем значении. Любовь в каком-то аспекте есть план для индивидуального существа на его стадии развития (поэтому есть разнообразие планов). На своей стадии я вижу проекции Любви на отношения мужчины и женщины, а также на сферу сексуального так, как описал.
гном писал(а):
Так как объект твоей любви, любящий тебя взаимно (а Бог никому не отказывает) формирует твой образ и передает его тебе для твоего возможного желания и возможного действия соответствовать ему.
Эти психологические процессы, имхо, лучше подчинить Богу, т.е. любви. Т.е. любить в возлюбленной в первую очередь не индивидуальные черты и не создаваемый образ, а саму любовь в чистом виде, которая отвечает на твою любовь. С индивидуальными чертами, образами, предпочтениями - могут быть разные развития, которые уведут в сторону, а любовь - не уведет. Имхо.



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 27, 2011 12:02 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 12:01 am   

Andrew писал(а):
И где ты там увидел любовь?

То есть ты утверждаешь, что, например в гареме состоятельный мусульманин а приори любит только одну всегда (или даже никого), а с остальными удовлетворяет ТОЛЬКО половое желание?

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Василий писал(а):
Эти психологические процессы, имхо, лучше подчинить Богу, т.е. любви

А это ещё один интереснейший философский вопрос.

Почему люди одновременно в голове примиряют определение Бога как Абсолюта, то есть ВСЕГО, ВСЕЕДИНОГО, холарии предельного уровня, и тут же отождествляют такую структуру с одним из видов психической деятельности, которой является чувство любви.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Это прямо антиномия какая-то. : Razz
Митя вот антиномии любит, а для моих игвообразных мозгов антиномия - признак недостаточного познания вопроса, вызов интеллектуальному несовершенству., который следует разрешить ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 12:13 am   

Песец писал(а):
Почему люди одновременно в голове примиряют определение Бога как Абсолюта, то есть ВСЕГО, ВСЕЕДИНОГО, холарии предельного уровня, и тут же отождествляют такую структуру с одним из видов психической деятельности, которой является чувство любви.
Потому что самая позитивная (я о позитивности в своем представлении Smile) психическая деятельность - это лишь отдаленная проекция едино-бытия (оно же - гармония всего со всем, Любовь, Истина, однако названия - дело десятое). Отсюда и трудности с "отождествлением", отчасти. Не то не с тем. Впрочем, говорю не за "людей", а за себя.



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 27, 2011 12:17 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 12:17 am   

Василий писал(а):
Т.е. любить в возлюбленной в первую очередь не индивидуальные черты и не создаваемый образ, а саму любовь в чистом виде, которая отвечает на твою любовь.

Где-то так. Как говорил классик - да я и сам обманываться рад. Именно это чувство в себе мы и любим. Испытывая любовь, а тем более, если мы уверенны, что нас любят, лучше состояния нет


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 12:19 am   

Andrew писал(а):
Агапе забирает ВСЕ внимание

По аналогии: а если у человека двое или больше детей, он может любить только одного, другим ничего не достанется? Shocked

А почему этот принцип, действуя в отношении любви неполовой, не может действовать и в случае любви половой?

Есть какой-то объективный ограничитель, а кроме норматива традиционной морали?

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Andrew писал(а):
Влюбленные подобны гусятам - образ любимого импринтится и занимает все место. Можно полюбить другого человека позднее, но нельзя любить нескольких одновременно.

А полюбить позднее НЕ РАЗЛЮБЛЯЯ старого что мешает?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 12:59 am   

Одни понимают любовь как физическое соитие с приятно возбуждающим в данный момент партнером. Внешние качества партнеров и их количество могут меняться, иногда значительно. В отличие от их внутренних, духовных качеств, которые как правило принадлежат определенному типу. Эффект "душевного родства", если и возникает, то на весьма непродолжительное время.

Другим знакома любовь, не обусловленная физиологией, хотя и вовсе не чуждая ей, которая создает устойчивый эффект прочного духовного единства с конкретным человеком и фактически исключает стремление к физической близости с другими лицами. Поскольку чисто физическое наслаждение не идет ни в какое сравнение с наслаждением, получаемым при одновременном физическом, душевном и духовном соединении любящей пары.

Между этими полюсами много промежуточных состояний, но самим полюсам к единому взгляду на любовь (и на секс) прийти невозможно. Имхо.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 1:02 am   

Нечто писал(а):
но самим полюсам к единому взгляду на любовь (и на секс) прийти невозможно.
На то они и полюса. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 3:47 am   

Andrew писал(а):
Потому что любовь у людей, как известно - парная.
Групповуха же по определению подразумевает больше одного партнера, поэтому любовью тут и не пахнет.

И что? А обниматься и браться за руки - можно группой? так где будем границу проводить?

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Василий писал(а):
По принципу многослойности - любовь между мужчиной и женщиной - это возможность гармоничного взаимодействия на всех уровнях телесности, во всех областях спектра. На физическом уровне это имеет свою кульминацию в совокуплении между любящими друг друга мужчиной и женщиной, и такое совокупление имхо имеет своей целью зачатие и рождение счастливого, гармоничного ребенка. Именно этот творческий акт, подразумевающий в идеале гармонию во всем спектре двух индивидуальностей (и станут двое одно), выводит совокупление такого типа на другой качественный уровень, чем прочие сексуальные действия.

Я правильно понимаю, что занятие сексуальной практикой без цели рождения ребенка ты считаешь ущербным? То есть использование контрацептивов - вещь пагубная?

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Andrew писал(а):
Агапе забирает ВСЕ внимание. Тотально.

Агапэ, прошу прощения - это не "филия" (любовь-симпатия). Агапэ как раз нелицепритно лучится во все стороны. "Бог есть любовь" именно слово "агапэ" там употреблено. Агапэ направлено во все стороны стразу, иначе это не агапэ. Но агапэ - это и не "эрос", конечно.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Песец писал(а):
По аналогии: а если у человека двое или больше детей, он может любить только одного, другим ничего не достанется? Shocked

А почему этот принцип, действуя в отношении любви неполовой, не может действовать и в случае любви половой?

Хороший вопрос. Я его тоже задаю нередко.

Относительно группового секса. Что, если его "стержень" - любящая пара, которая приглашает поучаствовать в радости соединения друзей и симпатичных им людей - или другую любящую пару?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 9:06 am   

Василий писал(а):
Это мое зашоренное, дремучее, ненаучное мнение

Дикарь просто, кошмар! Smile
Василий писал(а):
Потому что самая позитивная (я о позитивности в своем представлении Smile) психическая деятельность - это лишь отдаленная проекция едино-бытия (оно же - гармония всего со всем, Любовь, Истина, однако названия - дело десятое). Отсюда и трудности с "отождествлением", отчасти. Не то не с тем. Впрочем, говорю не за "людей", а за себя.

ППКС

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Ахтырский писал(а):
Что, если его "стержень" - любящая пара, которая приглашает поучаствовать в радости соединения друзей и симпатичных им людей - или другую любящую пару?

Laughing Мы с мужем так наших женатых-замужних друзей в гости приглашаем. Радостно соединяемся с симпатичными нам людьми за чашкой чая, например.

Добавлено спустя 6 минут 26 секунд:

Предположим, две любящие гармоничные пары Аа и Бб собрались вместе. Групповой секс: АБ, аб, АаБ, БбА и т.д. Уже нет Гармонии, о которой велась речь в параллельной ветке-опросе Smile В лучшем случае удовольствие. Хотя, кому что конечно.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 9:28 am   

Ахтырский писал(а):
Я правильно понимаю, что занятие сексуальной практикой без цели рождения ребенка ты считаешь ущербным? То есть использование контрацептивов - вещь пагубная?
Я лишь обозначил то что считаю совершенно правильным. Насчет пагубности и ущербности у меня есть сомнения, и там имхо, в любом случае, возможны градации. Союз искренне любящих друг друга супругов (речь не обязательно о штампе в паспорте) отчасти (не знаю, в какой степени) компенсирует некоторые издержки, например контрацептивы (но не аборты). Все это мое имхо.

Ахтырский писал(а):
Что, если его "стержень" - любящая пара, которая приглашает поучаствовать в радости соединения друзей и симпатичных им людей - или другую любящую пару?
Поучаствовать в радости можно без посредства участия в совместных сексуальных развлечениях. А "радость соединения" это имхо такой хитрый эвфемизм.

Natari писал(а):
Уже нет Гармонии, о которой велась речь в параллельной ветке-опросе Smile В лучшем случае удовольствие. Хотя, кому что конечно.
О гармонии у всех свои представления на этом форуме. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 11:20 am   

А всё-таки, как вам вариант гармонии в типичной полигамной семье (например, счасливый гарем). Он любит всех своих жён, все жёны любят его и одинаково любят друг друга.
Тот же вариант при полиандрии (Тибет, Непал, бутан - традиционная форма брака), или новый тип "шведской семьи" - несколько мужей любят жену и друг друга.

Объясните мне почему при этом невозможно именно проявление любви.

Если можно любить равно нескольких детей, почему нельзя равно любить нескольких жён, мужей, или одновременно жену и мужа?

Меня интересует именно логически обоснованный ответ.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 11:39 am   

Песец писал(а):
Меня интересует именно логически обоснованный ответ.
Андрей, вы сам-то на каждый вопрос по вашим убеждениям можете дать логически обоснованный ответ? Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе? Между тем любая логическая система неизбежно имеет нелогические основания, в редких случаях они "интуитивно очевидны для всех" (почти очевидны почти для всех), обычно же сомнения периодически возникают и по поводу аксиоматики теории, и по опытным данным, и по обоснованию.

В обсуждаемой области имхо наивно требовать чего-то логически обоснованного в естественнонаучном или вообще в хоть сколько-нибудь научном смысле.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 12:09 pm   

Василий писал(а):
Андрей, вы сам-то на каждый вопрос по вашим убеждениям можете дать логически обоснованный ответ?

Стараюсь.

Василий писал(а):
Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе?

Я их все проверяю логически, ложные таким образом - отсеиваются.
А "предметов веры" (веры-доверия, а не веры-намерения из области: "хочу, чтоб было так") - да, стараюсь не иметь, особенно в критических для личности областях.

Василий писал(а):
В обсуждаемой области имхо наивно требовать чего-то логически обоснованного в естественнонаучном или вообще в хоть сколько-нибудь научном смысле.

Со времён Фрейда, а уж тем более после Юнга и постюнгианцев - это как раз стало полем для науки.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 12:31 pm   

Песец писал(а):
Я их все проверяю логически, ложные таким образом - отсеиваются.
Как вы относитесь к Евклидовой геометрии? Пять ее аксиом можете логически обосновать, не придумывая новых аксиом?
Песец писал(а):
Я их все проверяю логически, ложные таким образом - отсеиваются.
То есть аксиом в вашем мировоззрении нет, если я правильно понял? Как это возможно? Логическая система без аксиом - это как пятиэтажка парящая в воздухе. Без фундамента, покоящегося на земле, дому проблематично. Smile

Песец писал(а):
А "предметов веры" (веры-доверия, а не веры-намерения из области: "хочу, чтоб было так") - да, стараюсь не иметь, особенно в критических для личности областях.
Возможно, предметы веры просто запрятаны подальше от вашего критического взгляда. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 4:01 pm   

Василий писал(а):
Возможно, предметы веры просто запрятаны подальше от вашего критического взгляда.

То есть, вы считаете, что без "веры-доверия" человек не способен существовать?

Ладно я, мой магизм можно попытаться трактовать как "веру-доверие". Но ведь тысячи скептиков и атеистов существуют, и ничего!

Василий писал(а):
То есть аксиом в вашем мировоззрении нет, если я правильно понял?

Есть, но они сами по себе есть просто формулировка закономерности мира, который я наблюдаю.

Добавлено спустя 37 секунд:

Переубедите меня, достоверно показав, что я не прав в наблюдениях или выводах, и мои аксиомы изменятся

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Василий писал(а):
Как вы относитесь к Евклидовой геометрии? Пять ее аксиом можете логически обосновать, не придумывая новых аксиом?

Обосновать чеерз физику. Через опыты, которые постоянно дают повторяющиеся результаты, свидетельсвующие о некоей закономерности.

Но с чисто научной позиции та самая аксиома эфклида в более широком научном поле формулируется через физически определяемые свойства пространственно-временного континуума.

Добавлено спустя 52 секунды:

Для меня конечный критерий аксиом - практика.
КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ ПРАКТИКА (с) Гегель (простите большие буквы, это для понятности сути моей аксиоматики)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 4:15 pm   

Песец писал(а):
Есть, но они сами по себе есть просто формулировка закономерности мира, который я наблюдаю.
Ну а другие могут сформулировать иначе свои видимые закономерности. Зависит и от индивидуальности опыта, и от индивидуальности интерпретации, и еще возможно от чего-то.
Песец писал(а):
Обосновать чеерз физику. Через опыты, которые постоянно дают повторяющиеся результаты, свидетельсвующие о некоей закономерности.
Да, а физика основывается на математических методах, в т.ч. геометрических, которые исходят из аксиоматики. Получается, аксиоматика подтверждает аксиоматику.
У математики к тому же немного своя специфическая область исследования, в физике идеальные фигуры типа бесконечной прямой линии и точки с объемом=0 вы будете долго искать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 4:16 pm   

Василий писал(а):
Да, а физика основывается на математических методах, в т.ч. геометрических, которые исходят из аксиоматики.

Нет.
Физика изначально поддерживает идею многомерного континнума, и варианты того же ОТО вполне из Лобачевского, а не из Эвклида исхордят


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 7:17 pm   

Песец писал(а):

Нет.
Физика изначально поддерживает идею многомерного континнума, и варианты того же ОТО вполне из Лобачевского, а не из Эвклида исхордят
Классическая физика, описывающая большинство доступных нам в непосредственном наблюдении явлений, опирается все-таки на Евклидову геометрию. Геометрия Лобачевского имеет применение в теории относительности, но наивно думать что она чем-то принципиально отличается в плане присутствия аксиоматики в теории. Там просто аксиома о параллельных прямых имеет другой вид, чем в Евклидовой, остальные четыре без изменений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 8:54 pm   

Василий писал(а):
наивно думать что она чем-то принципиально отличается в плане присутствия аксиоматики в теории. Там просто аксиома о параллельных прямых имеет другой вид, чем в Евклидовой, остальные четыре без изменений.

Сами по себе эти аксиомы - ничто, сотрясения воздуха, если не братьво внимание того, что они описывают проверяемую на практике реальность. Эвклид - трёхмерного пространства, Лобачевский - четырёх и т.п.

А вот колимчество метрик - да, принципиально. При этом физики, как минимум касательно космогонии, рассматривают действия физических законов в пространсственно-временном континууме с разным числом пространственных и временных координат.

Таким образом в Вашем выражении о влиянии аксиомы присутствует ошибочность понимания принципов науки. Не аксиома там присутствует, а постулат, который принимается потому, что в реальности, доступной нашим органам наблюдения или моделируемой математически, происходят определённый процессы, описываемые указанным постулатом. Наука не принимает положенния "на веру", она их проверяет на практике. В этом её отличие от, например, догматов религии: если вдруг какой0то эксперимент покажет, что нечто происходит не так, как указывает аксиоматизируемый в теории постулат, теория будет отброшена по причине несоответствия практике.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 9:58 pm   

Песец писал(а):
Не аксиома там присутствует, а постулат, который принимается потому, что в реальности, доступной нашим органам наблюдения или моделируемой математически, происходят определённый процессы, описываемые указанным постулатом.
В геометрии речь идет именно об аксиомах.
Песец писал(а):
Наука не принимает положенния "на веру", она их проверяет на практике.
На практике невозможно проверить, что две параллельные прямые не пересекаются в бесконечности, хотя бы потому, что бесконечность нам эмпирически недоступна. Геометрические аксиомы не проверяются на практике, они принимаются именно что на веру, как "заведомо истинные" и "совершенно очевидные". Как показало развитие геометрической науки, и очевидность может быть подвергнута сомнению. Что уж говорить о других, гораздо в меньшей степени формализованных сферах знания.
Песец писал(а):
Сами по себе эти аксиомы - ничто, сотрясения воздуха, если не братьво внимание того, что они описывают проверяемую на практике реальность.
Что именно описывает действительность, а что нет, далеко не во всех случаях и не во всех сферах знания достаточно очевидно. А бывает что сейчас очевидно, а завтра - нет. Или одному очевидно, а другому - не совсем.
Песец писал(а):
Таким образом в Вашем выражении о влиянии аксиомы присутствует ошибочность понимания принципов науки.
Ну уж а вы-то во всех тонкостях уже разобрались. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 10:01 pm   

Василий писал(а):
В геометрии речь идет именно об аксиомах.

