|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
 Добавлено: Вс Май 29, 2011 8:29 am О форуме |
|
|
Друзья, имхо, сейчас с форумом происходит ровно то, что в конце концов произошло с Древнегреческой Демократией. Кто не знает, слово "демагогия" пошло оттуда. Какова была судьба Древнегреческой Демократии?
Демагога победить в полемике НЕВОЗМОЖНО, ни в честной, ни в нечестной. Это как садиться играть с профессиональным шулером. Поэтому в полной вольнице именно они приходят к власти, либо же, если это невозможно, разваливают всё напрочь.
Представьте, сидят люди, играют в преферанс, тут в их компанию заходит шулер и начинает их "чистить". Но правила клуба таковы, что шулер вполне имеет на это право! Правда, правила также таковы, что и любой может дать ему в лицо. И находится человек, который занимается тем, что систематически даёт шулерам в лицо. Естественно, благонравной публике это не нравится: грубость, неэстетично! А уж как это не нравится самим шулерам! Они поднимают в клубе кампанию по изгнанию грубияна. И так далее. Вот это примерно сейчас и происходит, на мой взгляд.
Имхо, это довольно-таки очевидно: необходимо ввести на форуме чёткие правила, причём сугубо полемического характера. По Поварнину, например. И чётко нейтрализовывать каждого, кто злостно прибегает к запрещённым полемическим приёмам (злостно - это значит - не прислушивается к призывам отказаться от применения этих приёмов). Любого. Как нейтрализовать - через админа ли, или через группу модераторов - это уже детали. Но эти "нейтрализаторы" должны иметь полные права хоть банить кого угодно.
Параметры, по которому "нейтрализатор" избирается - такие: идеологическая неангажированность, по крайней мере на операционном уровне. Он не должен был быть замечен в использовании запрещённых полемических приёмов. Он должен иметь достаточные аналитические способности, чтобы различить запрещённый полемический приём. Ну и, конечно, он должен быть готов взять на себя тяготы этой службы. Ответственность.
У Вече - только одна функция: выборы и импичмент.
Говорил уже это давно, но вот повторяюсь.
...
По поводу правки сообщений - имхо, нужно дать человеку сутки, а потом правка должна быть недоступна.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
 |
гном
Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 12:34 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Друзья, имхо, сейчас с форумом происходит ровно то, что в конце концов произошло с Древнегреческой Демократией. |
Не согласен. На форуме происходит то, что началось уже давно в розомирской тусовке. Для того, что бы понять это, достаточно посмотреть историю форумов по Р.М., начиная с Маяка.
_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 2:15 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Демагога победить в полемике НЕВОЗМОЖНО, ни в честной, ни в нечестной. Это как садиться играть с профессиональным шулером. Поэтому в полной вольнице именно они приходят к власти, либо же, если это невозможно, разваливают всё напрочь. |
Это уважаемый Плот о своём друге Раухе, ага?
| plot писал(а): | | находится человек, который занимается тем, что систематически даёт шулерам в лицо. Естественно, благонравной публике это не нравится: грубость, неэстетично! |
А когда демагог и шулер ещё и в лицо даёт - в результате или выгнать шулера-демагога и остаться в тусовке благородных людей, как это было названо в цитируемом посте, или же установится диктатура шулера-дающего-в-лицо и его друзей/единомышленников, что происходит у нас.
А полемические правила и впрямь важны - только именно что для всех, а не только для тех, чья идеология не нравится.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
гном
Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 2:26 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Представьте, сидят люди, играют в преферанс, тут в их компанию заходит шулер и начинает их "чистить". |
Неудачный пример. В преферансе невозможно доставать тузов из рукава. А если и можно "чистить", так как раз одного, сговорившись с партнерами 
_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 2:50 pm |
|
|
| гном писал(а): | | В преферансе невозможно доставать тузов из рукава. |
Я, честно говоря, вообще в карточных играх не разбираюсь.
| Песец писал(а): | | демагог и шулер |
Очень предсказуемый персонаж  Белый и пушистый.
Однако, насколько я понимаю, с этим моим предложением ты всеми четырьмя лапами согласен?
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 3:23 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Однако, насколько я понимаю, с этим моим предложением ты всеми четырьмя лапами согласен? |
Я их до Вас высказывал, чуть в иной форме, даже вчера.
Разве что только пропаганду и демагогию я бы отличал, так как в первой обычно есть элемент лжи, вторая должна быть правдивой, чтобы быть успешной, как бы кому (особенно носителям прямо протиоволожных идеологий) не нравилась.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Нечто
Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 3:27 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Я, честно говоря, вообще в карточных играх не разбираюсь. |
Но безоговорочно доверяете своему партнёру.
Не боитесь, что шулером в Вашем "преферансе" окажется именно он?
_________________
***
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 3:33 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Разве что только пропаганду и демагогию |
Первая как правило использует вторую как инструмент. Если не использует - хорошо.
| Песец писал(а): | | так как в первой обычно есть элемент лжи |
С чего бы? Вы (раз уж мы на "вы") Поварнина вообще читали? Или хотя бы статью в Википедии о демагогии? Или быть может, Вы будете сейчас изобретать свои критерии демагогии?
| Песец писал(а): | | Я их до Вас высказывал, чуть в иной форме, даже вчера. |
То Ваше предложение НЕ идентично моему этому. Этический Совет - это лишние проволочки и разбирательства, которые в случае с демагогом смерти подобны. Смерти для форума. Всё решаться должно конкретными людьми, берущими на себя ответственность и избранными Вече. Санкции не по идеологическим, но сугубо по полемическим критериям.
С этим Вы согласны?
Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:
| Нечто писал(а): | Но безоговорочно доверяете своему партнёру.
Не боитесь, что шулером в Вашем "преферансе" окажется именно он? |
Это какому партнёру?
В данном случае речь вообще не идёт о доверии. Если Вы о Раухе, то буде он злостно* нарушит правила полемики, после того, как они будут официально приняты, я бы его забанил точно так же как и любого другого человека.
---
* | plot писал(а): | | злостно - это значит - не прислушивается к призывам отказаться от применения этих приёмов |
---
Тем не менее, у меня есть многолетние данные наблюдений за тем, кто и в каких случаях применяет те или иные полемические приёмы. Они говорят сами за себя.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 3:47 pm |
|
|
| Песец писал(а): | Надо сделать форум интеллектуальной демократии, связанный с наследием Д.А..
Общие правила: вежливость, оскорбления запрещены.
Любой тезис или антитезис, не являющийся прямым оскорблением, можно выдвигать, но обязательно обосновывать.
Все должности, включая админскую - выборные.
Админа два, задача второго - техническая, обязательное требование - знание основ работы форума.
Этический совет - занимается случаями, которые прямо не запрещены правилами форума, но кому-то кажутся неэтичными, при том, что этих "кого-то" должно быть несколько человек непременно РАЗНЫХ мировоззренческих позиций. Этический совет должен разбирваться в спорных вопросах и вопросах "серой зоны" (не однозначное зло, но.. ) Например, хамство явное - запрещено. А завуалированное? Вот что таковым можно считать должен в конкретных случаях решать этический совет. Явная демагогия запрещена. А пропаганда, одним из приёмов которой является утверждение любого спорного тезиса как такого, который решён в пользу защищаемого утверждения? PR-методы? - этим тоже должен заняться этический совет. Этический Совет не может забанить или вынести штрафную санкцию пользователю, прямо правил не нарушившему. Но он мог бы, например, вынести свою резолюцию, например, относительно его методов дискуссии, или относительно того, что данный человек - пропагандискт определённой точки зрения. А дальше точка зрения этьического совета доносится до пользователей и опираясь на неё они могут определённым образом себя вести. В самых крайних случаях (тонкие оскорбления, настойчивая пропаганда без ответов на критику) - этический совет может рекомендовать пользователям бойкот такого пользователя или даже коллективное голосование по ограничению его прав (по типу изолятора).
Членство в Вече (тут поспорю с Митей) - после определённого времени участия на форуме как мне кажется должно быть всеобщее, дискриминации по взглядам или идеологии не допускается.
Но! Учитывая угрозу перерождения демократии в диктатуру, самому Вече запрещается ставить и голосовать вопросы, явно сужающие демократические процедуры, а именно:
- передающие кому-то диктаторские полномочия;
- ущемляющие чьи-то права, кроме случаев однозначно предусмотренных правилами (а это оскорбления личности, хамство и создания дискомфорта)
Демократическая модель провозглашается неотъемлемой и любой её пересмотр, в сторону сужения, даже Вече запрещён.
Такие вот мысли есть, сыроватые пока.
|
| plot писал(а): | | Всё решаться должно конкретными людьми, берущими на себя ответственность |
Это - путь к диктатуре.
Известно ж: "Кто один раз получает власть в дальнейшем озабочен лишь тем, как её сохранить" (с) Кос Палпатин ака Дарт Сидиус, Галалктический Император фэнтези-мира "Звзёдных войн", между прочим как архетипический образ праткически уникальное отображение Гагтунгра в дискурсе Андреева.
| plot писал(а): | | Санкции не по идеологическим, но сугубо по полемическим критериям. |
С этим согласен.
| plot писал(а): | | в случае с демагогом смерти подобны |
В случае, например, с реальным преступником, наверное ещё более "смерти подобны". Но всё-таки юридическая система не осуждает сразу, и не осуждает "тройкой", а проводит процесс, который в условиях демократии - процесс, а не фарс.
Ну, а если идёт процесс на это время ветку, относительно которой есть подозрения в демагогии можно временно блокировать.
| plot писал(а): | | Или быть может, Вы будете сейчас изобретать свои критерии демагогии? |
Некоторые вещи там излишне субъективны: например "извращение фактов" в статье из Википедии - слишком субъективный критерий. Кроме того, "близкий" не значит "тождественный". Разбираться с демагогией надо, но также надо предотвратить возможность использования борьбы с демагогией в качестве борьбы с инакомыслием.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 3:54 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Это - путь к диктатуре. |
Угу. Причём "диктатор" - избираемый. И низлагаемый. Или Вы сомневаетесь в том, что Вече способно избрать идеологически беспристрастных "шерифов"? Или может быть - таких, которые бы удовлетворяли Вашим требованиям? То есть... Песец - ПРОТИВ ВЕЧЕ???  Может быть, лучшим вариантом было бы предоставить Песцу избирать шерифов? Или ещё лучше - быть шерифом самому? А этический совет это ж... олигархия! Хунта! Но почему-то она мила сердцу Песца, а вот шерифы - нет. Странно.
| Песец писал(а): | | Известно ж: "Кто один раз получает власть в дальнейшем озабочен лишь тем, как её сохранить" |
Не надо судить по себе. Это тоже известно. Ж.
Добавлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Короче, вот и нарисовался первый кандидат в шулеры . Тут как тут.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 4:15 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Угу. Причём "диктатор" - избираемый. И низлагаемый. Или Вы сомневаетесь в том, что Вече способно избрать идеологически беспристрастных "шерифов"? Или может быть - таких, которые бы удовлетворяли Вашим требованиям? То есть... Песец - ПРОТИВ ВЕЧЕ??? Shocked Может быть, лучшим вариантом было бы предоставить Песцу избирать шерифов? Или ещё лучше - быть шерифом самому? А этический совет это ж... олигархия! Хунта! |
Отличный пример демагогии, с которой Вы призываете бороться.
Приём "телепатия" - только вот незадача, я таких мыслей в своё сообщение не вкладывал.
| plot писал(а): | | "диктатор" - избираемый. И низлагаемый. |
Конфликт с Раухой уже несколько месяцев продолжается.
Переодически звучат требования собрать Вече и как минимум снять его с должности модератора, как максимум - проголосовать правки, запрещающие хамство на форуме.
И как? Вече собралось?
Допустим, Ваши предложение приняты. Так случилось, что большинство набрал человек- яркий представитель и защитник определённой идеологии. И, войдя во власть, начинает явно необоснованно обвинять в демагогии - надо же - именно своих оппонентов. И банить, банить, банить.
К кому аппелировать жертвам (они в бане)? К кому аппелировать симпатизирующим жертвам?
А если Вече при этом не хотят созывать, всячески блокируют созыв? Если в бан поотправляли на момент голосования такое количество инакомыслящих, что это повлияло на решение, изменив пропорцию меньшинство/большинство? Как, образно говоря, защищаться от узурпации полномочий и сворачивания демократии захватившей власть личностью или группой?
| plot писал(а): | | Вы сомневаетесь в том, что Вече способно избрать идеологически беспристрастных "шерифов"? Или может быть - таких, которые бы удовлетворяли Вашим требованиям? |
Я сомневаюсь, опираясь на примеры нашего форума, что Вече непременно сможет оперативно собраться и низложить команду, ставшую злоупотреблять. Потому что те, кто станет злоупотреблять также предпримут все усилия, чтоб заблокировать как можно на дольше работу Вече, а в идеале собрать его лишь тогда, когда они смогут надеяться на легитимация своих решений (или вообще сменить форму правления с демократической на авторитарную, например, начать административно назначать членов Вече из своих под предлогом "форумного кризиса", который во многом организован ими и массовым невосприятием их методов).
Вон, по отставке Раухи количество голосов ЗА необходимое для созыва Вече есть. Оно собрано?
| plot писал(а): | | Может быть, лучшим вариантом было бы предоставить Песцу избирать шерифов? Или ещё лучше - быть шерифом самому? |
Демагогия - не надо за меня домысливать.
Я перестраховываюсь, но просто потому, что уже имею опыт борьбы с демагогом и хамом, которого прикрывает администрация, демократические процедуры отзыва которого вдруг почему то перестали работать. Стремится избежать повторения подобной ситуации в будущем - естественно.
| plot писал(а): | | Может быть, лучшим вариантом было бы предоставить Песцу избирать шерифов? Или ещё лучше - быть шерифом самому? |
Люк Скайвокер: - Совет Джедаев не доверяет Вам.
канцлер Палпатин: - Они и в Сенат не верят, и в Республику тоже, и в демократию, между прочим (с)
Я запамятовал, где в последнее время сам выступал за подобное, тем более на форуме, позитивом которого считаю демократию, не говоря уж о реализации в жизнь таких тезисов в той мере, в какой они реализованы у Вас с Раухой на ОАЗИСЕ. Ссылочку не приведёте? 
| plot писал(а): | | Не надо судить по себе. |
Не по себе, а по истории форумов на темы РМ, и нашего, и .ОРГа, и ОАЗИСА.
Старожилы ещё и Маяк с РОДОНОМ вспоминают, и все споткнулись в том числе и об это.
| plot писал(а): | | Короче, вот и нарисовался первый кандидат в шулеры |
От демагога слышу (примеры демагогии в моём ответе рассмотрены).
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
Последний раз редактировалось: Песец (Вс Май 29, 2011 5:09 pm), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 4:26 pm |
|
|
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 5:32 pm |
|
|
Олег, я сейчас прочту всё, что в этой ветке, но скажи мне, где Элефант? Честно говоря, хотел бы его выслушать. Не факт, что я послушаюсь, но прислушаюсь точно.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 5:49 pm |
|
|
Видишь ли, Володя, Денис (Элефант) находится в трудном положении. Он инвалид, ему вообще трудно подолгу находиться за компьютером. Плюс специфика данного форума ему тоже не слишком интересна (наследие Даниила Андреева его не очень трогает). Вот и нет его тут. Но на самом деле сейчас Володя Камский с ним общается несравнимо больше чем я.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вс Май 29, 2011 6:05 pm |
|
|
| Рауха писал(а): | | Вече надо реформировать, а не заменять его волевым путём. |
А господин Плот вот тут не хочет часом извинится за то, что обвинил меня за мою осторожность и подозрения как всегда в демагогии?
Цитата Раухи не может восприниматься как подтверждение моих опасений о том, что захватившие власть станут её любым путём удерживать?
| Песец писал(а): | Допустим, Ваши предложение приняты. Так случилось, что большинство набрал человек- яркий представитель и защитник определённой идеологии. И, войдя во власть, начинает явно необоснованно обвинять в демагогии - надо же - именно своих оппонентов. И банить, банить, банить.
К кому аппелировать жертвам (они в бане)? К кому аппелировать симпатизирующим жертвам?
А если Вече при этом не хотят созывать, всячески блокируют созыв? Если в бан поотправляли на момент голосования такое количество инакомыслящих, что это повлияло на решение, изменив пропорцию меньшинство/большинство? Как, образно говоря, защищаться от узурпации полномочий и сворачивания демократии захватившей власть личностью или группой? |
В свете высказывания Раухи.
Когда начнётся недовольство, то упомянутый злоупотребляющий или их комманда, просто может "реформировать Вече". Реформировать в сторону закрепления за сорбой и своей идеологией там большинства и изгнания оттуда несогласных и оппозиции.
Вот такой беды - узурпации - я и хочу избежать, при этом, конечно, признавая необходимость ограничения как демагогии, так и хамства.
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
