Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

О соотношении потерь во второй мировой
На страницу
1, 2  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 9:00 pm    О соотношении потерь во второй мировой

Последняя итерация нашей с Раухой дискуссии вот тут:

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3779&start=75

Вкратце напомню о чем речь.
Соотношение потерь КА и Вермахта во второй мировой было 1.3 : 1.
Рауха утверждает что потери были 3:1. Цель Раухи чисто идеологическая – показать что военная эффективность Сталинского СССР была не лучше Царской России (для последней отношение 3:1 действительно близко к правде).
Утверждение моего оппонента крайне сомнительно ввиду индустриального рывка совершенного СССР в 30-х. Многократно лучшая оснащенность оружием не могла не улучшить эффективность КА – что и показала история к 1945г.

В нашем споре мы сравниваем количество убитых. Это наиболее благоприятная для Раухи категория сравнения. Но даже тут речи не идет о 1:3.
Приводимое мной соотношение убитых (1.9 : 1) следует из Wiki и ряда других источников - отечественных и зарубежных.
Рауха неоднократно приводил ссылки со своей стороны. Вновь и вновь оказывалось, что Раухины ссылки дают ТО ЖЕ САМОЕ соотношение 1.9 : 1 (а зачастую даже меньше). Зачем он их приводит – совершенно непонятно. Противоречие своим же источникам не мешает Раухе в очередной раз декларировать свою правоту.

Цитата из прошлой дискуссии:

Andrew писал(а):

Рауха, ты дал ссылку изначально на:
http://www.poteryww2.narod.ru
Там несколько таблиц, с цифрами из разных источников, которые иногда противоречат друг другу. В первой главе книги приведены цифры статистики Вермахта, совпадаюшиес данными Вики, на которые я сослался раньше. Это нормальные, общепринятые данные, и у автора книги нет к ним особых замечаний.
Теперь ты даешь ссылку на четвертую главу, содержащую так называемую «статистику ФРГ».
Не поленись, почитай четвертую главу до конца – автор книги имеет серьезные претензии к этим цифрам.
Т.е. что Рауха делает:
а) он дает ссылку на некий труд,
б) те цифры которые принимаются автором этого труда - Рауха игнорирует
в) наоборот, цифры критикуемые автором труда - Рауха принимает на ура, очевидно по той простой причине что лично Рауху они устраивают.
Где здесь логика?
Также хотелось бы ссылку на первоисточник: что за «статистика ФРГ», как они пришли к этой цифре (3.7 млн.) потерь, какова разбивка по фронтам и родам войск?

Также
Andrew писал(а):
И тут передергивание. Такое впечатление, что Рауха просто теряется при обилии цифр. Автор Раухиной ссылки пишет:
Цитата:

Итак, безвозвратные потери — это потери списочного личного состава. 11 444 100 человек — это оперативный учёт, как говорится, по горячим следам, по тем данным, которые выявились после боя…
При определении масштабов демографических потерь личного состава армии и флота цифра в 11 444 100 человек была уменьшена на количество оказавшихся живыми после войны…
С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.

Расхождение с ранее приведeнной мною цифрой из Wiki (7.7 млн.) составляет 1 млн. человек. Откуда оно? Оказывается, в число безвозвратных потерь автор включает погибших в плену! Их всего около 2.6 миллионов.
Но я погибших в плену не считаю – ни для нас, ни для немцев. Мы с Раухой изначально считаем убитых, а также смертельно раненных, в боевых действиях.
Поэтому вычтем пленных:
8.6 млн - 2.6 млн. = 6 млн.
6 миллионов – это даже меньше приведенной мною цифры в 7.7 млн !
Уже в 5 (!!!) раз Рауха дает ссылки на противоречащие ему же источники !

И напрашивающийся вывод:
Andrew писал(а):
Раухе я бы не доверил посчитать сдачу, не то что анализировать потери второй мировой

Ниже прокомментирую ответ Раухи:
Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Где здесь логика?

Логика в непредвзятом отношении к статистике и критическом к авторским выдумкам. Немецкая статистика тоже может быть не точна, на это наводит, скажем, подсчёт военных захоронений. Однако разница не разительна, надувание цифр у немцев явно поскромнее, и намного.

Рауха совсем запутался. Сравнивается не статистика «автора» с немецкой, а одного немецкого источника (военного учета немцев), с другим (так называемой «статистикой ФРГ»). Первый и детальней, и точнее. В «статистике ФРГ» отсутствует расшифровка потерь по годам, родам войск и пр.
В вопросе немецких потерь Рауха скачет от ИМ ЖЕ ПРИВЕДЕННОЙ ссылки на нормальный источник, к источнику сомнительному – что весьма красноречиво.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Также хотелось бы ссылку на первоисточник: что за «статистика ФРГ», как они пришли к этой цифре (3.7 млн.) потерь, какова разбивка по фронтам и родам войск?

Гуглу эти вопросы задавать уместней. Если не предвзято, конечно.

Отмаз. Автор книги критикует «статистику ФРГ», с какой стати я должен ее защищать? Если в ней нет детализации, и имеется ряд очевидных проколов – значит источник скорей всего недостоверен. Данные немецкого военного учета обьективней. Итак, число погибших немцев на Восточном фронте – 3.7 млн.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):

Расхождение с ранее приведeнной мною цифрой из Wiki (7.7 млн.) составляет 1 млн. человек. Откуда оно? Оказывается, в число безвозвратных потерь автор включает погибших в плену! Их всего около 2.6 миллионов.
Но я погибших в плену не считаю – ни для нас, ни для немцев. Мы с Раухой изначально считаем убитых, а также смертельно раненных, в боевых действиях.
Поэтому вычтем пленных:
8.6 млн - 2.6 млн. = 6 млн.

Товарища с его "статистикой" привлекли только для демонстрации "эффективности" подсчёта по "общим потерям". Особо ценной в связи с его очевиднейшей "объективностью".

И вновь отмаз. Тут речь идет об оценке потерь КА.
Рауха увидел в ссылке искомую им цифру потерь в 11 млн, и на радостях запостил ее как очередное «свидетельство». Как всегда не разобравшись о чем идет речь. Фишка в том, что автор включил в число потерь погибших в плену, коих мы с Раухой условились НЕ считать. Таким образом, очередная ПРИВЕДЕННАЯ РАУХОЙ ССЫЛКА дала цифру потерь КА в 6 млн. Это – очевидно по причине патриотизма автора - даже меньше чем цифра из Вики в 7.7. млн.
Естественно я заключаю из Раухиных ссылок, что он со мной согласен Cool
Какой еще вывод тут можно сделать? dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 6:43 pm   

Я-то с тобой согласен. Не столь тщательно, но проделал тот же путь оценки потерь.
Ещё ждут своей очереди "десятки миллионов погибших в ГУЛАГе".
Я другого понять не могу, не ты ли считал данного собеседника достаточно креативным и вменяемым? Где тут его креативность в контр аргументации?


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 8:02 pm   

Vla писал(а):
Я другого понять не могу, не ты ли считал данного собеседника достаточно креативным и вменяемым? Где тут его креативность в контр аргументации?

Если смотреть в упор - Рауха недалек от правды. Сталинский строй имел свои издержки, особенно для будущего, да и ошибки в настоящем были немалые.
Раухе в данном вопросе не хватает видения контекста. Царская Россия была болотом какого еще поискать. Коммунистический режим высвободил творческие силы народа - направив их острие на военно-промышленное строительство. С плодами которого и пришлось столкнуться немцам, к их немалому разочарованию.

Статья Wiкi про Восточный фронт.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Front_(World_War_II)#Casualties

Согласно ей число убитых 4 млн у немцев, и 6.8 млн у нас, из коих 6.4 млн. можно отнести на счет немцев. Т.е соотношение убитых 1:1.6, и моя предыдушая оценка 1:1.9 была консервативна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 9:11 pm   

Честно признаюсь, что всё просматриваю по диагонали. Тем не менее встряну.
В пинг-понг не буду, а изложу свое мнение по данному вопросу, сформировавшееся на базе одной книжки, которую рекомендую. Среднее соотношение потерь за 4 года конечно любопытно. Однако, особый интерес представляет соотношение потерь за 1941 г. (имхо)


.
Задача, поставленная перед вермахтом по плану «Барбаросса» («основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев...»), была выполнена уже к середине июля 1941 г. Войска Прибалтийского и Западного военных округов (более 70 дивизий) были разгромлены, отброшены на 350—450 км к востоку от границы, рассеяны по лесам или взяты в плен.
Чуть позднее то же самое произошло и с новыми 60 дивизиями, введенными в состав Северо-Западного и Западного фронтов в период с 22 июня по 9 июля. Противник занял Литву, Латвию, почти всю Белоруссию, форсировал Буг, Неман, Западную Двину, Березину и Днепр. ….
То, что советские историки скромно называли «неудачей приграничного сражения», означало на деле полный разгром Первого стратегического эшелона Красной Армии (по числу дивизий превосходившего любую армию Европы, а по количеству танков превосходившего их все, вместе взятые). Практически вся техника и тяжелое вооружение войск западных округов были потеряны. К 6—9 июля войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов потеряли 11,7 тыс. танков, 19 тыс. орудий и минометов, более 1 млн единиц стрелкового оружия Особенно тяжелые, практически невосполнимые потери понесли танковые войска. …..Войска Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов в период с 22 июня по 6—9 июля потеряли 749 тыс. человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести ….. Понять подлинное значение этих ужасающих цифр можно, только сравнив их с потерями личного состава вермахта. В знаменитом «Военном дневнике» начальника штаба Сухопутных войск Германии Ф. Гальдера приведены следующие цифры общих потерь (убитые, раненые, пропавшие без вести) вермахта на Восточном фронте:
— 64 132 человека к 6 июля 1941 г.
— 92 120 человек к 13 июля 1941 г.
Таким образом, потери наступающего — причем очень успешно, по 20—30 км в день наступающего — вермахта и обороняющейся Красной Армии соотносятся примерно как 1 к 10. Не менее красноречивы и цифры, характеризующие соотношение потерь боевой техники. Как было отмечено выше, Красная Армия уже к 9 июля потеряла 11,7 тыс. танков, а безвозвратные потери танковых дивизий вермахта к концу июля 1941 г. составили всего 503 танка. …. Даже при таком подходе соотношение безвозвратных потерь танков сторон составляет 1 к 19.Это есть «чудо», не укладывающееся ни в какие каноны военной науки. По здравой логике — и по всей практике войн и вооруженных конфликтов, — потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося. Соотношение потерь 1 к 10 возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, обороняющихся копьями и мотыгами. Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, значительно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе мощных естественных преград и долговременных оборонительных сооружений.
К 10—15 июля 1941 г. немцы заняли (точнее сказать — прошли) территорию площадью в 700 тыс. кв. км, что примерно в 3 раза больше территории Польши, оккупированной вермахтом в сентябре 1939 г., и в 6 раз больше территории Бельгии, Нидерландов и клочка Северной Франции, захваченных вермахтом в мае 1940 г. ….
К концу сентября 1941 г. Красная Армия только в ходе семи основных стратегических операций потеряла 15 500 танков, 66 900 орудий и минометов, 3,8 млн единиц стрелкового оружия [35, стр. 368]. Потери авиации уже к концу июля достигли отметки в 10 000 боевых самолетов. С потерями противника эти цифры даже невозможно сравнивать — у вермахта просто не было такого количества тяжелых вооружений. ….
За три месяца войны, с 22 июня по 26 сентября, только на южном ТВД советские войска потеряли 1 934 700 единиц стрелкового оружия всех типов, т.е. винтовок, пулеметов, автоматов и револьверов. Всего же в 1941 г. Красная Армия потеряла 6 290 ООО единиц стрелкового оружия [35, стр. 367]. Строго говоря, одна эта цифра дает уже исчерпывающий ответ на вопрос о пресловутой «загадке 1941 года». Для самых возмущенных гнусными намеками автора читателей напоминаю, что эта цифра взята из статистического сборника «Гриф секретности снят», составленного сотрудниками Генерального штаба Российской Армии под общим руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева……

