Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[Песец]

[Песец]

Олег, Вы выдаёте тоталитарность мышления.
Агитация и пропаганда НЕ РАВНА демагогии.

А вы - и кстати, в альтернативном проекте это заложено - постоянно ищите варианты, как бы не нравящееся мнение запретить. Создаётся такое впечатление.

Если человек будет пропагандировать, агитировать за свои взгляды без недопустимых приёмов - конраргументируйте, в чём проблема?

[Ахтырский]

Программы писались внезапно, гонка вот такая возникла. Поэтому кое-что упущено. Я, конечно, полагаю, что сторонникам тоталитарных взглядов в вече делать нечего. Они не согласны с Преамбулой Но прописать это законодательно непросто. Нужно поддерживать дух. А так никакая демократия не спасала от произвола.

Я против приема в демократический орган власти сторонников недемократической системы. Они, придя к власти, ее уничтожат. И уничтожат легко ту поправку, о которой говорил Песец. Так что пусть скрываются, если желают. Или не скрываются - как участник форума, таковой вполне может участвовать.

А если им нужно захватить виртуальную площадку - Что, слизать эгрегор форума? Он что, к доменному имени приделан? думаю - к сообществу, скорее. Так что чего тут мы боимся?

[plot]

Это, имхо, философия ниф-нифа и наф-нафа. Пришли, построили дом из соломы, налетел ветер - развалил его, а ну и хек с ним, пойдём жить к нуф-нуфу. А то, что делал нуф-нуф - тоже можно рассматривать как танец, между прочим. "Танец" - это состояние ума, а не форум, заранее обречённый на бедлам. Если каменный дом нуф-нуфа тоже развалится от какого-нибудь землетрясения - это тоже не беда, расстраиваться совсем не обязательно, но он по крайней мере сделал всё от него зависящее, чтобы этот дом был крепок. Сделал что должен, а там уж будь что будет.
Ну, как я понимаю, для тебя интересна именно сугубая вольница как принцип. Тогда в том, что ты делаешь, есть смысл. Уважаю. И желаю удачи в насыщении этим опытом.

[Песец]

Митя, тут ты не прав. Возможны варианты.

Например, человек - фашист (то есть тоталитарист). Или религиозный фундаменталист. Но при этом против демократии конкретного форума он ничего не имеет. Что делать?
/Кстати, преамбуле он может и не противоречить, например, некоторые марксисты вообще свободу как "осознанную необходимость" понимают, а коммунизм считают "благом всех живых существ"/

Моё предложение связано с тем, чтобы не было идеологической цензуры (именно идеологической, то есть ограничение негативных действий должно быть,но кто в праве запрещать мысли?). А такая формула, которая запрещает изменять демократическую систему в сторону сужения или отмены прав и свобод принята в ФРГ - немцы как раз на своей шкуре узнали как можно демократию превратить в диктатуру. Мне этот метод кажется правильным: "правым" (если они только не человеконенавистники - отдельно пункут про нетерпимость есть), допустим, неофашистам муссолиниевского толка никто не запрещает баллотироваться в бундестаг и в земельные органы власти. Но даже если они захотят ввести диктатуру, получив большинство, у них не выйдет это легитимизировать, так как ряд статей как Конституции так и законов прямо запрещают введение диктатуры и выводят рассмотрение таких вопросов как из компетенции парламента, так и референдума и других органов, реально могущих влиять в этом направлении.

И ещё, отдельный пункт вы с Фэстером пропустили (это и с точки зрения соответствия законодательству прописывать надо), его можно у оппонентов прямо взять:

[Ахтырский]

Тут не совсем согласен. Спасибо, удачи и тебе. Но тема "Розы Мира" большая, а людей разных много. И все не уживаются вместе. Мне вот интересно разбирать демагогические ходы - но в жесткой атмосфере это нельзя сделать спокойно.

А позиция "гуру" для меня неприемлема, конечно. Почему я и занялся написанием этой альтернативной программы - чтобы было место, в котором говорят об интересных мен вещах, и где гуру отсутствуют, потому что само сообщество не дает лжегуру появиться - и не путем чморения.

[plot]

Если Вам так хочется.

[Ахтырский]

Он не имеет не совсем ничего против демократии. Он на форум посматривает, как на лакомый кусок, в случае чего.

Понятно, что есть люди тонкие, и их не отсеять так просто. Но зачем очевидных тоталитаристов в вече принимать? Пусть будут как участники. У нас же не территория, у нас интернет. Тем, кому хочется тоталитаризма - им весь интернет сыт по горло. А тут просто как сакура распуститься пытается. Жалко.

Если бы не было жалко сакуры - я бы, честно, не впрягся бы в этот проект. А то кажется, что не скоро еще кто-то в интернете такое сделает. Во всяком случае, в русском его сегменте.

[Песец]

А сам факт того, что агитируемый может распознать манипуляцию и вся пропаганда на смарку - разве не достаточный противовес?
Современный ПР ушёл со времён Геббельса далеко и врать стало не принято, в силу того, что у людей больше доступа к информации и интеллект, соответственно, имеет больший иммунитет против вранья и демагогии в классическом смысле.

Есть, конечно, "серые приёмы" пропаганды - но это НЕ демагогия. Например, озвучивание гипотетических чаяний, аппеляция к эмоциям, аппеляция к этике и т.п.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

[plot]

На то она и манипуляция. Чтобы учитывать этот противовес.

Добавлено спустя 56 секунд:

[Ахтырский]

Свобода ограничена свободой других - такова достаточно затрепанная мысль на неочевидную тему. Но как-то так. Но не бывает неидеологической цензуры. Ты хочешь, чтобы Рауха не "хамил"? А это цензура. Эстетическая, а эстетика без идеологии вообще-то не ходит. Тут все сложно.

Если не делить форум - можно было бы создать площадку для дзэна и площадку для софистических диспутов. Смешение привело к тому, к чему привело. Впрочем, могло получиться и иначе - но тут надо как-то определяться.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

[plot]

Конечно. Кроме того, что выхода нет. Есть ещё те, кто вне пирамиды. Или пытаются быть вне её. Сознательно.

[Песец]

Для равноправия, но без права свернуть демократию.
Такого права в рамках форума не должно быть ни у кого. ИМХО.

Кроме того, есть шанс, что тоталитарист, привыкнув к тому, что его не дискриминируют и по поводу общественной жизни в реале, а не только на форуме, не скажу изменит, но смягчит свои взгляды.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

[Ахтырский]

Они не пытаются захватить властные посты внутри пирамид и в выборах не участвуют, имхо. И не претендуют на роль "королей-жрецов".

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды: