Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 12:56 pm Об экспериментальной проверке принципа причинности |
|
|
БАК может стать первой машиной времени
Цитата: | Эксперименты на самом крупном в мире ускорителе способны породить элементарные частицы, перемещающиеся назад во времени. Таков вывод теоретической работы, которую вполне можно проверить в опытах на женевском коллайдере..
Хотя путешествия во времени окажутся возможными только для особых частиц, трудно переоценить значение подобного открытия для физики. Потому исследование, которое выполнили Чиу Ман Хо и Томас Вейлер из университета Вандербильта, заслуживает пристального внимания, пишет Membrana.
Напомним, одной из главных задач БАК (LHC) является поиск бозона Хиггса — гипотетической частицы, отвечающей за наличие у материи массы. Некоторые теоретики предсказывают, что в столкновениях, рождающих хиггсовские бозоны, одновременно будут возникать и так называемые синглетные бозоны Хиггса. А эти частицы должны обладать любопытными свойствами.
«Согласно теории Вейлера и Хо, синглетные бозоны Хиггса могут прыгать в дополнительное, пятое измерение, где они способны двигаться вперёд или назад во времени, чтобы снова появляться в будущем или прошлом», - сообщает PhysOrg.com.
Проверить наличие таких частиц-путешественников будет несложно: они сами (а точнее — продукты их распада) будут появляться в детекторе перед столкновением, их породившим. |
Цитата: | Вейлер отмечает, что новая теория исключает парадоксы, связанные с путешествиями во времени, поскольку человека послать в прошлое таким способом невозможно. Однако, учёный указывает, что, если люди могли бы контролировать производство синглетных бозонов Хиггса, они могли бы посылать сквозь время сообщения. |
Кстати, это и намёк относительно радиомолчания во Вселенной. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 2:39 pm |
|
|
Извини, дружище. намёка не понял, не догоняю.
Трэба разжувати _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 2:47 pm |
|
|
Cинглетные бозоны Хиггса - частицы, которые могут пренебрегать ходом времени, как бы "перепрыгивая" из будущего в прошлое. Если они будут обнаружены, это значит, что "принцип причинности" не абсолютен и, в частности, можно сконструировать прибор, который способен передавать информацию из будущего в прошлое.
По поводу "радиомолчания" с Andrew была дискуссия на тему того, почему высокоразвитые цивилизации не проявляют себя в радиоэфире. Косвенный ответ также может дать положительный результат данного эксперимента: высокоразвитые цивилизации не пользуются связью, распространяющейся со скоростью света потому, что в мире есть более быстрые способы передачи информация (а куда уж быстрее, чем из будущего в прошлое)!
Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Ну, и позитивный результат этого эксперимента ставит также под вопрос платонистическую и сходные картины мира. Принцип причинности, если он реально существует, а не выдуман физиками для того, чтоб вселенная казалась логичной, есть косвенной свидетельством существования Вселенского разума, функционирующего по логическим правилам. Экспериментальное отрицание принципа причинности не отрицает как таковой Вселенский разум, однако указывает, что в случае его существования он существует по законам, отличимым от обычной логики (пример - модели хаоса, коллективное бессознательное Юнга, в противовес идеальному Платона). _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 3:30 pm |
|
|
Яник писал(а): | вот когда будет, тогда и поговорим. |
Я к тому, что в программе БАК есть такой эксперимент.
Эксперимент сначала теоретически описывают, описывают возможные его результаты, затем проводят. Ждём-с.
Отрицательный результат (невозможность преодоления принципа причиности) подтвердит правоту платонистов и всех, кто верит, что Вселенский разум устроен логично. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 5:17 pm |
|
|
Песец писал(а): | Cинглетные бозоны Хиггса - частицы, которые могут пренебрегать ходом времени, как бы "перепрыгивая" из будущего в прошлое. Если они будут обнаружены, это значит, что "принцип причинности" не абсолютен и, в частности, можно сконструировать прибор, который способен передавать информацию из будущего в прошлое. |
Ну и что? Позитроны - это электроны движущиеся назад во времени.
Согласно интерпретации Фейнмана.
И что дальше? _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Анахорет
Зарегистрирован: 25.05.2011 Сообщения: 45 Откуда: Харьков
|
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 5:25 pm |
|
|
Ух, и проблема! Все остальные уже решены (см. список тем). В любом случае практическе применение сделанных на БАКе открытий и явлений возможно в лучшем случае через десятки лет. Тем более, что таковых пока нет. _________________ Вначале было Слово....
|
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 5:46 pm |
|
|
Sergey писал(а): | Ну и что? Позитроны - это электроны движущиеся назад во времени.
Согласно интерпретации Фейнмана.
И что дальше? |
Проблема в возможности передавать ими информацию из будущего в прошлое.
В физике есть принцип причинности, который на самом деле является чисто логическим Он является наследием тех времён в науке, когда считалось, что мир создан Богом, разум которого работает по тем же принципам, что и человеческий - аристотелеанская логика - но получше, чем человеческий.
Доказательство движения частиц из будущего в прошлое данный принцип отрицает. В плане глобально-космогонических вопросов, если прибегать к гипотезе Вселенского разума, он означает - что этот разум работает по иной, чем человеческая, логике.
Совсем просто: что есть мир - космос или хаос?
Если принцип причинности имеет своё материальное отображение, мир - космос, если нет - хаос.
Sergey писал(а): | Согласно интерпретации Фейнмана. |
Получение реального доказательства существования частиц, которые могут двигаться из будущего в прошлое, добавит в научных кругах веса и этой интерпритации.
Sergey писал(а): | что дальше? |
Дальше - построение аппаратов, передающих таким образом информацию, из будущего - в прошлое. Они могут быть использованы, скажем, для управления марсоходами (не говоря об управлении автоматическими станциями на более дальннем расстоянии, при изучении поверхностей спутников внешних планет, астероидов и т.п., которые сейчас ограничены скоростью света, выше которой не может быть передан радиосигнал).
Анахорет писал(а): | В любом случае практическе применение сделанных на БАКе открытий и явлений возможно в лучшем случае через десятки лет. |
Ну и что?
Ряд мировоззренческих выводов отсюда уже можно сделать. От "как устроен мир", до "почему гипотетические инопланетяне не пользуются радиоволнами". _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Кораблик
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 3154 Откуда: с Моря-Окияна
|
Добавлено: Сб Июн 04, 2011 8:19 pm |
|
|
Песец, благодарю. Теперь кажется догнался
Вне зависимости от исхода эксперимента я верю в то устройство мира, в котором этот эксперимент уже дал положительный результат. Логика человеческая и логика Творца этого мира настолько расходятся, что даже наше понятие Творец (как и любые другие понятия наши о Нём) очень слабо его описывают адекватно. Он настолько масщтабнее нашего ума, что в рамках нашей логики работает постулат о том, что Вселенная устроена как инструмент для иллюстрации любых наших представлений о ней. То бишь мы не Боги конечно, но мы способны заниматься мифотворчеством. и иначе чем через Миф мы не умеем ни мыслить ни понимать.
Короче классическая формула "Верую ибо абсурдно" Иначе как через веру к логике Бога приблизиться не возможно, что для материалистов разумеется абсурд и даже путь к рабству. _________________ Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 4:12 pm |
|
|
Песец писал(а): | По поводу "радиомолчания" с Andrew была дискуссия на тему того, почему высокоразвитые цивилизации не проявляют себя в радиоэфире. Косвенный ответ также может дать положительный результат данного эксперимента: высокоразвитые цивилизации не пользуются связью, распространяющейся со скоростью света потому, что в мире есть более быстрые способы передачи информация (а куда уж быстрее, чем из будущего в прошлое)! |
Есть еще более простое "обьяснение". Сжатая информация неотличима от шума. Поэтому обмен сжатыми сообщениями по галактическому интернету мы не смогли бы различить в любом случае.
Моя версия об отсутствии других цивилизаций основана на предполагаемом "альтруизме" хотя бы нескольких их них. Т.е. ожидается что они специально будут посылать легкочитаемые радиосигналы для отстающих.
Что касается сверхсветовой передачи информации - это прямой путь к путешествию во времени и вытекающим из этого парадоксам. Устройство может послать себе из будущего сигнал, по получении которого в прошлом - оно взрывается. Тогда как это устройство смогло оказаться в будущем? И т.п. |
|
К началу темы |
|
|
Sergey
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 5400
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 4:16 pm |
|
|
Все это хрень про путешествие в прошлое. Никакого парадокса нет и быть не может.
Если объект попадает в прошлое, значит он там уже присутствует.
Т.е. если настоящий момент я нахожусь в комнате и никого нет, значит в эту мою комнату из будущего никто не попадет уже никогда. Потому что некуда..
А вот с позитронами поще.
Почему элеткрон перемещается в прошлое иногда? Потому что в прошлом уже есть он - в виде позитрона. _________________ Сергей
|
|
К началу темы |
|
|
Яник
Зарегистрирован: 07.09.2007 Сообщения: 6136 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 4:35 pm |
|
|
Sergey писал(а): | Все это хрень про путешествие в прошлое. Никакого парадокса нет и быть не может. | Хорошо всё знать!
Я вот тоже всё понимаю и про принцип причинности, и про конечность скорости света, и про прочую, как ты говоришь, хрень .
Однако человечеству свойственно надеяться и до Магеллановых Облаков долететь и Александра Македонского с Юлием Цезарем навестить когда-нибудь.
Трансфизика дает надежду _________________ Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.
С уважением
Яков
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 4:37 pm |
|
|
Песец писал(а): | Доказательство движения частиц из будущего в прошлое данный принцип отрицает. |
Только при формалистичном понимании
Как заметил Сергей, транзакционная интерпретация квантовой механики разрешает путешествие частиц в прошлое. Что сие означает? То что принцип причинности - глубже времени. Возможны только такие путешествия в прошлое, которые не нарушают казуальность.
Вполне можно предположить существование потоков информации из будущего в прошлое, обьясняющих ясновидение, и в то же время не нарушающих принцип причинности. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 4:47 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Что касается сверхсветовой передачи информации - это прямой путь к путешествию во времени и вытекающим из этого парадоксам. |
Парадоксы запрещены только при условии одномерности времени. Из которого, кстати, и логика Аристотеля исходит. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 4:58 pm |
|
|
Песец писал(а): | Парадоксы запрещены только при условии одномерности времени. Из которого, кстати, и логика Аристотеля исходит. |
Причинность глубже времени. Если более высокая размерность времени ведет к парадоксам - тем для нее хуже. В таком мире просто не будет содержательной информации. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 5:11 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Причинность глубже времени. |
Это идеалистическая позиция, основанная на платнонизме. В её основе лежит утверждение, что мир создан разумом, который сам логичен, и для которого закон причинности есть внутренний закон.
Если же в основе мира вообще не лежит разум, либо лежит, но такой, для которого причинно0следственные связи не важны (алогичный в нашем понимании), то причинность как закон нашего разума есть просто отображение пребывания нас как разумных существ в мире, где ясвно проявляется только одно измерение времени (остальные мы смутно ощущаем как вероятности)
Эксперимент на БАКе, о котором я написал в первом посту, сможет это проверить. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 5:16 pm |
|
|
Песец писал(а): | Эксперимент на БАКе, о котором я написал в первом посту, сможет это проверить |
Он докажет, в случае успеха, путешествие во времени, но не нарушение причинности. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 5:19 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Он докажет, в случае успеха, путешествие во времени, но не нарушение причинности. |
А передача информации из будущего в прошлое что докажет в случае успеха? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 5:34 pm |
|
|
Песец писал(а): | А передача информации из будущего в прошлое что докажет в случае успеха? |
Если любой информации без ограничений - то это будет нарушение причинности.
Но наверняка будут сильные ограничения на контент передаваемой информации, исключающие возникновение парадоксов. |
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 10:07 pm |
|
|
Andrew писал(а): | В таком мире просто не будет содержательной информации. |
Или она будет иметь совершенно иную, не фиксируемую привычным нам восприятием форму. |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 10:16 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Но наверняка будут сильные ограничения на контент передаваемой информации, исключающие возникновение парадоксов. |
Физические ограничения на контент - это сильно. Файервол господень?
А как это физически может выглядеть? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Andrew
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 10:47 pm |
|
|
Рауха писал(а): | Или она будет иметь совершенно иную, не фиксируемую привычным нам восприятием форму. |
Да, духовную.
Я верю в ясновидение которое для считывания инфы требует духовного единства - в данном случае с самим собой в будущем.
Пример "нарушения" причинности - так называемый ERP эксперимент - тоже можно понимать как проявление духовного единства элементарных частиц.
Мы же тут с Песцом обсуждаем передачу информации чисто техническими, "внешними" средствами.
Песец писал(а): | Andrew писал(а):
Но наверняка будут сильные ограничения на контент передаваемой информации, исключающие возникновение парадоксов.
Физические ограничения на контент - это сильно. Файервол господень?
А как это физически может выглядеть? |
Ты же сам писал что в черной дыре информация уничтожается чтобы избежать парадоксов в порожденных сингулярностью временных циклах. Но можно и мягче. Информация частично сохраняется, но в "прилизанном" виде, который позволяет избежать нарушений причинности.
См.
Принцип самосогласованности Новикова
Последний раз редактировалось: Andrew (Пн Июн 06, 2011 10:56 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
|
Песец
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Июн 06, 2011 10:56 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Да, духовную.
Я верю в ясновидение которое для считывания инфы требует духовного единства - в данном случае с самим собой в будущем. |
Ну вот это эксперимент и его результаты и поможет разобраться с этими вопросами.
Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Andrew писал(а): |
Ты сам написал что в черной дыре информация уничтожается чтобы избежать парадоксов в порожденных сингулярностью временных циклах. Известна более мягкая форма. Информация частично сохраняется, но в "прилизанном" виде, который позволяет избежать нарушений причинности. |
Я написал так, потому что так считают некоторые учёные, которые верят в принцип причинности. А вот действителен он или нет - покажут эксперименты. Если принцип причинности - всего лишь последняя дань идеалистическому антропоморфизму в науке, последний привет от эпохи, когда наука считала себя изучающей мир, созданный разумным и человекоподобным Богом, то ЧД не обязательно ограничивать информацию вообще. И во Вселенной, если знать где и как, тогда можно найти информацию. повествующую о времени ДО (или ВНЕ) сингулярности её возникновения. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 08.09.2007 Сообщения: 14901 Откуда: Отовсюду всеми возможными
|
Добавлено: Вт Июн 07, 2011 12:25 am |
|
|
Песец писал(а): | Ну вот это эксперимент и его результаты и поможет разобраться с этими вопросами. |
Едва ли. Он в другой плоскости восприятия локализуется.
Andrew писал(а): | Мы же тут с Песцом обсуждаем передачу информации чисто техническими, "внешними" средствами. |
Понятно. Я только хотел немного уточнить параметры беседы (по правде говоря и так достаточно очевидные).
Спасибо за наводящие мысли.
|
|
К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|