Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

великому художнику японцев
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 11:30 am   

То, что с XIX века художники стали более независимы и самобытны – субъективное впечатление. Кроме тех, чьи картины мы так ценим, были и ремесленники, и некритичные подражатели… Русский пейзаж, действительно, был до того времени обделён вниманием. Итальянский пейзаж зрителя и покупателя интересовал больше – подобное было и в Японии с китайским пейзажем.

Ондатр, может, вам легче назвать причины того, что искусство в России было до середины XIXв. несамостоятельным? И, наверное, вы знаете, что же судьбоносного произошло потом, чтобы оно расцвело?
Но мне кажется, что исторические обоснования имеют такое свойство: ими можно обосновать любые повороты в равитии искусства. Поэтому объяснение изумлявшего меня с детства расцвета Италии, Голландии или Франции в искусстве «звёзды так сошлись» для меня не менее убедительно.
Для России звёзды сошлись вот таким образом.

Есть, конечно, очевидные вещи, но они не судьбоносны.
Взять фотографию: да, оказалось, что по части достоверности она заметно превосходит графику и живопись, но, во-первых, те же художники с успехом использовали и сейчас используют это её качество, как я уже говорила несколько дней назад, а во-вторых, то, что некая технология успешнее решает какую-то задачу, совсем не означает того, что другая технология, в которой эта задача решается сложнее, обязательно от этой задачи откажется. И, к примеру, художник впадёт в уныние и прекратит рисовать или резко изменит технику.
Для меня аргументом против того, что изобразительное искусство уязвимо со стороны развития технологий, является как раз то, что художники и фотографией, и компьютерной графикой занимаются, и идут работать в кино. Мне кажется, очень кинематографичные Хокусай, Хиросигэ, Ёшида, наши Серов, Лансере, Рерих и др. могли бы успешно работать в кино, обогатив свой дар.
Впрочем, объективность фотографии – уже стимул к тому, чтобы искать в натуре нечто большее, чем набор понятий. Влияние японцев тоже надо признать за подобный стимул.


Ещё один слишком рано родившийся кинематографист – Григорий Сорока.
Отказ от того, чтобы изображать вместо дерева - дерево "вообще", вместо человека типаж, вместо пейзажа - пастораль и пр. назрел до японцев и фотографии. Наверное, всё дело в личностях. Пришли на землю художники, сумевшие победить насилие над творчеством. А за ними двигаться было уже легче.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 11:53 am   

Мила писал(а):
Ондатр, может, вам легче назвать причины того, что искусство в России было до середины XIXв. несамостоятельным?

А разве вопрос был поставлен так? Smile Просто по-моему достаточно объективно видно господство портрета как жанра, при явной маргинальности пейзажа.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

Мила писал(а):
Можно сравнить духовные и эстетические запросы зрителей, профессиональные принципы художников рубежа прошлого-позапрошлого веков в Японии и России. Ещё многозначительный аспект творчества - общность художественных и жизненных принципов авторов...

Smile

Добавлено спустя 53 минуты 20 секунд:

Из области совпадений )
1878 г. В России возникает Абрамцевский кружок. В Японии начинают свою деятельность Окакура и Фенелоса выступившие против бездумной вестернизации в искусстве и призвавшие вернуться к национальным истокам.


_________________
Максим


Последний раз редактировалось: Ондатр (Чт Авг 11, 2011 1:18 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 1:17 pm   

Ондатр писал(а):
разве вопрос был поставлен так?
Есть у меня такое свойство - отвечать на не заданные вопросы и уходить от заданных... Если это невыносимо при диалоге - можно оговорить его условия.

Сейчас я вижу такое настроение зрителей: им не хочется сопереживать автору и хочется получать стимулы для собственных впечатлений и выражения. Потому их не интересует достоверность, документальность, реализм, воля автора, но они хотят недоговорённости и. свободы для своей фантазии.

А я вспоминаю слова М.Ломоносова: "Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал свое величие, в другой — свою волю. Первая — видимый сей мир, им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по себе дарованного понятия. Вторая книга — Священное Писание". Первую книгу читают все. Один мальчик, мой сокурсник (умер в двадцать с небольшим, увы), сказал однажды так: "Природа прекрасна настолько, что жизни не хватит, чтобы её запечатлеть". И ещё одну цитату позволю себе повторить, я её уже приводила на форуме: "Даже самые сакральные реалии можно обесценить, превратить их ещё в одно светское развлечение, хотя окончательно лишить их сакральности не удаётся" (Т.Мёртон).
Так вот, желающие получить от искусства развлечение зрители были всегда. Мечта о превращении всякого произведения искусства в интерактивню игру, нежелание созерцать природу какая она есть, - это та же любовь к пасторалям двухсот-трёхсотлетней давности.

Видимо, подражательство, а также гиперреализм стоит относить к масскульту и официальному искусству (поровну), символы, иносказания и недоговорённость - к андеграунду... Надо помнить, что тиражирование самых потрясающих откровений художников ведёт к скатыванию в попсу и кич, а их эффективное влияние на зрителя привлекает к ним внимание официального искусства.
Для меня в этой мешанине ценны и годны для соединения такие качества: правдивость изображения, присутствие чувства и мысли автора, богатый подтекст. К чему это относится, не знаю. По мне - глубокий андеграунд))

Ондатр писал(а):
господство портрета как жанра, при явной маргинальности пейзажа.
Фотография с большим успехом освободила портрет от одной функции - позволив расцвести другим его качествам. Да, зря всё же говорят, что фото- и киноискусство похоронили живопись.

Ондатр писал(а):
Из области совпадений
Ватанабэ Сэйтэй в 90-е годы XIX века организовал журнал "Мир искусства". В 1898 году в России начал издаваться журнал "Мир искусства", организованный одноимённым творческим объединением.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 8:25 pm   

Мила писал(а):
нежелание созерцать природу какая она есть

а какая она есть?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 9:15 pm   

Ондатр писал(а):
а какая она есть?




Ондатр писал(а):
Тепло и сухо... В стороне только небо, море, валуны и чайки...
Белое море белое.


Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

В самом деле - такая, как мы описываем её по взаимной договорённости, видимо. И этого языка до нас было достаточно, чтобы выразить глубочайшее.

Добавлено спустя 11 минут 57 секунд:

Мила писал(а):
нежелание созерцать природу какая она есть

"Император велел принести ларцы прямо в большую залу, где принцесса играла со своими фрейлинами «в гости» — других занятий у них не было. Увидев большие ларцы с подарками, принцесса захлопала от радости в ладоши.
— Ах, если бы тут была маленькая киска! — сказала она, но появилась прелестная роза.
— Ах, как это мило сделано! — сказали все фрейлины.
— Больше чем мило! — сказал император. — Это прямо недурно! Но принцесса потрогала розу и чуть не заплакала.
— Фи, папа! — сказала она. — Она не искусственная, а настоящая!
— Фи! — сказали и все придворные. — Настоящая!
— Погодим сердиться! Посмотрим сначала, что в другом ларце! — возразил император, и вот из ларца появился соловей и запел так чудесно, что нельзя было найти в нем какого-нибудь недостатка.
— Superbe! Charmant! — сказали фрейлины; все они болтали по-французски, одна хуже другой.
— Как эта птичка напоминает мне органчик покойной императрицы! — сказал один старый придворный. — Да, тот же тон, та же манера давать звук!
— Да! — сказал император и заплакал, как ребенок.
— Надеюсь, что птица не настоящая! — сказала принцесса.
— Настоящая! — ответили ей доставившие подарки послы.
— Так пусть себе летит! — сказала принцесса и не позволила принцу явиться к ней самому".

Г.Х.Андерсен, "Свинопас"

Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:

И вот запел соловей.
— Вот он! — сказала девочка. — Слушайте! Слушайте! А вон и он сам!
И она указала на серенькую птичку среди ветвей.
— Возможно ли! — сказал министр. — Никак не воображал его себе таким! Уж больно простоват на вид! Верно, он стушевался при виде стольких знатных особ.
— Соловушка! — громко крикнула девочка. — Наш милостивый император хочет, чтобы ты ему спел!
— С величайшим удовольствием! — отвечал соловей и запел так, что любо-дорого было слушать.
— Совсем как стеклянные колокольчики! — сказал министр. — Смотрите, как он старается горлышком! Просто удивительно, что мы не слышали его раньше! Он будет иметь огромный успех при дворе!

...это была не книга, а шкатулка с затейливой штучкой — искусственным соловьем. Он был совсем как настоящий и весь отделан алмазами, рубинами и сапфирами. Заведешь его — и он мог спеть песню настоящего соловья, и его хвост при этом так и ходил вверх и вниз, отливая золотом и серебром. На шее у него была ленточка с надписью: "Соловей императора Японии ничто по сравнению с соловьем императора китайского".
— Какая прелесть! — сказали все в один голос, и того, кто принес искусственного соловья, тотчас утвердили в звании "обер-поставщика соловьев его величества".
— Теперь пусть-ка споют вместе, интересно, выйдет у них дуэт?
И им пришлось спеть вместе, но дело на лад не пошло: настоящий соловей пел по-своему, а искусственный — как шарманка.
— Он не виноват, — сказал придворный капельмейстер. — Он отлично выдерживает такт и поет строго по моей методе!
И вот искусственного соловья заставили петь одного. Он имел не меньший успех, чем настоящий, но был куда красивее, весь так и сверкал драгоценностями!
Тридцать три раза пропел он одно и то же и не устал. Все были не прочь послушать его еще раз, да тут император сказал, что теперь должен спеть немного и настоящий соловей.
Но куда же он делся? Никто и не заметил, как он выпорхнул в открытое окно и улетел в свой зеленый лес...

...искусственный соловей молчал — некому было завести его, а иначе он петь не мог. А Смерть все смотрела и смотрела на императора своими большими пустыми глазницами, и было так тихо, страшно тихо...
И вдруг раздалось чудесное пение. Это пел живой соловей. Он сидел за окном на ветке, он прослышал про болезнь императора и прилетел утешить и ободрить его своей песней. Он пел, и призраки все бледнели, кровь все убыстряла свой бег в слабом теле императора, и даже сама Смерть слушала соловья и повторяла:
— Пой, соловушка, пой еще!
— А ты отдашь мне золотую саблю? И славное знамя? И корону?
И Смерть отдавала одну драгоценность за другой, а соловей все пел. Он пел о тихом кладбище, где цветут белые розы, благоухает сирень и свежая трава увлажняется слезами живых. И Смерть охватила такая тоска по своему саду, что она холодным белым туманом выплыла из окна..."

Г.Х.Андерсен, "Соловей"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 9:37 pm   

Мила, вы же занимаетесь фотографией, и должны знать, что глаз и аппарат видят мир по разному Smile . У кого природа правильней, у Асаи Тю или у Сотэя? У Курбе или у Ван Гога?


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 9:38 pm   

Ондатр, скажите лучше сразу: что вы от меня хотите?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Чт Авг 11, 2011 10:31 pm   

Интересных мыслей Smile

Добавлено спустя 20 минут 18 секунд:

Дело в том, что японские художники, следуя правде-макото никогда не забывали, что рисуют не природу саму по себе, а сознание воспринимающее природу. Возможно именно потому в этих картинах так размыт порог, дистанция между художником/зрителем и пейзажем.
Похоже того эффекта достигли и импрессионисты/постимпрессионисты.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2011 12:24 am   

Ну хорошо.

Как бы ни был полноводен источник, если ему предстоит течь через узкую расщелину, он будет ручейком, а не рекой.
Эффекты, к которым стремились японцы, срабатывают, если зрители способны их увидеть, если они готовы к этому. Далеко не безгранично и воздействие импрессионизма. Вот оно, то самое слабое место, из-за которого я пишу, часто перебарывая желание не писать совсем: правда изображения, конечно, не объективна. Настоящей объективности, разумеется, у нас, людей, нет, есть лишь возможность объединяться с теми, чей язык образов близок к нашему образному языку, не более. Кичевые, лживые, на мой взгляд, образы другим зрителям представляются совершенно жизненными. А реальность, которая видится мне, будет для них чем угодно, но не правдой.
Мы не имеем возможности, к сожалению, стать прямо сейчас единым без исключений сознанием. Вы, Максим, обнаружили резонанс с японской культурой, я - с европейской (а наш с вами случай - не самый тяжёлый; впрочем, простые идеи собирают больше единомышленников). Для меня не бесспорно, что в японских
Ондатр писал(а):
картинах так размыт порог, дистанция между художником/зрителем и пейзажем.
Некоторые вещи вызывали у меня, когда я их разглядывала, ироничную снисходительность. Я не сумела, к сожалению, их прочувствовать.

И в то же время я понимаю, что есть более значительная, чем моя, мера для того, что созидают люди, и эта мера делает труд людей бóльшим, чем только рисование, сочинительство и пр. Я даже вижу это в том, к чему отношусь не очень серьёзно. Так же, как люди, которых я встречаю ежедневно, представляют из себя большее, чем их оболочки, и это очевидно.
И в то же время...

А теперь я пойду спать. Всего доброго)



Последний раз редактировалось: Мила (Пт Авг 12, 2011 6:36 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2011 12:15 pm   

Мила писал(а):
Чем меньше формат работы, тем интимнее он воспринимается.

Smile

Добавлено спустя 49 минут 45 секунд:

Мила писал(а):
Мне не очень понятен такой способ добраться до глубин зрителей, как роспись шкатулок...

Или почтовых открыток Smile

(Билибин)


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 8:53 am   

Тигр напомнил мне, как я во времена молодости писала однажды портрет Ленина (!!!) где-то 3х3м. Тоже художественно вышло))) В самом деле). Он висел несколько лет под фронтоном местного Дома культуры, до самой перестройки. Razz
А ещё он напомнил мне китайские полотенца на рынке. Народ их любит.
И тигр, и билибинская открытка, по-моему, за гранью того, что мы хотели бы обсуждать - "сознание воспринимающее природу", успех художника, когда "размыт порог, дистанция между художником/зрителем и пейзажем". Впрочем, тигра обижать не хочу).
Ну и дальше-то что?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 11:49 am   

Тигр с дядей показывают размер ширм ). Но вообще он милый.) Это результат многовековой эволюции образа , с тех самых пор когда в Японию однажды привезли тигра.
С веками он всё больше превращался в сказочное животное. Пока однажды Маруяме не пришло в голову, что тигр в принципе должен походить на большого кота.
Модерн (Ар Нуво) начался именно с того, что нарушил священную иерархию и искусство решительно полезло в быт. Часто получалось так себе, порой блистательно. Думаю японское влияние здесь доминировало.
В самой Японии всегда грань искусства и быта проходила иначе чем здесь. Равно как грань между мистическим и обыденным. В эпоху Мейдзи когда традиционному укладу начала угрожать опасность, это проявилось даже чрезмерно.
Определённые виды мастерства с давних времён обретали статус "до" - пути личностного совершенствования, пути к просветлению. каллиграфия, искусство составления ароматов...В эпоху Мэйдзи этот статус получили борьба дзю-до, фехтование кэн-до, стрельба из лука, чайная церемония, икебана и даже искусство разделки рыбы.
И искусство шло к зрители через максимальную эстетизацию быта. Обыденность как искусство. С другой стороны картина постоянно висящая на стене замыливается, с японской точки зрения лучше хранить их в сундуках и доставать по поводу, чтобы насладится. И так далее.
А дальше говорить можно только о конкретных художниках и конкретных картинах. Можно вспомнить например северо-европейскую пейзажную живопись 16-нач. 17 в. Дюрера, Брейгелей, подумать к чему стремились художники кон. 19-нач. 20 в. когда "разучились" рисовать. О русской живописи рубежа веков и о "святой троице" Айвазовскй-Шишкин-Репин.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

Мила писал(а):
успех художника, когда "размыт порог, дистанция между художником/зрителем и пейзажем

собственно , насколько я помню, в отечественном искусствоведении это считалось не успехом , а признаком неразвитости, недостаточной индивидуализированности сознания художника ), либо, в случае Запада, чем похуже.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 12:30 pm   

То, что затёрла два поста назад, за что прошу прощения.

Чем меньше формат работы, тем интимнее он воспринимается. Эксилибрис, например, - самая наиинтимнейшая вещь) Графика - более личностная техника, чем живопись большого формата. Конечно, это свойство не закладывается автоматически. Можно нарисовать и маленькую бездушную, ходульную картинку, и создать огромное полотно, полное духа. Разглядывание вблизи - тоже момент тесной связи зрителя и картины, зрителя и художника.
Мне не очень понятен такой способ добраться до глубин зрителей, как роспись шкатулок... Впрочем, нэцке-то я понимаю... Прикосновение в произведению - тоже сильный приём.
Отделанность работы, отшлифованость деталей тоже захватывают внимание и позволяют усилить контакт. Сама работа над деталью - медитация своего рода для автора.

Импрессионизм и постимпрессионизм сформировали другое отношение к детали. Импрессионизм сам по себе - направление "расфокусированное")) А тоже - очень интимно, словно в этой живописной технике проявилась трогательная близорукость, задумчивая рассеянность или слёзная пелена на глазах.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Ондатр писал(а):
С веками он всё больше превращался в сказочное животное








И у нас был такой зверь, вот, наш, русский лев - в народном модерне. Нижегородская глухая резьба.

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

Ондатр писал(а):
Можно вспомнить например северо-европейскую пейзажную живопись 16-нач. 17 в.
Как такового, настоящего пейзажа с натуры до Дюрера и не было. Был тот самый пейзаж "вообще", конструировавшийся под определённую задачу из домашнего конструктора. Авторский почерк был востребован именно как авторское ремесло, изюминки, то, что лучше щекотало восприятие зрителя.
Гм, вот только вчера я задумалась о том, что мы, авторы, за многие века взаимоотношений со зрителями-слушателями-читателями так и не освободились от роли обслуги, которая тем лучше, чем больше удовлетворяет аппетиты зрителя-слушателя-читателя и чем незаметнее сама.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 1:14 pm   

Мила писал(а):
настоящего пейзажа с натуры до Дюрера и не было.

Боюсь, вообще пейзажа как жанра не было.
Мила писал(а):
Гм, вот только вчера я задумалась о том, что мы, авторы, за многие века взаимоотношений со зрителями-слушателями-читателями так и не освободились от роли обслуги, которая тем лучше, чем больше удовлетворяет аппетиты зрителя-слушателя-читателя и чем незаметнее сама.

Кажется это и взбесило художников -модернистов Smile .http://www.philosophy.ru/library/ortega/dehume.html


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 3:11 pm   

Вот он, пейзаж "до Дюрера" - на правах декора.




Фра Беато Анджелико



Джотто







Сандро Боттичелли



Иеронимус Босх


А вот - "при Дюрере и после него". Конечно, это ещё не пленэр, но авторское живое наблюдение есть, а пейзаж становится равноправным "участником" происходящего на картине.






Питер Брейгель Старший


Это - уже с натуры.











Альбрехт Дюрер






Ян Вермеер

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Японский сад Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6  След. [Всё]
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий