Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пт Май 20, 2011 10:19 pm |
|
|
Vla писал(а): | А чего ты тогда так напрягаешься с потерями, если он недалёк от правды? Да далёк он в потерях! |
Порой мне кажется, что дело не в силе аргументов Сколько в человека вдалбливали дезу, столько же времени надо потратить чтобы ее выдолбить. Рауха и Песец выберутся, с Божьей помощью, а вот Яника боюсь мы можем потерять
Vla писал(а): | Ну и что? Так можно про многие страны сказать, а если про современные российские двадцать лет, так они вообще затмевают всё сталинское, причём со всеми атрибутами ( в смысле, сейчас много хуже). |
Есть мнение, что Сталинизм и аукнулся нынешними временами.
Когда Советский народ развели как лохов либеральной пропагандой - почему это стало возможным? Жесткие иерархии эффективны для поставленных целей, но не проходят бесследно в том смысле, что выпав из них, человек оказывается отучен думать своей головой.
Vla писал(а): | Эти плоды живы до сих пор и именно благодаря им Россия всё ещё независимая страна. |
Аминь.
Максим_де_Трай писал(а): | ВО всей ВОВ я не вижу почти НИ одной ошибки командования КА
и излишних жертв!!! Кто скажет против? Но тольео обоснованно - без раухоподданичества... |
Задним числом нетрудно придумать что можно было бы сделать лучше. Например окопаться за Днепром еще в мае.
Сами командиры пишут о совершенных ошибках. Жуков пишет о своих несогласиях со Сталиным касательно обороны Киева, и наступления на Харьков в 1942. Василевский вспоминает о проколах в организации обороны Москвы.
Вообще, любое окружение собравшее немцам 100,000 и более пленных - результат грубейшей ошибки. Таких окружений было несколько в 1941, и еще одно в 1942. |
|
К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Сб Май 21, 2011 3:08 am |
|
|
Andrew писал(а): | Задним числом нетрудно придумать что можно было бы сделать лучше. Например окопаться за Днепром еще в мае. |
Не знаю о чем ты?
лето 41-го!!!
внезапное нападение немцев... Что по идее в такой ситуации должны делать войска? Резун(суворов) пищит - что надо было переходить к обороне.... и это было бы самым дебильным что можно придумать... войска гарнизонные, войска не развернуты - приказ об обороне - был бы приказом обороны просто гарнизонов - потому что в условиях бытсрых танковых прорывов немцев - единая линия обороны НЕ могла быть выстроена сразу!!! Поэтому Жуков и Сталин абсолютно правильно отдали ПРИКАЗ АТАКОВАТЬ!!! Только атакаи и контра атаки мешали немцам ориентироваться на головные танковые колонны - которые иной раз уходили на сотни км вперед... Однако пока они выпердохивали чуть не до шмоленгса, - тыловым службам гитлеровцев приходилось нести ОФИГЕННО тяжелые бои с частями 3, 10 и 13 армии.... И манштейны тупо издыхали за полтыщи километров восточней - чо бенза не было у них вовремя... А представьте - еслиб был отдан приказ вместо контратак - отступать за Днепр.... немца просто катились бы на плечах у отступавших войск не встречая никакого сопротивления...так что 41-ый год с точки зрения военных правильностей - идеален.....
Харьков-42-года вот - та единственная ошибка командования КА, за которую можно было бы и поругать КА... Но выводы из нее сделаны - Тимошенко перестал командовать... What is проблема? Амеры не немцам даже - японцам просрали сингапур и филлипины... и чо? кто в адрес рузвельта пули льёт нынчи?
Это я добавляю!! Щаззз тут Митя и другие - эту тему удалят!!!! Но все должны все равно знать: Я ненавижу немцев! Мы их победили! Представьте - как это у Элема Климова в Иди и Смотри -- они нас просто уничтожали - а мы все равно их победили..... Похер митины изыскания- - он не понимает Что МЫ_ПОБЕДИТЕЛИ... Каждый! Слышь! Посмотри Климовский фильм "Иди и смотри"... Ей богу! Стрелять будешь в даже в образ Гитлера как во врага... _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Май 21, 2011 3:31 am |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | Посмотри Климовский фильм "Иди и смотри".. |
А если такой же фильм про "Гулаг" снять? Или коллективизацию с голодомором?
Или про красный террор в Гражданскую? В кого тогда стрелять захочется?
Фильм не аргумент. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Сб Май 21, 2011 3:32 am |
|
|
Я вообще считал что военные потери немцев 8 млн человек., наши военные потери 10 млн человек...
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Песец писал(а): | А если такой же фильм про "Гулаг" снять? Или коллективизацию с голодомором?
Или про красный террор в Гражданскую? В кого тогда стрелять захочется? |
Фильм при желании можно снять и про Звериного Песца! В сюжете этот песец рвет и грызет на мясо людей... И что?
А про Гулаг у вас доказательств нету! Та же турма - чо и в других странах!
Добавлено спустя 18 минут 15 секунд:
Яник
Не было ни одного разгрома КА!
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Песец писал(а): | Фильм не аргумент |
Это надо запомнить!!!! _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Май 21, 2011 4:55 am |
|
|
Andrew писал(а): | Есть мнение, что Сталинизм и аукнулся нынешними временами.
Когда Советский народ развели как лохов либеральной пропагандой - почему это стало возможным? Жесткие иерархии эффективны для поставленных целей, но не проходят бесследно в том смысле, что выпав из них, человек оказывается отучен думать своей головой.
|
ВОт вот с этой существенной оговоркой готов согласится что в сталинское время было много хорошего.
И добавлю. Сталин не столько раскрепостил и высвободил силы народа, сколько использовал покаления воспитанные в православной (в других регионах исламской, буддистской) культуре для ему одному нужных целей (ему и его партии) Партии не нужны были безсловесные рабы, партии нужны были сознательные сторонники, несознательных принуждали к повиновению силой
Но поколения выросшие уже после Сталина, моё поколение, выросшие в отрыве от религиозной культуры, превращались в манкуртов и хищников, думающих только об утолении запросов своего Эго. если вам не нравятся последние 20 лет, благодарить за это вы должны не Ельцина, Путина Медведева, а тех кто воспитывал современных взрослых то есть поздесовсетскую партию и комсосмол.
Если бы у Ельцина Путина Медведева был бы народ того же качества какой был у Сталина, последние 20 лет были бы принципиально иными.
Итог
Главные ошибка и преступление Ленина и Сталина - безбожие. (Может даже и единственные, о которых вообще стоит говорить в метаисторическом контексте) Причём Сталин в ходе войны и после пытался её исправить, но весьма недостаточно. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Май 21, 2011 3:41 pm |
|
|
Andrew писал(а): | И я не считаю. Поэтому и говорю что Сталин не собирался нападать в 1941г, со своими горами металолома. |
Andrew писал(а): | Не в массе дело. При операциях на окружение основная часть массы так и не входит в контакт с противником. Чем больше ты толпу согнал - тем больше потери.
Решающую роль играет маневренность и управление - способность сосредоточить силы там где это действительно нужно. Умение как в боксе сконцентрировать удар, а когда наносят удар по тебе - сконцентрировать силы для его отражения. В 1941г. КА совершенно не была готова к борьбе с рейхом.
|
Эту нехитрую истину и советские генералы знали. На восточной границе у немцев не было сплошной полосы мощных укрепрайонов. Несколько прорывов фронта с подавляющим численным превосходством, уничтожение полевых аэродромов, обеспечивающих превосходство в воздухе - и вперёд к победе коммунизма. Отступать до Рейна немцам пришлось бы не долго...
К этому КА могла бы быть готова и к концу лета 41-го.
Andrew писал(а): | Лучше блицкрига только один вариант - когда зверь сам бежит на ловца.
Вторая битва под Харьковым тому наглядный пример... |
А вот на такое в штабах К.А. не расчитывали явно. 22 июня - наглядный пример.
Andrew писал(а): | Едва ли. Все кто столкнулись с немецким блицкригом - показали еще худший результат. |
Худший вариант не показал никто, были только сравнимые. Бездарность французского командования признаётся очевидным фактом. Сталина с чего-то вдруг считают умнее...
Это при том, что он на "те же грабли" наступил вторым.
Andrew писал(а): | Были в курсе что у Французов плохо вышло отсидется на "укрепленных линиях". |
И только-то...
Что удар Манштейна был чистейшей стратегической авантюрой просчитать было не так уж и сложно.
Andrew писал(а): | Более чем наглядная демонстрация штампов. |
Во-во.
При трёхратном превосходстве над окружённым и обессиленным противником такое соотношение потерь отнюдь не великое достижение. А о том, что среднесуточные потери превосходили даже курские все кому не лень поминают. При том, что стратегической необходимости в этом штурме не было никакой, чистейшей воды "идеологическая задача. Ну и, можно ещё предположить, "народнохозяйственная", чтоб побольше военнопленных для дармовой работы захватить...
Andrew писал(а): | Соотношение потерь 1:8 в нашу пользу.
|
Один к 4 (по односторонним источникам). Показательная у тебя арифметика...
Andrew писал(а): | Поляки и Французы потерпели еще худшее поражение.
|
Ага. И поляки в ход пошли, с кавалерией на танки...
Vla писал(а): | Ему вообще много чего не хватает, не только этого. |
Вла, для таких заявлений тебе не мешало бы (очень!) сначала просто научиться более эффективно использовать своё умение соображать. КПД необходимо повысить на 200% как минимум.
Максим_де_Трай писал(а): | ВО всей ВОВ я не вижу почти НИ одной ошибки командования КА |
Если принять, что задачей командования КА была организация масштабной мясорубки с наибольшими потерями для КА - тогда, пожалуй, ошибок было немного.
Максим_де_Трай писал(а): | внезапное нападение немцев... |
К которому не один год готовились. Таким вот примерно образом.
http://tvcccp.ru/esli-zavtra-vojna/
Фильм 38-го года....
Идиотизма эдакой кинематографии разве что де Трай по достоинству оценить не способен.
Andrew писал(а): | Потери КА - 125 тыс.
Потери Вермахта - 150 тыс. убитых, 220 тыс взято в плен.
Соотношение 1:3 в нашу пользу. |
Неясно, сколько там было немцев и сколько они потеряли. Достоверных данных нет.
Andrew писал(а): | 1945г. был годом расплаты вермахта за 1941г. |
Неравноценная расплата, однако. Только по Киевом К.А. потеряла более 600 т. безвозвратно. Немцы же всего за весь 41-ый потеряли 200т. (точные данные на русском публикуются крайне скупо). Разница больше чем на порядок. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Сб Май 21, 2011 7:41 pm |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | Не знаю о чем ты?
лето 41-го!!!
|
О том что зная все задним числом - уйти за Днепр еще до войны было бы лучшим вариантом. Первый удар немцев обрушивается в пустоту. Пересечь водную преграду им обломалось бы. А в 1942г. мы могли начать перемалывать рейх. Опытней, с лучшим оружием, и огромным числом дивизий. Война могла завершится на пару лет раньше. Конечно добровольное обнажение огромных территорий еще до войны - это из ряда фантастики.
Максим_де_Трай писал(а): | Резун(суворов) пищит - что надо было переходить к обороне.... и это было бы самым дебильным что можно придумать...
|
Согласен.
Максим_де_Трай писал(а): |
А представьте - еслиб был отдан приказ вместо контратак - отступать за Днепр.... немца просто катились бы на плечах у отступавших войск не встречая никакого сопротивления...
|
Верно.
Максим_де_Трай писал(а): |
так что 41-ый год с точки зрения военных правильностей - идеален.....
|
Ты забываешь про Киев, Вязьму, Брянск. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Сб Май 21, 2011 8:26 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Конечно добровольное обнажение огромных территорий еще до войны - это из ряда фантастики. |
Перед Днепром было возможно организовать две полосы укреплений - по новой и по старой границе СССР. И отступать организованно, с боями, неся равное количество потерь. Конечно, допустить что Сталин с его кликой могли разработать такой план - из области фантастики.
Andrew писал(а): | Согласен. |
С тем, что Суворов дебил по определению?
Если армия организована как стадо разве что...
Контратаки прикрывающие отступление, сохранение резервов для прорыва "котлов" - вполне возможная и доступная стратегия. Теоретически.
Andrew писал(а): | Ты забываешь про Киев, Вязьму, Брянск. |
Крым, Брест, Смоленск ... Длинный список. |
|
К началу темы |
|
|
Максим_де_Трай
Зарегистрирован: 28.01.2009 Сообщения: 834
|
Добавлено: Пн Май 23, 2011 9:39 am |
|
|
Итак утро 22 июня 1941 года!
Война началась...
Что должны делать командиры частей, гарнизонов и соединений при нападении противника вне зависимости от того кто яляется главой государства в этот момент - будь-то Сталин или Николай Второй? Организовывать сопротивление или отступать? Если отступать - то куда? куда например должен был отступать Брестский гарнизон? В какую область заднепровья? А вдруг то место куда он должен отступить - уже занята немцами? Особо умные бородачи тут же начинают советовать строить аж две линии обороны... Это было бы уместно - если бы точно знать заранее точное место немецких танковых ударов... и чтобы Гудериан и Манштейн именно туда бы и приходили... На практике 1940года - ущербность линий укрепленной обороны - например Мажино... была показана слишком очевидно...
а на самом деле - именно приказ контратаковать и сопротивляться изо всех сил - есть правильный... поскольку в первые дни войны еще не сформирована была линия фронта, посему и рубежей отхода указать было еще невозможно... _________________ Максим_де_Трай
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Май 23, 2011 4:10 pm |
|
|
Максим_де_Трай писал(а): | Что должны делать командиры частей, гарнизонов и соединений при нападении противника вне зависимости от того кто яляется главой государства в этот момент - будь-то Сталин или Николай Второй? |
То, что могут в пределах приказа, сверенного с планом генштаба. Если план составлял идиот - героически погибать.
Максим_де_Трай писал(а): | Это было бы уместно - если бы точно знать заранее точное место немецких танковых ударов... и чтобы Гудериан и Манштейн именно туда бы и приходили... |
Это было бы уместно в любом случае при наличии мобильного резерва и нормально поставленной разведки, стратег Вы наш доморощенный.
Максим_де_Трай писал(а): | На практике 1940года - ущербность линий укрепленной обороны - например Мажино... была показана слишком очевидно... |
В положении 40-го, как, впрочем, и во всём остальном о чём он тут пробует писать, де Трай разбирается как хрюшка в цитрусовых. Обходной удар Манштейна через Ардены был чистейшей воды авантюрой, и не будь французское командование таким же идиотичным как и сталинское, в Арденских ущельях осталась бы треть наступающей армии, а другая треть была пущена на фарш при сходе на равнину при попытке развернуть боевое построение. Не имея представления о такой очевидной элементарщине лучше своими неумными выводами не делиться. |
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Май 24, 2011 12:20 am |
|
|
Рауха писал(а): |
Эту нехитрую истину и советские генералы знали. На восточной границе у немцев не было сплошной полосы мощных укрепрайонов.
|
Цитирую:
"Для защиты Германии они расположили бы свои войска на ее восточной границе и в глубине польской территории, на нескольких выгодных для обороны рубежах, используя в качестве преграды укрепленные берега Вислы и Одера... Истребительная авиация постоянно несла бы дежурство на аэродромах, они бы заминировали мосты, танкоопасные направления, и т.д. Часть войск они бы отправили, конечно, в Румынию."
Рауха писал(а): |
Несколько прорывов фронта с подавляющим численным превосходством
|
Первая мировая открылась для нас гибелью двух армий, играючи уничтоженных одной немецкой. Выводы у тебя как в анекдоте:
«В прошлом году мы посадили 40 га картошки - всё сожрал колорад... В этом году мы посадим 100 га картошки! Пускай подавится, гад!»
Рауха писал(а): |
уничтожение полевых аэродромов, обеспечивающих превосходство в воздухе - и вперёд к победе коммунизма.
|
К тому времени немцы уже год как вели с Англией воздушную войну. Секрет уничтожения полевых аэродромов противника так и не был открыт ОБЕИМИ сторонами. В данном вопросе за Раухой торчат уши Резуна.
«Обращаясь к реальной истории, можно найти неприятный для теорий В. Резуна исторический пример, который так же опровергает утверждения В. Резуна о высокой боеспособности наших ВВС. Автор «Ледокола» постоянно утверждает, что основой действий нашей авиации был внезапный удар по вражеским аэродромам. Но возьмем войну с Финляндией. Даже фронтовые бомбардировщики, не говоря уже о дальних, могли достичь мест базирования финской авиации. Но почему такого авианалета не было, а если он был, то почему финская авиация не была подавлена, а оказывала достойное сопротивление. И это не смотря на то, что у финнов было, наверное, не больше двухсот истребителей. Не подтверждают реальные события заявлений автора «Ледокола». Если относительно слабая финская авиация, находясь в пределах полной досягаемости советских самолетов, не была уничтожена, то по какой интересно причине удалось бы серьезно ослабить авиацию немцев?»
Рауха писал(а): |
Худший вариант не показал никто, были только сравнимые. Бездарность французского командования признаётся очевидным фактом. Сталина с чего-то вдруг считают умнее...
|
Предлагаемый тобой "набег леммингов" на территорию врага вряд ли многим лучше. Он имеет одно достоинство – задержку переноса боевых действий на нашу территорию. Ценой моральных издержек, поскольку мы были бы агрессором. Также ты забываешь о Японии:
"по договору между Германией и Японией, Япония должна была оказать помощь Германии (и наоборот), если бы на нее напало какое либо государство. То есть, согласно договору, Япония ударила бы нам в спину, и мы бы имели войну на два фронта. В 1941 году на Германию никто не нападал, она напала сама, и поэтому Япония имела законное основание не вступать в войну, чем разумно воспользовалась. Япония имела сильную авиацию и флот, заметно превосходящий все наши флоты вместе взятые. В Квантунской армии было около миллиона человек. Вступив в войну с нами, японцы уже не стали бы нападать на США, и их агрессия получила бы северное направление. Владивосток был бы, несомненно, разрушен и возможно взят ударом с моря, японцы вторглись бы в Сибирь."
Рауха писал(а): |
Это при том, что он на "те же грабли" наступил вторым.
|
Не совсем на те же. В отличие от Французов – мы сделали ставку на контрудары.
Рауха писал(а): |
Что удар Манштейна был чистейшей стратегической авантюрой просчитать было не так уж и сложно.
|
Как практически любой удар, предположив ясновидение у обороняющейся стороны...
Рауха писал(а): |
Один к 4 (по односторонним источникам). Показательная у тебя арифметика...
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Berlin
81,116 убитых у нас.
450 тыс. убитых немцев, и столько же пленных.
Рауха писал(а): |
Ага. И поляки в ход пошли, с кавалерией на танки...
|
Ну дак и вермахт образца 1939г. был не чета 1941г.
Рауха писал(а): |
Неравноценная расплата, однако. Только по Киевом К.А. потеряла более 600 т. безвозвратно. Немцы же всего за весь 41-ый потеряли 200т. (точные данные на русском публикуются крайне скупо). Разница больше чем на порядок. |
В 1945г. немцы на восточном фронте потеряли 1.2 млн. убитыми, и столько же – пленными, всего 2.4 млн. Мы потеряли 400 тыс убитыми. Соотношение 1:6.
Еще нужно учесть численность капитулировавшего вермахта к концу войны - примерно 9 млн.
Если из них 5 млн добавить на наш счет, то соотношение становится 1:18. Что практически идентично 1941г (если не учитывать санитарные потери).
Рауха писал(а): | Перед Днепром было возможно организовать две полосы укреплений - по новой и по старой границе СССР. И отступать организованно, с боями, неся равное количество потерь. |
Цитирую:
«Вот как В. Резун рисует нам начало оборонительной войны: «Нормальное начало оборонительной войны — это ситуация, когда продрогший за ночь солдат уже было собрался завернуться в шинель и уснуть, предварительно ткнув ногой своего сменщика, но вдруг протер глаза и увидел противников переходящих реку. Солдат открывает беглый огонь по супостату и шумом стрельбы поднимает тревогу. Просыпается командир отделения, ругается спросонья и, сообразив, что происходит, гонит остальных своих солдат в траншею. А по всей границе на сотни километров уже разгорелась стрельба. Появился командир взвода. Он координирует огонь своих подразделений. Появляются другие командиры рангом постарше. Бой начинает принимать организованный характер. Летит донесение в штаб полка, а оттуда в штаб дивизии… Так должна начинаться оборонительная война.» Лично мне это сцена начало оборонительной войны не напоминает, она даже не напоминает войну вообще. Как-то вяло переходит неприятель границу. Больше всего это похоже на попытку перехода реки крупной шайки контрабандистов, или на былые мелкие провокации на советско-китайской границе, во время которой группы представителей соседней державы иногда пытались перейти границу с нехорошими намерениями. Полагаю, что нормальное начало оборонительной войны — это ситуация, когда продрогший за ночь солдат вскакивает на ноги оттого, что его траншею внезапно накрывает мощным огнем вражеская артиллерия. Через десять минут оставшиеся в живых солдаты видят, как через реку переходят танки противника. Кто-то пытается дозвониться в штаб полка, но никакого штаба полка уже нет — он разбомблен. Прибегает командир взвода и кричит что их, наверное, окружают. А еще через час, через то место где недавно вела бой пограничная часть, непрерывным потоком идут развивающие наступление вражеские войска» |
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|