Только за неполные четыре месяца войны (с 22 июня по 10 октября 1941 г.) по приговорам военных трибуналов и Особых отделок НКВД было расстреляно 10 201 военнослужащий. Всего же за годы войны только военными трибуналами было осуждено свыше 994 тыс. советских военнослужащих, из них 157 593 человека расстреляно . ДЕСЯТЬ ДИВИЗИЙ расстрелянных!
Все познается в сравнении. Немецкий историк Фриц Ган на основании докладных записок, которые командование вермахта подавало Гитлеру, приводит следующие цифры. За три года войны (с 1 сентября 1939 г. по 1 сентября 1942 г.) в многомиллионном вермахте был приговорен к смертной казни 2271 военнослужащий, в том числе 11 офицеров [60]. 2 человека в день. А в Красной Армии в 1941 г. — 92 человека в день.
Всего за четыре года войны (с 1.09.39 г. по 1.09.44 г.) в вермахте расстреляли 7810 солдат и офицеров. В двадцать раз меньше, чем в Красной Армии. Нет, это не просто разные цифры, разные количества. Это уже разное качество общества и власти.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков


Последний раз редактировалось: Яник (Пт Май 20, 2011 5:24 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 9:52 pm   

Яник писал(а):
Так, с вероломного нападения на страну, с которой был подписан Договор о ненападении (заключен в 1932 г., в 1937 г. продлен до 1945 г.), начал Советский Союз свое прямое участие во Второй мировой войне.

Сама Польша точно так же поделила с немцами Чехословакию.
Едва ли участь Польши после этого стоит оплакивать. А нам граница смещенная на Запад в свое время помогла немало.

Яник писал(а):
То, что советские историки скромно называли «неудачей приграничного сражения», означало на деле полный разгром Первого стратегического эшелона Красной Армии (по числу дивизий превосходившего любую армию Европы

О том что немецкая дивизия по численности в 1.6 раза больше советской автор умалчивает...

Яник писал(а):
Соотношение потерь 1 к 10 возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, обороняющихся копьями и мотыгами.

А какое соотношение было в Польше и Франции?
Не понимаю, что хочет сказать автор? Что французы и поляки - аборигены? crazy (ум зашёл за разум)

Яник писал(а):
Но летом 1941 г. на западных границах СССР была совсем другая ситуация: обороняющаяся сторона не уступала противнику ни в численности, ни в вооружении, значительно превосходила его в средствах нанесения мощного контрудара — танках и авиации, да еще и имела возможность построить свою оборону на системе мощных естественных преград и долговременных оборонительных сооружений

Как и союзники во Франции. Все не могу дождаться - когда будет что-то содержательное? dunno (не понимаю!) Яник, ты что, всю историю WW2 собрался копи-пэйстить? Eh? (чего?)

Яник писал(а):
К концу сентября 1941 г. Красная Армия только в ходе семи основных стратегических операций потеряла 15 500 танков, 66 900 орудий и минометов, 3,8 млн единиц стрелкового оружия [35, стр. 368]. Потери авиации уже к концу июля достигли отметки в 10 000 боевых самолетов.

И с таким военным мастерством КА образца 41г. кто-то тут гнал пургу про июль 1941г... ha-ha (ха-ха-ха)

Яник писал(а):
Всего за четыре года войны (с 1.09.39 г. по 1.09.44 г.) в вермахте расстреляли 7810 солдат и офицеров. В двадцать раз меньше, чем в Красной Армии.

Ссылки? С каких это пор "44 - 39" - равно четырем?
И почему не учитывается 45г. (эквивалент нашего 41г.) - когда начался коллапс Вермахта и трупы немецких солдат, массово казненных СС, висели по обочинам дорог?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 10:36 pm   

Andrew
что бы соотносить потери, необходимо учитывать действия командования в отношении рядового состава.
Рекомендую сравнить количество эвакуированных из Севастополя бойцов Красной армии в 1942 году и солдат вермахта в 1944. А за одно посмотришь действия самих красных и немецких офицеров. Кто валил в гражданской одежде, а кто под огнем вывозил до последнего солдата.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 10:57 pm   

Andrew писал(а):
Яник писал(а):
Так, с вероломного нападения на страну, с которой был подписан Договор о ненападении (заключен в 1932 г., в 1937 г. продлен до 1945 г.), начал Советский Союз свое прямое участие во Второй мировой войне.

