Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:19 pm |
|
|
Ахтырский
Есть одно но.
Помнится, в своё время, когда начался конфликт, ты высказывал мысль о том, что необходимо запретить сторонникам антидемократических взглядов голосовать в Вече, чтоб не допустить перерождения демократии в диктатуру легитимным путём. К счастью (почему - скажу отдельно) этого пункта в программе нет, но всё равно угроза перерождения может возникнуть.
Для начала, почему я считаю позитивом отсутстиве пункта в той формулировке - потому что против идеологической цензуры. Но механизм защиты демократии, всё-таки, ИМХО, должен быть прописан.
Если ты с Фестером захочешь - можешь им воспользоваться. Я думаю, что в положение о Вече нужно внести пункт аналогичный современном законодательству ФРГ, принятому после опыта перерождения Веймарской республики, пункт гласящий, например, что:
Единственные вопросы, не могущие быть рассмотрены или изменены Вече, либо другим органом или лицом, является вопрос перехода от демократической модели к недемократической или вопрос, ведущий к ограничении демократии на форуме. Демократичность устройства форума воспринимается как данность, не подлежащая изменению никаким образом никаким из его органов управления.
При этом сторонникам иерократий, тоталитарных или авторитарных взглядов не запрещается быть членами Вече, нет их дискриминации по принципу идеологии, однако изменить курс форума они не смогут даже если - гипотетически - составят 100: участников Вече или, например, будут избраны целиком в состав администрации. Просто потому, что именно демократия объявляется априорной, не подлежащей отмене или ограничению, ценностью форума.
Так я предполагаю не допустить вариант, относительно которого пишет Плот:
plot писал(а): | при наличии определённого политического намерения изменить ход форума, это будет вполне возможно сделать, поскольку Вече открыто для всех. |
_________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:19 pm |
|
|
Как мандала из песка, Олег. Ты же не спрашиваешь, какой олигарх построил потом на этом песке свою избушку? _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:23 pm |
|
|
plot писал(а): | начал пропагандистскую кампанию |
Олег, Вы выдаёте тоталитарность мышления.
Агитация и пропаганда НЕ РАВНА демагогии.
А вы - и кстати, в альтернативном проекте это заложено - постоянно ищите варианты, как бы не нравящееся мнение запретить. Создаётся такое впечатление.
Если человек будет пропагандировать, агитировать за свои взгляды без недопустимых приёмов - конраргументируйте, в чём проблема? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:29 pm |
|
|
Песец писал(а): | Единственные вопросы, не могущие быть рассмотрены или изменены Вече, либо другим органом или лицом, является вопрос перехода от демократической модели к недемократической или вопрос, ведущий к ограничении демократии на форуме. Демократичность устройства форума воспринимается как данность, не подлежащая изменению никаким образом никаким из его органов управления. |
Программы писались внезапно, гонка вот такая возникла. Поэтому кое-что упущено. Я, конечно, полагаю, что сторонникам тоталитарных взглядов в вече делать нечего. Они не согласны с Преамбулой Но прописать это законодательно непросто. Нужно поддерживать дух. А так никакая демократия не спасала от произвола.
Я против приема в демократический орган власти сторонников недемократической системы. Они, придя к власти, ее уничтожат. И уничтожат легко ту поправку, о которой говорил Песец. Так что пусть скрываются, если желают. Или не скрываются - как участник форума, таковой вполне может участвовать.
А если им нужно захватить виртуальную площадку - Что, слизать эгрегор форума? Он что, к доменному имени приделан? думаю - к сообществу, скорее. Так что чего тут мы боимся? _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:32 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Мы танцуем там, где танцуем. Когда нас выгонят - мы уйдем. |
Это, имхо, философия ниф-нифа и наф-нафа. Пришли, построили дом из соломы, налетел ветер - развалил его, а ну и хек с ним, пойдём жить к нуф-нуфу. А то, что делал нуф-нуф - тоже можно рассматривать как танец, между прочим. "Танец" - это состояние ума, а не форум, заранее обречённый на бедлам. Если каменный дом нуф-нуфа тоже развалится от какого-нибудь землетрясения - это тоже не беда, расстраиваться совсем не обязательно, но он по крайней мере сделал всё от него зависящее, чтобы этот дом был крепок. Сделал что должен, а там уж будь что будет.
Ну, как я понимаю, для тебя интересна именно сугубая вольница как принцип. Тогда в том, что ты делаешь, есть смысл. Уважаю. И желаю удачи в насыщении этим опытом. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:40 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Я против приема в демократический орган власти сторонников недемократической системы. Они, придя к власти, ее уничтожат. |
Митя, тут ты не прав. Возможны варианты.
Например, человек - фашист (то есть тоталитарист). Или религиозный фундаменталист. Но при этом против демократии конкретного форума он ничего не имеет. Что делать?
/Кстати, преамбуле он может и не противоречить, например, некоторые марксисты вообще свободу как "осознанную необходимость" понимают, а коммунизм считают "благом всех живых существ"/
Моё предложение связано с тем, чтобы не было идеологической цензуры (именно идеологической, то есть ограничение негативных действий должно быть,но кто в праве запрещать мысли?). А такая формула, которая запрещает изменять демократическую систему в сторону сужения или отмены прав и свобод принята в ФРГ - немцы как раз на своей шкуре узнали как можно демократию превратить в диктатуру. Мне этот метод кажется правильным: "правым" (если они только не человеконенавистники - отдельно пункут про нетерпимость есть), допустим, неофашистам муссолиниевского толка никто не запрещает баллотироваться в бундестаг и в земельные органы власти. Но даже если они захотят ввести диктатуру, получив большинство, у них не выйдет это легитимизировать, так как ряд статей как Конституции так и законов прямо запрещают введение диктатуры и выводят рассмотрение таких вопросов как из компетенции парламента, так и референдума и других органов, реально могущих влиять в этом направлении.
И ещё, отдельный пункт вы с Фэстером пропустили (это и с точки зрения соответствия законодательству прописывать надо), его можно у оппонентов прямо взять:
Цитата: | На форуме запрещена пропаганда этнической, национальной, расовой и религиозной исключительности или нетерпимости. |
_________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Ср Июн 01, 2011 12:41 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:40 pm |
|
|
plot писал(а): | Ну, как я понимаю, для тебя интересна именно сугубая вольница как принцип. Тогда в том, что ты делаешь, есть смысл. Уважаю. И желаю удачи в насыщении этим опытом.
|
Тут не совсем согласен. Спасибо, удачи и тебе. Но тема "Розы Мира" большая, а людей разных много. И все не уживаются вместе. Мне вот интересно разбирать демагогические ходы - но в жесткой атмосфере это нельзя сделать спокойно.
А позиция "гуру" для меня неприемлема, конечно. Почему я и занялся написанием этой альтернативной программы - чтобы было место, в котором говорят об интересных мен вещах, и где гуру отсутствуют, потому что само сообщество не дает лжегуру появиться - и не путем чморения. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:43 pm |
|
|
Песец писал(а): | Олег, Вы выдаёте тоталитарность мышления. |
Если Вам так хочется.
Песец писал(а): | Агитация и пропаганда НЕ РАВНА демагогии. |
Не равна. Только почему-то как правило использует последнюю в качестве инструмента. А почему - да потому, что агитация и пропаганда подразумевает цель - увеличение числа сторонников. Переманить на свою сторону намного легче с помощью манипулятивных методов, чем через чистое убеждение. Это более эффективный способ. Поэтому активные агитаторы и пропагандисты, если хотят достичь успеха на своём поприще, неизбежно начинают пользоваться демагогическими и прочими манипулятивными приёмами. Спросите у рекламщиков.
Песец писал(а): | Если человек будет пропагандировать, агитировать за свои взгляды без недопустимых приёмов - конраргументируйте, в чём проблема? |
Объяснил выше.
Кроме того, в данной схеме ничто не запрещает демагогу демагогировать. Пока все эти решения о санкциях будут приняты, товарищ успеет написать сотни страниц и поднять свару.
Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Ахтырский писал(а): | Мне вот интересно разбирать демагогические ходы - но в жесткой атмосфере это нельзя сделать спокойно. |
Тогда может назвать этот новый форум "Клубом изучения демагогии"? Чтобы люди хотя бы были готовы к тому, что их ждёт. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:46 pm |
|
|
Песец писал(а): | Но при этом против демократии конкретного форума он ничего не имеет. Что делать? |
Он не имеет не совсем ничего против демократии. Он на форум посматривает, как на лакомый кусок, в случае чего.
Понятно, что есть люди тонкие, и их не отсеять так просто. Но зачем очевидных тоталитаристов в вече принимать? Пусть будут как участники. У нас же не территория, у нас интернет. Тем, кому хочется тоталитаризма - им весь интернет сыт по горло. А тут просто как сакура распуститься пытается. Жалко.
Если бы не было жалко сакуры - я бы, честно, не впрягся бы в этот проект. А то кажется, что не скоро еще кто-то в интернете такое сделает. Во всяком случае, в русском его сегменте. _________________ War is Over
Последний раз редактировалось: Ахтырский (Ср Июн 01, 2011 12:48 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:47 pm |
|
|
plot писал(а): | Переманить на свою сторону намного легче с помощью манипулятивных методов, чем через чистое убеждение. |
А сам факт того, что агитируемый может распознать манипуляцию и вся пропаганда на смарку - разве не достаточный противовес?
Современный ПР ушёл со времён Геббельса далеко и врать стало не принято, в силу того, что у людей больше доступа к информации и интеллект, соответственно, имеет больший иммунитет против вранья и демагогии в классическом смысле.
Есть, конечно, "серые приёмы" пропаганды - но это НЕ демагогия. Например, озвучивание гипотетических чаяний, аппеляция к эмоциям, аппеляция к этике и т.п.
Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Ахтырский писал(а): | Так что чего тут мы боимся? |
Лично я легитимации свёртывания демаократии на конкретном ресурсе как одной крайности - и любого вида идеологической цензуры - как другой. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 12:56 pm |
|
|
Песец писал(а): | А сам факт того, что агитируемый может распознать манипуляцию и вся пропаганда на смарку - разве не достаточный противовес? |
На то она и манипуляция. Чтобы учитывать этот противовес.
Добавлено спустя 56 секунд:
Песец писал(а): | Есть, конечно, "серые приёмы" пропаганды - но это НЕ демагогия. Например, озвучивание гипотетических чаяний, аппеляция к эмоциям, аппеляция к этике и т.п. |
Ну да. Это не демагогия. Это - приёмы манипулирования мнением. В которых демагогия - лишь частный случай. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 1:04 pm |
|
|
Песец писал(а): | Лично я легитимации свёртывания демаократии на конкретном ресурсе как одной крайности - и любого вида идеологической цензуры - как другой. |
Свобода ограничена свободой других - такова достаточно затрепанная мысль на неочевидную тему. Но как-то так. Но не бывает неидеологической цензуры. Ты хочешь, чтобы Рауха не "хамил"? А это цензура. Эстетическая, а эстетика без идеологии вообще-то не ходит. Тут все сложно.
Если не делить форум - можно было бы создать площадку для дзэна и площадку для софистических диспутов. Смешение привело к тому, к чему привело. Впрочем, могло получиться и иначе - но тут надо как-то определяться.
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
plot писал(а): | На то она и манипуляция. Чтобы учитывать этот противовес. |
По этой теории, на верху пирамиды - главный манипулятор и выхода нет. Но если закрыться в стенах - он проявится среди тех, кто внутри стен. Это не выход. _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007 Сообщения: 3501
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 1:10 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | По этой теории, на верху пирамиды - главный манипулятор и выхода нет. |
Конечно. Кроме того, что выхода нет. Есть ещё те, кто вне пирамиды. Или пытаются быть вне её. Сознательно. _________________ Олег
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 1:21 pm |
|
|
Ахтырский писал(а): | Понятно, что есть люди тонкие, и их не отсеять так просто. Но зачем очевидных тоталитаристов в вече принимать? Пусть будут как участники. У нас же не территория, у нас интернет. Тем, кому хочется тоталитаризма - им весь интернет сыт по горло. А тут просто как сакура распуститься пытается. Жалко. |
Для равноправия, но без права свернуть демократию.
Такого права в рамках форума не должно быть ни у кого. ИМХО.
Кроме того, есть шанс, что тоталитарист, привыкнув к тому, что его не дискриминируют и по поводу общественной жизни в реале, а не только на форуме, не скажу изменит, но смягчит свои взгляды.
Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Ахтырский писал(а): | Ты хочешь, чтобы Рауха не "хамил"? А это цензура. Эстетическая, а эстетика без идеологии вообще-то не ходит. |
Этическая.
Хотя да,и идеологическая. Это ж я дискриминирую Раухино понимание анатмавады, покушаюсь на его право всех избавлять от "привязаности к вредной иллюзии личности". _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Ахтырский
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6989
|
Добавлено: Ср Июн 01, 2011 1:33 pm |
|
|
plot писал(а): | Есть ещё те, кто вне пирамиды. Или пытаются быть вне её. Сознательно. |
Они не пытаются захватить властные посты внутри пирамид и в выборах не участвуют, имхо. И не претендуют на роль "королей-жрецов".
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Песец писал(а): | Для равноправия, но без права свернуть демократию.
Такого права в рамках форума не должно быть ни у кого. ИМХО. |
Тогда нужен хранительтрадиций, который не отдаст большинству власть. Как бы ты это видел? _________________ War is Over
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|