|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Оффтоп из программы Нечто
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
 Добавлено: Пт Июн 03, 2011 3:32 pm |
|
|
| Ольга Славянская писал(а): | | Вы считаете, что Вече такое дурное, что само не разберется и не сделает правильных выводов? |
Палочный демагогический приём вообще-то. Поварнин, глава XIV:
| Цитата: | Здесь палочным доводом называется довольно некрасивая уловка, состоящая в том, что приводят такой довод, который противник, по соображению софиста, должен принять из боязни чего-нибудь неприятного, часто опасного, или на который он не может правильно ответить по той же причине и должен или молчать, или придумывать какие-нибудь «обходные пути». Это, в сущности, разбой в споре. Даже, пожалуй, в одном отношении, еще хуже. Разбойник открыто предлагает дилемму «кошелек или жизнь». Софист преподносит скрытым образом и с невинным видом дилемму: «принять довод или потерпеть неприятность»; «не возражать или пострадать».
Такие доводы изобилуют во все времена, у всех народов, при всех режимах; в государственной, в общественной, в частной жизни. Стоит понаблюдать их, напр., в газетах — в правых или левых, смотря по тому, в чьих руках власть. Конечно, не все газеты унижаются до этого. Но в виде общего правила можно сказать, что чем газета более «крайняя», тем больше шансов встретить в ней палочный довод, хотя есть немало любителей его и не из «крайних».
Во времена инквизиции были возможны такие споры: вольнодумец заявляет, что «земля вертится около солнца»; противник возражает: «А вот в псалмах написано: "Ты поставил землю на твердых основах, не поколеблется она в веки и веки". Как вы думаете, — спрашивает он многозначительно, — может Св. Писание ошибаться или нет?». Вольнодумец вспоминает инквизицию и перестает возражать. Он даже, для большей безопасности, обыкновенно «убеждается», иногда даже трогательно благодарит «за научение». Ибо «сильный», «палочный довод», вроде стоящей за спиной инквизиции, для большинства слабых смертных естественно неотразим и «убедителен». |
Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
А вот ещё точнее (глава XXIII):
| Цитата: | Из других софизмов непоследовательности надо упомянуть здесь прежде всего распространенный и часто довольно курьезный софизм, который можно, пожалуй, назвать «бабьим» или, вежливее, «дамским аргументом». Он в ходу и у мужчин, да еще как; но в женских устах он, в общем, получает почему-то особый блеск и рельефность.
Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т. д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Чем ярче контраст между нелепостью и защищаемым им мнением, тем лучше. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются.
Вот пример из жизни:
А. — Что ты так сухо обошлась с ним. Он, бедный, чувствовал себя у нас очень неловко.
Б. — А как же мне с ним прикажешь обращаться? Поместить в угол вместо образов и молиться?
|
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
 |
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 3:53 pm |
|
|
Тогда Владимир тоже употребил демагогический прием! Песец спросил, почему Владимир не хочет выносить этот вопрос на обсуждение вече, а Владимир начал объяснять, почему он считает эту программу нерациональной.
Вот я и сделала вывод, что Владимир не хочет доверять вече самому сделать вывод о рациональности-нерациональности программы. Здесь можно говорить о моей логической.. ммм... даже не ошибке, а как бы трактовке чужого сообщения. Если я ошибочно истолковала сообщение Владимира - готова принести свои извинения. |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 3:58 pm |
|
|
| Ольга Славянская писал(а): | | Тогда Владимир тоже употребил этот прием! Песец спросил, почему Владимир не хочет выносить этот вопрос на обсуждение вече, а Владимир начал объяснять, почему он считает эту программу нерациональной. |
Вопрос:
| Песец писал(а): | | А что мешает вынести на голосование Вече? |
Ответ:
| Владимир писал(а): | | Очевидная непроработанность и предсказуемые трудности. К примеру, для обслуживания форума с гостевым правом писать понадобится большой штат модераторов, ликвидирующих спам и т.п. Проект, мне кажется, больше писался как пародия. |
Вот это и мешает. Вынести. На голосование.
Ольга, не унижайте себя этой демагогической фигнёй. Она ведь подлость, одно из проявлений подлости. Ну, или унижайте. Как угодно.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 4:00 pm |
|
|
Про "дамский аргумент" здесь вообще ни к селу ни к городу  Покажите, где вы у меня увидели "дамский аргумент?"
Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
| Владимир писал(а): | | А Вы, Ольга, кстати, в нём не состоите и в выборах, стало быть, не участвуете. |
А можно поинтересоваться, на основании чего я до сих пор не состою в вече? |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 4:08 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Суть его вот в чем. По многим вопросам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много решений, несколько предположений и т. д. Некоторые из них противоположны друг другу. По здравому смыслу и по требованиям логики надо учитывать все их. Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. |
Первое: слова Владимира допускали множество толкований, Вы выбрали самое крайнее, нелепое и неблагоприятное для Владимира.
Второе: своим вопросом вы предоставляете собеседнику "выбор": либо признать эту нелепость, либо принять мысль о том, что таки да, и эту программу (от Нечто) нужно выставить на голосование, а Владимир опять сморозил что-то не то.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 4:21 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Вы выбрали самое крайнее, нелепое и неблагоприятное для Владимира. |
Я выбрала наиболее вероятное с моей точки зрения толкование. Ход моих рассуждений изложен выше. Логических подтасовок там нет. А вы обвинили меня в демагогии и подлости.
| plot писал(а): | | Ольга, не унижайте себя этой демагогической фигнёй. Она ведь подлость, одно из проявлений подлости. |
Ваше обвинение в демагогии беспочвенно. В подлости - без комментариев. Извинитесь или приведите более веские аргументы. Или вы - клеветник 
| plot писал(а): | | своим вопросом вы предоставляете собеседнику "выбор": либо признать эту нелепость, либо принять мысль о том, что таки да, и эту программу (от Нечто) нужно выставить на голосование, а Владимир опять сморозил что-то не то |
Чушь. Если я не права со своим толкованием, пусть просто меня поправит. Никакая "вилка" мной не подразумевалась. Пусть сам объяснит, что он хотел сказать.
Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:
И еще - я исправляла сообщение от 3:53 pm, а в ответе Плота процитирован более ранний неправильный вариант. Нужно поправить. |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 4:30 pm |
|
|
Подайте на меня в суд
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
| Ольга Славянская писал(а): | | Никакая "вилка" мной не подразумевалась. |
А подразумевать и не надо. Она просто есть в словах. Ваши мотивы я не интерпретирую, поскольку они мне не известны. Верю даже, что они чисты как слеза младенца.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Ольга Славянская
Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 4:33 pm |
|
|
Зачем? Меня вполне устраивает, что ваше поведение дискредитирует вашу точку зрения, с которой я не согласна. Спасибо за плодотворную совместную работу  |
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 4:36 pm |
|
|
| Ольга Славянская писал(а): | | Зачем? Меня вполне устраивает, что ваше поведение дискредитирует вашу точку зрения, с которой я не согласна. Спасибо за плодотворную совместную работу Wink |
Для тех, в глазах кого оно что-то дискредитирует, ничего доказывать не надо. А другие и так всё видят.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Владимир
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2631
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 5:31 pm |
|
|
Ольга Славянская, а меня вполне устраивает, что Ваше лукавство и любовь к пустым пререканиям благодаря этой теме сделались очевидны как никогда. Очень удачно спели свою партию!  |
|
| К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 6:09 pm |
|
|
| Владимир писал(а): | | Странный, мягко говоря, вопрос от админа со стажем. Очевидная непроработанность и предсказуемые трудности. |
Да, про трудности (проблема борьбы со спамом) я знаю. Но вдруг человек полный либерал (то есть спам не отличает от сообщений по сути)? А вдруг его предложение Вече поддержит: Что, поставить на голосование нельзя?
Добавлено спустя 33 секунды:
| Владимир писал(а): | | Ваше лукавство |
Есть всего лишь защита своего мировоззрения.
Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
А этот "великий гуру" дискредитирует вместе со своим "шерифом" всё, что они взялись защищать.
Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Кстати, Вовочка, а что поставить на голосование программу Нечта мешает, а?
_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
| К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
| Добавлено: Пт Июн 03, 2011 6:28 pm |
|
|
| Песец писал(а): | | Есть всего лишь защита своего мировоззрения. |
Отнюдь не комплимент мировоззрению...
| Песец писал(а): | | Кстати, Вовочка, а что поставить на голосование программу Нечта мешает, а? |
Хамите, парниша. |
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Сб Июн 04, 2011 10:21 pm |
|
|
Вот смысловая цепочка-
| Песец писал(а): | | Владимир писал(а): | | Что же, флаг в руки! Создавайте форум, где могут писать гости и будут все прочие "свободы" |
А что мешает вынести на голосование Вече? |
| Владимир писал(а): | | Странный, мягко говоря, вопрос от админа со стажем. Очевидная непроработанность и предсказуемые трудности. К примеру, для обслуживания форума с гостевым правом писать понадобится большой штат модераторов, ликвидирующих спам и т.п. Проект, мне кажется, больше писался как пародия. |
| Ольга Славянская писал(а): | | Вы считаете, что Вече такое дурное, что само не разберется и не сделает правильных выводов? |
Не понимаю тех, кто считает слова Ольги Славянской демагогией!
Максимум - слово "дурное" можно было бы не употреблять, но пока здесь поддерживается "шерифство" это можно не учитывать.
Значит предложение вынести на голосование Вече программу Нечто Владимир считает странным, т.к. эта программа писалась как пародия. Так?
Оценивать программу Нечто - дело Вече, что, собственно, Ольга и сказала.
Где демагогия в этом заключении?
| plot писал(а): | Вот это и мешает. Вынести. На голосование.
Ольга, не унижайте себя этой демагогической фигнёй. Она ведь подлость, одно из проявлений подлости. Ну, или унижайте. Как угодно. |
plot, я сам разберусь с программой Нечто,а ты опять помогаешь и защищаешь. Мне этого не нужно. Вновь говорю только от своего имени ( поэтому "я").
За слова о подлости тебе лучше бы извинится!
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
plot
Зарегистрирован: 11.10.2007
Сообщения: 3501
|
| Добавлено: Сб Июн 04, 2011 10:30 pm |
|
|
| Vla писал(а): | | plot, я сам разберусь с программой Нечто,а ты опять помогаешь и защищаешь. |
Я слова не сказал о программе Нечто. Более того, я слова не сказал о том, поддерживаю ли я в данном случае позицию Володи. Но слова Ольги были нечистым приёмом, на мой взгляд. О чём я и сказал. | Vla писал(а): | | За слова о подлости тебе лучше бы извинится! |
А слова о подлости, если ты не заметил, были сказаны не в адрес Ольги.
_________________
Олег
|
|
| К началу темы |
|
|
Vla
Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск
|
| Добавлено: Сб Июн 04, 2011 10:53 pm |
|
|
| plot писал(а): | | Я слова не сказал о программе Нечто. |
Ты сказал-
| plot писал(а): | | Вот это и мешает. Вынести. На голосование. |
Что имеется ввиду словом "вынести" в твоих словах, что вынести?
| plot писал(а): | | Более того, я слова не сказал о том, поддерживаю ли я в данном случае позицию Володи. |
Ты попытался "задвинуть" критика позиции Владимира. Само по себе это могло бы ещё ничего не означать в плане поддержки, или не поддержки позиции Владимира. Однако то, что ты "притянул за уши" обвинение в демагогии Ольги Славянской свидетельствует о твоей поддержке позиции Владимира. Если бы ты был нейтрален и интересовался не позицией Владимира, а другими аспектами, то не сделал бы так.
| plot писал(а): | | Но слова Ольги были нечистым приёмом, на мой взгляд. О чём я и сказал. |
Твой взгляд ошибочен, и наверняка раздербанивается по Поварнину в клочья.
| plot писал(а): | | А слова о подлости, если ты не заметил, были сказаны не в адрес Ольги. |
Ну да, ну да! Они сказаны "вокруг" неё, и не выбраться из этого круга.
_________________
Владимир
|
|
| К началу темы |
|
|
|
  |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Вспомогательный раздел
-> Посоветуемся
|
Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 След. [Всё]
|
| Страница 1 из 16 |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