Сама Польша точно так же поделила с немцами Чехословакию.
Едва ли участь Польши после этого стоит оплакивать.
Трудно с тобой. Давай продолжать эту высоконравственную логику. Гитлер 22.06.41 может быть справедливо (по-твоему) напал на СССР за то, что СССР напал и отобрал кусок у Финляндии. Т.о. по твоему, Andrew, участь 27000000 погибших советских людей после нападения на Финляндию не стоит оплакивать? Спасибо тебе, Эндрю. Уважил.
Я подозреваю, что ты эмигрировал в США в предчувствии ядерной атаки пиндосов на России, за агрессию против Грузии 080808. И ты в соответствии со своей железной логикой подзуживаешь своих новых соотечественников напасть на на нас. Shocked horror (жуть)

Яник писал(а):
То, что советские историки скромно называли «неудачей приграничного сражения», означало на деле полный разгром Первого стратегического эшелона Красной Армии (по числу дивизий превосходившего любую армию Европы

О том что немецкая дивизия по численности в 1.6 раза больше советской автор умалчивает... [/quote]Да хоть в 1.7. Это что-то меняет в рассуждениях?

Andrew писал(а):
Яник писал(а):
Соотношение потерь 1 к 10 возможно разве что в том случае, когда белые колонизаторы, приплывшие в Африку с пушками и ружьями, наступают на аборигенов, обороняющихся копьями и мотыгами.

А какое соотношение было в Польше и Франции?
Какое соотношение было в Польше и Франции?

Andrew писал(а):
Все не могу дождаться - когда будет что-то содержательное? Яник, ты что, всю историю WW2 собрался копи-пэйстить?
Постоянное общение с Раухой даром не проходит. Добавь еще, что автор тупорылый соплежуй.

Andrew писал(а):
Яник писал(а):
К концу сентября 1941 г. Красная Армия только в ходе семи основных стратегических операций потеряла 15 500 танков, 66 900 орудий и минометов, 3,8 млн единиц стрелкового оружия [35, стр. 368]. Потери авиации уже к концу июля достигли отметки в 10 000 боевых самолетов.

И с таким военным мастерством КА образца 41г. кто-то тут гнал пургу про июль 1941г...
Т.е. по твоему твой друг товарищ Сталин рассчитывал на потерю 15500 лучших в мире танков за первые 3 месяца войны. Я в отличие от тебя и Д.Андреева Сталина идиотом не считаю.

Andrew писал(а):
С каких это пор "44 - 39" - равно четырем?

Подловил автора. Молодец! Ярослав обычно еще пенял за грамматические ошибки. А советские люди говорили: "а еще шляпу одел..."

Andrew писал(а):
И почему не учитывается 45г. (эквивалент нашего 41г.) - когда начался коллапс Вермахта и трупы немецких солдат, массово казненных СС, висели по обочинам дорог?
Что ты бессмысленные вопросы задаешь? У тебя есть данные? Прибавь этих висельников с обочин. Что получится? Как изменится соотношение?

Одним ты меня полрадовал. Тем что полностью согласился с тем, что соотношение потерь у Германии и СССР в 1941г. было 1:10. Это честно. А фрацузы и поляки в этой связи меня меньше волнуют. Хотя сравнительные цифры могу привести.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2011 11:14 pm   

Wiki приводит цифры: 157 тыс. растреляных у нас, и 11 тыс. у немцев.
Расшифровки не нашел. Власовцы могли составлять значительную долю растрелянных.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:

гном писал(а):
Рекомендую сравнить количество эвакуированных из Севастополя бойцов Красной армии в 1942 году и солдат вермахта в 1944. А за одно посмотришь действия самих красных и немецких офицеров. Кто валил в гражданской одежде, а кто под огнем вывозил до последнего солдата

Я смотрел документальный фильм на английском. Гитлер к тому времени стандартно приказывал "держаться до конца". Были морские транспорты под конец, но ушли немногие.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 12:49 am   

Andrew писал(а):
Раухе в данном вопросе не хватает видения контекста. Царская Россия была болотом какого еще поискать. Коммунистический режим высвободил творческие силы народа - направив их острие на военно-промышленное строительство. С плодами которого и пришлось столкнуться немцам, к их немалому разочарованию.

Царский режим действительно был болотом (вполне заурядным, только слегка подмодернизированным). Ком.режим действительно высвободил творческие силы и действительно именно туда их и направил, и если бы не немцы, с этими плодами пришлось бы столкнуться всей западной цивилизации (Оруэлл такую перспективу обозначил). Появился бы нацизм без СССР - есть повод сомневаться (разговор об этом у нас уже шёл). Но, возможно и появился бы (или что-то подобное) как реакция на не дескредитированный радикальный марксизм рвущийся к власти. Со всеми прелестями "железной пяты", возможно не только в Германии.
Andrew писал(а):
И с таким военным мастерством КА образца 41г. кто-то тут гнал пургу про июль 1941г... ha-ha (ха-ха-ха)

Чтоб задавить отмобилизованной массой много мастерства не надо, а наступательная стратегия при численном и техническом превосходстве, есть основания подозревать, худо-бедно отработана была. Вот обороняться К.А. явно не готовилась...
Andrew писал(а):
Согласно ей число убитых 4 млн у немцев, и 6.8 млн у нас, из коих 6.4 млн. можно отнести на счет немцев. Т.е соотношение убитых 1:1.6, и моя предыдушая оценка 1:1.9 была консервативна.

Немецкие потери на западном фронте учтены? Потери от союзников СССР на восточном фронте? При том, что численность К.А. начала превосходить численность Вермахта с 42 года, а ощутимого технического превосходства у немцев никогда не было. Закон военной стратегии - более слабый противник несёт большие потери. Плюс к этому и целый ряд стратегических преимуществ был на стороне СССР. Так что даже если верить такому малоавторитетному источнику как "тётя Вика" (а верить особой причины нет) соотношение потерь было для СССР просто позорным.

Добавлено спустя 6 минут 57 секунд:

Andrew писал(а):
Я смотрел документальный фильм на английском. Гитлер к тому времени стандартно приказывал "держаться до конца". Были морские транспорты под конец, но ушли немногие.

С бездарно заваленными "пушечным мясом" синявинскими болотами, Мясным Бором, крымской мясорубкой и стратегически обречёнными Берлином и Кенигсбергом гитлеровские приказы смотрятся бледно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 1:01 am   

Яник писал(а):
Трудно с тобой. Давай продолжать эту высоконравственную логику. Гитлер 22.06.41 может быть справедливо (по-твоему) напал на СССР за то, что СССР напал и отобрал кусок у Финляндии. Т.о. по твоему, Andrew, участь 27000000 погибших советских людей после нападения на Финляндию не стоит оплакивать?

Задним числом, зная о нацисткой идеологии, и о грядущем нападении Германии на СССР, оккупация Польши выглядит необходимостью. Хотя в тот момент это было простое стервятничество. В любом случае, оккупация восточной Польши аналогична тому, что сами Поляки сделали ранее с Чехословакией. Озвучивая жалобы о "вероломном нападении СССР" стоит учитывать этот исторический контекст.

Яник писал(а):

Andrew: О том что немецкая дивизия по численности в 1.6 раза больше советской автор умалчивает...

Да хоть в 1.7. Это что-то меняет в рассуждениях?

Меняет то, что немцы выставили существенно больше сил на Восточном фронте, чем было у нас. Сравнение числа дивизий может ввести в заблуждение несведущего человека. Тебя например Cool

Яник писал(а):

А какое соотношение было в Польше и Франции?

1:15 - в Польше
1:14 - во Франции
1:9 - в 1941г. в СССР

Яник писал(а):

Постоянное общение с Раухой даром не проходит. Добавь еще, что автор тупорылый соплежуй.

Заметь, не я это сказал Laughing

Яник писал(а):

Т.е. по твоему твой друг товарищ Сталин рассчитывал на потерю 15500 лучших в мире танков за первые 3 месяца войны. Я в отличие от тебя и Д.Андреева Сталина идиотом не считаю.

И я не считаю. Поэтому и говорю что Сталин не собирался нападать в 1941г, со своими горами металолома.

Яник писал(а):

Одним ты меня полрадовал. Тем что полностью согласился с тем, что соотношение потерь у Германии и СССР в 1941г. было 1:10. Это честно.

Речь идет об общеизвестных фактах dunno (не понимаю!)
Как ты видел выше на примере Польши и Франции, блицкриг у немцев получался очень неплохо.
Но, быть может, ты хочешь поговорить о раскладе 1944г.? Wink

Рауха писал(а):
Чтоб задавить отмобилизованной массой много мастерства не надо

Не в массе дело. При операциях на окружение основная часть массы так и не входит в контакт с противником. Чем больше ты толпу согнал - тем больше потери.
Решающую роль играет маневренность и управление - способность сосредоточить силы там где это действительно нужно. Умение как в боксе сконцентрировать удар, а когда наносят удар по тебе - сконцентрировать силы для его отражения. В 1941г. КА совершенно не была готова к борьбе с рейхом.

Рауха писал(а):
а наступательная стратегия при численном и техническом превосходстве, есть основания подозревать, худо-бедно отработана была

Лучше блицкрига только один вариант - когда зверь сам бежит на ловца.
Вторая битва под Харьковым тому наглядный пример...

Рауха писал(а):
Вот обороняться К.А. явно не готовилась...

Были в курсе что у Французов плохо вышло отсидется на "укрепленных линиях".
Сделали ставку на контрудары. Что правильно само по себе, не будь все так плохо со связью, управлением, и превосходством люфтваффе в воздухе.

Рауха писал(а):
Немецкие потери на западном фронте учтены?

Да, в ссылке выше речь идет про восточный фронт.

Рауха писал(а):

Потери от союзников СССР на восточном фронте?

А это нет. Ну пускай будет 3.8 млн.

Рауха писал(а):
Закон военной стратегии - более слабый противник несёт большие потери. Плюс к этому и целый ряд стратегических преимуществ был на стороне СССР. Так что даже если верить такому малоавторитетному источнику как "тётя Вика" (а верить особой причины нет) соотношение потерь было для СССР просто позорным.

Едва ли. Все кто столкнулись с немецким блицкригом - показали еще худший результат. К 1944г. СССР не было равных на суше - КА была самой эффективной армией в мире. Так что непонятно с кем ты сравниваешь говоря о "позорности".

Рауха писал(а):
С бездарно заваленными "пушечным мясом" синявинскими болотами, Мясным Бором, крымской мясорубкой и стратегически обречёнными Берлином

Более чем наглядная демонстрация штампов. Операция по взятию Берлина:

Потери КА - 90 тыс.
Потери Вермахта - 400 тыс. убитых, столько же взято в плен.

Соотношение потерь 1:8 в нашу пользу.

Рауха писал(а):
и Кенигсбергом

Потери КА - 125 тыс.
Потери Вермахта - 150 тыс. убитых, 220 тыс взято в плен.
Соотношение 1:3 в нашу пользу.

1945г. был годом расплаты вермахта за 1941г.



Последний раз редактировалось: Andrew (Пт Май 20, 2011 8:06 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 5:52 pm   

Интересное для меня обсуждение. Однако, очень трудное.
Собственно, Andrew постоянно кричит "держи вора". Т.е. обвиняет оппонентов в идеологизированности, уверенно сидючи сам на этой хромой лошади. Исторические и арифметические факты интересуют его постольку, поскольку подтверждают его идеологические посылки.

В 1941 году Советский Союз претерпел САМЫЙ ГИГАНТСКИЙ ВОЕННЫЙ РАЗГРОМ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Ни до, ни после ничего подобного не происходило. И уже никогда не произойдет.
Это по любым характеристикам. Хоть абсолютным, хоть относительным. Это усугубляется явным количественным и качественным превосходством в военной технике, многолетней подготовкой страны к большой войне, тотальной милитаризацией экономики и т.д.

Я готов подтверждать сказанное цифрами и ссылками. Но Эндрю они не интересуют.
Например, выше я привел конкретные данные о потерях, опровергающие данные Эндрю.
И что он ответил? "А у французов и поляков было больше Razz " Во-первых, это ложь, а во-вторых, в данном контексте не имеет значения.
И так во всем.

Andrew, ты согласен с моим утверждением, выделенным жирным шрифтом?
Может частично?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 6:44 pm   

Яник писал(а):
Интересное для меня обсуждение. Однако, очень трудное.
Собственно, Andrew постоянно кричит "держи вора". Т.е. обвиняет оппонентов в идеологизированности, уверенно сидючи сам на этой хромой лошади.

Я не понимаю твоих претензий dunno (не понимаю!) То что резунитство в том числе и Западными историками упоминается с брезгливостью - для тебя похоже новость.

Яник писал(а):

В 1941 году Советский Союз претерпел САМЫЙ ГИГАНТСКИЙ ВОЕННЫЙ РАЗГРОМ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

Это верно. И что? А если сравнить одинаковые промежутки времени? Первые 45 дней Барбароссы - с Французской кампанией?

Яник писал(а):

Это по любым характеристикам. Хоть абсолютным, хоть относительным.

Только абсолютным. По относительным характеристикам, как уже писалось, Поляки и Французы потерпели еще худшее поражение.

Яник писал(а):

Это усугубляется явным количественным и качественным превосходством в военной технике

Качественного превосходства в 1941г. еще НЕ было. В 1941г. "осредненный" советский танк не превосходил "осредненный" немецкий танк. Самолеты были однозначно хуже.

Яник писал(а):

Я готов подтверждать сказанное цифрами и ссылками

Флаг в руки Cool

Яник писал(а):

Например, выше я привел конкретные данные о потерях, опровергающие данные Эндрю.

Фиксирую твою ложь. Ты привел данные о потерях 41г. Они ничего из сказанного мною НЕ опровергли, более того, в целом я с ними согласен.

Яник писал(а):

И что он ответил? "А у французов и поляков было больше " Во-первых, это ложь

Пока что перешел ко лжи тут только ты. Соотношение потерь в Польской и Французской кампании легко найти в вики. Например по битве во Франции:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France

Общие потери союзников - 2,258 тыс. Потери Вермахта - 158 тыс.
Что дает соотношение 1:14

Яник писал(а):

а во-вторых, в данном контексте не имеет значения.

О каком контексте идет речь? Я с трудом понимаю, какую мысль ты пытаешься донести. Вижу что ты настойчиво повторяешь общеизвестный факт о потерях 1:9 в 1941, и видимо ждешь какой-то реакции dunno (не понимаю!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 9:20 pm   

Andrew писал(а):
Если смотреть в упор - Рауха недалек от правды.

А чего ты тогда так напрягаешься с потерями, если он недалёк от правды? Да далёк он в потерях!
Andrew писал(а):
Сталинский строй имел свои издержки, особенно для будущего, да и ошибки в настоящем были немалые.

Ну и что? Так можно про многие страны сказать, а если про современные российские двадцать лет, так они вообще затмевают всё сталинское, причём со всеми атрибутами ( в смысле, сейчас много хуже).
Andrew писал(а):
Раухе в данном вопросе не хватает видения контекста.

Ему вообще много чего не хватает, не только этого.
Andrew писал(а):
. Царская Россия была болотом какого еще поискать.

Логично, иначе ничего бы не было, в смысле, всяческих революций.
Andrew писал(а):
Коммунистический режим высвободил творческие силы народа - направив их острие на военно-промышленное строительство. С плодами которого и пришлось столкнуться немцам, к их немалому разочарованию.

Не только на военно промышленное...
Эти плоды живы до сих пор и именно благодаря им Россия всё ещё независимая страна.
Хочу свободы для творческих сил народа!
Получается, что её при Сталине было на порядки больше, чем сейчас.
Andrew писал(а):
Статья Wiкi про Восточный фронт.

Меня не нужно дополнительно убеждать. В этом вопросе ты прав!

гном писал(а):
что бы соотносить потери, необходимо учитывать действия командования в отношении рядового состава.

Зачем? Потери сами за себя скажут, без всякого учёта действий командования. Лучше бы учесть общую ситуацию ( в смысле, а кто бы сделал лучше?).
гном писал(а):
Рекомендую сравнить количество эвакуированных из Севастополя бойцов Красной армии в 1942 году и солдат вермахта в 1944. А за одно посмотришь действия самих красных и немецких офицеров. Кто валил в гражданской одежде, а кто под огнем вывозил до последнего солдата.

Так расскажи.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 10:05 pm   

ВО всей ВОВ я не вижу почти НИ одной ошибки командования КА
и излишних жертв!!! Кто скажет против? Но тольео обоснованно - без раухоподданичества...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2011 10:11 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
ВО всей ВОВ я не вижу НИ одной ошибки командования и излишних жертв!!! Кто скажет против!!!
Да ты что, Антон? Кто же посмеет?!?!?!
Все ЗА!
Agree (я - за) Agree (я - за) Agree (я - за)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> История Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2  След. [Всё]
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий