Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

В шведском детском саду детей лишили пола
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 6:20 am   

Andrew писал(а):
Природу все равно не обманешь.

Эндрю, я тоже так считаю. Но у модели унисекс пугающе много сторонников, и что характерно, в первую очередь, среди образованных и здравомыслящих женщин.
Хотелось бы понять корни этой странной приверженности.
Конечно, своя черновая версия у меня есть. И даже не одна. Но брать их за рабочую пока рановато.
Послушаем, что нового скажут противники гендерного шовинизма.)) Если конечно скажут.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 9:48 am   

Нечто писал(а):
Потому что, Оля, психология - это наука, система знаний, опирающаяся не только на наблюдения, но и на практику. И ты, ссылаясь на психологические отличия или сходство мужчин и женщин, должна либо обладать специальными познаниями и опытом, либо подкреплять своё мнение компетентными источниками.

Нечто писал(а):
У нас же не научная конференция, и я не буду перечислять тебе все свои источники и свидетельства поимённо.

Гендерная теория разработана вполне себе профессионалами и опирается на множество социологических исследований. За пруфами - к яндексу.
Нечто писал(а):
Источников информации, одинаково доступных неограниченному кругу лиц, более чем достаточно. И хотя ни один из них сам по себе не совершенен, в совокупности они дают вполне достоверную картину мира.

И эта теория соответствует моим представлениям о жизни, созданным на основе личного опыта.
Ольга Славянская писал(а):
Я, например, имею гораздо больше общего с низкопримативным мужчиной, чем с высокопримативной женщиной.

Нечто писал(а):
Может, оно и так. Но мнение специалиста меня бы убедило больше.))
А на мой виртуально-субъективный взгляд, так ты вполне типичная современная женщина, хотя и не без ярко выраженной индивидуальности, которая однако не имеет никакого отношения к «низкопримативной мужественности».)))

В качестве ответа могу вас процитировать:
Нечто писал(а):
Я конечно не претендую на такую всеобъемлющую полноту и объективность собственных представлений о жизни социума, но и не выдаю их за научные. Поэтому любой другой наблюдатель имеет возможность их заценить и - либо согласиться с ними, либо отвергнуть, либо просто принять во внимание.

Нечто писал(а):
если ты априори не доверяешь мне, как оппоненту,

Вы не доверяете моему мнению обо мне - ваше право. Возможно, вы, прочитав мои сообщения, лучше меня поняли, чем я сама dunno (не понимаю!) Насчет того, "априори" это происходит или "апостериори", судить не буду.
Нечто писал(а):
если тебе для выстраивания собственной модели достаточно только твоего личного опыта и знаний, потому что чужие «тупо» нарушают её стройность и мешают чувствовать себя фаворитом гонки, - то наш диалог быстро зайдёт в тупик

Вы мне приписали незнамо что. Когда я давала повод для подобных оценок, не пойму? confused (смущён)
Нечто писал(а):
Вероятно, у патриархата корни глубже и крепче (и возможно, здоровее), чем у любого другого уклада?

Это спорный вопрос. Ученые до сих пор ломают копья, выясняя, существовал ли матриархат, когда и как долго. Я считаю - существовал, раньше и дольше чем патриархат (ИМХО).
Нечто писал(а):
Я не утверждаю, что именно патриархат – идеальная система. Но и в матриархат тоже как-то не тянет. «Власть» женщины над «подчинённым» мужчиной может быть временами привлекательной и кого-то даже возбуждать, но только в известных пределах.

Это "дамский аргумент" Матриархат не единственная альтернатива патриархату. Существует еще (хотя бы теоретически) равноправие Smile .
Нечто писал(а):
Ой, солнце, настолько глубоко влезать в эту дискуссию в мои планы не входило. Мне достаточно было тезисов, приведённых тобой.

Не читал, но осуждаю. ha-ha (ха-ха-ха)
Цитата:
— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?

Цитата:
Определение маскулинности исключительно как "мужского", а феминности только как "женского" является стереотипным, формирующим ошибочные консервативные представления.

Нечто писал(а):
Во-первых, далеко не всегда консервативные представления ошибочны. Как и революционное сознание, ломающее «стереотипы», не всегда благо.

Это подтасовка. В цитате не утверждается, что все консервативное ошибочно. Там названо консервативным и ошибочным представление о маскулинности как о исключительно мужском, а о феминности как о исключительно женском качестве.
Нечто писал(а):
Во-вторых, «маскулинность» и «фемининность» – это только термины, реально обозначающие выраженную характерную «мужественность» и «женственность». А не что-то иное или наоборот.
И если у гендерных теоретиков уже назрела необходимость придать «мужественным женщинам» и «женственным мужчинам» привлекательный социальный статус – пусть изобретут соответствующую гибридную терминологию, не перекраивая старые термины под новое содержание.
Потому что когда прогрессивная новаторская теория, вместо введения новых понятий для описания новой реальности, пытается извратить уже давно существующие – это вызывает подозрения. Подозрения в подмене и фальсификации этой самой реальности.

То есть вам не нравятся термины - значит теория плохая? crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Нечто писал(а):
Судя по тексту, следующему за этим абзацем, современные гендерные теоретики намерены изменить предпочтения мужчин и женщин на противоположные.

Приписывание. Нет, гендерные теоретики не ставят такой цели.
Нечто писал(а):
Поскольку традиционные предпочтения объявлены «ложными и дезориентирующими стереотипами, тормозящими и деформирующими развитие личности».

Нет, объявлены ложными стереотипы, не соответствующие реальным предпочтениям. Вот пример таких стереотипов:
Andrew писал(а):
Разные гормоны, уровень интеллекта (среднестатистически), вдобавок женщины тратят кучу времени на детей.

Нечто писал(а):
То есть, женщинам для личностного роста надлежит забить на «качество производственных отношений» и встать к станку или конвейеру. Или взять ружо и идти в одиночку охотиться на мамонта. А мужчинам соответственно дорога в обслуживающий сервис - няньки, прачки, кухарки.. И никакой армии. Будем уходить от стереотипов.
Ну, я не знаю.. Кому-то такая модель общества кажется привлекательной?

Нечто писал(а):
Может быть, я сгущаю краски, туплю и всё извращаю

Ну, не совсем так Laughing . Просто вы "не въезжаете". Под "гендерной теорией" и ее целями понимаете совсем не то, что понимаю я. То, что вы под ней понимаете, действительно является очень дурным и бессмысленным делом. Но настоящая теория - это совсем другое. Ее цель - борьба с заблуждениями. Ведь стереотип - это заблуждение, в которое верит все общество. Например, что женщины поголовно связаны детьми или что мужчины умнее женщин.
Нечто писал(а):
И что это за «новые нормы и правила поведения», ради которых мужчины и женщины должны отказаться от своей природы? Чем они привлекательны для вас, и чего вы без них лишены сегодня?

Не от природы, а от заблуждений. Мне неприятно, что такие как Эндрю считают женщин глупее мужчин.
Что оценивая меня, мою состоятельность, люди прежде всего оценивают мою внешность, прикид, семейное положение (то есть традиционную женскую состоятельность), а я больше уделяю времени состоятельности по мужскому типу - какие-то идеи, проекты, саморазвитие, круг общения. Я ненавижу юбки и каблуки - они очень неудобны, и большинство считает это неправильным, ненормальным, даже порочным. Гендерная сегрегация лично мне портит жизнь. Я в достаточной мере женственна (по крайней мере когда в этом есть необходимость), но презираю неудобные внешние атрибуты женственности. За это общество меня осуждает, считает "ненормальной".
Меня бесит, что в нашей стране женщина не может быть капитаном корабля, самолета, водить поезда в метро. Бесит, что для женщин считается очень правильным поведением сесть на шею своему мужику, и замкнуться в своем гламурно-розовом курятнике. А если женщина претендует на равенство с мужчиной, на нее тут же начинает оказываться давление со всех сторон, с целью указать ей ее место. И ее мужчине это тоже портит много крови, потому что общество тут же начинает считать его слабаком, неспособным доминировать над ней.
Цитата:
изменение ценностей и культуры отношений людей закладывает основу для формирования новых норм и правил поведения в современном мире.

Нечто писал(а):
Мой комментарий к этому тексту выше. Добавлю только, что на мой взгляд, концепция чудовищная.

Общество культивирует заблуждения в сфере межполового взаимодействия и ведет себя неправильно в соответствии этими заблуждениями. Гендерная теория ставит целью распознать и обличить эти заблуждения, сделав поведение людей более осмысленным и рациональным. Что будет способствовать общественному прогрессу.
Нечто писал(а):
Учитывая, что патриархального общества как такового уже давно нет. И что от него осталась лишь память, хотя у кого-то ещё и ностальгия.

Это тоже стереотип. Патриархат сейчас продолжает уходить с исторической сцены, но его влияние по-прежнему сильно.
Нечто писал(а):
С какими именно вызовами современности не справляются стереотипы патриархального общества? И какие именно стереотипы?

Приведу пример. Традиционная патриархальная семья строилась на том, что мужчина физически сильнее, и был способен выполнять тяжелую физическую работу, без которой женщине и детям не выжить - строить дом для своей семьи, пахать поле. Была высокая детская смертность, а контрацептивов не было, поэтому женщина была постоянно беременная, и вокруг юбки мал-мала-меньше. Пенсий тогда тоже не было, поэтому дети были единственной опорой в старости. Логично, что для тех условий было весьма целесообразным такое распределение ролей: мужчина - глава семьи, добытчик, женщина - домохозяйка и мать, старики - уважаемые хранители заветов предков.
В настоящий момент ситуация иная. Различия между ролями мужчин и женщин в реальности нивелируются. Физическое превосходство играет все меньшую роль. На первый план выходит способность к коммуникации с другими людьми. В профессиональном плане женщины ничем не уступают мужчинам. Женщина может сама прокормить себя и детей, она независима от мужчины.
Детская смертность снизилась, появились приспособления и структуры, значительно упрощающие уход за детьми. Женщина прекрасно может совмещать роль матери со своей самореализацией в других сферах. Теперь у нее нет никакой необходимости подчиняться мужчине.
Дальше вопрос тонкий. ИМХО, мужчины сейчас не справляются со своей патриархальной ролью. По ряду причин. Но при этом совершенно не готовы отказаться от своей повышенной значимости, заявленной в рамках патриархальных установок. Тем самым нагнетая еще большее напряжение в обществе.
Таким образом мы сейчас видим кризис семьи. Большинство браков распадается, в них нет согласия и взаимопонимания (конечно, причин тут много, не только мной описанная). А индивид в некомфортных условиях не может работать продуктивно, с полной отдачей. Это тормозит общественный прогресс.
Дальше идет также ответ на этот вопрос
Нечто писал(а):
Апологеты гендерного равенства, ау, нарисуйте сами ваш идеальный гендерный мир. Каким его видите вы?

Было бы рациональнее строить семью будущего на других основаниях. Мужчине и женщине, имеющим эротическую привязанность друг к другу, гораздо легче идти на компромиссы, сглаживать углы. Сходство интересов, убеждений, установок также создает благоприятный психологический климат, лучшие условия для жизни и самореализации. Если раньше семью создавали как производственную ячейку просто для выживания, потом (в переходный период) для концентрации ресурсов для воспитания детей, то теперь семья имеет смысл как средство создания благоприятного психологического климата. И здесь отношения равноправных единомышленников, сотворцев гораздо продуктивнее, чем отношения главный - подчиняющийся, как в патриархальной семье. Тут еще кину камень в РПЦ. Она прямо диктуют главенство мужчины в семье и необходимость женщины подчиняться мужу.
Соответственно ребенок должен восприниматься как общий проект родителей, куда они оба в равной мере вкладывают силы. Мне оч. нравится опыт Швеции, где существует возможность первую половину декретного отпуска взять матери, а вторую - отцу. Но я ни в коем разе не призываю сделать это обязательным. В хорошей семье коммунизм - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Если женщина чувствует, что лучше справится с уходом и воспитанием ребенка, а у мужа лучше получается зарабатывать деньги - флаг в руки, пусть все будет традиционно. К слову сказать, между собой мы с мужем решили именно так. Я любознательнее и креативнее, а муж более толерантен к тяжелым или неприятным условиям, поэтому ему ходить на завод, а мне развивать детский кругозор. Но это принятое нами на семейном совете решение, исходящее из рациональной логики и целесообразности, а не привычные рельсы "потому что все так делают" .
Все, я выдохлась Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 4:58 pm   

Нечто писал(а):
Эндрю, я тоже так считаю.

И с такой же степенью "обоснованности" ... ha-ha (ха-ха-ха)
Ничего кроме приверженности стереотипам, культурологического невежества и произвольного манипулирования интерпретациями за этой позицией нет и не было отродясь. Но если я свято верую, что солнце имеет величину тарелки, и все мои высокоумные соседи свято веруют в то же - куда ж деваться? Что я, не такой же тупорогий баран как и они, что ли?!!! Evil or Very Mad crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 5:33 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Ведь стереотип - это заблуждение, в которое верит все общество. Например, что женщины поголовно связаны детьми

Если приходится выбирать кому сидеть дома с новорожденным, а кому работать - то конечно же лучше оставить с ребенком мать.

Ольга Славянская писал(а):

или что мужчины умнее женщин.

А то что мужчины физически сильнее - сомнений не вызывает? Wink

http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence#Intelligence

Мужской IQ на 3-5 выше женского.
При одной и той же массе тела мозг мужчины в среднем на 100г тяжелее чем у женщины.

Добавлено спустя 39 минут:

Ольга Славянская писал(а):
Не от природы, а от заблуждений. Мне неприятно, что такие как Эндрю считают женщин глупее мужчин.

Небольшая разница существует, и она сформировалась обьективно. Пока женщины сидели с детьми, и обустраивали тыл, мужчины исследовали и трансформировали окружающий мир. Взаимодействие с которым требовало большей работы ума, агрессии, и физической силы.

Добавлено спустя 28 минут 18 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
В настоящий момент ситуация иная. Различия между ролями мужчин и женщин в реальности нивелируются. Физическое превосходство играет все меньшую роль. На первый план выходит способность к коммуникации с другими людьми. В профессиональном плане женщины ничем не уступают мужчинам. Женщина может сама прокормить себя и детей, она независима от мужчины.

Современное общество избавляется от примативности - наследства обезьян. Но было бы ошибкой вместе с примативностью вытравливать нашу человеческую природу.
Женщины и мужчины - разные, они дополняют друг друга. Женщина зависима от мужчины, обратное тоже верно. Не в материальном плане, а в психологическом. И неполная семья - это трагедия для ребенка.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
Теперь у нее нет никакой необходимости подчиняться мужчине.

Отношение подчинения вообще зло.
Речь идет о лидерстве. В ряде жизненных ситуаций мужчина берет на себя роль лидера, и это нисколько не подчиняет и не унижает женщину. Подобный расклад - естественен, и принимается доборовольно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 7:12 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Ведь стереотип - это заблуждение, в которое верит все общество. Например, что женщины поголовно связаны детьми

Яркое подтверждение стереотипа -
Andrew писал(а):
Если приходится выбирать кому сидеть дома с новорожденным, а кому работать - то конечно же лучше оставить с ребенком мать.

То, что это верно только в рамках конкретной культуры не оговаривается, и что эта культура переживает период трансформации игнорируется...
Andrew писал(а):
При одной и той же массе тела мозг мужчины в среднем на 100г тяжелее чем у женщины.

d'oh!
Какая дремучая архаика! То, что масса мозга у человека никак не связана с интеллектом давным-давно признано очевидным фактом.
Andrew писал(а):
Мужской IQ на 3-5 выше женского.

Опять же, только в локальных рамках.
Andrew писал(а):
Пока женщины сидели с детьми, и обустраивали тыл, мужчины исследовали и трансформировали окружающий мир. Взаимодействие с которым требовало большей работы ума, агрессии, и физической силы.

В большинстве культур. Но не во всех. Исключения в данном случае опровергают правило. Cool Razz
Andrew писал(а):
Но было бы ошибкой вместе с примативностью вытравливать нашу человеческую природу.

Не надо заколоченные в голову заморочки возводить в статус "природы". Cool
Andrew писал(а):
Женщины и мужчины - разные, они дополняют друг друга.

Дополняют ПО РАЗНОМУ, в зависимости от каждого индивидуального случая. В идеале. На деле же имеем просто деформирующий культурный шаблон.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 7:12 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Мне оч. нравится опыт Швеции, где существует возможность первую половину декретного отпуска взять матери, а вторую - отцу

В сложных жизненных обстоятельствах такой вариант может пригодится как вынужденная мера Sad

Ольга Славянская писал(а):
В хорошей семье коммунизм - "от каждого по способностям

Именно.

Ольга Славянская писал(а):
Но это принятое нами на семейном совете решение, исходящее из рациональной логики и целесообразности, а не привычные рельсы "потому что все так делают"

У большинства то же самое. На Западе ушли от патриархальной модели, и давление быть "как все" там не стоит остро. Но с детьми все равно сидят именно мамы. Мужчины не конкурентоспособны с женщинами в этом вопросе (за исключением Раухи ha-ha (ха-ха-ха) ).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 7:17 pm   

Andrew писал(а):
В сложных жизненных обстоятельствах такой вариант может пригодится как вынужденная мера Sad

Вместе с повышением пластичности сознания будет уменьшаться и "трагичность" подобного оборота. Вместе с вымыванием гендерных шаблонов восприятия.
Andrew писал(а):
Именно.

Именно. И если у мужчины сильней "хозяйственная жилка" - ему и заботиться об уюте.
Случай был бы отнюдь не редким, кабы не агрессивно отстаиваемые гендерные шаблоны...
Andrew писал(а):
Но с детьми все равно сидят именно мамы.

Пока.
Andrew писал(а):
Мужчины не конкурентоспособны с женщинами в этом вопросе.

А может просто - "не мужское это дело", и, соответственно, в полный рост неприязнь этой роли и неподготовленность к ней. а?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 8:38 pm   

Рауха писал(а):
То, что это верно только в рамках конкретной культуры не оговаривается, и что эта культура переживает период трансформации игнорируется...

Именно женский организм вырабатывает окситоцин, который возводит любовь матери к ребенку до уровня наркотической одержимости. И никакая "трансформация" не заменит ребенку материнскую грудь и нежность.

Рауха писал(а):
То, что масса мозга у человека никак не связана с интеллектом давным-давно признано очевидным фактом.

Не у всех Cool

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#IQ_and_brain_anatomy

Luders and colleagues in a literature review (2009) write that the majority of data shows that both gray matter and white matter volume correlate with IQ but the correlation is stronger for gray matter.

Обьем мозга коррелирует с IQ, особенно эта корреляция выражена для серого вещества.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Мужчины не конкурентоспособны с женщинами в этом вопросе.

А может просто - "не мужское это дело", и, соответственно, в полный рост неприязнь этой роли и неподготовленность к ней. а?

Нет. Это по той же части что птицы от рождения лучше летают, рыбы - плавают, лошади - бегают. Аналогично призвание женщин - заботится о детях. Именно так обстоит дело у многих млекопитающих, подозревать у которых
Рауха писал(а):
гендерные шаблоны
- просто нелепо.

Рауха писал(а):
Вместе с повышением пластичности сознания будет уменьшаться и "трагичность" подобного оборота

И будет это происходить отнюдь не благодаря, а вопреки юнисексистам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 10:11 pm   

Andrew писал(а):
Именно женский организм вырабатывает окситоцин, который возводит любовь матери к ребенку до уровня наркотической одержимости. И никакая "трансформация" не заменит ребенку материнскую грудь и нежность.

Период младенчества - год-два. Хотя у иных, при господстве патриархально-традициональных стандартов в условиях благополучия, он затягивается до самого гроба... И это типично.

Andrew писал(а):
Обьем мозга коррелирует с IQ, особенно эта корреляция выражена для серого вещества.

Мало сомневаюсь, что исследования с подобными установками запросто выявят корреляцию между IQ и длинной носа... crazy (ум зашёл за разум)

Andrew писал(а):
Нет. Это по той же части что птицы от рождения лучше летают, рыбы - плавают, лошади - бегают.

А люди веруют. В любую чушь. От самого рождения, но отнюдь не от времени зачатия.
Как можно легко и непринуждённо жонглировать такого рода сциентисткими "данностями" очень наглядно демонстрирует когорта высокоучёных креационистов.
Andrew писал(а):
Аналогично призвание женщин - заботится о детях. Именно так обстоит дело у многих млекопитающих, подозревать у которых
Рауха писал(а):
гендерные шаблоны
- просто нелепо.

У животных инстинкты (в строгом смысле) есть. У человека таковых при всём усердии выявить не получается. Можно их только бездоказательно выдумать для последующего уверования. Для "основательности картины мира", так сказать...
Andrew писал(а):
И будет это происходить отнюдь не благодаря, а вопреки юнисексистам.

Гендерные роли будут терять жёсткость невзирая на дискредитацию этого процесса его чрезмерно ретивыми поборцами и поборниками.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 11:46 pm   

Andrew писал(а):
Аналогично призвание женщин - заботится о детях.

В той же мере, что призвание мужчин - охотиться на мамонтов, и драться с себе подобными за самок. Поднимите руки, кто сохранил верность призванию?
А писать книги, или например, летать в космос - это пускай инопланетяне делают, ага Smile это в нашей природе не заложено ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Но с детьми все равно сидят именно мамы.

Почему, я довольно много знаю "stay-at-home dads". Обычно выбор, кому сидеть, среди моих знакомых или родителей дочкиных одноклассников делается на основании того, кто а) имеет профессию с более свободным графиком или возможностью работать из дома б) достаточно на всю команду зарабатывает и с) психологически на это способен. Для сцеживания молока (пока ребенок не ест человеческой еды, за рабочий день на это уходит максимум 3 раза по 20 мин, потом резко меньше...) в большинстве крупных фирм есть специальные комнаты. Вот на той неделе беседовала с очередной молодой мамашей (художником-дизайнером) "боже мой, с апреля сижу, день и ночь, уже с ума схожу, какое счастье, что я уже через две недели могу пойти работать - муж сейчас не работает."

Понятия "сидеть с ребенком дома" не было, как вы понимаете до 19 века и индустриальной революции, отделивший место жизни от места производства. Так что нечего на эволюцию кивать. В крестьянском хозяйстве с детьми как правило сидят более старшие дети, приносят матери покормить. В хозяйстве всяких мелких торговцев и ремесленников дети просто вертелись у всех под ногами. Среди знати с детьми сидели няньки и кормилицы. Далеко не все женщины любят дом и хозяйство, или видят в этом смысл жизни. Я свое право этого НЕ делать готова отстаивать - если понадобится с оружием в руках. Angel
К счастью в этом нет необходимости, я, в своей взрослой жизни, ни разу лично с гендерной дискриминацией не сталкивалась. Smile Но, слыша рассказы предыдущих поколений, волосы иногда дыбом встают. А сколько из-за этой фигни было талантов упущено...сколько всего не сделано, не открыто, не узнано, не пройдено, потому что половину человечества посадили под домашний арест. niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Рауха писал(а):
Гендерные роли будут терять жёсткость невзирая на дискредитацию этого процесса его чрезмерно ретивыми поборцами и поборниками.

типа того ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Нечто писал(а):
И что это за «новые нормы и правила поведения», ради которых мужчины и женщины должны отказаться от своей природы?

Ни в коем случае-с. Никому не надо отказываться от своей природы. Если моя (или напр. Олина) природа отчетливо говорит нам "дома не сидеть - в мире столько непознанного!", кто и зачем будет с ней спорить Smile Если у мужчины природа говорит ему, что он, чем тратить ценное время на сидение в тупом оффисе, хочет лично заниматься развитием и воспитанием своих мелких - нечего тыкать в него пальцами. Познай самоe себя, а не то, что навязано стереотипом. Если совпадет - отлично, тем проще жить. Не совпадет - тоже ничего. Но вот калечить себя пытаясь соответствовать чьим-то ожиданиям...вы же не это проповедуете, уважаемое Нечто? Wink

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:

Polina Brown писал(а):
Надеюсь, что все прошло по плану. Ты с дочкой вместе лежишь? В нашей больнице самые лучшие палаты в детском отделении.

По плану. Спасибо Smile Сегодня вышли, вот. Да, в детском отделении все весма гуманно, вплоть до комнаты для игр, с взрослыми наблюдающими-волонтерами, что дает родителям возможность сбегать поесть...Я спала рядом с дочкиной кроватью на диванчике, все это за отдельной занавесочкой (там палата разделена на такие занавешенные сегментики), медперсонал весь куда более доброжелательный чем у взрослых, в общем нормально. Надеюсь что на этом данная сага окончится.
Только у нас в палате лежала девочка, лет 10ти наверное, которой делали какой-то ряд операций, и ей было явно очень больно и плохо, особенно по ночам. Она все время плакала и просила еще обезболивающего, "еще нажать на кнопку", а ей обьясняли, что больше нельзя, опасно, можно перестать дышать...просила маму (на следующую ночь - папу) "сделать что-нибудь", "как-нибудь помочь"....дите мое под все это спало, а я - никак- а чем я ей помогу... Ну посылала ей какие-то радужные лучики по системе Пемы Чадрон - для собственного успокоения, разумеется, потому что какой из меня знахарь?! Ничего ж не сделаешь. Бррр. И бедные-бедные-бедные родители...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 2:06 am   

Alta писал(а):
я, в своей взрослой жизни, ни разу лично с гендерной дискриминацией не сталкивалась.

А я сталкивалась. В роддоме. Там 80% врачих - женщины. Которые друг с другом собачатся и мешают жить. А мужчин-врачей и медбратьев носят на руках. Мужчине в гинекологию пробиться - раз плюнуть. Ибо их там дефицит. Осознанно или нет это делается, трудно сказать. Наверное осознанно, потому что все об этом знают. Ну и еще раз, конечно, только что столкнулась на форуме с дискриминацией от Эндрю.

Эндрю, а у слона объем и вес мозгов больше, чем у человека. А у кита еще больше, чем у слона! Если их троих сцепить с паровозом, кто кого сборет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 3:26 am   

Ольга Славянская писал(а):
Гендерная теория разработана вполне себе профессионалами и опирается на множество социологических исследований.

Оля, моё замечание было не о теории. Теории, как и выводы из личных наблюдений, могут быть какими угодно. Это зависит от интересов, адекватности и ангажированности их авторов.
У меня к тебе было только одно возражение методологического свойства - это по поводу твоего утверждения о наличии "гораздо больших психологических отличий между двумя девочками, чем между мальчиком и девочкой". Поскольку именно из этого тезиса ты в дальнейшем выводишь свою почти безапелляционную аргументацию:
Arrow Arrow Arrow
Ольга Славянская писал(а):
Очень часто психологические отличия между двумя конкретными девочками гораздо больше, чем между конкретными мальчиком и девочкой. Поэтому строить процесс воспитания по двум разным лекалам - "для мальчиков" и "для девочек" - неправильно.

Этот тезис представлен тобой не в качестве теории, а как достоверный или очевидный факт.
Однако для меня, твоего оппонента, этот "факт" совсем не очевиден. Моими наблюдениями "из жизни" он не подтверждается. При этом я понимаю, что мой опыт тоже ограничен, и я не дипломированный психолог.
Поэтому я и спрашиваю: согласны ли с твоим тезисом практикующие психологи? Заметь, не гендерные теоретики, а именно психологи?

Если у тебя нет таких данных, и ты опираешься только на личные ощущения и представления, тогда так и следует говорить, что это твоё личное субъективное неквалифицированное мнение (я например, именно так презентую своё имхо), и не ссылаться на него, как на бесспорный источник информации.

Ольга Славянская писал(а):
эта теория соответствует моим представлениям о жизни, созданным на основе личного опыта.

Ну вот. Это другое дело. Этот аргумент - самый убойный, и против него мне возразить нечего.)))))
Да и не только мне. Единственное, что реально можно противопоставить чужому опыту – это собственный опыт.

Вместе с тем, я считаю ценным личный жизненный опыт любого человека, если он позволяет сделать какие-то выводы. (Хотя, может быть, и не совсем равно-ценным, если, к примеру, судить по его востребованности в обществе.) Поэтому эмпирику разных людей лучше не противопоставлять, а соединять. В идеале разнородная эмпирика должна не враждовать, а сотрудничать, расширяя тем самым коллективный опыт человечества.

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
если тебе для выстраивания собственной модели достаточно только твоего личного опыта и знаний, потому что чужие «тупо» нарушают её стройность и мешают чувствовать себя фаворитом гонки, - то наш диалог быстро зайдёт в тупик

Вы мне приписали незнамо что. Когда я давала повод для подобных оценок, не пойму?

Оля, не вопрос. Это было предположение («если…»), основанное на личных ощущениях.
Если ты считаешь его ошибочным – считай, что оно дезавуировано.))
Однако замечу, что предположение не является припиской.

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Вероятно, у патриархата корни глубже и крепче (и возможно, здоровее), чем у любого другого уклада?

Это спорный вопрос. Ученые до сих пор ломают копья, выясняя, существовал ли матриархат, когда и как долго.
Я считаю - существовал, раньше и дольше чем патриархат (ИМХО).

Оля, я не преподношу своё мнение по спорному вопросу, как бесспорное.
Я преподношу его с поправкой на «вероятность» и «возможность».
Я даже не буду в данном случае апеллировать к науке, которая ЛИЧНО ТЕБЕ про патриархат ничего не доказала, а матриархат однозначно не опровергла. Кому как, а для меня твои «личные ощущения» – это святое.))
Поэтому, не покушаясь на них, замечу: допустив, что матриархат когда-то реально существовал, мы должны признать, что он, имея значительную фору в первичности и длительности, таки сдал свои позиции патриархату. И что к тому имелись, по-видимому, объективные предпосылки, иначе новый уклад не смог бы прижиться и закрепиться так прочно. Вероятно, он был поддержан ОБЕИМИ сторонами.

Нечто писал(а):
патриархат... матриархат... общество в стиле унисекс... Какие ещё есть варианты?
Ольга Славянская писал(а):
Это "дамский аргумент" Матриархат не единственная альтернатива патриархату. Существует еще (хотя бы теоретически) равноправие

Оля, "дамский" стиль ведения дискуссии - это когда человек не видит разницы между вопросом и аргументом.)))
Или объявляет"дамским аргументом" настороженное отношение оппонента к матриархату.)))

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Мне достаточно было тезисов, приведённых тобой.

Не читал, но осуждаю.

Всё не так. Во-первых, я не дискутирую с «современной гендерной теорией», я дискутирую конкретно с тобой. И все твои выкладки, доводы и аргументы мной прочитаны от начала до конца настолько внимательно, насколько это вообще в моих силах.))
Во-вторых, я категорически не осуждаю ни «современную гендерную теорию», ни твои тезисы и доводы.
Потому что у меня гендерной проблемы в принципе нет, по определению.))). Это раз.
Потому что не сомневаюсь, что гендерных теорий в современном мире не меньше, чем теоретиков, и тратить время на всестороннее или фрагментарное изучение не актуальной для меня темы считаю для себя нецелесообразным. Это два.
Однако для гендерных теорий, признанных участниками этого форума (и в частности, тобой) я с готовностью делаю исключение. Задаю вопросы и слушаю аргументы, которые ты сама считаешь вескими. Это три.
Если твои тезисы и доводы меня лично не убеждают, это не значит, что я их осуждаю. Несогласие не означает осуждения. Во всяком случае, для меня несовпадение чьего-либо мнения с моим – точно не повод для его осуждения. Это повод только для дискуссии.

А вот что я реально осуждаю – так это социальные и гендерные эксперименты над людьми, и тем более – детьми.

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Во-первых, далеко не всегда консервативные представления ошибочны.
Как и революционное сознание, ломающее «стереотипы», не всегда благо.

Это подтасовка. В цитате не утверждается, что все консервативное ошибочно. Там названо консервативным и ошибочным представление о маскулинности как о исключительно мужском, а о феминности как о исключительно женском качестве.

Оля, тасуешь-то ты!))) В цитате говорится не просто об ошибочности стереотипных представлений. Буквально по тексту в ней говорится об ошибочности КОНСЕРВАТИВНЫХ представлений. И я имею полное право рассматривать "консервативность", как отличительный признак вредных стереотипов, осуждаемых неведомым мне теоретиком.
Arrow Arrow Arrow
Цитата:
Определение маскулинности исключительно как "мужского", а феминности только как "женского" является стереотипным, формирующим ошибочные консервативные представления.


Ольга Славянская писал(а):
вам не нравятся термины - значит теория плохая?

Разумеется. Слабость и некорректность теоретического инструментария свидетельствует о слабости и некорректности самой теории, имхо. Мной об этом было сказано совершенно недвусмысленно.

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Судя по тексту, следующему за этим абзацем, современные гендерные теоретики намерены изменить предпочтения мужчин и женщин на противоположные.

Приписывание. Нет, гендерные теоретики не ставят такой цели.

Оля, я конечно могу сделать скидку на юношеский максимализм и пролетарское воспитание, но имею сказать следующее.
Безапелляционные обвинения меня в "подтасовках" и "приписках" там, где я просто даю свои субъективные оценки полученной от тебя информации, не претендуя на их безусловную истинность, говорят о твоём недоверии ко мне, раздражении и нежелании продолжать этот разговор.
Хорошо, можешь считать, что твой месидж услышан и понят. Твоё право - игнорировать всё сказанное мной, но я всё же отвечу на твои «низкопримативные мужские» аргументы.))))

Возвращаясь к гендерным теоретикам. В процитированном тобой тексте сначала сказано о том, что «наиболее выраженные различия» между мужчинами и женщинами связаны с их профессиональными предпочтениями. Далее эти предпочтения, наряду с менее выраженными различиями, рассматриваются как «гендерные стереотипы, сопровождающие современный процесс социализации», способные «дезориентировать, оказавшись ложными или мало отвечающими действительности, и серьезно деформировать личностное развитие и межличностное взаимодействие», несмотря на их «тенденцию оставаться стабильными на протяжении длительного времени как в индивидуальном, так и общественном сознании.». Однако автор видит спасение от этих бед в «изменении ценностей и культуры отношений людей», которое сможет заложить «основу для формирования новых норм и правил поведения в современном мире».
Так вот, если не спорить с тем очевидным фактом, что предпочтения людей связаны с их ценностями, то ожидаемое автором цитаты «изменение ценностей» предполагает именно изменение предпочтений.

Если же «приписка» усматривается в предполагаемой мной «противоположности» изменений, то я откажусь от своей трактовки, если ты скажешь, насколько «перпендикулярным» может быть «изменение ценностей» в полярной оппозиции «мужчина-женщина».

Добавлено спустя 1 час 11 минут 3 секунды:

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Поскольку традиционные предпочтения объявлены «ложными и дезориентирующими стереотипами, тормозящими и деформирующими развитие личности».

Нет, объявлены ложными стереотипы, не соответствующие реальным предпочтениям. Вот пример таких стереотипов: (разные гормоны, уровень интеллекта (среднестатистически), вдобавок женщины тратят кучу времени на детей).

Это твоя трактовка, пусть с ней спорят или соглашаются медики, статистики и сам автор теории.
Моё же "некомпетентное" мнение таково, что в список ложных стереотипов ты включила реальные "среднестатистические" данные.
Если это тоже проявление "низкопримативной мужской" психологии или логики, то я, конечно, пас.))))

Однако, справедливость требует, чтобы мы не подменяли мнение цитируемого автора собственным мнением.
Ведь в его списке ложных стереотипов ничего не сказано ни о гормонах, ни об интеллекте, ни о детях.
Arrow Arrow Arrow
Цитата:
во многих культурах мужчины и женщины воспринимаются как обладающие взаимоисключающими, противоположными личностными и поведенческими характеристиками. Мужчины представляются как агрессивные, сильные, независимые, умные и творческие; женщины - как покорные, эмоциональные, консервативные и слабые. Определение маскулинности исключительно как "мужского", а феминности только как "женского" является стереотипным, формирующим ошибочные консервативные представления.


Ольга Славянская писал(а):
настоящая теория - это совсем другое. Ее цель - борьба с заблуждениями. Ведь стереотип - это заблуждение, в которое верит все общество. Например, что женщины поголовно связаны детьми или что мужчины умнее женщин.

Ох, Оля, это в твоём сознании сплошные стереотипы и заблуждения. Общество слишком разнородно для того, чтобы во что-то верить единодушно и поголовно. Ну вот я например.
Я точно знаю, что далеко не все женщины зациклены на детях, и что некоторые родив их спускают в унитазы или выбрасывают на помойки. Кроме того, я знаю, что по уму очень многие женщины стоят своих мужчин. Что те - дураки, что эти - дуры.
Это у меня ложные стереотипы или истинные, как ты считаешь? А может быть, это вообще не стереотипы?!
А ведь я себя от общества не отделяю.))

Так что не мешало бы апологетам гендерной революции избавиться сначала от собственных стереотипов, прежде чем начинать борьбу с чужими.

Ольга Славянская писал(а):
Мне неприятно, что такие как Эндрю считают женщин глупее мужчин.

Ну, дорогая, а что ж ты хотела? Немало женщин дают для этого повод. Ты же сама говорила о высокопримативных тетках, с которыми не имеешь ничего общего.))

Да и кстати, а как бы ты определила, Эндрю – высоко-примативный мужчина, или низко-?
Ведь последних ты кажется, считаешь своими психологическими собратьями?
Ну, как бы то ни было, а твой акцент на «таких как он» тоже выглядит не слишком цивильно.

Ольга Славянская писал(а):
оценивая меня, мою состоятельность, люди прежде всего оценивают мою внешность, прикид, семейное положение (то есть традиционную женскую состоятельность), а я больше уделяю времени состоятельности по мужскому типу - какие-то идеи, проекты, саморазвитие, круг общения.

Оля, люди оценивают твою социальную адекватность и коммуникативность. Оценивают интуитивно по тем критериям, которые зарекомендовали себя, как достаточно надёжные, в течение продолжительного времени.
Твои личные приоритеты, которые люди якобы не способны оценить по достоинству, просто ещё не успели себя зарекомендовать. Либо уже дискредитированы в общественном сознании кем-то до тебя. Поэтому можешь считать, что они пока ещё находятся в стадии эксперимента и обкатки, либо на реабилитации.
И от того, насколько успешно ты (и такие, как ты) проведёшь их испытание или реконструкцию, будет зависеть - произойдёт поворот в сознании социума, или социум продолжит укрепляться на старых позициях.

Ольга Славянская писал(а):
Я ненавижу юбки и каблуки - они очень неудобны, и большинство считает это неправильным, ненормальным, даже порочным. Гендерная сегрегация лично мне портит жизнь. Я в достаточной мере женственна (по крайней мере когда в этом есть необходимость), но презираю неудобные внешние атрибуты женственности. За это общество меня осуждает, считает "ненормальной".

Божеж ты мой, ну в этой своей ненависти ты точно не одинока. Даже на этом форуме у тебя больше союзниц, чем противниц.
И вот что я тебе ещё скажу. Если разума и доброты в тебе будет больше, чем фанаберии, то людям будет наплевать на твой стиль. Они будут уважать тебя в любом обличьи.

Ольга Славянская писал(а):
Меня бесит, что в нашей стране женщина не может быть капитаном корабля, самолета, водить поезда в метро..

Вообще дремучий стереотип. В нашей стране женщина может быть даже космонавтом.))
То, что были и есть в нашей стране женщины, управляющие кораблями, самолетами, регионами и министерствами – это общеизвестные факты. Так что истинная причина твоего бешенства - твоя неинформированность, а не женское бесправие.
Ну а поезда в метро водить - я думаю, просто пока охотниц не нашлось.))

Ольга Славянская писал(а):
Бесит, что для женщин считается очень правильным поведением сесть на шею своему мужику, и замкнуться в своем гламурно-розовом курятнике. А если женщина претендует на равенство с мужчиной, на нее тут же начинает оказываться давление со всех сторон, с целью указать ей ее место. И ее мужчине это тоже портит много крови, потому что общество тут же начинает считать его слабаком, неспособным доминировать над ней.

Нетерпимость, категоричность и куча примИтивных стереотипов.. И где ты их только нахваталась?)))
Кто и что может женщине навязать? Посмотри на себя, на Альту, Полину, Лену, Милу, Баядеру, на своих родственниц и знакомых.. Кто из них пляшет под чужую дудку? И где та дудка зарыта?
Да и нет никакой дудки, а есть только личные предпочтения, личный выбор. Который изменить можно только НАСИЛЬСТВЕННЫМ путём. Ведь добровольно свои ценности никто не отдаст - ни ты сама, ни кто-то другой.

И если женщины с кем-то в чём-то соглашаются, и кому-то поддакивают, это вовсе не значит, что у них нет своего мнения, или что оно на самом деле обязательно другое.
Женщины вовсе не обязаны массово уподобляться тебе и стремиться к самореализации «по мужскому типу». Особенно женщины с пониженной или нестабильной энергетикой, для которых обретение надежного партнера – вопрос социального выживания.

Но если ты не такая, и «претендуешь на равенство с мужчиной» - то твои жалобы на «давление со всех сторон» выглядят смешно и нелогично. Разве мужчинам кто-то создает тепличные условия? Разве на них не оказывается ежедневно и ежечасно «давление со всех сторон»? Хочешь равенства реального, а не карнавального – держи удар, и не ной. И за себя, и за своего парня, если он так легко сдувается. Доказывай свою «низкопримативную мужественность» ежедневно и ежечасно, всю жизнь. И на санаторные условия не рассчитывай. Ведь санаторий – обитель не для здоровых мужиков, а для больных и инвалидов.

А если слабо всю жизнь боксом заниматься – так тебе и обратно путь не заказан. На котором между прочим не только «гламурные курятники» строятся, но и другая архитектура существует.

«Беситься» же от того, что люди не хотят тебя за мужика держать, это знаешь.. они же не обязаны быть идиотами.))

Ольга Славянская писал(а):
Общество культивирует заблуждения в сфере межполового взаимодействия и ведет себя неправильно в соответствии этими заблуждениями. Гендерная теория ставит целью распознать и обличить эти заблуждения, сделав поведение людей более осмысленным и рациональным. Что будет способствовать общественному прогрессу.

Судя по твоим претензиям к обществу, с его точки зрения заблуждаешься именно ты.
А с моей точки зрения, вместе с тобой «культивирует заблуждения в сфере межполового взаимодействия» также и та «современная гендерная теория», которую ты здесь представляешь.
О наличии у тебя самой ложных стереотипов, связанных с недостатком информации и высокой амбициозностью, уже было сказано выше. Не буду повторяться.

И если мы с «такими как Эндрю» «распознаем и разоблачим» эти ваши заблуждения, то поведение людей со временем безусловно станет более осмысленным и… может быть, не настолько рациональным, насколько просто разумным. Что несомненно будет способствовать общественному прогрессу.

Так что, Оля, когда ставишь своей целью судить и исправлять общество, помни, что оно может заняться с тобой тем же самым.
И не пытайся его обгонять, если тормоза ненадежны.

Нечто писал(а):
патриархального общества как такового уже давно нет. И что от него осталась лишь память, хотя у кого-то ещё и ностальгия.
Ольга Славянская писал(а):
Это тоже стереотип. Патриархат сейчас продолжает уходить с исторической сцены, но его влияние по-прежнему сильно.

И где же те патриархи, которые не дают сегодня развернуться молодым честолюбивым девушкам?))
Может быть я ошибаюсь, но мне показалось, Оля, что основными твоими «идеологическими» противниками являются не столько «патриархи», сколько «матриархи» (некие примативные «матрешки»).

И вообще, народ, если вы до сих пор не заметили - у нас уже почти целое столетие реально матриархат!
И пусть никого не вводят в заблуждение состав правительства или госдумы. У всех мужиков, от властных чиновников с олигархами до последнего гастарбайтера, есть матери и дочери, жены и любовницы, которые и являются фактически их теневыми правительствами. Им нафиг не нужны чиновничьи портфели и кресла, подковерные войны с последующим отстрелом или тупые офисные авралы. Потому что не в этом маразме их счастье. Эта суета и хлопоты – удел прямолинейных как оглобля и наивных мужчин. Женщины их просто потребляют и используют в хвост и гриву.
Правда, некоторые женщины делают это не слишком умело, отчего сами же и страдают. А и поделом. Инструкцию по обращению с подневольным мужичком надо соблюдать. Эта техника сложная, от плохого обращения ломается. Хотя бывают мужчины, которые от плохого обращения перестают прислуживать женщинам, и начинают служить другим мужчинам. Но это уже немного другая история.

Так что соотношение общественных форм уже не одно десятилетие складывается в пользу матриархата.
Просто женское доминирование проявляется иначе, чем мужское. Не во внешней фиктивной форме, а в завуалированной реальной.
Но с этим ничего не поделаешь, это специфика такая, дамская. Копировать мужскую она вовсе не обязана.
Итак, кто ждал матриархата? Получите и распишитесь.)))

Ольга Славянская писал(а):
Все, я выдохлась.
Ага, я тоже. Вызовы современности и гендерный рай может быть прокомментирую позже.
Если это ещё будет актуально (для меня). Wink


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 4:58 pm   

Polina Brown писал(а):
Ну и еще раз, конечно, только что столкнулась на форуме с дискриминацией от Эндрю.

Полина, я как-то ограничил твою свободу? Eh? (чего?)
Не было никакой дискриминации. Упоминание мною разницы в IQ (наряду с другими признаками) было ответом на посты Ольги - с целью продемонстрировать что мужчины и женщины - обьективно РАЗНЫЕ.

Думаю, еще наглядней будет собственный опыт.
Рауха считает что формирование гендерных отличий в поведении детей - это нечто внешнее, приобретенное.
Моей дочери полтора года с небольшим. В воспитании мы в общем и целом придерживаемся подхода описанного Альтой. Т.е. ей никто не навязывает какую-либо гендерную роль. У дочери даже нет кукол Crying or Very sad Игрушки достались в наследство от старшего брата.
Разница в поведении начала проявляться относительно недавно. Дочь охотно берет бумажные полотенца и вытирает ими пыль Smile
Брат в свое время больше играл машинками, дочь же тянет к мягким игрушкам. Вчера было нечто новое. Она взяла с собой на прогулку двух зайцев с микки-маусом, и всю прогулку носила их прижав к груди (!)
У брата, в свое время, если бы он даже взял с собой этот детский сад - зайцы и микки-маус валялись бы на земле через пару минут. Дочь же, несмотря на неудобства поскольку всю прогулку ее руки были скованы - так и не отдала их мне, и не бросила их на землю.
Откуда это???

Polina Brown писал(а):
Эндрю, а у слона объем и вес мозгов больше, чем у человека.

Приятно обьяснять такие вещи доктору Cool
Большое тело требует больший мозг для регуляции жизнедеятельности. Поэтому на интеллект влияет не обьем мозга как таковой, а его отношение к массе тела.
Также, в большом мозге расстояния длиннее - и передача сигналов занимает больше времени. Слоны - реально тормознутые животные с замедленной реакцией. В то время как маленькая полевая мышь ничуть не глупее крыс.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Аналогично призвание женщин - заботится о детях. Именно так обстоит дело у многих млекопитающих, подозревать у которых
Рауха писал(а):
гендерные шаблоны
- просто нелепо.

У животных инстинкты (в строгом смысле) есть. У человека таковых при всём усердии выявить не получается.

Безосновательная точка зрения. Сознание отнюдь НЕ обязательно отменяет инстинкты. Оно является дополнительной надстройкой НАД инстинктами, слаборазвитой у животных, и чей голос гораздо слышнее у нас. Материнский инстинкт женщин основан на тех же механизмах что и у самок шимпанзе. То же самое касается многих прочих инстинктов, общих у нас и у высших приматов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 8:23 pm   

Andrew писал(а):
Материнский инстинкт женщин основан на тех же механизмах что и у самок шимпанзе.


Материнский инстинкт заключается в том, что ты часто чувствуешь, что новорожденному ребенку может быть надо, и тебе очень трудно не реагировать на ребенкины сигналы.

Материнский инстинкт никоим образом не означает, что ребенок вдруг начинает являться для тебя главным смыслом жизни, или как-то отменяет другие интересы. Т.е. может для кого-то и означает, но совсем-совсем не универсально dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

Про IQ посмешил (напомнил мне мою первую беседу на подобную тему, в девятом, кажется, классе Smile ) хорошо, пусть с ребенком сидит тот партнер, у которого меньше IQ (давайте-давайте померяемся IQ Dancing ) . В большинстве случаев, допустим, это будет женщина. Но, как мы уже выяснили в большом количестве предыдущих разговоров, меня куда больше волнует защита прав одаренного меньшинства. Заставить например, потенциально-гениального хирурга или художника убивать свою жизнь на суп и пеленки (на основании того, что "большинство" людей ее пола именно этого и хотят) - преступление.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Нечто писал(а):
так это социальные и гендерные эксперименты над людьми, и тем более – детьми.

Я тоже Smile давайте растить детей в пещере, и чтоб никаких социальных экспериментов. А то ишь, каждое поколение растит детей иначе чем предыдущее, и из-за этого никакой стабильности. О, ужас!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 9:05 pm   

Alta писал(а):
Материнский инстинкт заключается в том, что ты часто чувствуешь, что новорожденному ребенку может быть надо, и тебе очень трудно не реагировать на ребенкины сигналы.
Материнский инстинкт никоим образом не означает, что ребенок вдруг начинает являться для тебя главным смыслом жизни, или как-то отменяет другие интересы. Т.е. может для кого-то и означает, но совсем-совсем не универсально

Согласен. Инстинкты не обязательны к исполнению, но они влияют на приоритеты. Можно представить следующий мысленный эксперимент. Положим, мы с Песцом получили доступ к водопроводной системе Нью-Йорка. И в нашем распоряжении есть мешки наркотических веществ и гормонов. По нашему хотению мы сможем увеличить рождаемость, или снизить ее. Мы сможем спровоцировать рост насилия, или наоборот, утихомирить жителей города. Мы сможем вогнать население в жестокую депрессию, или напротив - уменьшить в нем число самоубийств. И т.д.
Как раз такую роль играют инстинкты, которые через гормональный фон способны влиять на наше поведение.

Alta писал(а):
хорошо, пусть с ребенком сидит тот партнер, у которого меньше IQ

Я акцентируюсь вовсе не на IQ бэйбиситэра (маленькому ребенку вполне хватит и женского Razz ), а уникальной, врожденной способности женщин к материнской заботе. Еще один пример. Как-то дочь проснулась не в духе, и кричала, с почти закрытыми глазами - по существу истерика. В течении 15 минут я ничего не мог сделать. За это время подьехала мама - после чего ребенок успокоился за 15 секунд (все еще сосем). То же самое когда ей делали капельницу. Т.е. когда все хорошо - ладить с ребенком не сложно, но бывают моменты - когда мама незаменима. И чем меньше ребенок - тем таких моментов больше. Первые 6 месяцев жизни проведенные без материнского (или как минимум женского) ухода - могут означать перманентное повреждение психики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5  След. [Всё]
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий