Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Май 30, 2011 7:57 am |
|
|
Andrew писал(а): | первичной ментальности? |
Идеализм или материализм - человеческие концепции. Ну или там близкого разума/сознания. Потому для ВСЕГО проще использовать иной термин, чем использовать один и тот же для столь отличных состояний как "первичная ментальность" и то, что изучает наука психология. Кстати, психологически к "первичной ментальности" аналогия с юнговым коллективным бессознательным более подойдёт. А это далеко не тоже самое, что может сказать о себе "мыслю, следовательно существую" (с)
Andrew писал(а): | Нельзя ли предположить, что при развитом восприятии - присутствие сознания можно увидеть везде и во всем? |
Нельзя, если первоначально полагаться на термин, используемый психологией и шире философией человеческой. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Май 30, 2011 9:33 pm |
|
|
Песец писал(а): | Напомню, там даже дух - тончайшая материальность. |
Там материальность - проявление "чистого духа".
Песец писал(а): | В физике - так |
В физике "материя" - чистейшая условность абстрактней некуда, скорее просто идеологическая дань полудохлой традиции. Математика - основа физики. И её основы не материальны. А тебе ещё свойственно путать насквозь условную и абстрактно-неопределённую "материю" физики с примитивно-бытовыми представлениями о "реальности".
Песец писал(а): | А это далеко не тоже самое, что может сказать о себе "мыслю, следовательно существую" (с) |
Песец проверял. Ему коллективное бессознательное всю свою подноготную выложило.
Песец писал(а): | Нельзя, если первоначально полагаться на термин, используемый психологией и шире философией человеческой. |
В таком-то случае как раз можно. Если уметь сознательно отличать креативную составляющую науки от идеологическо-начётнического сциентизма и не предпочитать последний, поскольку он "понятней", "ближе массам", и потому более удобен для попыток сляпать очередное суррогатное ширево для народа. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Май 30, 2011 10:57 pm |
|
|
Рауха писал(а): | В физике "материя" - чистейшая условность абстрактней некуда, скорее просто идеологическая дань полудохлой традиции. |
Я могу тоже сказать о твоём понимании термина "сознание" в рамках идеалистической философии. Ну вот надо же "ВСЁ" как состояние как-то обозначить - вот и назвали. Кстати, архетипично.
Рауха писал(а): | Там материальность - проявление "чистого духа". |
По сути да, но форме - цитату такую из Д.А. - можно?
Рауха писал(а): | В таком-то случае как раз можно |
Тебя извиняет пренебрежение к психологической науке, которая изучает что такое известные нам формы сознания. В сравнении с этим, состояние табуретки можно именовать "материальной", можно "бессознательной", но "сознательной"...
Вот потому-то термин "материя" и предпочтительнее.
Рауха писал(а): | Песец проверял. Ему коллективное бессознательное всю свою подноготную выложило. |
Просто знаком с взглядами Юнга и его последователей на эту тему. Знаком и с взглядами Платона, искал общности и противоположности. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Май 31, 2011 6:06 pm |
|
|
Песец писал(а): | Нельзя, если первоначально полагаться на термин, используемый психологией и шире философией человеческой. |
T.e. твое понятие материи - чисто психологическое. Материя - это все воспринимаемое нами как "косное", т.е. не подающее видимых признаков сознательности. Действительно, было бы абсурдным считать сознанием тот же булыжник, учитывая что никаких атрибутов сознания в последнем нет и в помине. С таким определением можно согласится (сделав поправку на ограниченность нашего восприятия).
Твое физическое определение материального столь же условно.
Во первых, как упоминалось выше - приборы имеют фундаментальное ограничение с размерами меньше длины Планка. Во вторых, тыкание прибором в квантовую систему ведет к ПОТЕРЕ информации. Волновая функция схлопывается при измерении - поэтому то что ты увидишь на экране прибора - отнюдь НЕ тождественно измеряемому обьекту.
Т.е. твое физическое определение "материального" - все что щупается приборами - применимо лишь к макроскопическим системам, в которых квантовые эффекты не играют особой роли.
Итак, понятие "материального" - условно и утилитарно. Материя с точки зрения психологии - это нечто макроскопическое, что можно пощупать/потрогать. Вне психологии, в той же физике - понятие "материи" теряет смысл. На фундаментальном уровне оперирует математика, которая, разумеется - идеальна. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Май 31, 2011 7:52 pm |
|
|
Andrew писал(а): |
T.e. твое понятие материи - чисто психологическое. Материя - это все воспринимаемое нами как "косное", т.е. не подающее видимых признаков сознательности. |
Нет. Коррекирую.
Я считаю термин "материя" приемлемым как для сознания, так и для "косного".
Сознание в психологическом смысле я тоже считаю одним из видов материальности.
Andrew писал(а): | Действительно, было бы абсурдным считать сознанием тот же булыжник, учитывая что никаких атрибутов сознания в последнем нет и в помине. С таким определением можно согласится (сделав поправку на ограниченность нашего восприятия).
|
Можно сказать, что "булыжник обладает формой материальности не соответствующей сознательности"
Andrew писал(а): | Во первых, как упоминалось выше - приборы имеют фундаментальное ограничение с размерами меньше длины Планка. |
Пока...
Если человечество дальше будет развивать познание и методы влиятия на реальность - ситуация изменится, будут сконструированы приборы, могущие этот барьер преодолеть. Если же человечество погрузится в "новое средневековье" - этого не произойдёт.
Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Andrew писал(а): | тыкание прибором в квантовую систему ведет к ПОТЕРЕ информации. |
Неодлнократнрое тыкание с составлением потом на этой базе статистической таблицыв - не ведёт. Ведёт, если одтин опыт тыкания (с предожиданием) абсолютизировать.
Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Andrew писал(а): | Т.е. твое физическое определение "материального" - все что щупается приборами - применимо лишь к макроскопическим системам, в которых квантовые эффекты не играют особой роли. |
Потенциально и к ним оно тоже определимо. Я ж за Хаос, ты забыл?
И я именно считаю длогику, смматематику и физику хаоса системами которые способны познать материальность как ниже планковского барьера, так и за границы отдельной Вселенной.
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Andrew писал(а): | Вне психологии, в той же физике - понятие "материи" теряет смысл. |
Оно просто используется в качестве термина, обозначающего "конкретные формы ВСЕГО".
Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Andrew писал(а): | На фундаментальном уровне оперирует математика, которая, разумеется - идеальна. |
А вот именно это стоит доказать: я не математику в виду имею, а ЛОГИКУ, если на фундаментальном уровне оперирует ЛОГИКА ХАОСА, то понятие "идельное" к нему не относимо никак - "бредовое" и "сумасшедшее" и то удачнее с точки зрения коррекции психологическое понимание. ИМХО. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Май 31, 2011 9:47 pm |
|
|
Песец писал(а): |
Нет. Коррекирую.
Я считаю термин "материя" приемлемым как для сознания, так и для "косного".
Сознание в психологическом смысле я тоже считаю одним из видов материальности.
|
А это уже чисто терминологическая манипуляция.
Материя как нечто «косное» – с этим можно согласиться. Но как только ты называешь материей сознание – это можно понимать как приглашение скрестить рога. Другая сторона, с таким же основанием, может назвать сознанием абсолютно все, включая булыжники
Песец писал(а): |
Andrew писал(а): | Во первых, как упоминалось выше - приборы имеют фундаментальное ограничение с размерами меньше длины Планка. |
Пока...
Если человечество дальше будет развивать познание и методы влиятия на реальность - ситуация изменится, будут сконструированы приборы, могущие этот барьер преодолеть. |
Ты утверждаешь что можно познать реальность ее же инструментами.
Теорема Геделя вызывает большие сомнения на этот счет.
Песец писал(а): |
Неодлнократнрое тыкание с составлением потом на этой базе статистической таблицы - не ведёт. Ведёт, если одтин опыт тыкания (с предожиданием) абсолютизировать.
|
Квантовая информация некопируема в принципе, что означает недостижимость познания духовного внешними средствами. Есть разница между статистической активностью Песца на форуме, и точным знанием когда он напишет свой очередной пост?
Песец писал(а): |
Andrew писал(а): | Вне психологии, в той же физике - понятие "материи" теряет смысл. |
Оно просто используется в качестве термина, обозначающего "конкретные формы ВСЕГО".
|
Именно. Просто дань традиции, терминологическое соглашение.
Песец писал(а): |
Andrew писал(а): | На фундаментальном уровне оперирует математика, которая, разумеется - идеальна. |
А вот именно это стоит доказать: я не математику в виду имею, а ЛОГИКУ, если на фундаментальном уровне оперирует ЛОГИКА ХАОСА, то понятие "идельное" к нему не относимо никак - "бредовое" и "сумасшедшее" и то удачнее с точки зрения коррекции психологическое понимание. ИМХО. |
Критерий истины – практика
Ты неоднократно ссылался на проверку реальностью. До сих пор физика успешно описывалась математикой на однове классической логики. Про применение «логики хаоса» в физике я ничего не слышал. Не будучи Платоновской истиной, отклонения от классической логики обречены быть мертворожденными конструкциями. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Май 31, 2011 9:54 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Материя как нечто «косное» – с этим можно согласиться. Но как только ты называешь материей сознание – это можно понимать как приглашение скрестить рога. Другая сторона, с таким же основанием, может назвать сознанием абсолютно все, включая булыжники |
Можно сравнить обе позиции на предмет большей приемлемости и с точки зрения научной терминологии, и с точки зрения архетипов, стоящих за таким пониманием ВСЕГО-В-ФОРМАХ.
Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Кстати, оккультный дискурс (а я его не отрицаю, только приглашаю проверить наукой) именно так к сознанию и относится - как к форме материальности (менталдьный план, с чем и Д.А. в формуле "дух - тончайшая материя" согласился.)
Добавлено спустя 48 секунд:
Andrew писал(а): | Именно. Просто дань традиции, терминологическое соглашение. |
А зачем его менять?
Что провозгласить родство с табуреткой?
Добавлено спустя 1 минуту:
Andrew писал(а): | До сих пор физика успешно описывалась математикой на однове классической логики. |
Но на сию пору появились перспективы, когда классическая логика окажется бессильной. Квантовая механика - на границе такой перспективы.
Добавлено спустя 53 минуты 13 секунд:
Andrew писал(а): | Про применение «логики хаоса» в физике я ничего не слышал |
пока...
Про приминение неэвкликдовой геометрии в физике до определённой поры тоже никто ничего не слышал. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Май 31, 2011 11:03 pm |
|
|
Песец писал(а): | Andrew писал(а):
Про применение «логики хаоса» в физике я ничего не слышал
пока...
Про приминение неэвкликдовой геометрии в физике до определённой поры тоже никто ничего не слышал. |
Про что вообще речь? Мне кажется что чисто математически это должна быть уродливая и бесполезная конструкция. У тебя есть ссылка на первоисточник? |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Май 31, 2011 11:52 pm |
|
|
Andrew писал(а): | У тебя есть ссылка на первоисточник? |
Как может быть ссылка на первоисточник того, что сейчас предощущается?
Например, в проблеме корреляции в квантовой механике? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 1:33 am |
|
|
Песец писал(а): | Я могу тоже сказать о твоём понимании термина "сознание" в рамках идеалистической философии. Ну вот надо же "ВСЁ" как состояние как-то обозначить - вот и назвали. Кстати, архетипично. Wink |
Сказать можно разное, о наличии смысла в сказанном это не свидетельствует никак. "Сознание" это не только "всё", это ещё и воспринимаемое или потенциально воспринимаемое "всё". О том, что восприятие основная составляющая сознания в любом смысле спорить бессмысленно.
Песец писал(а): | По сути да, но форме - цитату такую из Д.А. - можно? |
О чём цитату? О том что монады - это "чистый дух"? Или о том, что все материальности творятся монадами? Можешь и сам открыть "Р.М." и убедиться.
Песец писал(а): | Тебя извиняет пренебрежение к психологической науке, |
... в которой я, однако, разбираюсь уж явно поотчётливей тебя (превосходство над столь однозначным начётническо-формалистичным пониманием вовсе не комплимент).
Песец писал(а): | В сравнении с этим, состояние табуретки можно именовать "материальной", можно "бессознательной", но "сознательной"... crazy (ум зашёл за разум) |
А вот и подтверждение. Однозначного определения понятия "сознание" в психологии нет, но Песец выбирает самый незатейливый вариант из многих (пренебрегая тем, что его любимый классический психоанализ рассматривает "бессознательное" только как одно из проявлений психической "реальности", т.е. сознания в широком смысле).
Песец писал(а): | Вот потому-то термин "материя" и предпочтительнее. |
Да нет, всего-то лишь бестолковей, учитывая что "материя" это либо форма сенсорного восприятия, либо вообще не пойми что. Найти "материю" за пределами ощущений пока что никого ещё не угораздило.
Песец писал(а): | Просто знаком с взглядами Юнга и его последователей на эту тему. |
Взгляды Юнга и его умных последователей на эту тему весьма далеки от песцовской категоричности. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 9:03 am |
|
|
Рауха писал(а): | "Сознание" это не только "всё", это ещё и воспринимаемое или потенциально воспринимаемое "всё" |
И что, всё потенциально воспринимаемое ВСЁ - сознательно, то есть к нему хотя бы по аналогии (как аналог восприятия растений) можно натянуть родство с исконным психологическим и обыденным смыслом слова "сознание"?
Рауха писал(а): | О том, что восприятие основная составляющая сознания в любом смысле спорить бессмысленно. |
Только Раухе стоит доказать наличие восприятия у всех известных и потенциально воспринимаемых табуреток мира в таком случае.
Рауха писал(а): | О том что монады - это "чистый дух"? Или о том, что все материальности творятся монадами? |
При этом являясь сами, сами состоя из "тончайшей материальности".
И косвенное свидетельство о степени сознания в обычном смысле слова человеческой монады у Д.А. тоже имеются и... из них можно сделать вывод, что обычная сознательность монадам изначально не присуща, а лишь обретается (в общем, оккультный миф об эволюции, такой же как у Блаватской или Штайнера - этот его элемент заимствован Д.А.).
Рауха писал(а): | в которой я, однако, разбираюсь уж явно поотчётливей тебя |
Ну, кто б сомневался. Ты и в других науках, как показывали обсуждения, считаешь себя "получше разбирающимся", чем кандидаты этих наук.
Рауха писал(а): | Однозначного определения понятия "сознание" в психологии нет, но Песец выбирает самый незатейливый вариант из многих (пренебрегая тем, что его любимый классический психоанализ рассматривает "бессознательное" только как одно из проявлений психической "реальности", т.е. сознания в широком смысле). |
Даже самое широкое психологическое понимание сознательности состояния табуретки туда не включает. И да, мы говорим о сознании и сознательности, а не "всякой форме психической деятельности".
Рауха писал(а): | Да нет, всего-то лишь бестолковей, учитывая что "материя" это либо форма сенсорного восприятия, либо вообще не пойми что. |
Если не провести архетипический анализ термина. А если провести, то термин для определённого взгляда на мир очень даже удачный. Удачнейший, я бы сказал.
Материя имеет прямое отношение к мифам о Хаосе, в латыни materia производно от mater, Мать. В том же индуизме подобная связь есть с понятием Силы, субстанции - шакти, персонифицируемым в виде образа Великой Богини. Как и положено архетипу, туда входит множество смысловых и образным мифологических цепочек, приятие которых, что поделаешь просто выводит на мировосприятие модерна и даже гипермодерна, то есть продолжение модернистской перспективы в условиях постмодерна. Это, кстати, и возражение Плоту, на вашем форуме высказавшего относительно несовместимости архаичных матрилатрических мифов с модерном.
plot писал(а): | Ведь это, фактически, декларация модернистского взгляда на мир. И сделана она человеком, который себя позиционирует как человек, поклоняющийся Волгеа! Модернист, поклоняющийся Воглеа - это сильно... |
КАК раз-то наоборот! Эти самые мифы с мировосприятием модерна логично сочетаются и более того, напротив, воскрешены им в ходе слома патриархальной, дэваической традиции и системы морали.
Если совсем коротко и по сути, называя что-то тем самым мы создаём себе модель восприятия. Так вот, называя ВСЁ-В-ФОРМАХ "сознанием" - формируем интравертно-мистическое, традиционное восприятие (доминантное на вашем с Плотом ресурсе), называя же его "материей" - экстравертно-магическое. И обозначенный мной в беседе с Andrew дискомфорт - есть как раз дискомфорт модерного сознания, с эго экстравертно-магическим взглядом на мир, с условно говоря "очками", детерминирующими его противоположность.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Рауха писал(а): | Взгляды Юнга и его умных последователей на эту тему весьма далеки от песцовской категоричности. |
Ну, если найдёшь, где Юнг считал табуретку или аналогичный объект обладающим психической деятельностью - тогда соглашусь. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|