В школьной.
Сейчас пространсвено-временные континуумы именно моделируются, и на примере этих моделей выводятся постулаты, которые принимаются за аксиомы.

Василий писал(а):
Ну уж а вы-то во всех тонкостях уже разобрались.

Не только я, это давно уже сделали скептики и атеисты в полемике с верующими, которые пытаются приписывать науке веру.

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:

Я же именно критикую в данном случае некоторые религиозные системы за принятие на веру противоречащих реальности постулатов о якобы вредности самих по себе определённых типов сексуальных отношений (возвращаясь к предмету нашего спора).

При этом я не говорю, что какой-то вид секса сам по себе полезен для духовности - такого даже тантра, пользующая сексуальные ритуалы для развития мистико-магических способностей не делает. Я лишь утверждаю, что сексуальность и духонвость соотносятся как синее с мокрым, то есть не мешают и не помагают друг другу сами по себе, хотя некоторые особые практики могут и помагать развитию каких-то способностей, а "западание" на секс как таковой (по аналогии, как скажем обжорство или дурные привычки) просто отвлекает время, которое можно было бы потратить на развитие указанныхъ же способностей. И всё.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 10:33 pm   

Песец писал(а):
В школьной.
"Нешкольные" тоже основаны на аксиоматике. Не согласны - приведите ссылки, подтверждающие обратное.
Песец писал(а):
Не только я, это давно уже сделали скептики и атеисты в полемике с верующими, которые пытаются приписывать науке веру.
Сделали убедительно для самих себя, и удовольствовались этим. Тут еще нехорошая игра слов "аксиоматика" - "вера". В принципе, можно сказать и вера. Чем "очевидность" не вера? Повторю еще раз - любая логическая система покоится на внелогических основаниях по необходимости, аксиоматике и опытных данных (если это опытная сфера знания).
Песец писал(а):
Я же именно критикую в данном случае некоторые религиозные системы за принятие на веру противоречащих реальности постулатов о якобы вредности самих по себе определённых типов сексуальных отношений (возвращаясь к предмету нашего спора).
Критикуйте на здоровье. Smile
Если постулаты противоречат реальности - это, конечно, безобразие. Но вопрос - противоречат ли они в каком-то объективном смысле, или же лишь в сознании некоторой группы, настроенной определенным образом. И если кто-то принимает что-то на веру - в смысле, что буквально полагает какую-то тарабарщину за данное без каких-либо оснований, то это тоже никуда не годится. Но вопрос, не ваша ли это интерпретация, что кто-то здесь написал именно о таком мнении без оснований. Может, основания просто такого рода, что проверить их в естественнонаучном смысле, повторив эксперимент, не то чтобы нельзя, но требует выполнения некоторых условий, которым проверяющий не удовлетворяет. Может, человек опирается на внутренний опыт, или определенные ощущения, имеющие высокий когнитивный статус, ясность и повторяемость внутри его сознания, а также внутри родственно настроенных ему сознаний, внутри некоторого дискурса. Ваше право отказаться от принятия таких данных во внимание, если вы вне дискурса, но не ваше право утверждать их несостоятельность. То, что вы чего-то не замечаете, не значит, что этого нет. И не стоит навязывать для некоторой сферы познания методы из других сфер. В разных науках, знаете ли, тоже весьма разные подходы. К каждому ларчику свой ключик.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 10:47 pm   

Василий писал(а):
любая логическая система покоится на внелогических основаниях по необходимости, аксиоматике и опытных данных (если это опытная сфера знания).

Так в том и дело, что в отличие от веры, наука и рациональный подход призывает аксиоматизировать постулаты на базе практических наблюдений. Идеально было бы так поступить и с вопросами духовности

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Василий писал(а):
И если кто-то принимает что-то на веру - в смысле, что буквально полагает какую-то тарабарщину за данное без каких-либо оснований, то это тоже никуда не годится

Скажем так, данные современной психологической науки точно говорят, что ряд сексуальных табу, принятых обществом и освящёных господствующими религиями имено к таковым и относятся. Про серьёзные девиации речь не идёт, но касательно полигамии (как там в опросе было: "групповуха"), гомосексуальности, онанизма и вопросов подростковой сексуальности /не путать с педофилией как влечением к сексуально незрелым детям/ - это именно так, их "вред" - суеверие.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 11:02 pm   

Песец писал(а):
наука и рациональный подход призывает аксиоматизировать постулаты на базе практических наблюдений. Идеально было бы так поступить и с вопросами духовности
Многие так и делают, и я в т.ч. стараюсь по мере сил. Smile Вопрос, что вы понимаете под практическими наблюдениями. Есть, например, такой метод исследования как интроспекция. Применяется и в некоторых науках, в т.ч. и в лингвистике (где применяются и вполне точные методы). Полученные данные имеют сложный когнитивный статус, их трудно правильно собрать, правильно интерпретировать и т.д, а также они, видимо, зависят от качеств субъекта-исследователя. Требуют определенной настройки перципиента, иногда долгой. Казалось бы - отказаться от них - и проблем не будет. Но беда (или счастье) в том, что в некоторых сферах интроспекция - (пока?) единственный метод. Smile
А в каких-то других сферах единственный метод, например, - длительный пост и медитация, освобождение сознания от хлама и т.п. Считать ли результат такого исследования практическим наблюдением или нет - каждый решает для себя. Wink



Последний раз редактировалось: Василий (Пт Май 27, 2011 11:10 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 11:08 pm   

Василий писал(а):
в некоторых сферах интроспекция полезнее "внешних" методов.

При условии, что сама сфера инроспекции неискажена, например импринтингом.
На примере психологии: человеку с детства внушили, что есть всинину плохо. Человек может честно проводить психологические исследования на тему как духовности, так и просто психологической обратной связи, и если он не декондиционирован (то есть не освобождён от внушённого ему убеждения, что свинина - это плохо), то данные, которые он получит будут не соответствовать действительности.

На место "есть свинину это плохо" можно поставить любую из четырёх упомянутых мной особенностей сексуального поведения: полигамия, гомосексуализм, онанизм, проявления подростковой сексуальности (девиациями их наука считала раньше, всё таки).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 11:14 pm   

Песец писал(а):
При условии, что сама сфера инроспекции неискажена, например импринтингом.
Да, без работы над собой, отслеживания импринтов и т.п. в интроспекции - никуда. Но я выше уже намекал на это обстоятельство. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2011 11:27 pm   

Песец писал(а):
То есть ты утверждаешь, что, например в гареме состоятельный мусульманин а приори любит только одну всегда (или даже никого), а с остальными удовлетворяет ТОЛЬКО половое желание?

Необходимый (но недостаточный) критерий настоящей любви - готовность отдать жизнь за любимого человека. Без какой-либо экзальтации при этом, спокойно, потому что иначе просто нельзя. В случае любви к детям такое отношение достаточно распространено.
Много ли найдется "состоятельных мусульман" готовых на подобное самопожертвование ради своих наложниц?

Песец писал(а):
По аналогии: а если у человека двое или больше детей, он может любить только одного, другим ничего не достанется?

-->
Andrew писал(а):
Можно любить одновременно нескольких домашних животных, друзей, детей. В случае агапе я сомневаюсь что такое возмжно


Песец писал(а):

А почему этот принцип, действуя в отношении любви неполовой, не может действовать и в случае любви половой?

Последняя гораздо интенсивней. Как ты сам знаешь, это и по количеству наркотиков в крови определяется.

Песец писал(а):

Есть какой-то объективный ограничитель, а кроме норматива традиционной морали?

Как я написал выше - ограничителем могут быть возможности психики. Наше сознание - одномерно, что делает возможной только одну любовь-агапэ.

Песец писал(а):

А полюбить позднее НЕ РАЗЛЮБЛЯЯ старого что мешает?

См. выше. Старая любовь остается в памяти, она жива в какой-то степени, но накал чувств уже не тот - он несравним с начальным этапом. Опять таки, охлаждение чувств сопровождается изменениями в составе крови.

Ахтырский писал(а):
Andrew писал(а):
Потому что любовь у людей, как известно - парная.
Групповуха же по определению подразумевает больше одного партнера, поэтому любовью тут и не пахнет.

И что? А обниматься и браться за руки - можно группой? так где будем границу проводить?

Повторяю - дело не в конкретном действии, а в сопровождающих его эмоциях. Ты не способен отличить возбужденное состояние от невозбужденного? Даже на томографе это можно определить dunno (не понимаю!)

Ахтырский писал(а):
Относительно группового секса. Что, если его "стержень" - любящая пара, которая приглашает поучаствовать в радости соединения друзей и симпатичных им людей - или другую любящую пару?

Зачем? dunno (не понимаю!)
Обьясни - для чего им зрители? Что они демонстрируют по твоему? Любовь? Тогда зрители приглашаются совсем не в положенное время, не в положенное место.
Или демонстрируется сексуальное влечение?
Но это как я утоляю голод бутербродом с колбасой (что само по себе - нормальный процесс),
с какой-то балды позвав друзей, чтобы они наблюдали процесс жевания и заглатывания. Это просто извращение. И как раз с любовью подобные извращения несовместимы.

Natari писал(а):
Мы с мужем так наших женатых-замужних друзей в гости приглашаем. Радостно соединяемся с симпатичными нам людьми за чашкой чая, например.

Именно Angel

Василий писал(а):
Союз искренне любящих друг друга супругов (речь не обязательно о штампе в паспорте) отчасти (не знаю, в какой степени) компенсирует некоторые издержки, например контрацептивы

Разумеется. Секс у двух любящих людей сопровождается качественно ДРУГИМИ эмоциями, чем у двух нелюбящих.



Последний раз редактировалось: Andrew (Сб Май 28, 2011 12:48 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:09 am   

Andrew писал(а):
Много ли найдется "состоятельных мусульман" готовых на подобное самопожертвование ради своих наложниц?

Ну, исторически - пару османских халифов (султанов Турции по простому) назову.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:11 am   

Песец писал(а):
Василий писал(а):
Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе?

Я их все проверяю логически, ложные таким образом - отсеиваются.

Аксиомы по определению непроверяются логически Cool

Песец писал(а):
Ладно я, мой магизм можно попытаться трактовать как "веру-доверие". Но ведь тысячи скептиков и атеистов существуют, и ничего!

Атеизм - это тоже вера ha-ha (ха-ха-ха)
К числу скептиков я отношу себя, например. Это не противоречит вере в интуитивно очевидные истины. Без последних шагу нельзя было бы ступить.

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Песец писал(а):
Переубедите меня, достоверно показав, что я не прав в наблюдениях или выводах, и мои аксиомы изменятся

Как насчет добавления новых? Ты для себя допускаешь такую возможность?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:29 am   

Andrew писал(а):
Как я написал выше - ограничителем могут быть возможности психики. Наше сознание - одномерно, что делает возможной только одну любовь-агапэ.

А почему на любовт-агапэ к детям оно не действует, не ограничивая объект чисолом 1, а на любовь к половому партнёру - действует?

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Andrew писал(а):
Как насчет добавления новых? Ты для себя допускаешь такую возможность?

Ну, это вообще-то познанием и называется


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:32 am   

Песец писал(а):
В этом её отличие от, например, догматов религии: если вдруг какой0то эксперимент покажет, что нечто происходит не так, как указывает аксиоматизируемый в теории постулат, теория будет отброшена по причине несоответствия практике.

В науке ты прав. Но мы ведем речь про этические проблемы. Экспериментальная проверка тут навряд ли возможна dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:32 am   

Andrew писал(а):
Это не противоречит вере в интуитивно очевидные истины.

Интуитивно очевидное можно проверить, если захотеть

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

Andrew писал(а):
Но мы ведем речь про этические проблемы. Экспериментальная проверка тут навряд ли возможна dunno (не понимаю!)

Элементарно.
По некоторым вопросам

Например, сравниваем общие нравственные показатели моно- и полигамных людей, людей, рано начавших половую жизнь и обычно, гетеро- и гомосексуалов и сравниваем.

(Про именно девиации, я не спорю)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:41 am   

Песец писал(а):
Я лишь утверждаю, что сексуальность и духонвость соотносятся как синее с мокрым, то есть не мешают и не помагают друг другу сами по себе, хотя некоторые особые практики могут и помагать развитию каких-то способностей, а "западание" на секс как таковой (по аналогии, как скажем обжорство или дурные привычки) просто отвлекает время, которое можно было бы потратить на развитие указанныхъ же способностей

Секс без любви можно уподобить нездоровой пище.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Песец писал(а):
Так в том и дело, что в отличие от веры, наука и рациональный подход призывает аксиоматизировать постулаты на базе практических наблюдений

В физике. Математике совершенно побоку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:50 am   

Andrew писал(а):
Секс без любви можно уподобить нездоровой пище.

Нельзя.
Это нормальный физиологический процесс.

Дыхание без любви - вредно?
Питание?
Отправление естьественных надобностей?

Секс тоже может быть "низшим" (да-да, уровень "отправления естественных надобностей", чтоб психика и физика в норме были) и "высшим" с любовью.
Есть объект любви - прекрасно, а если, например, пока нет?
Не станете же вы от мочеиспускания или дефекации отказываться по этой причине?

То-то асекеза. суровый подвижник год *не ходил в туалет*. Наверное, его заслуги в духовности станут такими, что по меркам, например, индуизма он станет могущественнее самого Брахмы. ha-ha (ха-ха-ха)

Секса касается также. Не заниматься сексом для здоровой психики проблемы - доказано Фрейдом.

Но второй вопрос о любви - я считаю, что любить можно и одновременно нескольких, и в принципе (опять история) не обязательно противоположного пола - вопрос только наклонностей.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 12:55 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Много ли найдется "состоятельных мусульман" готовых на подобное самопожертвование ради своих наложниц?

Ну, исторически - пару османских халифов (султанов Турции по простому) назову.

Как ты докажешь, что они отдали бы жизнь за каждую наложницу в отдельности? Eh? (чего?)

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Как я написал выше - ограничителем могут быть возможности психики. Наше сознание - одномерно, что делает возможной только одну любовь-агапэ.

А почему на любовт-агапэ к детям оно не действует, не ограничивая объект чисолом 1, а на любовь к половому партнёру - действует?

Мои выводы идут прежде всего из наблюдений Wink
Касательно причин можно предположить следующее.
Эволюция поощряет увеличение кол-ва детей, следовательно любовь к одному ребенку ни коим образом не должна идти в ущерб остальным. Поэтому любовь к детям неизбирательна.
С половыми партнерами расклад другой. Как мы обсуждали раньше, моногамность - наиболее благоприятная для потомства модель семьи. Поэтому эволюция подталкивает к моногамности дав нам способность любить только одного партнера одновременно.
За счет того что половой любви нет необходимости распыляться - это самая сильная форма любви из известных большинству людей.

Песец писал(а):
Интуитивно очевидное можно проверить, если захотеть

В физике - экспериментом. Но не в математике. В вопросах этики критерии проверки тоже неочевидны.

Песец писал(а):
Например, сравниваем общие нравственные показатели моно- и полигамных людей, людей, рано начавших половую жизнь и обычно, гетеро- и гомосексуалов и сравниваем.

Как мы можем сравнивать по нравственным показателям, если у нас отличается само понятие нравственности? Wink
С моей точки зрения частая смена партнеров - плохой признак. Для тебя, возможно - совершенно наоборот.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 1:36 am   

Andrew писал(а):
С половыми партнерами расклад другой. Как мы обсуждали раньше, моногамность - наиболее благоприятная для потомства модель семьи.

С какой стати? И почему это при появлении материальных и иных возможностей индивид тсремится к полигамности или как минмиум промискуитету?

Andrew писал(а):
Поэтому эволюция подталкивает к моногамности

Наблюдения, в которых бы опровергался тезис, что "моногамия - это от бедности" большинства, привести можешь? Посмотри на эиту: она как в Европе, так и на Востоке - полигамна (исключение - "библейский пояс" США, но там коррекцию даёт их вера в богодухновенность моногамии).

Andrew писал(а):
дав нам способность любить только одного партнера одновременно.

Докажи это наблюдением.
Ты согласен, что твою гипотезу опровергнет первый пример человека, который любил бы одновременно двух партнёров?

Andrew писал(а):
За счет того что половой любви нет необходимости распыляться - это самая сильная форма любви из известных большинству людей.

Это тоже сомнительно.
Если о крайних формах говорить, самопожертвовании, то как правило, родительская любовь длится всё время, а половая ограничена (кстати, причиной ограничения во времени и может быть то, что ты отрицаешь - ген полигамности, требующий поиска другого партнёра для закрепления собственных генов в комбинации с генами другого партнёра и тем самым увеличения их общих шансов на выживание).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 1:44 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Секс без любви можно уподобить нездоровой пище.

Нельзя. Это нормальный физиологический процесс. Дыхание без любви - вредно?

Если Любовь понимать как чистоту воздуха - аналогия будет великолепной.

Песец писал(а):

Есть объект любви - прекрасно, а если, например, пока нет?
Не станете же вы от мочеиспускания или дефекации отказываться по этой причине?

Дак и я сравнивал с пищей, только нездоровой. От пищи вообще отказаться невозможно, с этим никто не спорит.

Песец писал(а):

Но второй вопрос о любви - я считаю, что любить можно и одновременно нескольких, и в принципе (опять история) не обязательно противоположного пола - вопрос только наклонностей.

Может и можно, но только эта любовь - подразумевающая готовность к самопожертвованию в случае необходимости - достаточно редка. Такая любовь и к одному партнеру встречается не часто, что уж говорить о нескольких одновременно...
И тем более это не имеет никакого отношения к групповухе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:47 am   

Andrew писал(а):
И тем более это не имеет никакого отношения к групповухе.

Я о полигамности говорил.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 4:46 am   

Andrew писал(а):
Но это как я утоляю голод бутербродом с колбасой (что само по себе - нормальный процесс),
с какой-то балды позвав друзей, чтобы они наблюдали процесс жевания и заглатывания. Это просто извращение. И как раз с любовью подобные извращения несовместимы.


А если у меня бутерброд смаслом и колбасой да в придачу бутерброды с икрой. И друзей я позвал не только смотреть как я их кушаю, но разделить со мной трапезу?

Вообще сравнение секса с едой по моему крайне не удачное. Тоже как синее с мокрым.
По этому поводу вспоминается анекдот.

"Если путь к сердцу мужчины лежит через его желудок, почему мало кто задумывается куда этот путь ведёт дальше?" confused (смущён)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 7:11 am   

Василий писал(а):
Там просто аксиома о параллельных прямых имеет другой вид, чем в Евклидовой, остальные четыре без изменений.

Ну вот и основное положение. Аксиомы продукт взаимного соглашения, консенсуса. Первое упоминание Василием понятия "аксиома" было совершенно в ином контексте.

Василий писал(а):
Между тем любая логическая система неизбежно имеет нелогические основания, в редких случаях они "интуитивно очевидны для всех" (почти очевидны почти для всех), обычно же сомнения периодически возникают и по поводу аксиоматики теории, и по опытным данным, и по обоснованию.

Василий писал(а):
Как вы относитесь к Евклидовой геометрии? Пять ее аксиом можете логически обосновать, не придумывая новых аксиом?

Василий, как ты относищься к геометриям иным - Римана и Лобачевского?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 9:21 am   

Ахтырский писал(а):
Ну вот и основное положение. Аксиомы продукт взаимного соглашения, консенсуса. Первое упоминание Василием понятия "аксиома" было совершенно в ином контексте.
Обвиняешь в подмене? Smile Привел бы уж тогда и контекст первого упоминания. Напомню, я начал с аксиом в мировоззрении ув. Песца. Аксиомы могут встречаться в разном контексте, не переставая быть аксиомой, если под аксиомой понимать очевидное положение, на котором строится теория. Просто в математике "очевидность" более осязаема, чем в других сферах знания, и даже здесь она не абсолютна, и при каких-то условиях очевидность снимается. Да, это особого рода консенсус. Но и в других областях знания, в т.ч. не относящихся к науке в обычном понимании, иногда достигается консенсус, к такому консенсусу между собой приходят группы людей, принимающие какое-либо положение за очевидное на основании какого-то своего опыта или еще на каком-то основании. Я исходил из того, что мировоззрение Песца разделяет кто-то еще, и вполне можно говорить об аксиомах его системы - что это плод консенсуса внутри некоторой группы. Если я не прав, и мировоззрение Песца уникально в мире, то мы имеем частный случай аксиомы - аксиому индивидуальную. Smile
Ахтырский писал(а):
Василий, как ты относищься к геометриям иным - Римана и Лобачевского?
Ты это к чему? Smile
Нормально отношусь, как к логическим системам, построенным на аксиоматике.
Ахтырский писал(а):
Аксиомы продукт взаимного соглашения, консенсуса.

Обращу внимание - не абсолютного и не всеобщего соглашения, даже применительно к геометрии.

Добавлено спустя 16 минут 34 секунды:

Песец писал(а):
КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ ПРАКТИКА (с) Гегель (простите большие буквы, это для понятности сути моей аксиоматики)
Это кстати тоже методологическая аксиома. Wink

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Кораблик писал(а):

А если у меня бутерброд смаслом и колбасой да в придачу бутерброды с икрой. И друзей я позвал не только смотреть как я их кушаю, но разделить со мной трапезу?
Тогда уж прожевать бутерброд, отрыгнуть и дать пожевать друзьям, и так по кругу - это будет хорошая аналогия. Делиться бутербродом и делиться половым актом - разные вещи. Вследствие акта поедания бутерброда не рождается ребенок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 1:59 pm   

Василий писал(а):
Это кстати тоже методологическая аксиома.

Подтвердлаемая практикой же, теория, которая создана без её учёта в подавляющем большинстве случаев чистое умствование, ни имеющее отношение к объективной реальности. Не вводя понятие "объективная реальность" можно сказать, что такая теория не может быть методом достижения практического результата.

Василий писал(а):
Делиться бутербродом и делиться половым актом - разные вещи. Вследствие акта поедания бутерброда не рождается ребенок.

Ну, контрацептивы для подобных случае были изобретены ещё в Древнем Египте.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:17 pm   

Песец писал(а):
Подтвердлаемая практикой же, теория, которая создана без её учёта в подавляющем большинстве случаев чистое умствование, ни имеющее отношение к объективной реальности. Не вводя понятие "объективная реальность" можно сказать, что такая теория не может быть методом достижения практического результата.
Пожалуйста, формулируйте мысли яснее.
Если вы имели в виду, что положение "критерий истины - практика" подтверждается практикой же, то у вас тут порочный круг. Кто-то вам может возразить, что "критерий истины - вера" и подтверждается это верой. Smile
В обсуждаемом здесь вопросе "практика" включает в себя разные данные для разных мнений, качественно и количественно, и интерпретация опытных данных тоже может быть разной.
Песец писал(а):
Ну, контрацептивы для подобных случае были изобретены ещё в Древнем Египте.
Я не о том писал, а с позиции аналогии "полосы спектра", которую несколько раз описывал в этой ветке. Презерватив решает отчасти физиологические проблемы, но никак не нравственные, не духовные.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:18 pm   

Василий писал(а):
Аксиомы могут встречаться в разном контексте, не переставая быть аксиомой, если под аксиомой понимать очевидное положение, на котором строится теория.

Но с практической точки зрения естественно проверять аксиоматизируемые положения практически.
Эвклид не виноват, что жил РАНЬШЕ Эйнштейна, и потому строили свои пространства на "интуитивно понятных" аксиомах. Теперь же подобные аксиомы в геометрии проверяются посредством моделирования, в котором уже в роли аксиом выступают аналоги некоторых космогонических констант: например, число метрик пространственно-временно континуума и величина его кривизны. Для моделей они задаются произвольно экспериментатором с целью изучения результата, а для реальности - измеряются.

Василий писал(а):
Да, это особого рода консенсус.

В этом консенсусе особую роль играет практика.

Василий писал(а):
в других областях знания, в т.ч. не относящихся к науке в обычном понимании, иногда достигается консенсус, к такому консенсусу между собой приходят группы людей, принимающие какое-либо положение за очевидное на основании какого-то своего опыта или еще на каком-то основании.

И при этом, если такой консенсус опирается на что-то вместо практики, а говорит о практических вещах, не скажу всегда, но в ряде случаев он - ущербен.

Если говорить о теме ветки, то, например, распространёное как консенсус в патриархально-традиционалистической среде убеждение, что вообще секс нужен только для рождения детей, а воздержание "духовно чище", когда начал проверятся наукой на предмет отношения к практике, оказался мало того, что неверным, так ещё и вредным в обычном, земном смысле, так как вызывает у многих ряд психических расстройств, обусловленных подавлением или иными формами запретов на проявления естественной сексуальности. И тут вопрос иначе ставится: а может ли способствовать росту духовности то, что вредно для тела или для психики (по крайней мере, если, анпример, считать, что одной из характеристик духовного существа является целостность)?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:36 pm   

Песец писал(а):
Но с практической точки зрения естественно проверять аксиоматизируемые положения практически.
Как вы в геометрии проверите аксиомы - хоть в Евклидовой, хоть в Лобачевского? Какой там возможен опыт? Там есть только мысленные представления.
В основе опытной проверки (в тех сферах, где она возможна) кстати тоже лежат методологические аксиомы, которые и делают возможной проверку. Как вы эти-то аксиомы хотите проверить?
Песец писал(а):
Теперь же подобные аксиомы в геометрии проверяются посредством моделирования, в котором уже в роли аксиом выступают аналоги некоторых космогонических констант: например, число метрик пространственно-временно континуума и величина его кривизны.
Можете в подтверждение своего тезиса о фактической отмене аксиоматики в неевклидовых геометриях привести ссылку из научного издания или энциклопедии? Приведите, пожалуйста, а потом продолжим.

Песец писал(а):
воздержание "духовно чище", когда начал проверятся наукой на предмет отношения к практике, оказался мало того, что неверным, так ещё и вредным в обычном, земном смысле,
Разве не видно разницы между духовной чистотой и практической пользой? Они типа всегда совпадают? Или научное исследование опровергло и духовную пользу? Laughing Приведите, кстати, ссылки на "научную проверку". Я поищу другие сведения, тоже научные. Это не такая сфера, где наука приходит к однозначным решениям в наше время. Smile

Песец писал(а):
воздержание "духовно чище", когда начал проверятся наукой на предмет отношения к практике, оказался мало того, что неверным, так ещё и вредным в обычном, земном смысле, так как вызывает у многих ряд психических расстройств, обусловленных подавлением
Если хотите знать мое личное мнение - кому-то воздержание полезно, а кому-то вредно. Если речь о принудительном воздержании, наверно, часто оно будет в каком-то смысле вредно для психики. Как с едой - кто-то голодает месяцами без вреда для себя, а иной и пару дней не выдержит. От личностных установок зависит.
Песец писал(а):
И тут вопрос иначе ставится: а может ли способствовать росту духовности то, что вредно для тела или для психики
Так что не обязательно так ставится.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:46 pm   

Василий я же говорил что секс и еда это как синее с мокрым, а ты до отрыгивания дошёл. Ты может быть не знаешь, что в некоторых традициях, как установлено этногрофами матери детей кормят именно так - пережёвывая для них пищу пока у ребёнка нет зубов.

Странно что до сих пор никто не упомянул ещё один общеизветсный факт.
Придётся мне выступить "Проповедником разврата" Вообще мне очень приятно, что в этом вопросе явно наметился тесный блок между мной Ахтырским и Песцом (навярняка и многие другие присоединяться)

Большая часть сексуальных табу введены для того, чтобы на их фоне религия выступала эдаким квазизаменителем секса. Человек сексуально неудовлетворённый гораздо легче поддаётся на внушения религиозных проповедников, из такого легче сделать "овечку" которой нужен "пастырь".

И именно в этом во многом лежат корни всякого фанатизма.

Человек у которого хватает любви не хочет никого ненавидеть.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:46 pm   

Василий писал(а):
Как вы в геометрии проверите аксиомы - хоть в Евклидовой, хоть в Лобачевского? Какой там возможен опыт?

Моделирование пространственно-временного континуума.
Ранее - математическое, теперь - компьютерное.

В итоге выйдет, что то, что мы в школе учим как аксиомы окажется просто описаниями некоторых свойств, а дайствительно базовыми постулатами, формирующими указанные пространства аналоги космогонических констант: число метрик, величина кривизны, замкнутость/незамкнутость и т.п.

Пример, та же аксиома о параллельных прямых в замкнутом в тор трёхмерном пространстве будет звучать так: "параллельные прямые могут пересекальтся, а могут не пересекаться, в зависимости от их пространственного расположения". Razz

Василий писал(а):
В основе опытной проверки (в тех сферах, где она возможна) кстати тоже лежат методологические аксиомы, которые и делают возможной проверку. Как вы эти-то аксиомы хотите проверить?

А что их проверять, если на их базе создано всё, что позволяет нам реально влиять на мир? Это ли не проверка?

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Кораблик писал(а):
Большая часть сексуальных табу введены для того, чтобы на их фоне религия выступала эдаким квазизаменителем секса. Человек сексуально неудовлетворённый гораздо легче поддаётся на внушения религиозных проповедников, из такого легче сделать "овечку" которой нужен "пастырь".

Во-о-от!
И отсюда же запрет секса и "забота о морали" (патриархально-традиционалистической) в тоталитарных державах, чтобы на потдвиги трудовые и особенно военные в качестве сублимации либидо и повышения агрессии от неудовлетворённости тянуло.

Добавлено спустя 30 секунд:

Кораблик писал(а):
И именно в этом во многом лежат корни всякого фанатизма.

Именно. Компенсация.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:50 pm   

Не советую вообще много об этом спорить тем, кто всерьёз относится к идеям Андреева.

если бы здесь было так уж просто кого либо в чём либо убедить как бы Антихрист у ДА использовал сексуальность как свой последний аргумент.

Именно потому что в сексе любовь от греха неотделимы онтологически, люди так любят заниматься сексом.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:54 pm   

Василий писал(а):
Презерватив решает отчасти физиологические проблемы, но никак не нравственные, не духовные.

А откуда уверенность, что если всё происходит по взаимному согласию всех сторон, есть какие-то нравственные проблемы? Не говоря о духовных (если духовность понимать шире, чем следование требованиям одной из религий, которая поддерживает сексуальные табу).

По аналогии. В некоторых религиях свинина строжайше запрещена.
Ну и как употребление свинины сказывается на духовности в широком смысле? Никак. На гуманистической нравственности? Так же (ну, тут вегитарианцам, конечно, лучше, но...)
На иудейской или мусульманской духовности и моральности же это сказывается плохо.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 2:57 pm   

Песец писал(а):
А что их проверять, если на их базе создано всё, что позволяет нам реально влиять на мир? Это ли не проверка?
Нет, это не проверка, аксиомы остаются аксиомами, и они есть в каждой системе знания. Практическая применимость и доказанность аксиом - разные вещи.

Жду ссылок про отмену аксиом в геометрии, или что какой-то математик считает, что опыт (какой?) доказывает аксиомы.
Кораблик писал(а):
Василий я же говорил что секс и еда это как синее с мокрым, а ты до отрыгивания дошёл. Ты может быть не знаешь, что в некоторых традициях, как установлено этногрофами матери детей кормят именно так - пережёвывая для них пищу пока у ребёнка нет зубов.
Кораблик, просто счел аналогию неудачной, ничего личного. Wink Про некоторые традиции знаю. Еще у птиц так бывает. Есть сферы, где отрыгивание пищи уместно, а есть - где вызывают активное недоумение. Smile
Песец писал(а):
Моделирование пространственно-временного континуума.
Ранее - математическое, теперь - компьютерное.
Вы говорите просто о других подходах, за которыми скрывается другая аксиоматика.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:00 pm   

Кораблик писал(а):
если бы здесь было так уж просто кого либо в чём либо убедить как бы Антихрист у ДА использовал сексуальность как свой последний аргумент.

А это отдельное "спасибо" консерваторам из традиционных религий правой руки.
Подобное суждение справедливо. если ко времени Антихриста они ещё будут сильны и будут ставить палки в колёса сексуальному прогрессу. Тогда легко в сознании массы смешать ненависть к необоснованным запретам религий правой руки с отношением к самим этим религиям и под знаменем освобождения, кроме действительного освобождения от необоснованных табу, за одно радикально изменить религиозную карту, загнав все исполненные табу, нетолерантные - как их вполне можно на этой основе объявить - религии в подполье
.
Если же консерваторы-моралисты-традиционалисты будут преодолены и маргинализированы, придётся Антихристу другой козырь искать. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:01 pm   

Песец писал(а):
А откуда уверенность, что если всё происходит по взаимному согласию всех сторон, есть какие-то нравственные проблемы?
Уверенности нет, но рабочая гипотеза именно такая. Основана на личном мировосприятии, на наблюдениях, на анализе имеющихся в моем распоряжении данных, полученных из разных источников.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:03 pm   

Василий писал(а):
Нет, это не проверка, аксиомы остаются аксиомами, и они есть в каждой системе знания. Практическая применимость и доказанность аксиом - разные вещи.

Просто система, в которой они не применены на практике, остаётся выдуманной. Этот критерий отличает вымысел от реальности.

По аналогии, писатели фантасты сейчас создают аксиоматизируя постулаты различнейшие миры. В некоторых - магия заменяет роль науки, другие ещё более причудливы. Но... поскольку базовые аксиомы, на основе которых они созданы, не имеют отношения к реальности, эти миры - вымысел. Красивая литература. Игра ума.

Кстати, альтернативные геометрии до ХХ века тоже примерно в таковом виде рассматривались. Wink

Василий писал(а):
Основана

Я бы прямее высказался. Основанная на наличии в ряде религий правой руки сексуальных табу.

Для Вас эти табу имеют основания из-за веры-доверия авторитетам, которым они приписываются. Я же, вслед за психологической наукой, предлагаю применять к ним проверку на практике, чтоб не быть в лучшем случае в плену иллюзий, в худшем - не стать жертвой построений, не имеющих отношения к реальности. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:09 pm   

Песец писал(а):
Просто система, в которой они не применены на практике, остаётся выдуманной. Этот критерий отличает вымысел от реальности.
Применяется система, а не аксиомы. Применение математики в физике, например, действительно дает некоторую уверенность, что аксиомы математики не с потолка взяты, но это не доказательство. Сами же знаете - сначала Евклидова геометрия всех устраивала, сейчас в каких-то (пока сугубо специфических) случаях применяется геометрия Лобачевского, а что будет дальше - никто не знает. Так что даже в такой относительно "точной" сфере - никакого доказательства аксиом нет. Аксиомы - это то, что по определению принимается без доказательства. В гуманитарном же знании аксиоматика шире, вообще очень много допущений, знаю на примере лингвистики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:11 pm   

Василий писал(а):
Аксиомы - это то, что по определению принимается без доказательства.

В рамках одной системы.

А если они сами или что-то в системе оказывается несоответствующим действительности?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:14 pm   

Песец писал(а):
Для Вас эти табу имеют основания из-за веры-доверия авторитетам, которым они приписываются.
Нет, вы меня неправильно понимаете. Я прихожу к таким выводам вследствие самостоятельного анализа, писал уже выше.
Песец писал(а):
Я же, вслед за психологической наукой,
Психологическая наука духовностью, нравственностью в религиозном смысле не занимается, если это наука. Кроме того, психологическая наука - это много школ, которые на основании одной и той же действительности делают разные выводы, и это вам не может не быть известно, если вы интересуетесь психологией.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:16 pm   

Если речь идёт о сторонниках увеличения числа личных свобод, в том числе сексуальных, то традиционные религии они критикуют не за само наличие догматов - догматы, по сути, те же аксиомы, но в сфере веры. А за излишнее доверие к авторитетам (вера-доверие, непримемлемая для скептиков, атеистов, агностиков, и даже гностиков и "леворучников", - опирающихся на приоритет разума). Критикуют за то, что наука установила вред необоснованных сексуальных табу как для тела, так и для психики индивидуальности, и также вред для общественных отношений, в частности установила (Аддорно) связь между степенью закрепощённости сексуальной сферы и уровнем агрессии в обществе.

Критики и сторонники либерализации и задают вопрос: а как, духовность (допустим, это нечто метафизическое, прямо не описуемое, хотя это и не всегда так) - противоречит и может наносить вред телу. психике и как ни странно той же общественной морали в определённых показателях (что агрессивность нравственно хуже развращённости, так как приносит в целом больше страданий, думаю, согласится можно?)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:19 pm   

Песец писал(а):
А если они сами или что-то в системе оказывается несоответствующим действительности?
Соответствует, или не соответствует действительности теория, модель, имеющая аппарат применения ее к действительности (кстати, тоже основанный на определенных аксиомах), а не аксиомы. Если аксиома может быть проверена действительностью - то это эмпирическое обобщение, а не аксиома. Теория, предсказывающая неправильные результаты нек. эксперимента, признается неверной, так в естественных науках. С аксиомами все намного тоньше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:19 pm   

Василий писал(а):
Психологическая наука духовностью, нравственностью в религиозном смысле не занимается, если это наука.

Она занимается психосоматическим здоровьем непосчредственно, и этикой, в том числе этическим состоянием общества - опосредовательно.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Василий писал(а):
Соответствует, или не соответствует действительности теория, модель, имеющая аппарат применения ее к действительности (кстати, тоже основанный на определенных аксиомах), а не аксиомы

Аксомы тоже могут прямо не соответствовать действительности.
Например, геометрический постулат "параллеьные прямые пересекаются" будет несоответствовать действительности в пространстве с нулевой кривизной, и соответствовать в пространствах с величиной кривизны отличной от нуля.

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

По аналогии, конкретные догмы (аксиоматизируемые постуламты в религии) тоже могут оказаться несоответствующими действительности сами по себе,а не только в целом в виде теории (в данном случае, религии)

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Василий писал(а):
Если аксиома может быть проверена действительностью - то это эмпирическое обобщение, а не аксиома.

Ну дак геометрические аксиомы Эвклида или Лобачевского именно таковы.
Тем они и отличаются от космогонических констант, которые действительно в математическом смысле лежат в основе указанных пространственно-временных континуумов, описанных этими геометриями.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Василий писал(а):
С аксиомами все намного тоньше.

Теория строится на определённых аксиоматизируемых постулатах.
Если она предсказывает неверные результаты, возможны разные варианты: она сама неверна, неверен некоторый - один - из её постулатов, она неполна (не учтены дополнительные факторы), например.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:30 pm   

Песец писал(а):
Например, геометрический постулат "параллеьные прямые пересекаются" будет несоответствовать действительности в пространстве с нулевой кривизной,
Повторюсь, у геометрии - своя действительность - действительность математических идей. Та или иная математическая модель может быть применима или нет к каким-то аспектам физического мира в кач-ве описательного аппарата, но эксперимент в физике не может опровергнуть математическую теорию. Можно лишь обнаружить несовместимость данного физ. явления и данной математической модели.
Песец писал(а):
Ну дак геометрические аксиомы Эвклида или Лобачевского именно таковы.
Нет, там есть аксиомы, в каждой - ровно 5 штук, это можно проверить в учебниках. Это именно аксиомы в классическом смысле. Если не согласны - сошлитесь на свидетельства специалистов. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 3:30 pm   

Но по сути, в сфере известного из истории морали за последние два века, уже можно задавать вопрос по сути предложения:

Песец писал(а):
как, духовность (допустим, это нечто метафизическое, прямо не описуемое, хотя это и не всегда так) - противоречит и может наносить вред телу. психике и как ни странно той же общественной морали в определённых показателях (что агрессивность нравственно хуже развращённости, так как приносит в целом больше страданий, думаю, согласится можно?)


На примерах.
В 19 веке онанизм считали чем-то ужасным, сейчас в религиозных школах его всячески запрещают.

В 20 веке психологическая наука установила, что онанизм у подростков полезен для снятия сексуального напряжения, и таким образом уменьшает уровень агрессии среди детей и уменьшает количество невротических заболеваний (психические расстройства на базе вытеснения гиперсексуальности).

Некоторые деятели разных церквей, моралисты, продолжают говорить, что онанизм есть грех и ведёт к вредным духовным последствиям. Психологическая наука не занимается, скажем, вопросами попадания в рай или понятием греха, но с её точки зрения можно спросить, что, повышение духовности может наносить вред психике и морали (то есть, повышать агрессивность и увеличивать количество больных неврозами)?

Интересный вопрос?

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

Василий писал(а):
Повторюсь, у геометрии - своя действительность - действительность математических идей

Геометрия описывает пространство. До определённого момента это было "действительностью математических идей". Теперь же вопросы эти изучает также физика, космогония и даже инжинерные науки.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

Вон, современные определения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%EE%EC%E5%F2%F0%E8%FF
Цитата:
Геоме́трия (от греч. γη — Земля и μετρέω — «меряю») — раздел математики, изучающий пространственные структуры, отношения и их обобщения.


или

http://mathem.by.ru/geometry.html
Цитата:
Геометрия изучает пространственные свойства предметов, оставляя в стороне все остальные их признаки. Например, резиновый мяч диаметром ы 25 см и чугунное ядро того же диаметра отличаются друг от друга по весу, по цвету, по твердости и т. д. Однако все эти признаки мяча и ядра в геометрии оставляются без внимания; пространственные же их свойства (форма и размеры) одинаковы. С точки зрения геометрии каждый из этих предметов представляет шар диаметром 25 см.
Предмет, от которого мысленно отняты все его свойства, кроме пространственных, называется геометрическим телом. Шар есть одно из геометрических тел.


Понятие же пространства (или шире - пространсвтенно-временного континуума) после Эйнштейна перешло в плоскость физики и других наук.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

И именно с этой точки зрения и окажется, что геометрические аксиомы, уже с точки зрения физики есть лишь описания свойств пространственного континуума.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 5:44 pm   

Песец писал(а):
Если же консерваторы-моралисты-традиционалисты будут преодолены и маргинализированы, придётся Антихристу другой козырь искать.

Именно.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 9:02 pm   

Песец писал(а):
Теперь же вопросы эти изучает также физика, космогония и даже инжинерные науки.
Вы удивитесь, но чистая математика по-прежнему изучает пространство. Немного другое и немного по-другому, мягко говоря; разницу я уже несколько раз обозначил.
Песец писал(а):
Однако все эти признаки мяча и ядра в геометрии оставляются без внимания; пространственные же их свойства (форма и размеры) одинаковы. С точки зрения геометрии каждый из этих предметов представляет шар диаметром 25 см.
Именно об этом я и толкую смиренно, что геометрия изучает не физическое пр-во, а идеализированное, содержащее - в некотором абстрактном смысле - вместо реальных физических тел абстрактные фигуры, имеющие в реальном мире некоторые приблизительные аналоги, а не эквиваленты. Эти два пр-ва связаны друг с другом некоторым образом, но не тождественны.
Песец писал(а):
Понятие же пространства (или шире - пространсвтенно-временного континуума) после Эйнштейна перешло в плоскость физики и других наук.
Прямо-таки переселилось со всем скарбом? Laughing
"Понятие пространства перешло в плоскость" - забавная игра слов. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 10:40 pm   

Василий писал(а):
эксперимент в физике не может опровергнуть математическую теорию

Он может показать, что данная идея ложна (как минимум) для нашего мира.
Эксперимент в психологии может показать, что данная идея не только ложна (это лучший случай), но и вредна для нашего мира и конкретно пребывающих в нём.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

О!
Щас выдвину провокационую гипотезу.

Ряд постулатов, включающихся в праворучные религии сейчас (особенно с подачи их консервативного крыла) как аксиомы, при своей реализации оказываются вредными для физического, психического и социального здоровья индивидуумов, живущих в нашем слое, и социума, образованного этими индивидуумами.

Да-да, это я о сексуальных табу и других тезисах, которые как правильно говорили и Ахтырский, и Кораблик, у первобытной морали, ради компромисса с первобытным обществом, заимствовали в свою догматику некоторые праворучные религии.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:30 pm   

Песец писал(а):
Он может показать, что данная идея ложна (как минимум) для нашего мира.
Если физическая теория, использующая некоторый математический аппарат, основанный на аксиоматике А, выдвигает предположения, которые потом не подтверждаются в эксперименте, это опровергает физическую теорию, но совсем, совсем не обязательно провергает аксиоматику математического аппарата (если даже принять на секунду тезис о том, что физический эксперимент способен опровергнуть аксиомы математики), т.к. а) в математический аппарат состоит отнюдь не из одних аксиом, возможна, например, ошибка в выводе теорем, б) возможна ошибка в выборе математического аппарата для моделирования некоторого фрагмента физ. действительности, в) возможна ошибка в физической аксиоматике.
Эксперимент, опровергающий физ. теорию, построенную на мат. модели, говорит скорее либо о том, что математическая модель для данной задачи была подобрана неудачно, либо что физические допущения неверны.

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:

Песец писал(а):
Эксперимент в психологии может показать, что данная идея не только ложна (это лучший случай), но и вредна для нашего мира и конкретно пребывающих в нём.
Вы часто проводили такие эксперименты в психологии (речь о науке)? Если нет, приведите ссылку на такой эксперимент, проведенный психологами, обосновывающий раз и навсегда "вредность" какой-либо "идеи" для нашего мира; его и обсудим. Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Сб Май 28, 2011 11:38 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:37 pm   

Василий писал(а):
Эксперимент, опровергающий физ. теорию, построенную на мат. модели, говорит скорее либо о том, что математическая модель для данной задачи была подобрана неудачно, либо что физические допущения неверны.

Я говорю об эксперименте, ПРЯМО опровергающем постулат, принятый за аксиому.
Вроде идеи вредности (наука говорит о плоти и психике) активной сексуальной жизни.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:39 pm   

Песец писал(а):
Я говорю об эксперименте, ПРЯМО опровергающем постулат, принятый за аксиому.
Ссылку на эксперимент, please.
Песец писал(а):
Вроде идеи вредности (наука говорит о плоти и психике) активной сексуальной жизни.
Т.е. что сексуальная жизнь вредна? horror (жуть) Нашли такую статью? аpplause (браво)



Последний раз редактировалось: Василий (Сб Май 28, 2011 11:40 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:39 pm   

Если же дискурс духовности оказывается противоречащим физическому и психическому злоровью, а также негативно относится к нравственно в её первичном смысле, то цена такой духовности? Зачем она?
(Прошу этот вопрос не игнорировать, закапываясь в тонкостях смыслов терминов "постулат" и "аксиома")

Добавлено спустя 35 секунд:

Василий писал(а):
Ссылку на эксперимент.

Это Вам ссылку такую надо

Добавлено спустя 41 секунду:

Точнее - это надо тем, кто поддерживает негативное отношение традиционных религий к сексуальной раскрепощённости.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:41 pm   

Песец писал(а):
Это Вам ссылку такую надо

Не понял.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:41 pm   

А я при случае вредность для психики, тела и социума от подавления сексуальности ссылками обосновать смогу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:42 pm   

Песец писал(а):
Точнее - это надо тем, кто поддерживает негативное отношение традиционных религий к сексуальной раскрепощённости.
Нет, это вы продвигаете линию, что в психологии все держится на точных, выверенных экспериментах, которые что-то там однозначно доказывают или опровергают. Во всяком случае, так вас можно было понять (как еще - не знаю Smile).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:45 pm   

Василий писал(а):
Не понял.

Песец писал(а):
Я говорю об эксперименте, ПРЯМО опровергающем постулат, принятый за аксиому.

Василий писал(а):
Ссылку на эксперимент, please.

Вы работы З. Фрейда читали, например "Тотем и табу"?
А работы Т. Адорно "Авторитарная личность"?

Вот там и описание исследований на тему, как подавленная сексуальность уродует физику, вызывая неврозы, психику, вызывая те же неврозы и жёсткие блоки, отражающиеся в поведении, а также формирующие жёстко тоталитарный склад индивидуальности, отрицающий свободу не только в сексуальной сфере, но и свободу как таковую.

Если дополнительно надо, могу ссылку на научные исследования о том, как подавление сексуальности формирует неврозы и приводит к трагедиям.

Как говорит Рауха в таких случаях, вообще-то: "яндекс" в помощь.
Но я смогу обсудить каждую претензию по формированию болезненности (от неврозов до психопатологий, вроде исследований психики маньяков га примере влияния жёстких табу на формировании девиантного поведения) к традиционной морали отдельно, и уже там давать ссылки на соответствующие научные работы.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Сб Май 28, 2011 11:47 pm   

Песец писал(а):
А я при случае вредность для психики, тела и социума от подавления сексуальности ссылками обосновать смогу.
Если вы и найдете такие ссылки, это будет подборка сходных мнений психологов, а не какая-то общеобязательная позиция науки, доказанная раз и навсегда. В психологии такого вообще нет и не предвидится, насколько мне доводилось слышать. А я в ответ найду психологов и психиатров о вреде неподавления определенных форм сексуальности и о пагубности половой распущенности, идет? Wink

Песец писал(а):
Василий писал(а):
Ссылку на эксперимент, please.

Вы работы З. Фрейда читали, например "Тотем и табу"?
А работы Т. Адорно "Авторитарная личность"?
Где вы цитируете - речь шла о физическом эксперименте, прямо опровергающем математическую аксиому. Такую ссылку я просил.

Фрейда читал, но не эту работу. Про критерий фальсифицируемости Поппера слышали? Забавно, что именно учение Фрейда (и Адлера) Поппер приводит как пример ненаучной теории по критерию фальсифицируемости.
Из вики:
Цитата:
Питер Медавар охарактеризовал психоанализ как «самое грандиозное интеллектуальное мошенничество двадцатого века».[6] Карл Поппер писал, что теории Фрейда и психоанализа не являются научными, поскольку нефальсифицируемы[7]: психоаналитик видит подтверждение своей гипотезы в любом анамнезе, подобно тому, как марксист видит подтверждение своей гипотезы в любой газете. Профессор психологии Йельского университета Пол Блум отмечал, что утверждения Фрейда настолько туманны, что не могут быть проверены никаким достоверным методом и поэтому не могут быть применимы с точки зрения науки[8].

Согласно исследованиям Американской Ассоциации Психоаналитиков, несмотря на то, что во многих гуманитарных науках психоанализ широко распространен, факультеты психологии относятся к нему лишь как к историческому артефакту[9].

Песец писал(а):
Если дополнительно надо, могу ссылку на научные исследования о том, как подавление сексуальности формирует неврозы и приводит к трагедиям.
Можете не приводить, если согласитесь, что это ОДНО ИЗ мнений в психологической науке. Тогда поверю на слово. Smile

Песец писал(а):
Как говорит Рауха в таких случаях, вообще-то: "яндекс" в помощь.
Ах, как вы мне помогли! Куда б я без ценных советов. Laughing



Последний раз редактировалось: Василий (Вс Май 29, 2011 12:06 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 12:06 am   

Василий писал(а):
Про критерий фальсифицируемости Поппера слышали? Забавно, что именно учение Фрейда (и Адлера) Поппер приводит как пример ненаучной теории по критерию фальсифицируемости.

Скажем так, в современном западном обществе показатели реальной преступности, особенно насильственной, начали падать вместе в пропагандой сексуальной революции и толерантности. Не находите связи с идеей Фрейда и Фромма. что сексуальность перестала подавляться, потому склонность к насилию уменьшилась?

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Василий писал(а):
ОДНО ИЗ мнений

Критерий истины - практика, и испытание этим критерием аналитическая психология со своими выводами (неофрейдизм) прошла. Запад живёт по этой системе и в плане гуманистической нравственности гуманнее традиционных и переходных обществ. Это и есть доказательство.

Ну, а те, кто в реальность не веруют могут примеры столпников, постников и воздержателей наследовать, при этом думая, что такая "духовность" пройдёт даром их психике и физике, равно как и отношению с окружающими


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 12:36 am   

Песец писал(а):
Это и есть доказательство.
Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 10:24 am   

Читаю я эту ветку и просто любуюсь... прямо онлайн-пособие по дискурсу (в Пелевинском трактовании "вампирской" науки - EmpireV) Smile
Время от времени один из участников переводит разговор в несвязанную с топиком тему, в которой пытается "задавить умом" других, чтобы потом доминировать в оригинальной теме.
Ваши отсылки к математике, теоремам и аксиомам - именно этот "дискурс".

Василий, для того чтобы иметь возможность смотреть на данную тему с правильной (непредвзятой) точки зрения, нужно сначала определиться с тем, что для вас есть Человек, как свободное существо, и что есть духовность как таковая. Без этого, у вас будут постоянные пустые споры на тему "вреден ли секс для духовного роста", которые смехотворны в самой формулировке вопроса.

Далее мое ИМХО.

Как я вижу, духовный план всеобъемлющ по сравнению с планами более "плотными", "реальными" и "конкретными". Он пронизывает их все, при этом являясь для них основой и базой. Но самое интересное заключается в том, что с точки зрения более нижнего "этажа", существование этажа "верхнего" совершенно не очевидно. И чем более поднимаемся вверх, тем эта "неочевидность" становится сильнее. На уровне разума может возникать такая аберация как отрицание духа как такового, так как разум может считать себя самым последним этажом вообще. В этом и есть наша проблема - мы (еще) не сознательные духовные существа, отсюда и все наши глюки восприятия и т.д. и т.п.

Далее. Я считаю совершенно необязательным что общность духовного плана по сути является тем, что мы привыкли понимать под этим здесь, "внизу". Если сравнивать с архитектурой, то вовсе не факт что нечто "общее" должно походить на одну огромную залу, где все сидят на полу рядом вплотную друг с дружкой как в зале ожидания какого-небудь вокзала в стране 3го мира.
У меня есть ощущение, что духовный мир еще более "субъективен", чем мы можем вообще себе представить, для каждого он может быть вообще совершенно уникальным.
Отсюда исходит и сложность достижения его каждым человеком - нельзя просто рассказать "путь наверх" - он для каждого свой.

Но на земле есть очень опасные тенденции к созданию, выдаче и даже насильному навязыванию так сказать "духовного пути". Особенно это любят делать крупные церкви и тоталитарные секты.
Церкви сейчас работают по методу массового шоу, секты - по пути индивидуального и ограниченно-групового воздействия. Но в основе и того, и другого лежит одно и то же - СТРАХ.
Создание СТРАХА, неуверенности с одной стороны, а с другой - ощущение изначальной ГРЕХОВНОСТИ есть главные условия для их успешной работы.
И страх и ощущение греховности опирается на незнание человеком собственной природы с одной стороны, а с другой - на незнание и непонимание людьми закона свободы воли. Именно этот вопрос является для манипуляторов самым неприятным, так как именно на нем базируется наиболее совершенная защита от всяческих враждебных воздействий в области эмоций и выше.
Насчет страха все более-менее понятно, мир полон всяческих ужасов - изначально заложенных, постоянно создаваемых и выдуманных.
Насчет же ощущения греховности - это как раз по нашей теме.

Для того чтобы создать его и поддерживать его всю человеческую жизнь, нужно объявить какое-то свойство человека, его наличие или отстутсвие, или даже какую-то область жизни - ГРЕХОВНОЙ и ЗАПРЕЩЕННОЙ. Идеально чтобы эта область была очень важна для человека и игнорировать ее он бы не мог при любых обстоятельствах. Половая сфера здесь вне конкуренции.
С одной стороны для нормальной жизни человека она необходима, а с другой - человек, насильственно лишенной ее вполне может продолжать свое существование в качестве РАБА.
Им так даже удобнее манипулировать.

Сразу оговорюсь - никакого отношения к ЛИЧНЫМ духовным или физическим практикам это оношения не имеет - личное свободное решение человека позволяет ему перераспределять свою энергию нужным образом. Но для этого необходимо чтобы у человека отсутствовали всяческие комплексы и "зажимы", которые могут вызвать проблемы с перераспределением энергий внутри тел. Аналогия из реальной жизни банальна - если испытывать чувство жажды, желание помыться и сходить в туалет, одновременно с ужасом и отвращением перед системами водопровода, очень сложно наладить работу душа, ванны и туалета в своем доме.

Движения ТЕЛА не имеют НИКАКОГО одношения к ДУХОВНОМУ ПЛАНУ.
Грубо говоря, можно маструбировать во время молитвы - если при этом человек может сохранить чистоту мыслей. Так как обычно это невозможно, да и эстетика может не совпадать - поэтому в этом нет смысла, но принцип тот же. Не беря столь грубого сравнения, можно обратиться к возможности молитвенной практики при беге трусцой или строительных работах (кстати есть менение о том, что это крайне полезные практики).

Сам по себе СЕКС - совершенно нейтрален для духовной жизни. Он не имеет к ней НИКАКОГО отношения, если совершается только на физическом уровне. Самая извращенная групповуха, если в умах участников не генерируются при этом "темные" мыслеформы боли, страданий и насилия, не имеет никакого отличия от групповой игры в "ладушки".
Проблема в том, что так бывает очень редко.

Как я вижу, секс может иметь несколько смыслов:
1. Секс-игра - не имеет прямого оношение к духовному плану, только опосредованное через эмоции-мыслеформы
2. Секс-создание новой жизни - имеет духовное значение при сознательном занятии им и соотв. концентрации на цели самого зачатия
3. Секс-ритуал - слияние (половых) начал, осознание себя частью божества, практически полностью духовное значение, на высших ступенях может проводиться без физического слияния - это и есть "духовный" секс, если так можно коряво выразиться.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 10:50 am   

Fourwinged писал(а):
Без этого, у вас будут постоянные пустые споры на тему "вреден ли секс для духовного роста", которые смехотворны в самой формулировке вопроса.
Просто многие не поняли замысел опроса, что совершенно не удивительно. Сторонники сексуальной свободы тут же бросились обвинять нас в дремучести, ханжестве и т.п, что тоже было предсказуемо. Смысл был - обозначить, что духовный рост на форуме понимается ОЧЕНЬ по разному. А отношение к особым формам сексуальной активности можно воспринимать как своего рода индикатор внутренних приоритетов.
Fourwinged писал(а):
Василий, для того чтобы иметь возможность смотреть на данную тему с правильной (непредвзятой) точки зрения, нужно сначала определиться с тем, что для вас есть Человек, как свободное существо, и что есть духовность как таковая.
Уважаемый Fourwinged, мы уже с вами как-то беседовали о свободе, содержание спора более или менее помню. Поэтому и слово "правильный" тоже вызывает много вопросов. Как и "свободный", "непредвзятый". За этими понятиями в употреблении разных участников форума могут скрываться совершенно разные вещи. Убеждения (отчасти аксиоматического характера) есть у каждого, просто не все стремятся это признать. И убеждения влияют на "правильность, свободу, непредвзятость" и т.п.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 12:00 pm   

Fourwinged писал(а):
Василий, для того чтобы иметь возможность смотреть на данную тему с правильной (непредвзятой) точки зрения, нужно сначала определиться с тем, что для вас есть Человек, как свободное существо, и что есть духовность как таковая.

Василий писал(а):
Уважаемый Fourwinged, мы уже с вами как-то беседовали о свободе, содержание спора более или менее помню. Поэтому и слово "правильный" тоже вызывает много вопросов. Как и "свободный", "непредвзятый". За этими понятиями в употреблении разных участников форума могут скрываться совершенно разные вещи. Убеждения (отчасти аксиоматического характера) есть у каждого, просто не все стремятся это признать. И убеждения влияют на "правильность, свободу, непредвзятость" и т.п.

Лично для меня критерий Свободы есть абсолютной истиной в последней инстанции.
Потому как только его нельзя трактовать с какой-то одной стороны - свобода может (и должна) быть ДЛЯ ВСЕХ.
ЛЮБАЯ другая система ВСЕГДА может быть использована с неравенством в ту или иную сторону. ЛЮБАЯ.
Отказ от полной свободы ведет к расслоению на высших-низших, первых-последних, правых-неправых, истинно верующих-еретиков и т.д. и т.п. Только принцип Свободы предполагает благо исключительно ВСЕМ и В РАВНОЙ СТЕПЕНИ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 2:22 pm   

Fourwinged писал(а):
Насчет же ощущения греховности - это как раз по нашей теме.

Именно. Церкви создают и паразитируют на чувстве греха, которое сами же внушают. Вот.

Fourwinged писал(а):
Сам по себе СЕКС - совершенно нейтрален для духовной жизни. Он не имеет к ней НИКАКОГО отношения, если совершается только на физическом уровне. Самая извращенная групповуха, если в умах участников не генерируются при этом "темные" мыслеформы боли, страданий и насилия, не имеет никакого отличия от групповой игры в "ладушки".

+


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Вс Май 29, 2011 3:54 pm   

Fourwinged писал(а):
Лично для меня критерий Свободы есть абсолютной истиной в последней инстанции.
Я помню вашу позицию. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 10:04 pm   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Поэтому эволюция подталкивает к моногамности

Наблюдения, в которых бы опровергался тезис, что "моногамия - это от бедности" большинства, привести можешь? Посмотри на эиту: она как в Европе, так и на Востоке - полигамна

Вообще, акцент точнее поставить не на пользе моногамности, а на вреде промискуитета. Эволюция поддерживает любые решения, благоприятные для потомства. Полигамия в этом смысле - вполне работающая модель. Но по обьективным причинам полигамия обречена быть маргинальным явлением.

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
дав нам способность любить только одного партнера одновременно.

Докажи это наблюдением.

Собственно, именно это и наблюдаю всю жизнь dunno (не понимаю!)

Песец писал(а):

Ты согласен, что твою гипотезу опровергнет первый пример человека, который любил бы одновременно двух партнёров?

Я допускаю крайне малочисленные исключения.
Разговор шел о групповухе. Приплести к последней экзотическую любовь-агапе одновременно к нескольким партнерам - не выйдет. По правилу умножения вероятностей такие сценарии исчитываются единицами, если существуют вообще.

Добавлено спустя 32 минуты 13 секунд:

Кораблик писал(а):

Вообще сравнение секса с едой по моему крайне не удачное. Тоже как синее с мокрым.

Прекрасное сравнение Cool
Просто голод в повседневной жизни - не столь острое чувство, как инстинкт размножения.
А вот представь что ты бы не ел пару недель. Тогда лицезрение процесса поедания мною бутерброда вызвало бы у тебя неподдельное участие. И я это понимаю. Но зачем приплетать к этому любовь? ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 10:38 pm   

Andrew писал(а):
По правилу умножения вероятностей такие сценарии исчитываются единицами, если существуют вообще.

Это правило сюда неприменимо так как указанное явление действует при свободном достижении такой пропорции. Мы же имеем пропорции, сложившиеся под дейстивем многовекового давления патриархальной морали, потому это правило надо применять лишь к "естественным" обществам, например Полинезии, где сексуальная табуация не включается в требования морали и не поддерживается минимум осуждением. а максимум репрессивными санкциями по отношении к тем, кто не придерживается моногамного стандарта отношений.

Andrew писал(а):
Разговор шел о групповухе.

С точки зрения моралистов стабильная "шведская семья" называется также.
Первоначально же уточнения о том, что имеются в виду только СЛУЧАЙНЫЕ отношение трёх и больше партнёров, а не постоянные (среди которых как раз и может проявляться любовь) сделано не было.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 10:40 pm   

Василий писал(а):
Ахтырский писал(а):
Василий, как ты относищься к геометриям иным - Римана и Лобачевского?

Ты это к чему?

Митя по какой-то причине считает что эти геометрии противоречат друг другу dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 10:40 pm   

Andrew писал(а):
Полигамия в этом смысле - вполне работающая модель. Но по обьективным причинам полигамия обречена быть маргинальным явлением.

Ну вон из-за того, что соотношение мужчин и женщин в современной КНР равно 1,25 : 1 им придётся вспомнить полиандрию как традиционную для Тибета и некоторых других близьлежащих регионов, в том числе традиционных провинций Китая, явление.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 10:44 pm   

Василий писал(а):
Пожалуйста, формулируйте мысли яснее.
Если вы имели в виду, что положение "критерий истины - практика" подтверждается практикой же, то у вас тут порочный круг

Гедель... Молодец!

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 10:48 pm   

Василий писал(а):
Если вы имели в виду, что положение "критерий истины - практика" подтверждается практикой же, то у вас тут порочный круг

А то, что практикой не подтверждается не обязано быть логически неверным. Однако оно нереально именно в силу того, что не подтверждается практикой, то есть как модель не имеет отношения к нашей реальности.

Положение "критерий истины - практика" отделяет реальные теории и модели от нереальных, хотя, возможно и столь же стройных.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:03 pm   

Песец писал(а):
Однако оно нереально именно в силу того, что не подтверждается практикой, то есть как модель не имеет отношения к нашей реальности.
Чтобы что-то подтверждать практикой, необходимы аксиомы, первую из них вы уже назвали, "практика - критерий истины". Она принимается за истину без доказательств.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:09 pm   

Кораблик писал(а):
Человек у которого хватает любви не хочет никого ненавидеть.

Человек у которого на столе здоровая еда - не побрезгует и помоями ha-ha (ха-ха-ха)

Кораблик писал(а):
Вообще мне очень приятно, что в этом вопросе явно наметился тесный блок между мной Ахтырским и Песцом

Спроси Рауху что из этого следует Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:13 pm   

Василий писал(а):
Чтобы что-то подтверждать практикой, необходимы аксиомы

Какие нужны аксиома для подтверждения очевидного?
А вот для построения логической концепции, назовём её реализмом, к примеру - да, очевидность придётся сформулировать в виде постулата, который в случае невозможности его логического выведения из иных постулатов и стержневой необходимости для всей системы должен быть аксиоматизирован. И уже тогда
Василий писал(а):
Она принимается за истину без доказательств.


Как примеры: материализм, позитивизм, скептицизм... можно ещё назвать СИСТЕМЫ, в которых указанный постулат аксиоматизирован.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:22 pm   

Песец писал(а):
В итоге выйдет, что то, что мы в школе учим как аксиомы окажется просто описаниями некоторых свойств, а дайствительно базовыми постулатами, формирующими указанные пространства аналоги космогонических констант: число метрик, величина кривизны, замкнутость/незамкнутость и т.п.

Насколько знаю, все аксиомы геометрии остаются аксиомами. За исключением числа паралельных прямых, что на самом деле не аксиома, а добровольно принятое ограничение, соответствующее той или иной кривизне пространства.

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

Кораблик писал(а):
Именно потому что в сексе любовь от греха неотделимы онтологически, люди так любят заниматься сексом.

Именно потому что в еде любовь от обжорства неотделима онтологически, люди так любят есть Neutral

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Песец писал(а):
А откуда уверенность, что если всё происходит по взаимному согласию всех сторон, есть какие-то нравственные проблемы?

Обжорство - свободно. Ты тут проблем не видишь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:31 pm   

Песец писал(а):
Какие нужны аксиома для подтверждения очевидного?
Аксиома - это и есть то, что считается очевидным (и поэтому не доказывается). Вопрос сформулирован неверно. Аксиомы нужны для того, чтобы из них выводить не очевидное.

Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Andrew писал(а):
Насколько знаю, все аксиомы геометрии остаются аксиомами. За исключением числа паралельных прямых, что на самом деле не аксиома, а добровольно принятое ограничение, соответствующее той или иной кривизне пространства.
Я читал, что реально аксиом в геометрии больше, просто обычно их не эксплицируют. Т.е. при выводе теорем незаметно используются посылки, которые ниоткуда не выводятся, а берутся в готовом виде в кач-ве основания, опять же, как очевидные. Есть описания той же Евклидовой геометрии, явным образом обозначающие все "очевидности", т.е. аксиомы, и их около 20.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:42 pm   

Песец писал(а):
Просто система, в которой они не применены на практике, остаётся выдуманной. Этот критерий отличает вымысел от реальности.

В математике не так. Надуманные аксиомы не дают содержательных результатов. Отсюда вывод что мир идей не придумывается математиками, он ими открывается.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:50 pm   

Andrew писал(а):
Насколько знаю, все аксиомы геометрии остаются аксиомами. За исключением числа паралельных прямых, что на самом деле не аксиома, а добровольно принятое ограничение, соответствующее той или иной кривизне пространства.

Хороший пример.
Утверждение "Критерий истины - практика" - того же свойства. Это добровольное ограничение из всех возможных вариантов выбирать тот, который максимально точно описывает наблюдаемое в реальности.

Кстати, религиозные догмы в этом случае находятся в позиции куда хуже аксиоматизируемых в науке постулатов. В науке аксиоматизируют как правило очевидное. А вот об очевидности религиозных догм говорить сложно. Особенно касательно тех из них, которые требуют табуации в плане ряда проявлений в обсуждаемой сферы.

Мы ж о сексе говорили? Razz

Так вот, именно к этому вопросу такое ограничение очень и очень важно. Так как разные мистические и т.п. системы много рассказывают о том, как секс влияет на "духовность" (при этом очень разное, кстати, и под этим словом позиционируя, от формулы одного апостола, по сути сводящейся к утверждению, что целомудрие лучше до утверждений тантристов о том, что определённые сексуальные практики способствуют достижению состояния "освобождения" - мокша. Мы не можем в жизни изучить все концепции духовности (обычно, человек знает несколько, выбирает одну, которой пытается следовать), мы не можем в силу ограниченности восприятия и познания проверить в рамках гипотезы "тонких тел" такое воздействие, если только не обладаем даром их непосредственного воссприятия ("вИдение", "духовИдение", "ясновИдение" и т.п. - но и тогда не видящий или видящий по другому, или следующий иной концепции духовности имеет право нам не доверять. Однако мы можем взять тот срез реальности, критерий здоровья в которых мы непосредственно распознать можем, а именно тело и психику, и исходя из концепции целостности, о которой я выше говорил, то есть из утверждения, что не может приносить пользу духу то, что вредит психике и в меньшей степени телу, и с этой позиции достаточно достоверно оценить перспективы тех или иных утверждений относительно связи/пользы/вреда секса и его разновидностей и духовности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Ср Июн 01, 2011 11:56 pm   

Песец писал(а):
Утверждение "Критерий истины - практика" - того же свойства. Это добровольное ограничение из всех возможных вариантов выбирать тот, который максимально точно описывает наблюдаемое в реальности.
Тут у вас опять нехорошая рекурсия. Вы "Критерий истины - практика" выводите из самого себя, и не в первый раз. Smile

Логических систем знания без аксиом не бывает в принципе, убеждения ли, научная ли теория - принцип тут один - просто в точных науках поменьше аксиом, имхо, и их проще там локализовать. Организованным в некое множество квантам знания нужна какая-то основа для первичных импликаций. Альтернатива ей, пожалуй - только выводить утверждения друг из друга по кругу до бесконечности, типа из А следует Б из Б следует В, а из В следует снова А. Такой схемой пользуются, например, классические толковые словари, там определения образуют целые порочные циклы. А современная семантика опирается при выявлении значений слов на небольшие группы т.наз. семантических примитивов (элементарных смыслов), не выводимых из других смыслов, т.е. то же самое "очевидное". Можно эти примитивы сводить к опыту, но там все не так просто, и такой подход рождает потребность в новой аксиоматике.
И сама возможность построения логических связей тоже основана на аксиоматике, кстати.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 12:24 am   

Василий писал(а):
Тут у вас опять нехорошая рекурсия. Вы "Критерий истины - практика" выводите из самого себя, и не в первый раз.

Я повторяю - я его вывожу из очевидности.
И противопоставляю этому религиозные догматы, которые из очевидности вывести нельзя ну никак.

А порочный цикл был бы, если б я начал строить на базе этого определения логическую систему, философию, и не аксиоматизировал этого тезиса.

Мои претензии касаются аксиоматизации постулатов, которые никакого отношения к реальности не имеют. Это не значит нелогичности построенной на их базе системы, это значит, что она не имеет отношения к реальности.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Мне надоедает одно и тоже повторять, однако.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 12:47 am   

Напомню, как начинался наш спор:
Песец писал(а):
Василий писал(а):
Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе?
Я их все проверяю логически, ложные таким образом - отсеиваются.
А "предметов веры" (веры-доверия, а не веры-намерения из области: "хочу, чтоб было так") - да, стараюсь не иметь, особенно в критических для личности областях.
На что я вам возразил, что аксиомы логически не проверяются, иначе они не аксиомы. Теперь вы, похоже, согласны, что что-то надо "аксиоматизировать":
Песец писал(а):
А порочный цикл был бы, если б я начал строить на базе этого определения логическую систему, философию, и не аксиоматизировал этого тезиса.
Конечно, был бы порочный круг. И аксиоматизировать вам придется не только это, но и более частные основания. Но только вы это вроде как отрицали в начале.
Песец писал(а):
А вот для построения логической концепции, назовём её реализмом, к примеру - да, очевидность придётся сформулировать в виде постулата, который в случае невозможности его логического выведения из иных постулатов и стержневой необходимости для всей системы должен быть аксиоматизирован.
А что такое стержневая необходимость?? Surprised

Песец писал(а):
Мне надоедает одно и тоже повторять, однако.
Ясное дело, кому не надоест. dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 12:52 am   

Василий писал(а):
На что я вам возразил, что аксиомы логически не проверяются, иначе они не аксиомы. Теперь вы, похоже, согласны, что что-то надо "аксиоматизировать":

Они проверяются логически на предмет соответствия друг друга, и проверяются в другой системе отсчёта на предмет соответствия практике.
А "аксиоматизировать" нужно, если мы строим систему. Вне системы - постулат проверяем практически, на предмет отношения утверждения к реальности. Также на этот предмет и вся система целиком проверяема, посредством сопоставления предсказаний на её основе с тем, что мы наблюдаем в реальности.

Василий писал(а):
что такое стержневая необходимость??

Чтоб было что опираясь на постулат доказывать, обратная связь так сказать.
Постулат: "Бог есть любовь", например, очень странно бы смотрелся в компании аксиом любой из геометрий: Эвклида, Римана, Лобачевского. Или утверждение о том, что параллельные прямые не пересекаются в Символе веры.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 12:59 am   

Песец писал(а):
Постулат: "Бог есть любовь", например, очень странно бы смотрелся в компании аксиом любой из геометрий: Эвклида, Римана, Лобачевского.
Если понимать, насколько сильно отличаются две эти сферы знания, и насколько в первой сфере воспринимаемое зависит от качеств сознания реципиента знания, диссонанс такого сведения предстает в другом свете.
Песец писал(а):
Они проверяются в другой системе отсчёта.
Переход к другой системе отсчета требует как минимум аксиоматики, допускающей такой переход. Аксиоматика не устранима в принципе при логическом подходе. Речь первоначально шла именно о логическом подходе.
Ладно, Андрей, учитывая, что вам надоело повторять одно и то же, как и мне, я со своей стороны ставлю точку в дискуссии. Если здесь можно было сделать, выводы, мы их уже сделали. Если нельзя - ну что же. Smile



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Июн 02, 2011 1:04 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 1:03 am   

Василий писал(а):
И аксиоматизировать вам придется не только это, но и более частные основания. Но только вы это вроде как отрицали в начале.

Не совсем. Я отрицал аксиоматизацию постулатов, которые прямо противоречат реальности.

Например, спор о том "есть ли Бог любовью" как раз пример такого отрицания с моей стороны. Да и моё участие в теме этой ветки к тому же сводится - к отрицанию некоторых догматов (или аксиом, чтоб мягче звучало) ряда религий правой руки которые по моему мнению, абсолютно противореча практическим данным утверждают вред сексуальности.

Конечно, в рамках логического обоснования своих утверждений я исхожу из неких постулатов, например из того, что "критерий истины практика" (апеляция к очевидности) и из того, что существо целостно ("вред для любой части существа есть вред для него в целом, польза для всего существа есть польза для него в целом") - следовательно, полезная для духа практика не может приводить к проблемам психики или тела.

Вот и все возражения сжато.

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Василий писал(а):
Если здесь можно было сделать, выводы, мы их уже сделали.

А как же относительно основной темы спора, о сексе и духовности?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 1:08 am   

Песец писал(а):
Не совсем

Из вашей цитаты следует именно это. Логически следует. Laughing
Песец писал(а):
Я отрицал аксиоматизацию постулатов, которые прямо противоречат реальности.
Зачем это было отрицать? Кто-то это утверждал? Я бы и сам возмутился. Evil or Very Mad

Добавлено спустя 3 минуты 54 секунды:

Песец писал(а):
А как же относительно основной темы спора, о сексе и духовности?

Ну, можем вернуться к исходному пункту спора об аксиомах.
Песец писал(а):
Если можно любить равно нескольких детей, почему нельзя равно любить нескольких жён, мужей, или одновременно жену и мужа?

Меня интересует именно логически обоснованный ответ.

Василий писал(а):
Андрей, вы сам-то на каждый вопрос по вашим убеждениям можете дать логически обоснованный ответ? Аксиом, интуитивных, чувственных и сверхчувственных оснований у вас нет в принципе? Между тем любая логическая система неизбежно имеет нелогические основания, в редких случаях они "интуитивно очевидны для всех" (почти очевидны почти для всех), обычно же сомнения периодически возникают и по поводу аксиоматики теории, и по опытным данным, и по обоснованию.

Под редкими случаями я имел в виду, в первую очередь, геометрию.



Последний раз редактировалось: Василий (Чт Июн 02, 2011 1:14 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 1:13 am   

Василий писал(а):
Зачем это было отрицать? Кто-то это утверждал?

Кто-то как мне и не мне одному казалось защищал то, что это утверждает.
Изначально, о чём шла речь? Являются ли некоторые виды сексуальности вредными для духовности. Опрос "с двойным дном" ощущается, в нём есть потенция утверждения что да, являются. А это противоречит реальности в том виде, в котором я с ней знаком. Отсюда - протест. С мотивацией участия всё просто.

А речь да, надо оттачивать, чтоб быть понимаемым верно и однозначно, меньше участвовать в "агорных" дискуссиях и больше - в академических. Embarassed

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

Песец писал(а):
Меня интересует именно логически обоснованный ответ.

В данном случае - логически выводимый из практики. Правильнее сказать так.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 1:16 am   

Песец писал(а):
В данном случае - логически выводимый из практики.
Из тантрической. ha-ha (ха-ха-ха)
Шучу. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 10:10 am   

Кораблик писал(а):
Именно потому что в сексе любовь от греха неотделимы онтологически, люди так любят заниматься сексом.

Andrew писал(а):
Именно потому что в еде любовь от обжорства неотделима онтологически, люди так любят есть Neutral

Песец писал(а):
А откуда уверенность, что если всё происходит по взаимному согласию всех сторон, есть какие-то нравственные проблемы?

Andrew писал(а):
Обжорство - свободно. Ты тут проблем не видишь?

Эндрю, ну вы как маленький. Уперлись с одной стороны лобиком в стеночку, заботливо себе выбранную, и стоите "как памятник себе".
Проблема того же обжорства вовсе не в самом факте избытночной траты продуктов питания, а в возможных расстройствах здоровья. Что бы вы сказали, если бы человек мог предаваться обжорству и не рисковать при этом заработать избыточный вес и кучу других болячек? Cool
Не зыбывайте, что все "грехи", не связанные с нарушением Принципа Свободы Воли - совершенно искусственны и взяты "с потолка".
Проблема этого мира в том, что "все что приятно либо аморально, либо незаконно или ведет к ожирению". Что еще можно сказать по этому поводу? Корни всех проблем едины и кроятся во мраке нашего рабствования тут. Они может быть явно или совершенно незаметно, но оно ЕСТЬ. И пока от него не избавиться, проблемы будут в любом случае - с сексом, едой, жизнью, свободой слова, мысли, перемещения - чего угодно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 10:25 am   

Fourwinged писал(а):
все "грехи", не связанные с нарушением Принципа Свободы Воли - совершенно искусственны

ППКС

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 8:09 pm   

Andrew писал(а):
Вообще сравнение секса с едой по моему крайне не удачное. Тоже как синее с мокрым.

Прекрасное сравнение Cool

Значит объект любви после секса исчезает точно также как и бутерброд после еды?
Хорошо, могу и согласиться это не принципиально. Но тогда что получается?
Поделиться бутербродом с голодным благородство. Поделиться сексуальным партнёром - разврат. Логика тут ночевала где-нибудь?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 8:40 pm   

Fourwinged писал(а):
Проблема этого мира в том, что "все что приятно либо аморально, либо незаконно или ведет к ожирению".

Есть много занятий которые доставляют массу удовольствий, при этом они моральны, законны, а в результате регулярного их использования получается замечательная атлетически сложенная фигура. Smile


Кораблик писал(а):
Поделиться сексуальным партнёром - разврат. Логика тут ночевала где-нибудь?

Начнём с того, что сама постановка вопроса тебе не кажется чудовищной?
Мне например видится именно чудовищной, но не с точки зрения поделиться, а с точки зрения отношения к сексуальному партнёру. Это что, собственность?
Может с точки зрения садо-мазо так и есть, но тогда все вопросы снимаются. Тогда согласие секс партнёра не требуется, особенно когда тот вещь.
Но речь то идёт о нормальных отношениях, то есть, решает как ему поступить сам партнёр.

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:

Я бы сразу в рог залепил бы если за меня, без меня всё решили. Evil or Very Mad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 8:57 pm   

Кораблик писал(а):
объект любви после секса исчезает точно также как и бутерброд после еды?

К сожалению, не после секса (что к счастью), а после опредеённого времени идеализации объект любви исчезает как бутерброд после съедения и остаётся реальный человек, к которому мы начинаем испытывать реальные чувства Sad

Вадим писал(а):
Начнём с того, что сама постановка вопроса тебе не кажется чудовищной?

Не кажется при определённой поправке, которуя как я (заядлый телепат по Раухе и Плоту) понял: "поделиться партнёром реализуя его же собственное джелания, с его/её согласия"


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 9:10 pm   

Песец писал(а):
Не кажется при определённой поправке, которуя как я (заядлый телепат по Раухе и Плоту) понял: "поделиться партнёром реализуя его же собственное джелания, с его/её согласия"

Так в любом случае, партнёр решает сам, делиться ему самим собой или не делиться.
В данном случае вступают в силу совсем другие соображения, даже не морали а элементарной совести например.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 9:16 pm   

Кораблик писал(а):
Поделиться бутербродом с голодным благородство. Поделиться сексуальным партнёром - разврат. Логика тут ночевала где-нибудь?
Продать старый пиджак за сто баксов - выгодная сделка. Продать друга в рабство - отвратительная подлость (хотя может быть очень даже выгодно). Где же тут логика?? Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 9:48 pm   

Вадим писал(а):
Так в любом случае, партнёр решает сам, делиться ему самим собой или не делиться.

Вадим, тут другой вопрос.
Пример: Мальчик любит девочку1 и девочку2, они тоже любят друг друга (бисексуальки, друг по отношению друга - лесбиянки).
Мальчик1 любит девочку и мальчика2. мальчик1 и мальчик2 бисексуалы, по отношению друг к другу гомосексуалисты, а к девочке - гетеросексуалы.

Мои оппоненты такую любовь отрицают, считают, что там только похоть всегда, а я говорю им, что они не правы.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Василий писал(а):
Продать старый пиджак за сто баксов - выгодная сделка. Продать друга в рабство - отвратительная подлость (хотя может быть очень даже выгодно). Где же тут логика??

Василий, Вы не правы.
Где у Кораблика продать?
Поделится с его согласия, разрешив партнёру то, что в случае запрета он бы скрывал и считал своей виной (влечение к другому, например)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Василий



Зарегистрирован: 04.02.2010
Сообщения: 2627
Откуда: Компьютер

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 10:04 pm   

Песец писал(а):
Василий, Вы не правы.
Я не прав, я
Laughing
Песец писал(а):
Где у Кораблика продать?
Есть такая вещь, как аналогия. dunno (не понимаю!) Я просто показал, что один глагол может обозначать немного разные действия, с разными коннотациями, будучи применяем к разным дополнениям. Smile
Просто я призывал уже в этой ветке вдумчивее употреблять слово "логика".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июн 02, 2011 10:15 pm   

Василий писал(а):
Есть такая вещь, как аналогия.

+1000

Василий писал(а):
Я просто показал, что один глагол может обозначать немного разные действия, с разными коннотациями, будучи применяем к разным дополнениям.

В таком смысле принимается, но просил бы урезонить Ваших сопартийцев Рауху, Милу, Плота, которые мне же это как демагогию вменяют. Sad

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

З.Ы. А вам реально "благодарю" за выявление проблемы в восприятии терминов, которые я сам для себя и для других употребляю (Это о разнице между "чистая логика" и "логически связано с практикой").


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 7:14 am   

Песец спасибо ты хороший телепат
Вадим,
есть понятие контракт. Вступая в сексуальные отношения иудео-христианская традиция требует выбрать одного сексуального партнёра на всю жизнь. Традиицонное христианство даже на всю вечную жизнь.
И я уверен, что обряд венчания в рамках эгрегора соотвествующей церкви действительно влияет на посмертие обвенчавшихся.
Но сколько мы видим примеров на практике, когда обвенчались не по любви, или любовь прошла.
Андреев чётко писал, что венчаться должны люди в зрелом возрасте. А молодёжи лучше подошёл бы какой нибудь неоязыческий обряд Народной Венеры, мало к чему обязывающий.

То есть именно потому что сексуальный партнёр не твоя собственность и ты даже собственным чувствам и желаниям плохой господин, лучше на мой взгляд был бы фри лав. Разумеется добровольный а не навязываемый обществом или социальной рекламой.

На практике люди белой расы уже не первое поколение именно к этому и идут семимильными шагами. Можно ханжески ложиться бревном на пути этого процесса, а можно пытаться этим бревном подталкивать его в более здоровое русло.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 7:51 am   

Сергей,
Кораблик писал(а):
есть понятие контракт. Вступая в сексуальные отношения иудео-христианская традиция требует выбрать одного сексуального партнёра на всю жизнь. Традиицонное христианство даже на всю вечную жизнь.
И я уверен, что обряд венчания в рамках эгрегора соотвествующей церкви действительно влияет на посмертие обвенчавшихся.
Но сколько мы видим примеров на практике, когда обвенчались не по любви, или любовь прошла.
Андреев чётко писал, что венчаться должны люди в зрелом возрасте. А молодёжи лучше подошёл бы какой нибудь неоязыческий обряд Народной Венеры, мало к чему обязывающий.

А в чём проблема? Между этим текстом и передачей секс партнёра во временное пользование третьему лицу есть большая разница, как есть разница между свободной любовью и сексуальной распущенностью.

А то что предложил песец это и вовсе что то вроде кошмара на яву выданного за благо.


Песец писал(а):
Вадим, тут другой вопрос.
Пример: Мальчик любит девочку1 и девочку2, они тоже любят друг друга (бисексуальки, друг по отношению друга - лесбиянки).
Мальчик1 любит девочку и мальчика2. мальчик1 и мальчик2 бисексуалы, по отношению друг к другу гомосексуалисты, а к девочке - гетеросексуалы.


Данный пример являет собой чудовищный уровень сексуальной распущенности.
Здесь практически всё лишается смысла, а понятие совесть вообще отсутствует как таковое. Её (совесть) просто втоптали в мусор и выкинули за ненадобностью и пошли вразнос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fourwinged



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 963
Откуда: Земля, Украина, Киев, Inner Space

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 8:20 am   

Песец писал(а):
Вадим, тут другой вопрос.
Пример: Мальчик любит девочку1 и девочку2, они тоже любят друг друга (бисексуальки, друг по отношению друга - лесбиянки).
Мальчик1 любит девочку и мальчика2. мальчик1 и мальчик2 бисексуалы, по отношению друг к другу гомосексуалисты, а к девочке - гетеросексуалы.

Вадим писал(а):
Данный пример являет собой чудовищный уровень сексуальной распущенности.
Здесь практически всё лишается смысла, а понятие совесть вообще отсутствует как таковое. Её (совесть) просто втоптали в мусор и выкинули за ненадобностью и пошли вразнос.

Вадим, ты меня поражаешь... confused (смущён)

То что описал Песец можно охарактеризовать как "ууу как все запущено", это факт, прямо хоть к психоаналитику идти всей толпой и разбирать кто кого там любит/хочет.

Но никак не как то, что ты тут излил... "совесть"... "распущенность"... все это громкие слова, мон ами. Все зависит от сеттинга: в одном социуме это может быть нормой, а в другом появление без чадры - тоже "чудовищная распущенность". И причем тут совесть - совсем не понятно.

Так что получше разъясни свои оценки Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 8:40 am   

Fourwinged писал(а):
То что описал Песец можно охарактеризовать как "ууу как все запущено", это факт, прямо хоть к психоаналитику идти всей толпой и разбирать кто кого там любит/хочет.

Но никак не как то, что ты тут излил... "совесть"... "распущенность"... все это громкие слова, мон ами. Все зависит от сеттинга: в одном социуме это может быть нормой, а в другом появление без чадры - тоже "чудовищная распущенность". И причем тут совесть - совсем не понятно.

Так что получше разъясни свои оценки

Наблюдая за тем что тут многие пишут я обратил внимание на то что очень многие из этих пишуших любят доводить простые и очевидные вещи до абсурда.

В общем сам прикинь что здесь хорошо, а что плохо.

А сам я за образец я всё таки взял обыкновенную пару, мальчик-девочка. (мальчик мальчик и девочка-девочка я не рассматриваю.) У них любовь-секс-мир-дружба.
Отношения свободные, то есть без церковного и государственного штампа.
Кто из этой пары имеет право передавать кого-то в качестве сексуального употребления третьему лицу. Ответ очевиден - никто. Потому что партнёр это не собственность и не вещь. Он может только сам себя отдать третьему лицу, но только в том случае если совесть у этого партнёра находится в зачаточном состоянии.
Тогда пожалуйста.
А если совесть у этого партнёра глубокая, то ему даже это и в голову не придёт, а если и придёт, то он сам же и устыдится своих желаний по той простой причине что тем самым он может доставить боль своему нынешнему партнёру.

При чём тут третий мальчик-гомосексуалист и четвёртая девочка-лесбиянка, какое отношение к сексуальной распущенности имеет паранджа хоть убей не пойму.

А нормативы некоторых восточных сект исламского розлива, государственного масштаба меня мало заботят. Ну разве что мне бы пришлось подчиниться по принуждению чтобы элементарно обезопасить себя, если бы я был женщиной и я бы там жил и имел бы такое мировоззрение которое имею сейчас.
Но к счастью, я живу в нормальной стране.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 10:06 am   

Песец писал(а):

Пример: Мальчик любит девочку1 и девочку2, они тоже любят друг друга (бисексуальки, друг по отношению друга - лесбиянки).
Мальчик1 любит девочку и мальчика2. мальчик1 и мальчик2 бисексуалы, по отношению друг к другу гомосексуалисты, а к девочке - гетеросексуалы.

Мои оппоненты такую любовь отрицают, считают, что там только похоть всегда, а я говорю им, что они не правы.

С таким колличеством участников крайне низка вероятность одинакового восприятия друг друга с точки зрения любви-желания-морали-нравственности. А значит конфликт сексуального взаимодействия в такой команде практически неизбежен.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 11:13 am   

Кораблик писал(а):
На практике люди белой расы уже не первое поколение именно к этому и идут семимильными шагами.

Не только белой. Представители языческой части чёрной (с которыми миссионеры от христианства поработать не успели) - так живут по жизни. Razz

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Natari писал(а):
любви-желания-морали-нравственности

Про давление морали - и протестный элемент "им назло" - вполне вероятно.
А на счёт любви - ты ж её совсем не исключаешь?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 4:53 pm   

Вадим писал(а):
то он сам же и устыдится своих желаний по той простой причине что тем самым он может доставить боль своему нынешнему партнёру.

Я понимаю то о чём ты, Вадим, здесь говоришь именно как проявление частнособственнических отношений.
То есть в твоём примере он и она у них любовь мир секс дружба, но юридических обязательств никто друг другу не давал, брачного контракта не заключалось. И вот он переходит на другую работу, там начальница дама бальзаковского возраста, от её расположения к нему зависит его карьера. И он заводит с ней амуры, и делает блестящую карьеру, она протежирует его на место главы съёмочной группы на областном ТВ. Что же при этом говорит его первая подруга? Она в истерике - он причинил мне боль, какое он имело право. (То что она этого мальчика приватизировала она не говорит, но это явно выходит из контекста всех её протсранных монологов, которые она говорит всем напарвло и на лево).
Самое пикантное при этом что мальчик холост, а его первая подруга замужем и секс мир дружба у них были в тайне от мужа (я не знаю, может быть и не в тайне).

Чтобы ты не упрекал меня в доведении чего то там до абсурда, я пример привёл не из воздуха, а из самой реальной жизни. Именно такое происходило с моими коллегами минувшим летом.

Ничего человеку не обещать, а потом испытывать боль, от того, что он ведёт себя как свободный человек это и есть попытка прикарманить человека (только слегка завуалированная) Женщины мастера подобных манипуляций. А в наш век и мужчины их успешно в этом догоняют.

Мне показалось, что выше тебе Василию и может быть ещё кому то показалось будто бы я проповедовал не фри лав а сдачу сексуальных партнёров в аренду. Не путайте Божий дар с яичницей.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 6:03 pm   

Кораблик писал(а):

Чтобы ты не упрекал меня в доведении чего то там до абсурда, я пример привёл не из воздуха, а из самой реальной жизни. Именно такое происходило с моими коллегами минувшим летом.

+1000


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Natari



Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 1417
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 7:59 pm   

Песец писал(а):

А на счёт любви - ты ж её совсем не исключаешь?

Я ее даже совсем не исключаю.

В фильме Бертолуччи "Мечтатели" как раз об этом. Причем подано все довольно однобоко - так, что создается ошибочное впечатление чего-то глубокого и прекрасного в отношениях трех главных героев. А по сути, ничего особенного помимо интереса новых ощущений. А любовь была. К Идее. Это чувство руководит героями и на баррикадах, и в постели.


_________________
iitai koto wa ashita (asu) ie -завтра скажи то, что хочется сказать сейчас
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июн 03, 2011 8:33 pm   

Natari писал(а):
В фильме Бертолуччи "Мечтатели" как раз об этом. Причем подано все довольно однобоко - так, что создается ошибочное впечатление чего-то глубокого и прекрасного в отношениях трех главных героев. А по сути, ничего особенного помимо интереса новых ощущений. А любовь была. К Идее. Это чувство руководит героями и на баррикадах, и в постели.

Я говорю о чувствах к двоим людям одновременно. И исключение его ничто для Вас не подтвердит


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Июн 04, 2011 8:53 pm   

Кораблик писал(а):
Я понимаю то о чём ты, Вадим, здесь говоришь именно как проявление частнособственнических отношений.
То есть в твоём примере он и она у них любовь мир секс дружба, но юридических обязательств никто друг другу не давал, брачного контракта не заключалось. И вот он переходит на другую работу, там начальница дама бальзаковского возраста, от её расположения к нему зависит его карьера. И он заводит с ней амуры, и делает блестящую карьеру, она протежирует его на место главы съёмочной группы на областном ТВ. Что же при этом говорит его первая подруга? Она в истерике - он причинил мне боль, какое он имело право. (То что она этого мальчика приватизировала она не говорит, но это явно выходит из контекста всех её протсранных монологов, которые она говорит всем напарвло и на лево).
Самое пикантное при этом что мальчик холост, а его первая подруга замужем и секс мир дружба у них были в тайне от мужа (я не знаю, может быть и не в тайне).

В конце своего поста я напишу что я вообще имею в виду по этому поводу, а на эту вышеописанную историю, могу только поехидствовать.
Встретились две сексуальноозабоченные обезьянки, одна из которых замужем, а вторая мужецкого полу, которая в процессе встретила ещё одну, которая оказалась более удачливой в вопросах отьёма рессурсов из окружающей среды и решила этим воспользоваться.
Результат для обезьнки оказался вполне удовлетворительным.
В результате у первой обезьянки возник конфликт интересов из-за переоценки своей роли и своих возможностей в судьбе своего временного партнёра.
В обществе, в котором царствуют перевёрнутая система ценностей, когда все давно позабыли что такое хорошо и что такое плохо, подобные отношения давно стали не то чтобы нормой, а чем то как бы само собой разумеющимся.
Опять же, есть много альтернативной информации которая помогает найти себя и свой путь, но это уже как говорится вопрос выбора. Просто не все думают о последствиях.


Кораблик писал(а):
Чтобы ты не упрекал меня в доведении чего то там до абсурда, я пример привёл не из воздуха, а из самой реальной жизни. Именно такое происходило с моими коллегами минувшим летом.

Охотно верю, сам могу рассказать таких историй множество, но я не эту ситуацию имел в виду, а совсем другое.


Кораблик писал(а):
Ничего человеку не обещать, а потом испытывать боль, от того, что он ведёт себя как свободный человек это и есть попытка прикарманить человека (только слегка завуалированная) Женщины мастера подобных манипуляций. А в наш век и мужчины их успешно в этом догоняют.

Согласен, женщины вообще мастерицы по части манипуляций, самая распространённая это создание чувства вины. А через него уже она добивается всё чего захочет. Более того, мне как то с полгода назад, в голову, пришла такая любопытная мысль основанная на моих личных наблюдениях.
Женщина может не принять мужчину вовсе не потому, что он ей не нравится, скажем по материальным соображениям или из-за внешности, а по той причине, что она просканировав его (очень многие этим также владеют мастерски и довольно быстро выставляют свои оценки), понимает что он будет плохо поддаваться её манипулированию.
А нафиг он ей такой непослушный нужен будет...
И это при том что они тянутся и к силе и к деньгам и падки на лживые сладкие слова и так далее.


Кораблик писал(а):
Мне показалось, что выше тебе Василию и может быть ещё кому то показалось будто бы я проповедовал не фри лав а сдачу сексуальных партнёров в аренду. Не путайте Божий дар с яичницей.

Я не путаю Сергей, уж поверь.
Вопрос был в том, что ты спросил про сдачу в аренду одного живого существа другому живому существу и сравнение этого процесса с дележом бутербродов.
Мне показалось что ты поставил между этими процессами знак равенства, меня это несколько возмутило, вот я и вмешался.


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


А теперь, мои мысли по поводу партнёрства и супружества.
Возможно я старомоден, возможно я смог разбудить свою генетическую память, но я убеждён, что нет в мире ничего важнее чем поиск своего суженого, и строение своей судьбы именно с этим человеком.

Я почему то более чем уверен, что в глубокой древности, не в той что тысячи лет назад, а в той что равняется сотням тысяч лет назад если не больше, в общем, этим вопросам поиска своего ''суженного'' придавали огромное значение, на это работало всё общество, всё его устройство, законы, как писаные так и неписаные. Но мне почему-то более чем очевидным видится тот факт, что последнюю точку в окончательном выборе и это соблюдалось свято и незыблимо, ставила женщина...
То есть именно она и её семья тратила усилия на эти поиски. Нет, разумеется, эти усилия тратил и мужчина, и не менее упорные, но тем не менее, право окончательного выбора было именно за женщиной (девушка, девица, невеста).
Более того, мне видится что именно в этом и проявлялась главнейшая особенность матриархата. Не в том что женщины правили обществом, а именно в вопросах выбора своего суженного. Были и другие особенности но речь сейчас не об этом.

Имея такую мощную поддержку со стороны различных институтов власти, никому и в голову не приходило воспользоваться чужой (ему не принадлежащей по судьбе) как женщиной, так и мужчиной. А уже найдя своего суженного, тем более никому не приходило в голову ''положить на него (неё) свой посторонний глаз''.
Мне так же видится и тот факт, что нарушение этого запрета могло приводить и приводило к самым непредсказуемым, а нередко и катастрофическим последствиям.
То есть, попросту говоря, древние люди или наши предки были ''в курсе'' и соблюдали очень скрупулёзно.

Мне кажется именно так, то есть опираясь на вышеизложенное, можно расшифровать слова Иисуса - ''когда ты смотришь на женщину с вожделением, то ты уже прелюбодействуешь с ней в сердце своем''. То есть именно, иначе говоря, на чужое тебе не принадлежащее не разевай роток. А то худо будет, как тебе так и тому на кого твой глаз упал.
Эти законы в дальнейшем выродились в чудовищный домострой, право выбора у женщины было отобрано, было отобрано также и право на любовь, вместо которых утвердились законы практической полезности и материальной выгоды.

А в наше время похоронены даже те патриархальные законы, которые тоже в свою очередь хоть и были вывернутые наизнанку, но тем тем не менее они всё же несли в себе некий хоть и извращённый но здравый смысл.
Вопросы выбора суженного давно потеряли своё значение и смысл и теперь каждый выбирает себе судьбу как ему вздумается.
Сексуальный (отроческий в частности) разврат я уже в данном контексте вообще не рассматриваю как некий эквивалент сексуального безумия...

Для себя самого, я давно сделал вывод, что с той поры, несмотря на те катастрофические изменения в обществе, мне более чем важно, найти свою суженную, ту которая дана мне из жизни в жизнь и которая следовала за мной всегда.
Пусть и на поиски уйдёт вся жизнь.

Менять мою суженную на кого то, делиться ею с кем-то, из соображений материальной выгоды, из-за перспектив карьерного роста (как в приведённом случае с человекоподобными обезьянками) или для поиска новых сексуальных ощущений мне и в голову не придёт, а ей тем более... Smile

И по поводу секс-меньшинств. Нас природа создала так, что в роли полового сексуального партнёра, выступает лицо противопложного пола. Для меня это некий вбитый в подкорку закон.
От него я также отталкиваюсь и ему следую.

Все попытки средств массовой информации втюхать мне, что однополая сексуальная любовь это хорошо, я с гневом отвергаю.







Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Июн 05, 2011 2:32 am   

Вадим писал(а):
мои мысли по поводу партнёрства и супружества.
Молодец! аpplause (браво) Вадим, твои мысли мне чрезвычайно близки. Прям аж благовестом отозвались.

Вот только это вызвало сомнение:

Вадим писал(а):
главнейшая особенность матриархата. Не в том что женщины правили обществом, а именно в вопросах выбора своего суженного.

С правом женщины ставить "последнюю точку в окончательном выборе" я конечно соглашусь.
Но при условии, что этот выбор есть.
А если это альтернатива Ларисы Огудаловой? Могла она ВЫБИРАТЬ себе суженого? Каким должно было быть её решение, по-твоему? Уйти в монастырь, не имея к этому пути душевной склонности и достаточного смирения? Или что?

Вадим писал(а):
мне более чем важно, найти свою суженную, ту которая дана мне из жизни в жизнь и которая следовала за мной всегда.
Пусть и на поиски уйдёт вся жизнь.
аpplause (браво) аpplause (браво) аpplause (браво) От всего сердца желаю тебе её встретить! и верю, что ваша встреча не за горами. in love (ой, нравишься!)


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июн 05, 2011 2:50 am   

Нечто писал(а):
С правом женщины ставить "последнюю точку в окончательном выборе" я конечно соглашусь.
Но при условии, что этот выбор есть.

Нет, ну здесь я имею в виду случай весьма распространённый в то время. Семьи были крепкие, материально народ был обеспечен, средний класс занимал около 80 процентов от общего населения. Бедных почти не было, и сама бедность была очень относительной. А богатство никогда не ставилось в почёт и уважение, типа ну богатый так что с того.

Искать свою суженую или суженного помогали также отшельники-волхвы, потому что иной раз они находились далеко за пределам своего селения.
Ну и конечно, согласие было обоюдным. А под последним словом женщины я имел в виду её слово на своём семейном совете.
То есть решал всё не отец семейства, как в патриархальном домострое, почти всегда всё решая самодурно и беря на себя чужую ответственность, а сама хозяйка своей судьбы. То есть дочь этого отца семейства. Выходить или не выходить замуж за своего суженного решала она и за ней было последнее слово. И это слово было проявлением её воли и выбора и было свято. в этом и заключается принципиальное отличие от патриархальных домостроевских установок.
А частные случаи они есть частные случаи. Всяко было.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Нечто писал(а):
От всего сердца желаю тебе её встретить! и верю, что ваша встреча не за горами

Спасибо, устал немного, ждать...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июн 05, 2011 6:08 am   

Спасибо Вадим, мне понравилось как ты всё это описал.
Разница между тобой и мной проста.
Если я правильно понял, ты стоишь на такой позиции, которую Арнольд Тойнби называл архаизмом.
То есть прошлое (причём не реальное прошлое, а выдуманное тобой, твой индивидуальный Миф) для тебя есть некий идеал и ты стремишься сохранить и в настоящем и прошлом многое их этого идеализированного прошлого.
В этом свете тебя смело можно называть консерватором и ретроградом. Такие люди очень нужны в социуме как тормоза. Без эффективного устройства торможения ни один механизм (если упрощать то социум тоже механизм) работать не может.
Есть другая тоже полезная позиция. видеть идеал в будущем. И стараться привносить из будущего в настоящее всё что в силах привнести. Тойнби называл это футуризмом. Такими были все наши революционеры и наши коммунисты. Я сильно подпал в 15 лет именно под это направление под влиянием Чернышевского. (а у него уже проповедовалась и женская эмансипация и фри лав) Там ведь один герой сначала фиктивно жениться на Вере Павловне, чтобы вырвать его из мещанского круга, а когда она влюбляется, инсценирует своё самоубийство. В основу сюжета положены реальные события.



"Поиск суженного" как важнейшую задачу как ты это описал если свести просто к проблеме эволюции - есть способ популяции эволюционно развиваться наиболее оптимальным способом. Когда в сексе на первом плане не кайф от него, а его высший смысл, продолжение рода человеческого. И тогда трахаться надо не с кем попало, не стем, кто просто оказался рядом, а только с тем, с кем сочетание генов мужчины иженщины спосбно дать наиболее лучшее потомство.

И на биологическом уровне по моему тут всё просто. Мужчина потенциально сконсруирован так, чтобы иметь как можно больше женщин. Так он лучше продлит себя в потомстве. Женщина же сконструирована так, чтобы найти мужчину, который сможет не только зачать ребёнка, но и обеспечить ему и женщине защиту, поможет ей поставить его на ноги.

Но люди давно уже отошли только от биологических задач. Поэтому мужчинам часто наплевать на собственных детей, они стремятся к славе к карьере к приключениям, в том числе к сексуальным. Кайф от секса в современном обществе важнее задачи продолжения потомства. Он пробуждает творческие силы.
Подобно тому как человечество преодолевает дефицит еды, (хотя голодающих в нашем мире и сейчас много а прогнозы предрекают неуклонное вздорожание мировых цен на продовольствие) подобно этому же стихийно создаются такие формы социальных и семейных отношений, в которых сексуальные потребности удовлетворяются более цивилизовано чем в Тёмные века, когда монахи инквизиторы из зависти сжигали красавиц ведьм на кострах. Им их было не жалко, они знали что им то они уж точно по любому не достанутся. *
........
Современные женщины приспосабливаясь к этому миру мужчин, устраивают им кастинг в меру своих сил. Порой заводят ребёнка от одного, а судьбу свою свзяывают с другим. Потому что как биологический производитель хорош один (но от туп в социальных отношениях) Другой же не вызывает у женщины большой страсти, но он точно сможет обеспечить и себя и ребёнка.

Правители этого мира видимо очень не хотят плодить тех бездельников, о которых писал Андреев, которые будут ходить нюхать цветочки, созерцать мечтать и погружаться в духовидение и при этом это будет считаться работой. Так обстоят дела пока. Кто знает? В будущем вполне возможны перемены именно в Андреевском духе.

Но пока социум это джунгли, где в людях часто востребованы именно обезъяньи повадки. Мне понравилось как ты это описал.

Сумбурная речь у меня получается, пожалуй лучше пока помолчу, с мыслями соберусь.
Ясно только одно - Тема отношений между полами в нашем РМ-дискурсе по моему ключевая. И раньше мы ей уделяли мало внимания.
Но мы мало продвинемся всерьёз в этом сложнейшем и важнейшем вопросе просто вот так обмениваясь постами на форуме.
Бог даст, я сделаюсь в ближайшие годы сетевым писателем и попытаюсь заняться художественной литературой. По моему вся мировая литература процентов на 90 и так только этой теме посвящена. Вот и я попытаюсь. Может, меня мало кто будет читать. Но я полагаю это будет полезнее, чем споры на форуме.

То есть я хочу сказать в этом вопросе трудно приблизиться к пониманию истины чисто логическим путём через ментальное умствование. тут нужно создавать художественные образы, художественные Мифы. И тогда сразу будет видно насколько жизнеспособны те или иные модели.
Андреев утверждал, что именно через произведения искусства РМ должна входить в наш мир на первых порах.
А в дилетантском философствовании я всё больше вижу определённый вред. Польза может быть только для тех, кому требуется популяризация идей ДА. Но любая популяризация как правило неизбежно сопровождается опошлением, занижением смыслов.
__________
* - Вадим, я вчера перед сном перечитал ветку Иного (несчастня душа, на расстоянии ей не поможешь, да и в реале для помощи нужна серьёзная квалификация, я сам некогда впадал в подобные полубредовые состояния, и спасли меня только моя спутница и Православие)

и наткнулся там на твои утверждения о том, что Хемуль некогда поймал ведьму за хвост.
А мы с братом Ормом в июне 2008 параллельно читали Паоло Коэльо "Брида" (книга о колдунах и ведьмах)
После этого чтения ведьмы так и кишат на моём жизненном пути. Но у меня нет никакого желания ловить их за хвост. Я хочу быть не против них, а с ними. Что ты на это скажешь? Если тебе удобнее, то можно в личке. Для меня эта тема очень важна. А тебя вопреки всяким Раухам, я считаю очень ценным экспертом в данном вопросе.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июн 05, 2011 7:08 am   

Кораблик писал(а):
То есть прошлое (причём не реальное прошлое, а выдуманное тобой, твой индивидуальный Миф)

Сергей. пока скажу одно, страшнейшая ошибка про миф. Это не миф, а сведения вытащенные мной из моей разбуженной генетической памяти. Я точно знаю что так и было, более того я также точно знаю что такая система господствовала на планете очень и очень длительное время, потому что под ней не только стояли задачи продолжения рода но и самая что ни на есть любовь, в самом высшем её понимании. Предки очень ценили именно высшую любовь и понимали что наивысшего накала она достигала у половинок. Ещё один из синонимов слова суженый. А уж какова её позитивная и созидательная сила, предки понимали очень хорошо, и извлекали из неё чисто практическую пользу в виде здоровой и сильной нации, крепости устоев и здорового быта. Уж точно они были в разы мудрее и образованннее наших современников, и им было ведомо такое что нам и не снилось. А наши современники не додумались ни до чего лучшего чем обозвать это мифом.

Кстати, у меня ещё есть сведения из этой памяти, связанные с монархической системой и демократичиеской, она между прочим поможет многое понять почему монархия дала сбой и почему демократия такая плохая несмотря на все её плюсы и достоинства.

Кораблик писал(а):
Вадим, я вчера перед сном перечитал ветку Иного (несчастня душа, на расстоянии ей не поможешь, да и в реале для помощи нужна серьёзная квалификация, я сам некогда впадал в подобные полубредовые состояния, и спасли меня только моя спутница и Православие)

и наткнулся там на твои утверждения о том, что Хемуль некогда поймал ведьму за хвост.
А мы с братом Ормом в июне 2008 параллельно читали Паоло Коэльо "Брида" (книга о колдунах и ведьмах)
После этого чтения ведьмы так и кишат на моём жизненном пути. Но у меня нет никакого желания ловить их за хвост. Я хочу быть не против них, а с ними. Что ты на это скажешь? Если тебе удобнее, то можно в личке. Для меня эта тема очень важна. А тебя вопреки всяким Раухам, я считаю очень ценным экспертом в данном вопросе.

Насчёт иной, всё верно, откровенно жалко женщину, а насчёт ведьм и колдунов, даже не знаю что и сказать.
Я не знаю что ты там такое удумал, но одно я могу сказать что с ведьмами лучше не связываться без причины. Ведьмами рождаются, стать ими нельзя, но если ведьма поняла что она ведьма то ей тогда придётся распрощаться с нормальным миром и начать воспитывать и перестраивать себя с нуля. Лишь достигнув определённого уровня развития она может очень осторожно начать лёгкие ничего не стоящие магические практики.
Дело в том что тёмные силы часто ловят ведьм именно на начальном этапе своего осознания тщательно разогревая их гордыню и любопытство, а также ощущение власти.
Многим молодым дурачкам и дурочкам, (в основном дурочкам) срывает крышу от внезапного ощущения осознания своих возможностей.

С другой стороны, найти сейчас добрую ведьму очень трудно, в основном все те кто ведьмы по рождению, срываются на начальном этапе и их что называется ''несёт''.

Ну в общем да, наверное остальное уже в ЛС.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий