Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[plot]

Палочный демагогический приём вообще-то. Поварнин, глава XIV:

[plot]

Вопрос:

[Ольга Славянская]

А можно поинтересоваться, на основании чего я до сих пор не состою в вече?

[plot]

Первое: слова Владимира допускали множество толкований, Вы выбрали самое крайнее, нелепое и неблагоприятное для Владимира.
Второе: своим вопросом вы предоставляете собеседнику "выбор": либо признать эту нелепость, либо принять мысль о том, что таки да, и эту программу (от Нечто) нужно выставить на голосование, а Владимир опять сморозил что-то не то.

[Ольга Славянская]

Я выбрала наиболее вероятное с моей точки зрения толкование. Ход моих рассуждений изложен выше. Логических подтасовок там нет. А вы обвинили меня в демагогии и подлости.

[plot]

А подразумевать и не надо. Она просто есть в словах. Ваши мотивы я не интерпретирую, поскольку они мне не известны. Верю даже, что они чисты как слеза младенца.

[plot]

Для тех, в глазах кого оно что-то дискредитирует, ничего доказывать не надо. А другие и так всё видят.

[Песец]

Да, про трудности (проблема борьбы со спамом) я знаю. Но вдруг человек полный либерал (то есть спам не отличает от сообщений по сути)? А вдруг его предложение Вече поддержит: Что, поставить на голосование нельзя?

Добавлено спустя 33 секунды:

[Рауха]

Отнюдь не комплимент мировоззрению...

[Vla]

А что мешает вынести на голосование Вече?

[plot]

Я слова не сказал о программе Нечто. Более того, я слова не сказал о том, поддерживаю ли я в данном случае позицию Володи. Но слова Ольги были нечистым приёмом, на мой взгляд. О чём я и сказал.

[Vla]

Ты сказал-

[plot]

Это были комментарии к словам Владимира. Не более того.

[Vla]

Надеюсь, ты осознаешь свои комментарии? Если ты говоришь

[plot]

Вот это:

[Vla]

На что я спросил, что ты тогда имел ввиду, говоря

[Рауха]

Тебе так показалось. Показательно. Непредвзято глядя (понимаю, что для тебя это недостижимо) хорошо заметно, что плоту программа Нечто по барабану, и высказывать мнение насчёт него он просто не видит нужды, доверяя в этом случае Владимиру. Вот и всё тут твоё "ущучивание".

[Вадим]

[Рауха]

Говорят, о вкусах не спорят. Но это уж очень изврат напоминает.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

[Вадим]

Ом-нарасим-ха-девинам.

[plot]

По-моему, это по-простому называется наездом. По-научному - манипулятивный приём, нечестный приём в полемике, с переходом на личности. Если для кого-то подобные вещи - норма - это его или её проблема. А так же - собеседников.
Человек мог бы сказать:

[Ольга Славянская]

Вы знатный клеветник. Я спросила о мотивах Владимира при принятии такого решения (не выставлять на голосование программу Нечто), предположив один из вариантов его мотива.
То, что по вашему мнению ваша клевета никак не дискредитирует вас в глазах ваших сторонников, многое сообщает мне и о вас, и о ваших сторонниках.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

[plot]

[Вадим]

Не то слово...
Хотя на самом деле, плот очень талантливый от природы, прирождённый манипулятор. Я просто тихо балдел от созерцания его манипуляторских техник...
Народ хавал наживку и не морщился.

[Владимир]

Ольга, Ваши слова "Вы считаете, что..." есть утверждение, хотя и выраженное в вопросительной форме. Не мне надо оправдываться, что я-де не считаю, а Вам - доказывать своё мнение. Олег-plot разъяснил разницу - и немедленно был обруган "знатным клеветником". Это ещё раз подтверждает, что диалог Вы вести не умеете.

[Vla]

Согласен с Плотом насчет манипулятивности в обсуждаемой фразе.

[Владимир]

Ты хоть замечаешь, что я говорю не о людях, а о позициях, как и принято? "Странный, мягко говоря, вопрос", "Проект, мне кажется, больше писался как пародия" и т.д.

Ладно, айда на голосование.

[Vla]

Конечно замечаю.
Это, типа, так -

[Рауха]

Ответ предвзят и неуклюже демагогичен. При неуместности одного из предложенного Плотом вариантов выбраться из этого круга совершенно не сложно. Достаточно лишь солгласиться с Плотом, что для Вла, очень похоже, не только неприемлимо, но даже непредставимо....

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:

[Вадим]

Я рад что тебе понравилось, правда, эта мантра нейтрализующая злобную агрессию извне.
Теперь буду подыскивать мантры которую вылечат твою больную душу.

[Ахтырский]

Соглашаюсь. Именно Владимир, имхо, сделал первый некорректный ход в этой беседе.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

[Рауха]

Я верю, что внутри ты чист. А та дурь, что из тебя прёт, это наносное.

[Песец]

Как много ж в этом "некоторый".

[plot]

Ты считаешь, что Митя настолько тупой, что без тебя не может разобраться?

[Vla]

А без тебя? Ты же первый.

[Песец]

Нет, я считаю, что Плот считает тупыми всех своих читателей, раз даже в примере двойной стандарт допускает. Либо же Плот настолько привык к двойным стандартам, что их не замечает и без них уже не обходится.

[plot]

Если ты не понял, это был не вопрос Песцу. И вообще не вопрос кому бы то ни было. А наглядная иллюстрация того "довода", который привела Ольга. Чтобы его можно было почувствовать на своей шкуре. Вы оба с Песцом отреагировали совершенно запрограммированно, кстати. Агрессией на агрессию. А Володя, к его чести, нет.

[Vla]

Твоя "сырная иллюстрация" показывает твою же не правоту.

[Вадим]

Где-то я уже слышал эту хрень (причём, неоднократно) о допускаемости чего-либо но разумеется в соответствующих глазах...
Этим как бэ намекается что у одного глаза соответствующие, а другого они НЕ соответствующие. Причём, соответствующие они конечно же только у плота...

[plot]

Буду. Потому что апелляция к "маме" примерно так же сильна как апелляция к "Вече", и то и другое - святое. Апелляция к гостям психологически на порядок слабее. "Ты что считаешь, что наши гости - идиоты и не могут сами разобраться?" Такое моё имхо. И именно так я всё и увидел.

[Рауха]

Давай дофантазирую будет точней.

[plot]

Ситуация такая: я не считаю, что имеют место двойные стандарты, ты считаешь. Но из твоих слов следует, что кто-то из нас не прав. А кто-то, соответственно, - прав. И этот второй кто-то - это ты. Мог бы сразу написать: "я прав, а ты нет." Смысл был бы тот же.
...
На мой взгляд, обе стороны по-своему правы, по крайней мере, в своих глазах. И обе стороны могут ошибаться. Я привожу аргументы в пользу своих выводов, оппоненты - приводят аргументы в пользу своих выводов. Я честно стараюсь рассмотреть их доводы, но пока не вижу у себя принципиальных ошибок.

[Рауха]

Или не соответсвующие конкретно у Вадима. Что, конечно же, ничем кроме очевидной хрени быть не может. Однозначно!

[Vla]

Наше Вече ещё совсем не бабушка, а очень даже в расцвете сил. Гдё у нас тут мама на форуме, чтоб к ней апеллировать?

[plot]

Володя, я возможно не ясно выразился. Да, я таки согласен, что папа не прав и был согласен с самого начала. И возражал я только и сугубо против применения вот этого приёма:

[Vla]

Совершенно не приемлемо поведение отца. Не веди он себя так и всё было бы спокойно.

[Рауха]

Тёща нанюхалась бы рокфора, начала бы ругать правительство допускающее такое безобразие, лояльный правительству дядя начал бы возражать, в свару ввязалась бы жена, а инициатор-сынок не без удовольствия наблюдал бы за семейным скандалом. А виноват во всём неприемлемо ведущий себя отец. Кто ж ещё-то!

[plot]

Я так не считаю. Отец вёл себя адекватно, как минимум. Наезд жены был прямой атакой.

[Вадим]

Ситуация такая. Я не считаю, а вижу конкретно, что имеют место двойные стандарты и показываю где именно. Мне доказывают, что я дурак. ОК, я дурак...
Но вскоре, подходит вторая персона, тоже видит двойные стандарты и показывает на то же самое место, ему тоже доказывают что он дурак, он соглашается (для видимости, просто чтобы отстали и не спорить) и уходит.
Но вскоре подходит третья персона, также показывает туда же, куда показала первая и вторая персона и видит тоже самое.
И так далее...
А тот кто отрицает уже очевидное троим и более лицам, по прежнему утверждает своё, что нет никаких двойных стандартов.

Из этого следует только одно (и песец очень правильно этт подметил), у того кто упорно отрицает видимое одновременно уже троим лицам одно и то же, скорее всего другие понятия о стандартах.

В голове. Он их варьирует так как ему вздумается и применяет их на практике.
А чтобы лучше дошло то что именно он думает в своей голове, активно применяет все существующие психотехники.
Следующий шаг, поиск единомышленников мыслящих примерно так же как он и обьединение их в коалицию.
Что и происходит сейчас на наших глазах.

Но истина очевидна будет даже ребёнку из сказки Андерсена, как бы короля не приукрашивали его придворные, а король всё равно голый...

[plot]

Опять не ясно выразился: я таки не согласен с мнением отца. Рокфор можно было бы как минимум предложить. Или как-то обсудить этот вопрос.

[Vla]

[plot]

Есть немного. Окунулся в эту пахучую атмосферу ВээСа, вспомнил молодость. Но ничего. Недолго уже осталось. Порезвлюсь напоследок.

[Vla]

Атмосфера моего реала в несколько раз круче, чем здесь.

[plot]

Раз ты в ней - значит это твой выбор, вероятно.

[Нечто]

И это правда..)) Почему так бывает - здесь обсуждалось неоднократно.
Сегодня вновь поднимать эту тему вряд ли уместно. Одно скажу.
Пусть даже она у всех разная. Но если бы здесь действительно ВСЕ бились за неё, базара бы такого не было.

[plot]

Но которые сходятся между собой в одном - что плот - подлый манипулятор ... результат не удивителен.

[Ахтырский]

Я тебя таковым не считаю. Видимо, разделение форумного эгрегора имело место быть, имхо. Качества новых образовавшихся эгрегоров сбивают обеим сторонам видение.

[plot]

Однако, и твоя позиция не такая радикальная, как у остальных.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

[Ахтырский]

Нет. Голосованием определяется, какое решение будет принято в демократическом обществе. Возможно - не соответствующее правде с большой буквы. И что?

[plot]

Тоже вариант.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

[plot]

Мне лично просто надо было в том же посте, где я отметил демагогический приём со стороны Ольги, заметить так же и что я с позицией Володи не согласен и вообще он слегка перегнул палку. Но фишка в том, что с позицией и методами Володи можно в данном случае соглашаться или нет и это - моё личное дело, а то, что Ольга применила не просто некорректный, а запрещённый в нормальных дискуссиях приём - это очевидно, и видимо уже не оспаривается даже её сторонниками. Хотя по началу возражения были. Сейчас спор перешёл на тему о причинах и кто первых начал. А это вообще-то подмена предмета дискуссии. Тоже весьма красноречивая.

[plot]

А я с этим и не спорю.

[plot]

Так вот, Митя. Смотри, вот эти твои слова

[Vla]

Василий, слова "дерьмократия" нет у Нечто. Толкование слова "деРМократия", как дерьмократия,или как де-РМ-о-кратия - уже личный выбор.
А так, ведь КД - действительно демонтажники РМ, разве нет?

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

[plot]

Володя, разошёлся я или нет, это моё дело. И к теме разговора не относится.

[Ольга Славянская]

[plot]

А такого рода наезд это и есть один из инструментов демагогии , соответственно заявление о том, что плот - клеветник, выглядит по крайней мере непоследовательно.

[Vla]

Ты позови своего шерифа. Он ведь тебе для подобных случаев нужен?

[plot]

Неа. На Оазисе я сам шериф. А здесь шерифов нет, к сожалению.

[plot]

Будьте добры привести цитаты из сообщений Василия, содержащих элементы преследования за "неправильные убеждения". Иначе Вы, Ольга - клеветница. А уж демагог - так просто записной. Потому что Ваши демагогические приёмы уже были описаны.

[Ольга Славянская]

[Владимир]

Далеко ходить не надо, см. 3-ю страницу. Исправить своё мнение по существу или извиниться Вы не удосужились, так что весь Ваш дальнейший обличительный пафос - типичное "на воре шапка горит".

[Ольга Славянская]

Не обвиняла, а подозревала. Да вы еще и лжец.

[Василий]

Пресуппозиция, это когда некто основывает свои высказывания на некоторых данных, которые полагаются достоверными в любом случае, даже если основное утверждение предложения отрицается. Здесь вы имплицируете (вкладываете смысл опосредованным образом) смысл "пытаются всеми правдами-неправдами замазать", который доказанным в контексте беседы не является. Это некорректный полемический прием. То же самое с "валить с больной на здоровую". Ваше высказывание в начале ветке про "дурное Вече" - классический образец демагогии, Вам привели цитату из Поварнина, описывающую Ваш прием: "Но софист поступает наоборот. Желая, напр., защитить свое мнение, он выбирает самое крайнее и самое нелепое противоположное из других мыслимых решений вопроса и противопоставляет своему мнению. Вместе с тем он предлагает нам сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль." Володя сочетание "дурное Вече" не употреблял, Вы произвольно приписали ему такое мнение, додумали за него. Если Вас объяснение не удовлетворило - дело Ваше. Как Вам еще доказать, что Вы ведете себя некорректно, я не знаю. И возможно ли это.

[plot]

@}-->--

Добавлено спустя 43 секунды:

[Ольга Славянская]

Не вижу оснований для изменения своего мнения. Вы единолично приняли решение не допускать программу Нечто до выборов, хотя это привилегия Вече. И мне еще извиняться за это надо?

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

[plot]

Ога. Когда подозрения озвучивают, это и есть обвинение.

[Ольга Славянская]

Я действительно считаю, что Владимир не пожелал выставить программу на голосование Вече, не доверяя его решению. О чем я и написала, поставив в конце вопросительный знак, чтобы Владимир меня поправил, если я не права. Он не поправил
Где демагогия

[Василий]

Мы можете считать, как считаете нужным. Но не должны приписывать вкладывать свои предположения в уста других участников, тем более - оппонентов.

[Ольга Славянская]

А где это я вкладывала свои предположения в уста других участников? Я их просто высказала. Даже так, я насчет них просто поинтересовалась. Что, нельзя?
plot
Все-таки разница есть. Я вполне допускала мысль, что мое подозрение окажется беспочвенным и была готова принести извинения, прямо так и писала в ходе дискуссии.

[plot]

Конечно, Владимир, это был злодейский замысел. Каюс. Хотел утопить. Ещё вопросы будут? Всё возьму на себя, во всём признаюсь.

[Ольга Славянская]

А по вашей системе меня бы уже забанили. За что? За упрек в адрес админа! Хороша демократия...

Добавлено спустя 22 секунды:

[Владимир]

Это традиционная случайность , вполне сообразная зачину автора темы, по пословице "как аукнется, так откликнется". Их интерференция как раз и образовала солитон, иллюстрирующий реализацию программы Нечто о форуме, где почти всё дозволено.

[Natari]

Ольга, при всем уважении к тебе - у кого голова больная, а у кого здоровая (а все в нашем мире относительно ) судить именно тебе не просто, согласись? Не торопись с выводами. У тебя сейчас есть хороший шанс обдумать и осмыслить происходящее, чтобы принять для себя решение - а прочитать ли РМ, а вступать ли в Вече и в какое из будущих Вече?

[Василий]

Еще некорректный полемический прием, подмена понятий.
Вам вменялась в вину не критика админа, а некорректная же полемика.

[Песец]

А Вы можете обсудить корректность полемики ув. админа, проводимую вот тут?

[Vla]

Чего-то достали они своим Поварниным, ну не отменил же этот автор обычную логику и этику. Чапек компактней!

[plot]

А ты думаешь, он о чём пишет?

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

[Vla]

Похоже о том, как тебе и Василию с наукообразным видом обвинять налево и направо в демагогии, манипуляторстве и далее по списку.

[Ольга Славянская]

Ну-ка ну-ка поподробней. Где?

[Василий]

Оля, спасибо Вам за рекламу нашей партии!

Из Ваших уст - это лучшая похвала.

[Vla]

У вас в партии мало женщин, а у нас больше! Вы не любите женщин?

[Ольга Славянская]

Всегда пожалста.
Кстати, необоснованное обвинение тоже можно приравнять к клевете.

[Песец]

Отец семейства "немного авторитарен", а вот жена - да, скандалистка. (с) из примера о сыре

[Sergey]

А где критерий - где шутка, где инсинуация? Я лино вижу то зыбко все это. При стремлении доказать - демагогию допускает каждая из сторон. А кто больше знаком с Поварниными обораивает это знакомств в свою сторону - у меня шутка, а у тебя инсинуация. Как со шпионом-разведиком.
Я думаю единственный путь избавления от подобных вещей - не Поварнин, который сам становится орудием в руках двойных стандартов и той же демагогогии, а в дружеском отношении...
Еще можно привести академический стиль ведения дискуссий, но тут тоже есть одно но.
Я заметил, что мои рецензенты нормально и положительно ко мне относились. Потому сотрудничество было продуктивно.
Если же человеку надо затопить, он затопит всегда. Даже в академической среде.
Потому что закон (будь то традиции ведения академической дискуссии, что Поварнин обильноцитируемый) - что дышло, куда поверни туда и вышло.
Без нормального, человеческого отношения никакой конструктивной беседы не будет. Будет одна демагогия, причем с обоих сторон.

[Ольга Славянская]

Обвинение в некорректной полемике просто высосано из пальца и ничем не подтверждено. С моей стороны ее не было, доказательства смотрите выше. Это росто формальный повод для репрессий. А вот об истинных причинах такого отношения (с моей точки зрения) я и написала.
То есть иметь свое мнение насчет действий админа и не бояться его высказать - это демагогия в ваших глазах?
Щас Василий напишет, что я приписала ему, что иметь свое мнение насчет действий админа и не бояться его высказать - это демагогия в его глазах. И назовет это демагогией.

[Уляшов]

А в ответ Уляшов тоже шутит:

[plot]

Действительно. А, Песец?

[Ахтырский]

Я эту "деРМократию" пропустил. Если бы увидел - портребовал бы убрать. В случае отказа - выступал бы за снятие программы с голосования.

Только надо на это было обратить общетвенное внимание раньше. А отказ Володи ствить на голосование программу Нечто был мотивирован совершенно по-другому.

[Песец]

Зря. Вполне хорошее определение для пункта программу КД по которому "сторонники религий правой руки по Д.А." оказываются равнее прочих.

С моей стороны тут Нечту респект.
Естественно, если это не критика демократии вообще, а критика клерикального шовинизма под демократию маскирующегося.

[Ахтырский]

У нас тут вообще-то не дискуссия о демагогии в разговоре Ольги и Владимира. А обсуждение программы Нечто. Считаю, что со стороны Володи была допущена серьезная некорректность. Ответ Ольги был жестче, но вполне в развитии. Если и предупреждать кого в этой ситуации - то обоих. И тебя, Олег, тоже. Твой пример с рокфором увел беседу надолго в сторону - а сам он был демагогическим, так как ситуация в примере существенно отличалась от нашей по своей структуре. Имхо.

[Рауха]

Песец, ты не бредишь?
Если нет, назови какую-нибудь религию потенциально ущемляемую КД. Свою дурогонку в качестве примера только не надо, это не религия.

[Ахтырский]

Разговор уже давно слит - в частности, тобой. О программе Нечто. В сторону обсуждения мягко говоря, не самого демагогического и не самого грубого приема - если сравнивать его с арсеналом некоторых других участников форума.

Как модератор я вообще уберу отсюда эту дискуссию, как не имеющую прямого отношения к обсуждению программы.

Расцениваю позицию твою и Василия как начетническую, констатирую в очередной раз двойной стандарт. Если бы Василий вынес хоть одно предупреждение своей стороне, также не блещущей корректностью, еще можно было бы говорить хотя бы о доле объективности.

А так - налицо применение административного ресурса.

Может быть, мне тоже начать метки ставить? И предупреждения выносить? Я ведь еще пока модератор.

[Песец]

Переход на личности.

А говорил я об этом в критике программы КД.

[гном]

Вы не любите иудаизм. Вы его просто презираете.

[Рауха]

От такого полемически корректного Песца упрёк просто гомерически смешон.
Ахтырский
Ни одного замечания Песцу не смотря на до полного уродства грубые провокации с твоей стороны не было. После этого упрекать в двойных стандартах КД просто предел лицемерия.

[Песец]

Любую, которая не входит в андреевское определение "религий правой руки". Так как именно и тольок их предполагается "уважать" (читай - ограничить критику), в адрес же других, в том числе их святынь таких ограничений нет.

Интересно, что генеральный борец с начётничеством с именно вот этой не просто начётнической, а именно потенциально иерократической формулой согласен.

[Рауха]

Слив защитан. "Любую которая" - это не ответ, поскольку ни Д.А., ни тем паче КД никакую конкретную из имеющихся религий или религиозных течений к "леворучным" не относили.
Всё что дальше - просто бессодержательная демагогическая риторика чисто провокационного характера.

[Песец]

А сатанизм? Например, по ЛаВею?
Телему? Магию Хаоса?
Различные версии Нью-Эйдж, критически настроенные, например, к ортодоксальному христианству? Гностицизм?

В конце концов вуду?
Или ты считаешь, что прочитав Д.А. вудуист не может стать почитателем его творчества?

А может ли почитатель творчества Д.А. быть атеистом?

"Любую, которая" - это ответ, потому что повод для репрессий может сыскаться к любой, кроме разве что тех, у кого пирамиды в визиях Д.А. упомянуты, лишь бы кому из "актива" не понравилась позиция её сторонника.

[Ахтырский]

Полагаю, что оффтоп необходимо отделить.

[Песец]

Согласен.

[Ахтырский]

Я что, кому-то модераторские метки ставил? Я что, одобрял слово "деРМократия"? Нет, осуждал. И полагаю, что все эта ветка почти - сплошной оффтоп. И со стороны Песца в том числе. Просто именно КД в качестве стержня своей программы делает борьбу с демагогией и демонстрирует это в прямом эфире. Песец-то не подписывался на это - и я никак не считаю манеру ведения беседы Песцом эталонной в смысле логики - и ты об этом моем мнении прекрасно осведомлен.

А вот некоторым членам ПКД - спасибо за наглядную демонстрацию методов, которые будут применяться на их форуме.

[Рауха]

Ты неэто ли случайно в виду имеешь?

[Василий]

Одного достаточно? Ок.

[Песец]

Плот, цитату см. на ОАЗИСе.
Он считал главной ошибкой Сергея Кручинина и меня "считать что между сторонниками учений правой руки и всяческими сатанистами возможно конструктивное общение" (с)

Тут против Цебрумра агитацию он же развёл.

[Рауха]

Ссылки нет, ворошить весь Оазис в поисках этой фразы в неясном контексте нет особого желания. Для обобщения позиции КД это более чем хило в любом, даже самом устраивающем (и не очень-то вероятном) тебя варианте.

[plot]

Это была цитата из РМ, а не из Оазиса. Времён нашего с тобой там... гм... общения. Признаю, что она страдает излишним обобщением. Нужно было говорить о конкретных людях. Если кто-нибудь из ваших соплеменников вдруг смог бы общаться, не прибегая к демагогическим приёмам, софистике и прочему - не вопрос. Пусть приходит и на Оазис, и на КД. Единственное "ущемление" на КД для него будет состоять в том, что он вряд ли попадёт в Вече.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

[Песец]

А про Юнгианское понятие Тень как структура психики, Тень как архетип, Плот что-то слышал?

Интересно, ряд предсказаний, визий, пророчеств касательно именно Цебрумра делал совсем не Д.А.? Может, некий его идеологический враг?

Тот же вариант синтеза элементов марксизма и фрейдизма как элемент фундамента Цебрумра Сталин описывал? Или Гитлер? Или Троцкий? Или всё-таки сам Д.А.?

Описание полу-игв сделал кто, опять-таки?
Я всего лишь сравнил этот образ с тем, которыми оперирует дискурс трансгуманизма.

Ваше мышление, Олег, ИМХО зациклено на религиозности. (Моё, возможно, чересчур этот аспект отрицает - из-за этого конструктивного общения не получается, а вовсе не из-за навешивания друг на друга ярлыков, в том числе "демагога"). Если следовать Вашей логике, то ЧКА - оскорбление памяти Дж. Толкиена и не может быть размещена на портале, посвящённом его творчеству, равно как и фанфик на тему творчества Дж. Роулинг, в котором делается попытка изобразить в позитивном смысле Лорда Волан-де-Морта - оскорбление её творчества.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

[plot]

По причине того, что форум посвящён творчеству Андреева. Привести тебе цитату о том, какое место (подпольное) будут занимать "темнушники" в обществе РМ? Это - дискриминация?

[Рауха]

"Ярлык "демагога" на тебе висит в силу не единожды доказанного широкого применения тобою откровенной демагогии. Всё прочее - просто желание отмазаться.

[Песец]

Да, дискриминация.
Во-первых, "подпольное" место они будут занимтаь лишь при тоталиатарной иерократической интерпритации, которая под давлением общественности вместе с цензурой будет отменена, как писал сам Д.А.

[plot]

Ну и хорошо, раз данный форум позиционирует себя как преемник идей Андреева, ему и следует этой дискриминации придерживаться. Имхо.

[Рауха]

Твоё определение "дэвовости" неадекватно, как, впрочем, и большая часть твоих остальных представлений в этой области. К критике любого рода ты не восприимчив, топорные штампы в твоё восприятие забиты наглухо, поэтому моё замечание имеет исключительно констатирующий характер.

[Песец]

Маньяком становятся не из-за Тени, а из-за психотравм.
Разделение Персона/Тень идёт из-за Супер-Эго.
Первобытный человек, не знающий патриархальной морали, например, целостен, у него нет деления на Персону (Эго) и Тень.

[Рауха]

О причинах появления маний речи не шло.

[Песец]

А при чём тут Д.А. вообще?
Если это собрание людей идущих по мистическим, "тайным" путям правой руки - ок, но почему название "Роза Мира", зачем оно мистическим над-конфессионалистам, не могущим в реале стать над разделением на "правый"/"левый" и продолжающих считать "левый" врагом?

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

И всё-таки, на мои вопросы так и не ответили.
Предсказание - при чём, ИМХО, удачное, относительно элементов "единой тёмной идеологии" Цебрумра кто сделал? Андреев? И при этом он к указанному не имеет никакого отношения?

[plot]

Смотрим определение Тени в юнгианском психоанализе:

[Песец]

Маньякальные наклонности не бывают Тенью. Для такого есть специальный термин - анграмм. Тень же и её формирование связано с усвоением, начиная с детства поведенческих программ реакции на запрет, послушание/стремление. Из Тени как таковой маньякальное поведение не выводимо, оно реакция на психотравму, которую необходимо ЛЕЧИТЬ.

Разница между Тенью и анграммами такая же, как между акцентуацией и психопатией.
Первое - норма, хотя и своеобразная, второе - девиацияя, требующая лечения, коррекции.

О лёгких девиациях, опять-таки осуждаемых патриархальной моралью (дэваический дискурс) и Тени ставить вопрос можно, тут спектр широк. Например, садо-мазохистские наклонности вполне можно интегрировать в себя, признать и удовлетворять в игровой форме, теневую агрессивность - например, играя в игры-стрелялки, или там участвуя в охоте или стрелковом спорте, теневой танатос - занимаясь экстремальными видами спорта, теневую жажду власти - играя в стратегические игры ил принимая в себе - просто делая карьеру и т.п.

[plot]

На всякий случай скажу: подавление я тоже НЕ предлагаю. Но твой подход я считаю именно той дорожкой, на которой маньяки потенциальные становятся маньяками реальными.

[Песец]

Я говорю не о радости (она зависит от многих факторов, в том числе - субъективных), а об отношении к дискурсу. Цебрумр имеет отношение к андреевскому дискурсу, к его когнитивному полю? Его базовые элементы предсказывал или называл Андреев?

Ну дык что вы хотите - дети тоже иногда нелюбимыми бывают, но "не-детьми" это их не делает.

На счёт же "обрадовался" - вопрос спорный. Связан с многими вероятностями.
Если бы Д.А. вписался в постмодернистский дискурс - ему было бы всё равно, и ряд элементов своей книги он бы даже назвал иначе. Я например вполне представляю себе раздел с названием вместо "Происхождение зла" - "Происхождение альтернативного блага". Вполне современное, пост-модернистское политкорректное название.

[plot]

Термин откуда? Из дианетики? Подавляемые маниакальные наклонности прекрасно вписываются в юнгианское определение Тени. Бессознательное? Да. Вытесненное? Да. Подавленное? Да. Нельзя? Нельзя. Откуда эта наклонность взялась - другой вопрос. Но понятие Тени это не рассматривает. Тень просто более широкое понятие.

Добавлено спустя 37 секунд:

[Песец]

Ты защищаешь патриархальную дэвовскую мораль. А значит - предлагаешь подавление, одно из другого вытекает автоматом. Даже если ты прямо его не пропагандируешь, оно происходит с твоего молчаливого согласия.

[plot]

Ты просто упорно твердишь об этом.

[Песец]

Я? А кто твердит о том, что всё делится на "дхарму" и "адхарму"?
Да ещё и элементы своей "дхармы" ясно излагает?

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

[plot]

А это не есть признак разделения на дэвов и асуров только. Будда тоже о них говорил. Ты же сам считаешь его ни дэвом, ни асуром?

Добавлено спустя 38 секунд:

[Песец]

Ну, у меня с дочкой получается вполне. За счёт переключения внимания и создания определённого комплекса убеждений, в котором каждая нерешаемая\болезненная-фрустрирующая ситуация понимается просто как временная, вызванная тем, что у Я пока нет силы и знания как эту ситуацию решать. Но со временем, при прогрессе и развития данные силы и знания появятся.

(Да, это тоже открытие Д.А. психологическое - он таковое называл "аберацией демонов", состоящей в их абсолютной вере в конечную собственную победу)

[plot]

Цитату в студию. Где было бы сказано, что маниакальные наклонности и тому подобное не относятся к Тени.

[Песец]

Если я знаю о сути своего обоняния, рядом с разрытой выгребной ямой мне не нужно, скажем, воздержаться от вдохов через нос?

[plot]

Ты можешь гарантировать, что у твоей дочери не может появиться психотравма в какой-либо ситуации?

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

[plot]

Более того, на мой взгляд, ты именно этим и занимаешься и явно прогрессируешь в этом деле. Если инкорпорация некой сущности под именем Воглеа в свою психику - не патология, то я - Папа Римский.

[Песец]

Могу книгу посоветовать. К.Г.Юнг "Умственное расстройство и психическое" и «Психология dementia praecox», там о разных формах психопатий, включая маньякально-депрессивный психоз. Неупоминание Тени в их связи - максимум авторских цитат, что и естественно для подобных случаев.

Тень есть у всех с того момента, когда человек слышит первое "нельзя" и оно сталкивается с первым "я хочу". Но одной Тени не достаточно для запуска психопатии, тут нужен комплекс факторов, потому привязка поведения маньяка к Тени напрямую - неправомерна.

[plot]

И что Вы сейчас делаете со своей яростью?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

[Песец]

Как это приём по Поварнину называется, а? Или даже по Чапеку?
Сначала приписываем оппоненту нечто невообразимое, а потом обвиняем его на этой основе?

Я где-то намекал на "инкорпорацию"? Претензия на статус реинкарнации планетарного демона одной из брамфатур - хорошая заявка для поступления в психиатрическую клинику.


А вот архетипические контакты по ходу обретения Самости (использую термины Юнга) - да, это нормально и ничего плохого человеку при адекватном восприятии тут быть не может.

Вы с Раухой скооперировались в плане держать оппонентов за идиотов?

[plot]

Это лишь иная интерпретация одного и того же. Вместо того, чтобы придти к такому состоянию, чтобы Сатана в твоём сне перестал быть Сатаной, перестал приходить, ты просто... становишься им! Отличный выход.

[Песец]

Тёмный путь начинается с "нигредо" - путешествия к Теневой Основе (тоже термин Юнга). По сути, "подавляемых склонностей, которых он в себе не признаётся" у тёмного быть не может, он все их один за другим должен осознать, чем и интегрировать с Персоной. А вот потакать ли им или нет в отношениях с другими - это иной вопрос, отдаваемый на волю разума и личной этики. Попутно, в ходе такого осознавания,лёгкие формы психопатий излечиваются. Ну, а с тяжёлыми (а ля случай маньяка) мистикой, магией и психоанализом лучше не заниматься вообще.

[plot]

Термины вы можете использовать какие угодно, мы это уже поняли.

[Ольга Славянская]

А она у меня не возникает. Я действую в сфере разума, в сфере вопросов и ответов. На что злиться-то?
В такие моменты я взаимодействую не с людьми, а с задачами и решениями. На них невозможно обижаться или злиться. Главное, с обдумывания людей успеть перейти к обдумыванию идей, пока злость глаза застить не начала.

[plot]

А может, Вы просто вовремя уводите от неё глаза? Ей-Богу, если бы я это сказал, Песец бы заметил, что я просто отодвинул свою ярость в Тень.

[Ольга Славянская]

А фик его знает. Я ж не психолог. Может быть. Но мое личное мнение - нет, я просто не допускаю появления ярости.
Я писала в теме про секс, что эмоции - это продукт деятельности инстинктов. Переводя конфликт в плоскость разума, в сферу постановки вопросов и поиска ответов, я отсекаю эмоции. Мне это очень помогает. С одной стороны, конфликты разрешаются легче, причем в мою пользу, если другая сторона такой техникой не владеет. С другой стороны, позволяет выйти из конфликта с меньшими потерями и избежав сильных неприятных эмоций.

[Песец]

Сублимируете - переводите на более высокий уровень.
Таким образом грубая энергия или эмоция может трансформироваться, скажем, в импульс для творчества.

Вытеснение от сублимации отличается тем, что сублимация есть признание и обновременная трасформация, когда эмоция соединяется как минимум с мыслью, в идеале с волевым импульсом, который мысль уже перенаправила по ассоциативным и интуитивным связям.

Вытеснение же это или просто отрицание или самоосуждение за эмоцию, или прямая борьба с ней а ля (а вот даю себе слово больше не гневаться, скажем).

[plot]

Вот. Представьте, что у вас в доме крысы. Вы законопатили все щели, не давая им "проявляться". Но это не значит, что их нет. Они есть, они размножаются, и рано или поздно найдут лазейку. Когда наступят условия - зимой, когда им больше некуда будет деваться, они ломанутся в дом. Я к тому, что настоящей причины своей ярости вы не обнаружили, как мне кажется. Вы обнаружили условия, в которых она проявляется, и устранили, по мере сил, эти условия. И только. А бывает ещё хуже. Бывает, что человек занимается самовнушением: в его доме бегают крысы, а он их просто не замечает. И говорит: я с крысами справился, их у меня нет.

[Ольга Славянская]

Песец, что бы я без тебя делала? Точно, ну вот прямо то, что нужно было написать!
Я замечаю, что в состоянии ОСОЗНАНИЯ гнева или фрустрации, мышление прямо-таки подстегивается. Нахожу решение сложных задач, с которыми бы никогда не справилась, просто спокойно размышляя.

[plot]

Так он, гнев, остался или не остался?

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

[Ольга Славянская]

Он трансформировался. И как гнев перестал существовать.

[plot]

Вы уверены, что нет таких ситуаций, в которых гнев бы не проявился? Или он проявляется, но вы успеваете его "отстреливать" на подходе?

[Песец]

Не она есть, а условия для её появления.
И что?
Просто надо иметь всегда на готове способы для позитивного использования этой силы. Энергия ведь, шаровая при том.

[Sergey]

Это как? Энергетический шарик над макушкой головы?

[plot]

Но если нечто продолжает возникать, значит не устранены причины возникновения этого нечта (к юзеру Нечто эти слова НЕ относятся )

[Песец]

Опять телепатия?

Не сублимация страха. А разумное противодействие попаданию в глупую ситуацию.
Каждый раз перерождаться и начинать сначала накапливать достижения (сила, знания) - это не глупо? Ходить по кругу?

Вот оттуда и стремление.

Плюс... это ж метафизическая война. Говоря индо-буддистским языком, большинство девалоки завянет, если сделать людей бессмертными, так как недождуться ни страха, ни благодарности, ни молитв, ни жертвоприношений. НЕ говоря уж о нараке, куда просто не попадут.

На языке Д.А., физическое бессмертие человечества - это песец затомисам и чистилищам со страдалищами.

[plot]

Опа, хорошее оправдание. Маньяк бы именно так и сказал о своих наклонностях

[Песец]

Нет. Креативное вдохновление яростью.
По ТИМам - для Джеков по акцентуациям - для параноитимиков.

Я вон целую главу к "Ступеням" написал, пока тут срался о судьбах Р.М.-движения. А до того пол-года не было настроения.
Помню, что Фурия, например, даже специально в конфликтах участвовала, чтобы получить вдохновение к написанию худ. текстов.

[Ольга Славянская]

Если появляются причина для гнева, мое сознание начинает реагировать по набитой за 20 с лишним лет колее - появляется гнев. Вот тут нужно вовремя переключить управление с автопилота на ручное управление. Если пилот продинамит этот момент - столкновения избежать становится тем труднее, чем глубже в пике войдет самолет.
Сейчас собираюсь работать над тем, чтобы переключение происходило автоматически. Для этого нужна привычка. Ее выработать несложно, потому что описанный режим более выгодный и энергосберегающий, а к хорошему организм быстро привыкает. Положительный рефлекс на "включение мозга" в стрессовых ситуациях лично у меня очень быстро вырабатывается. Здорово мешает только то, что человек как ни крути - животное социальное, а социум вокруг меня давит в прямо противоположную сторону.

[Sergey]

а я думал что

[Песец]

Можно

Добавлено спустя 52 секунды:

[plot]

Может быть и просто креативное вдохновение, без ярости. Но яростное в смысле - безоглядное и с устремлением, имеющим высокий внутренний накал. Вот это состояние уже ближе к сублимированной ярости. Имхо. Когда ярость сублимируется правильно (в моём понимании), она превращается в способность к предельному устремлению, к тотальному включению всех ресурсов в этом устремлении.

[Песец]

Привычка - вторая натура.
А выработанная осознанно, если не нарушает принципов по которым работает психика, например, не вытесняет что-то - первая.

[plot]

О чём и речь. Гнев возникает, его причины не устранены. Вы устранили лишь эмоциональную привычку, но эмоция состоит не только из эмоциональной привычки. Привычка - лишь следствие.

[Ольга Славянская]

Я так понимаю, Песец имел в виду "шАровая", в смысле дармовая, "на шАру".

[Песец]

Ну вот в чём-то сошлись.
Мог бы процитиировать ещё один текст (В. Скавр. "Маледиктум", как раз о ярости), но не стану, так как по будущим правилам КД такие тексты тут будут "неформат", равно как и по правилам ОАЗИСа "роакшасы подобные асурам" - это черечсур.

Добавлено спустя 31 секунду:

[Ольга Славянская]

А как вы полагаете эти причины можно устранить? Убить всех людей?
Или себя, чтоб не мучиться?
Гнев - это нормальная реакция, если что-то идет не так, как хочет человек. Чтоб вообще никогда не испытывать гнева, нужно убить в себе все эмоции, стать бесстрастным, как один персонаж из "Бездны голодных глаз" Олди (кто читал, тот поймет). Я к этому вовсе не стремлюсь. Я хочу уметь контролировать свои эмоции, чтоб они работали на меня, а не против меня.

[Песец]

Некоторые буддисты нирвану именно вот так и понимают.

По Андрееву у демонов мортивация такая: "Есть Я/есть не-Я, всё не-Я должно стать Я" (тут коррекцию на то, что Персона Андреева соотносила себя с противниками демонов надо скидку сделать), по сути формулируется: "есть Я/есть не-Я, всё не-Я должно коррелировать со мной" (или по крайней мере - не мешать).

У духовных путей правой руки мотивация прямо противоположная: "естьЯ/есть не-Я" они провозглашают иллюзорной двойственностью, выход за пределы которой мыслится в плане пожертвования Я для не-Я, якобы, в процессе чего достигается состояние Всеединства.

[Ольга Славянская]

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:

Точнее, в теории-то понятно, но... блин, опять словарный запас подводит. Не могу объяснить.

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Не согласна я, что-ли... Нет, это слишком плоско. Теоретически понимаю, но осознать не могу.

[plot]

Причина - не в людях.

[Песец]

НЕКОТОРЫЕ БУДДИСТЫ.
Которые себя с этикой правого пути не разотождествляют. В идеале срединный Путь даже из названия должен что-то иное подразумевать.

Добавлено спустя 59 секунд:

[plot]

То-то же.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

[Ольга Славянская]

Ну да. Гнев - нормальная такая животная реакция. Появляется тогда, когда человек видит угрозу или ущемление, помогает сохранять целостность организма, защищаться.
Человек не может вести себя абсолютно рассудочно 24 часа в сутки, это слишком энергозатратно. В простых ситуациях он может действовать инстинктивно, "на автопилоте".
А вот когда "автопилот" принимает неправильные решения, его надо выключать. Мой автопилот реагирует однозначно: если зафиксирована угроза, реакция - уничтожить.
У кого-то реакция другая - убежать, или попробовать договориться. Такому человеку просто легче держать себя в руках
Чаще всего гнев у меня вызывает покушение на мою самость. Ответ, вероятно, в детстве, как обычно. Очень примативные родители, авторитарный и эгоистичный альфа-самец отец, пассивная, но любящая мать. У меня сильный темперамент, как у папы, но врожденное чувство справедливости (еще с младшей группы педагоги это отмечали). Отсюда конфликт - если вести себя "как папа", будешь успешный, но плохой. А если как мама - то хороший, но зачморенный. Отсюда установка "вся жизнь - борьба" и чувство вины за это.

[plot]

Нет. Человеку адреналинового типа ("кролику") держать себя в руках совсем не легче. Просто ему нужно с другой реакцией работать, но работы - не меньше. А вот "попробовать договориться" - это уже признак того, что человек не поддаётся своей первой реакции - гнева или страха. Это результат той или иной работы над собой, либо признак того, что у этого человека данная конкретная ситуация не является "задевающей", "болевой".

Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:

[plot]

Так вот, это можно сублимировать так, что гнев действительно превратится во что-то другое. Совсем. И уже нечего будет контролировать. Говорю совершенно точно.

[Ольга Славянская]

Согласна.

[Песец]

Тех, кто следует определённым моральным путям и считает их истинными.

[Песец]

В тантре не совсем так. Мокша - освобождение от обусловленности.
Индуистская тантра по крайней мере на достижение нирваны не претендует.

А на счёт "прорыва за пределы пределов" - надо ещё быть уверенным, что есть куда прорываться.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

[plot]

Ни то ни другое.

[Песец]

Праворучник по сути хочет как бы отдаться (я так понимаю), а леворучник - овладеть и обладать. Фроммовская дилема "Быть или иметь" вспоминается. Анегел хочет слится с Богом как его понимает, демон хочет стать владыкой своего мира. Древние и новые видящие и т.п.

[Песец]

Ну, практики общие, но вот разница смыслов между "мокшей" и "нирваной"...
Под "мокшей" по идее освобождение от обусловленностей понимается как минимум. А дальше - всё что угодно, от соединения с Брахманом до становления Брахмой своего мира. А вот Нирвана она понепонятнее как концепция.

[plot]

Приведу пример. Я его всегда привожу, потому что помню был такой фильм старый, грузинский кажется. Представь, вусмерть влюблённый мальчик стоит под окном своей пассии, забыв обо всём. В том числе и о самом себе. Он стремится утвердить своё я? Он стремится отказаться от своего я? Ни то, ни другое.

[Песец]

Понятно.
Это я себе примерно и представлял.

[plot]

Нахождение в Нирване это нахождение в вИдении сути бытия. Результат того самого прорыва. Хотя Ондатр меня, конечно, побьёт, скажет, что в нирване и так всё уже находится. Ну тогда - это вот это самое вИдение, что всё уже в нирване. Не "я есть то", не слияние "я" с чем-то там. А "и "я", и "то" - это равностные элементы одного бесконечного Потока, Сознания-без-опор", Сути, которая во всём, пронизывает всё, является всем, но ничем не обусловлена, всё порождает, ничего не порождая, чистое Сознание. И вот этот Поток - и есть Нирвана, которая есть сансара. Пребывание в этом равностном понимании и есть, насколько я сейчас вижу, цель буддийской практики.

Добавлено спустя 50 секунд:

[Sergey]

Да ну, не по могуществу.
А тоже по чему-то потустороннему.

[plot]

[Рауха]

Не надо декларировать за весь индуизм. Да, имеются ширпотребные индийские тантрические традиции ставящие исключительно узкопрагматические задачи. Но ими индуисткая тантра не исчерпывается.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

[plot]

Эт'точно.

[Рауха]

Из-за предвзятостей и категоричных предпочтений. Как обычно.

Добавлено спустя 3 минуты 2 секунды:

[Sergey]

Я знаю =)

[Рауха]

Я знаю что ты знаешь. =)

[plot]

Песец говорит, что "светлушники" - обманывают сами себя и других и вообще узурпировали человечество, а "темнушники" занимаются истинной сублимацией и являются адептами истинной свободы. Мы же говорим, что и те и другие друг друга стоят. Соответственно, и цели у нас разные. Песец стремится к могуществу, бессмертию или ещё к чему-то там. Нам же интересно познание той самой сути, о которой я писал выше. Этот самый прорыв за пределы пределов. В который Песец не верит. При этом, поскольку мы не на стороне "темнушников", он нас автоматически относит к "светлушникам". Когда мы говорим, что для нас и те и другие на одной полке, он говорит - "это вы сами себя обманываете. на самом деле вы светлушники".

[Sergey]

Джек

[plot]

А Рауха с Ондатром?

[Sergey]

Криктики

Добавлено спустя 35 секунд:

Они уже до сути докопались =)

[plot]

Скажу тебе по секрету, если они так думают (а они так НЕ думают), они ошибаются. До сути докопаться нельзя . Как нельзя достичь вершины в изучении языка, например.

[Sergey]

Это была метафора. Весьма условная. То до чего докапывается дон, бальзак видит так, словно уже докопался =)
не знаю, как более точно описать.

[plot]

В смысле - трансгуманизм? Я знаю кроме него ещё двух Джеков, которым это тоже не интересно.

[Sergey]

Тьфу, да.

[Песец]

Могущество входит обязательной составляющей.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

[Нечто]

Обобщить результаты наблюдений - это ещё не результат.
У Плота есть выбор. Честно сверить свои приёмы "убеждения" хоть с Поварниным, хоть с Чапеком, если критики видятся ему адекватными людьми. Либо отказаться от общения с ними, если они, по его мнению, в неадеквате. И пусть они дебилы пеняют на себя.))
И лишь по итогам этого выбора и будет определяться реальный результат.))

[Рауха]

А потом, бывает, сильно удивляется что то, над чем он голову ломал, дон решает походя и значения этому особого не придавая.

[plot]

[Нечто]

В контексте текущих событий и ветки это был совершенно не риторический вопрос, который допускал как минимум два варианта ответа: ДА или НЕТ. И позволял дать необходимые пояснения.
Если админу что-то помешало на него ответить - это одно. О причинах можно догадываться или нет.
Но обвинение вопрошающего в демагогии только за то, что он спросил, - это совершенно недостойный приём, чистая манипуляция.

[plot]

Спасибо.

[Нечто]

Не стоит благодарности.

[Vla]

Вот, я ж говорил, что Нечто прочитало Поварнина! Предполагал, что приблизительно так-

[Рауха]

Это кто?