Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

В шведском детском саду детей лишили пола
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 1:05 am    В шведском детском саду детей лишили пола

Andrew писал(а):
Вся страна в шоке.

Не совсем по заданной теме. Но если разговор о шокирующих "достижениях" западной демократии, то вполне...

"Очередная победа демократии: в шведском детском саду детей лишили пола. http://www.fontanka.ru/2011/06/27/056/
В одном из детских садов Швеции не стало ни мальчиков, ни девочек. Детский сад не закрылся - его по-прежнему посещают те же 33 ребенка. Но только теперь у них нет пола - они просто "друзья".
Сотрудники детского сада стараются избегать местоимений "он" и "она". Ну а чтобы дети не "впадали в гендерные стереотипы", воспитатели уделили особое внимание подбору новых детских книг, а также виду и цвету игрушек. Заведующая, например, говорит, что ее задача - создать обстановку, терпимую к гомосексуалистам, лесбиянкам, бисексуалам и транссексуалам. Поэтому детям она дает читать такие книжки, как, например, историю о двух самцах-жирафах, которые переживали, что не могут иметь детей, пока не нашли брошенное крокодилье яйцо.
Да и почти все книги в этом детском саду рассказывают об однополых парах, одиноких родителях и детях-сиротах. Исключены такие сказки, как "Белоснежка" или "Дюймовочка».



! Ахтырский:
Отделено из "Casey Anthony Trial"


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 1:57 am   

Нечто писал(а):
Но если разговор о шокирующих "достижениях" западной демократии

Самое забавное, что в этом учебном заведении (открылось год назад) очередь на запись, т.е. либо общественность такое хочет, либо там параллельно дают хорошую начальную подготовку.

...вообще-то "отлично" подает новости "Маяк" -ни имени учреждения, ни города, ни статуса (гос., или частное) мне пришлось некоторое время лазить по англоязычным источникам, чтобы понять. Вот более нормальное описание: где, что, когда:
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5hS07avELt7mvWE6eIwDX80jJFDDg?docId=58e22317ba8a4d98bf40d9a3d32889d5

А случай "Кейси Антони" относится к "шокирующим достижениям ", только в том случае, если кого-то еще способен шокировать суд присяжных Smile то есть может конечно и шокирующее, но никак не новое. Laughing

Добавлено спустя 16 минут 18 секунд:

Это - единственная школа такого рода в Швеции (ну и в мире, соответственно). У меня бы не было с этим проблем (детей и так обычно учат всякой вредной ерунде ...ну допустим, про доброго дедушку Ленина, ...или что на облаках сидит дядя бородатый, который наказывает за плохое поведение, ....или приносить присягу государственному флагу, и прочее...еще вопрос, какая ерунда вреднее), если бы это делалось не на деньги налогоплательщиков. Открыли бы себе частную школу, и учили бы там чему угодно. Но когда это обычное "бюджетное" учреждение занимается всякой фигней...бред сивой кобылы.

Хотя я "преодолением гендерных стереотипов" Wink занимаюсь дома в частном порядке. Дочка "принцессит", а я это демонстративно презираю. Дарить мне "бусики и прочую девчачью дребедень" запрещено семейным уставом, так же как поздравлять меня с местным идиотским праздником Mother's Day (с 8м марта тоже было бы запрещено, но у нас тут с ним и не поздравляют). crazy (ум зашёл за разум) Но это не в целях "воспитания" как такового - просто я всю эту фигню правда на дух не переношу. Мне бы наверное понравилось в том шведском садике Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 2:49 am   

Alta писал(а):
Вот более нормальное описание: где, что, когда:

Альта, спасибо за ссылку. Да, там информация гораздо конкретнее. В том числе, о целях эксперимента. Однако псевдо-гуманистическая мотивировка не меняет его чудовищной сути. Понятно, что организаторы школы спекулируют на искусственно раздуваемой определенными кругами якобы проблематике гендерных различий. Понятно, что никакая "ломка стереотипов" не устранит врождённые биологические, физиологические и психологические различия между мальчиками и девочками. Понятно, что считать эти различия проблемой могут только внутренне ущербные люди.
Слава богу, что в Швеции есть здравомыслящие люди, которые предупреждают о неизбежных негативных последствиях таких идиотских опытов над детьми. Надеюсь, их голоса будут услышаны.

Alta писал(а):
А случай "Кейси Антони" относится к "шокирующим достижениям ", только в том случае, если кого-то еще способен шокировать суд присяжных то есть может конечно и шокирующее, но никак не новое.

Хорошо сказано. Но всё же, вроде считается, что присяжные, как правило, менее ангажированы, чем судьи. И следовательно, более справедливы. Это не так?

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:

Alta писал(а):
я "преодолением гендерных стереотипов" занимаюсь дома в частном порядке.

Альта, извини конечно за вмешательство в твой педагогический процесс, но на мой взгляд, борьба родителей с детскими стереотипами - это несомненный признак победы стереотипов над родителями.))) Wink


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 6:07 am   

Нечто писал(а):
никакая "ломка стереотипов" не устранит врождённые биологические, физиологические и психологические различия между мальчиками и девочками

Очень часто психологические отличия между двумя конкретными девочками гораздо больше, чем между конкретными мальчиком и девочкой))) Поэтому строить процесс воспитания по двум разным лекалам - "для мальчиков" и "для девочек" - неправильно.
Традиционное воспитание навязывает детям патриархальные формы поведения - "девочка должна быть более скромной", "мальчик не должен плакать", а многих детей, не вписывающихся в традиционные схемы, это ограничивает или вообще ранит. Я уж не говорю про сомнительную "пользу" таких стереотипов.
Нечто писал(а):
считать эти различия проблемой могут только внутренне ущербные люди

Считаю проблемой не различия, а неправильное к ним отношение.
Согласно гендерной теории, в каждом человеке в различной мере проявлены такие качества, как феминность и маскулинность. Различные сочетания этих качеств дают разные стратификационные категории, которые имеют гораздо больший психологический смысл, чем традиционный "пол".
Я спокойно отдала бы своего ребенка в такой садик. Единственным возражением против тут может быть только то, что воспитанным в такой мягкой и неподавляющей среде детям будет трудновато приспособиться к этому жестокому патриархальному миру.
Ну и терпимость к ЛГБТ как основная цель такого воспитания мне не совсем близка. Эта проблема, ИМХО, имеет гораздо меньший вес, чем преодоление гендерных стереотипов в обществе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 6:08 am   

Alta писал(а):
Дарить мне "бусики и прочую девчачью дребедень" запрещено семейным уставом, так же как поздравлять меня с местным идиотским праздником Mother's Day (с 8м марта тоже было бы запрещено, но у нас тут с ним и не поздравляют). crazy (ум зашёл за разум) Но это не в целях "воспитания" как такового - просто я всю эту фигню правда на дух не переношу.

Привет!

Ты знаешь, я вот сейчас тоже этого не переношу. У меня всей бижутерии - обручальное кольцо, сейчас исцарапанное все, надо отполировать, 2 браслета из Иордании и глиняные серьги, которые подруга слепила (находил на нее такой стих, она их рисинками украшала. Все девчонки получили по серьгам). Ну вру, еще пара серег вроде где-то лежит, если пристально подумать. Надевала 2 года назад. Более того, у меня и туфель на каблуках всего 2 пары, для танго. И это в 29 лет. Но когда я была маленькая, как же мне хотелось иметь всякие пластмассовые бусы и клипсы, как у девчонок из детского сада! И брошки еще! И такие перстни с крашеным разноцветным стеклом. Но родительский вкус таки подавил мою личность. Моя мама презирала эту фигню и не разрешала (( Тогда не давали, а сейчас и сама не возьму ((( Скудна моя жизнь, игемон.

А моему мужу повезло, что мне на эту херню начхать, потому что не надо было выкладывать годовую зарплату за кольцо для помолвки. Которой (зарплаты) у нас тогда не было. Я была студенткой, а он безработным музыкантом. Я ему просто сказала, что мне пофиг и у русских это не принято. Моя свекровь меня с тех пор обожает, а окружающие не понимают ((( Брат-в-законе сейчас кровь из носа платил за это дикое кольцо для своей невесты. Вобщем, йа уродко (((((( Не разделяю завоеванных обществом ценностей (

В тему ничего не имею сказать. За процессом не слежу. Измазанной грязью себя не ощущаю. Миномет заводить не собираюсь. Отстреливать обидчиков - бред.



Последний раз редактировалось: PB (Ср Июл 06, 2011 6:20 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 6:11 am   

Нечто писал(а):
борьба родителей с детскими стереотипами

Борьба родителей с общественными стереотипами, попытка оградить детей от навязывания этих стереотипов обществом.

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

Цитата:
Современная гендерная теория не пытается оспорить существование тех или иных биологических, социальных, психологических различий между конкретными женщинами и мужчинами. Она просто утверждает, что сам по себе факт различий не так важен, как важна их социокультурная оценка и интерпретация, а также построение властной системы на основе этих различий. Гендерный подход основан на идее о том, что важны не биологические или физические различия между мужчинами и женщинами, а то культурное и социальное значение, которое придает общество этим различиям. Основой гендерных исследований является не просто описание разницы в статусах, ролях и иных аспектах жизни мужчин и женщин, но анализ власти и доминирования, утверждаемых в обществе через гендерные роли и отношения.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 6:56 am   

Нечто писал(а):
борьба родителей с детскими стереотипами

ты меня неправильно понял(о), хоть я и поставила "борьбу со стереотипами" в кавычки.
Стереотипность (или отсутствие таковой) у моего ребенка - личный выбор самого ребенка. Я с ней и не думаю бороться, наоборот, желаешь диснеевских принцесс - вот тебе на день рождения целый сундук с нарядами (у нас такие продаются - dress-up chest, называются) - хоть закопайся в них. Можешь, когда вырастешь, быстренько выйти замуж, сидеть дома и рожать детей - это твоя жизнь, твои решения, твоя ответственность. Не я же с ними сидеть буду. dunno (не понимаю!)

Но я-то не обязана делать вид, что мне это интересно или зачем-то надо. Это, конечно, изначально нелегко - сразу начинается "а вот другие мамы..." и т.д. и т.п. - но вот именно на это важно не поддаваться. Тут вопрос не в том любить или не любить "бусики" (опять же, у меня своя жизнь, у нее будет своя, и мы никому не обязаны совпадать во вкусах) а именно в том, что "все" могут хоть убиться апстенку, а я ДРУГАЯ, у меня нет желания куда-то бежать ЗА ВСЕМИ, и более того, если спокойно - без надрыва - быть такой, как считаешь нужным, можно вполне при этом оставаться уважаемым членом общества. И это для меня гораздо более важный воспитательный момент, чем к какой группе присоединяться - играющих в куклы или играющих в машинки.

Меня в детстве практически заставляли играть в куклы. А в более взрослом виде втюхивали всякую прочую "женственность". Не помогло. niasilil (ниасилил) Но некоторое количество нервов попортило.... пока не догадалась забить на все эти наклейки, бирки и категории.

Но мне было куда легче, чем западным "сестрам". Все-таки в СССР было куда больше возможностей - и соответственно меньше стереотипов . Я люблю дразнить американских особо-озабоченных женским вопросом дам, лениво говоря "вы извините, мне ваши проблемы все-таки трудно понять. У меня одна бабушка была врач - директор поликлиники, а другая физик-ядерщик. Домашним хозяйством ни одна из них особо не занималась. Мне как-то никогда не приходило в голову, что женщинам надо повышенно доказывать свой интеллект - как-то обычно все верят на слово". (не совсем правда, конечно, но они так смешно на это раздражаются) Laughing

Добавлено спустя 22 минуты 56 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
Поэтому строить процесс воспитания по двум разным лекалам - "для мальчиков" и "для девочек" - неправильно.

++

Другое дело (как упоминают, кстати, критики этой самой шведской школы), что от этого "гендерно-нейтрального" подхода скорее всего пострадают "типичные" мальчики (и похожие на них девочки). Потому что "девочки" безусловно гораздо удобнее для преподавателей и мирного общества, а вот когда мальчики лишатся защиты стереотипа "ну, это ж мальчики, что ты хочешь", то как они будут удовлетворять свои (для многих вполне реальные) потребности бегать, орать, толкаться, разбирать все обьекты на мелкие составные части, и играть в агрессивно-командные игры? Есть опасность, что это поведение будет либо пресекаться, либо обьявляться каким-нибудь психиатрическим синдромом с соответствующим медикаментозным лечением...и ничего хорошего. Sad

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Polina Brown писал(а):
А моему мужу повезло, что мне на эту херню начхать, потому что не надо было выкладывать годовую зарплату за кольцо для помолвки. Которой (зарплаты) у нас тогда не было. Я была студенткой, а он безработным музыкантом. Я ему просто сказала, что мне пофиг и у русских это не принято. Моя свекровь меня с тех пор обожает, а окружающие не понимают ((( Брат-в-законе сейчас кровь из носа платил за это дикое кольцо для своей невесты. Вобщем, йа уродко (((((( Не разделяю завоеванных обществом ценностей (

Наше общество потребления разрабатывает стратегию борьбы с такими как ты (и я). ha-ha (ха-ха-ха) Вместо того, чтобы задаться здравым вопросом "а на хрен невесте сдалось то кольцо с бриллиантом, когда до 20х годов 20го века этого обычая не было вообще, и ничего", я тут недавно видела в паре довольно приличных мест обсуждение "а почему жениху ничего не дарят - неравноправненько. Embarassed Если ей кольцо, то ему, например, часы". Чтоб оба пола политкорректно просадили годовую зарплату на радость тем, кто делает все это бесполезное-несьедобное.

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

Если ты удивляешься, чего это я разболталась, то сообщаю - ночь, сижу в больнице при планово-прооперированном ребенке, все хорошо. Только то она просыпается, то все ходят взад-вперед, и будят...поэтому проще в интернете сидеть, чем спать в таких условиях.
Все-таки по сравнению с больными взрослыми, к больным детям куда лучше и отношение и уход...что не может не радовать. А уж если сравнить с тем как я лежала в больнице в ее возрасте (какое там три дня с мамой в палате...а три недели под новый год, без всяких визитов, потому что эпидемия гриппа - не хотите...как сейчас помню, как мама приходила под окно рукой мне помахать, раз в день, а я тоже махала, и старалась не плакать, чтоб ее не расстраивать) ...нет, в чем-то мир определенно меняется к лучшему. Tьфу-тьфу-тьфу, стучу по тумбочке.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 9:44 am   

Alta писал(а):
Другое дело (как упоминают, кстати, критики этой самой шведской школы), что от этого "гендерно-нейтрального" подхода скорее всего пострадают "типичные" мальчики (и похожие на них девочки).

Эта проблема на мой взгляд вовсе не выглядит нерешаемой. dunno (не понимаю!) Вполне реально направить энергию таких гиперактивных детей в мирное русло. От подобных проблем и при традиционном воспитании никто не застрахован.
А стереотип "это же мальчики" защищает только активных мальчиков, а похожих на них девочек делает изгоями Sad Так что при любом раскладе гендерная нейтральность лучше.
Только вот мне не очень нравится повышенный акцент на ЛГБТ. Ни в коем разе не призываю к дискриминации, но и постоянно муссировать эту тему, особенно для детей, не считаю разумным.
Alta писал(а):
Вместо того, чтобы задаться здравым вопросом "а на хрен невесте сдалось то кольцо с бриллиантом, когда до 20х годов 20го века этого обычая не было вообще, и ничего", я тут недавно видела в паре довольно приличных мест обсуждение "а почему жениху ничего не дарят - неравноправненько. Если ей кольцо, то ему, например, часы". Чтоб оба пола политкорректно просадили годовую зарплату на радость тем, кто делает все это бесполезное-несьедобное.

ha-ha (ха-ха-ха) Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Как подумаешь о том, как страдает природа от этой бесполезной потреблятщины Crying or Very sad

Добавлено спустя 1 час 43 минуты 30 секунд:

Polina Brown писал(а):
А моему мужу повезло, что мне на эту херню начхать, потому что не надо было выкладывать годовую зарплату за кольцо для помолвки.

Мы тоже, кстати, на кольца деньги пожмотились тратить))) Не в этом счастье in love (ой, нравишься!) Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лена



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 2367
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 11:56 am   

Alta писал(а):
ночь, сижу в больнице при планово-прооперированном ребенке, все хорошо.

Это главное, остальное шелуха. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 8:01 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Очень часто психологические отличия между двумя конкретными девочками гораздо больше, чем между конкретными мальчиком и девочкой))) Поэтому строить процесс воспитания по двум разным лекалам - "для мальчиков" и "для девочек" - неправильно.

Психологическая разница между людьми одного пола в значительной мере нивелируется биологическим, физиологическим и социальным сходством. Я думаю, что только дипломированный, практикующий, опытный врач-психолог может реально знать и вправе судить о различии однополых людей и сходстве разнополых. Поэтому Оля, мне представляются ошибочными и твой исходный тезис, и вывод из него.

К слову сказать, именно в Советском Союзе процесс воспитания строился, что называется, "по единому лекалу" - и для мальчиков, и для девочек. Отличались только нормы ГТО, да ещё старшеклассницы имели право раз в месяц откосить от физ-ры. Прочие требования были ко всем одинаковы.
Социальное равенство полов было узаконено сначала Конституцией СССР, затем РФ.
И если значительная часть людей до сих пор всё ещё отличает друг от друга мужчин и женщин, то заслуга в этом принадлежит не их родителям или педагогам.))) (Альтина доча тому пример).
Однако масштабный гендерный эксперимент, начатый коммунистами в 20 веке, продолжается, и мы наблюдаем его плоды повсеместно, и будем пожинать ещё долго.

Ольга Славянская писал(а):
Традиционное воспитание навязывает детям патриархальные формы поведения - "девочка должна быть более скромной", "мальчик не должен плакать", а многих детей, не вписывающихся в традиционные схемы, это ограничивает или вообще ранит. Я уж не говорю про сомнительную "пользу" таких стереотипов.

Традиционное воспитание осталось в 19 веке. Практически весь 20 век жил в условиях масштабного гендерного эксперимента. И уже давно "скромных девочек" в качестве эталона вытеснили "бабы с яйцами", а отважных героев и рыцарей - капризные жеманные мажоры.
Вопрос - куда двинемся дальше?
Конечно, можно научить зайца бить в бубен, медведя - ездить на коньках, тигра - прыгать через обруч.. можно в девочках поощрять амбициозность и бойцовские качества, а в мальчиках культивировать беспомощность и плаксивость, превращаяя тех и других в нечто бесполое..
Вопрос - а оно нам действительно надо? надо ли нам опять "поворачивать реки вспять"? Ведь это же будет глобальный цирк, нон-стоп. Только веселиться-то будем не мы, и не наши дети.

А вот вам реквием по гендерному шовинизму: http://www.playcast.ru/view/583934/c4a5219e8fdce6f733974985972a708a17c5f952pl

Ольга Славянская писал(а):
Считаю проблемой не различия, а неправильное к ним отношение.
С этим соглашусь.

Ольга Славянская писал(а):
Согласно гендерной теории, в каждом человеке в различной мере проявлены такие качества, как феминность и маскулинность. Различные сочетания этих качеств дают разные стратификационные категории, которые имеют гораздо больший психологический смысл, чем традиционный "пол".
Ольга Славянская писал(а):
при любом раскладе гендерная нейтральность лучше.

Оля, поясни. Какой психологический смысл в смутной или вообще неопределенной половой самоидентификации человека? Почему "гендерная нейтральность" лучше?

Ольга Славянская писал(а):
Современная гендерная теория ...утверждает, что ... важны не биологические или физические различия между мужчинами и женщинами, а то культурное и социальное значение, которое придает общество этим различиям.

Для чего - ВАЖНЫ? Чему мешает гендерная дифференциация общества? Что является ВАЖНЫМ для "современной гендерной теории"?

Если ответ в следующей фразе -
"Основой гендерных исследований является не просто описание разницы в статусах, ролях и иных аспектах жизни мужчин и женщин, но анализ власти и доминирования, утверждаемых в обществе через гендерные роли и отношения."
- то у меня складывается впечатление, что эта "теория" - этакий наукообразный лохотрон из серии "как зомбировать людей, чтобы они этого не заметили".

Ольга Славянская писал(а):
Борьба родителей с общественными стереотипами, попытка оградить детей от навязывания этих стереотипов обществом.

Оля, не забывай, что общественность состоит из родителей. На подавляющий процент. Вся совокупность родителей является обществом. Так называемые "общественные стереотипы" - это представления большинства людей-родителей о том, что хорошо, а что плохо. Наверно, у них тоже есть причины и основания иметь собственные суждения, которые ты так неласково именуешь стереотипами.))

Alta писал(а):
ты меня неправильно понял(о), хоть я и поставила "борьбу со стереотипами" в кавычки.
Хорошо, бум считать, что то моё замечание к тебе не относится.))

Alta писал(а):
вопрос не в том любить или не любить "бусики" (опять же, у меня своя жизнь, у нее будет своя, и мы никому не обязаны совпадать во вкусах) а именно в том, что "все" могут хоть убиться апстенку, а я ДРУГАЯ, у меня нет желания куда-то бежать ЗА ВСЕМИ, и более того, если спокойно - без надрыва - быть такой, как считаешь нужным, можно вполне при этом оставаться уважаемым членом общества. И это для меня гораздо более важный воспитательный момент, чем к какой группе присоединяться - играющих в куклы или играющих в машинки

+ К этому вопросов нет. Ты права!
Однако я нередко слышу (из разных источников) откровения дам (разной степени гламурности или мужественности) об их "пацанском" детстве, в котором беспощадно отвергалась любая девчачья атрибутика. Но мне почти не приходилось слышать о "навязывании" им в детстве бусиков и куколок. Ты практически первая. Ну, максимум вторая.))
Гораздо чаще я слышу сетования взрослых женщин о том, что в детстве ни родители, ни педагоги не привили им каких-то чисто женских навыков, игнорируя либо подавляя в них любые проявления зарождающейся женственности. Примерно, как Полина пишет:"родительский вкус таки подавил мою личность. Моя мама презирала эту фигню и не разрешала". Вот именно такие истории гораздо более типичны, чем насильственное облачение девочек в рюшки-бантики и пригвождение к куклам.
Это также адресую Оле в качестве возражения к её тезису о стереотипах общества и родительской борьбе с ними.

Alta писал(а):
на хрен невесте сдалось то кольцо с бриллиантом, когда до 20х годов 20го века этого обычая не было вообще,
Это как это? Обычай обмениваться кольцами вообще-то древний. dunno (не понимаю!)


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 06, 2011 10:43 pm   

Нечто писал(а):
Я думаю, что только дипломированный, практикующий, опытный врач-психолог может реально знать и вправе судить о различии однополых людей и сходстве разнополых. Поэтому Оля, мне представляются ошибочными и твой исходный тезис, и вывод из него.

Нечто писал(а):
Гораздо чаще я слышу сетования взрослых женщин о том, что в детстве ни родители, ни педагоги не привили им каких-то чисто женских навыков, игнорируя либо подавляя в них любые проявления зарождающейся женственности. Примерно, как Полина пишет:"родительский вкус таки подавил мою личность. Моя мама презирала эту фигню и не разрешала". Вот именно такие истории гораздо более типичны, чем насильственное облачение девочек в рюшки-бантики и пригвождение к куклам.

А вы на какие социологические исследования опирались, когда писали вторую цитату? Или это ваше личное наблюдение из жизни? Я думаю, второе.
Тогда почему вы считаете неправомерным мне высказывать свою позицию, сложившуюся из моих жизненных наблюдений?
Я, например, имею гораздо больше общего с низкопримативным мужчиной, чем с высокопримативной женщиной. dunno (не понимаю!) Могу утверждать это совершенно определенно, и таких женщин довольно много, и, ИМХО, их становится больше, что радует.
Нечто писал(а):
Социальное равенство полов было узаконено сначала Конституцией СССР, затем РФ.

Не так-то легко отменить правительственным декретом тысячелетиями складывающиеся традиции патриархата. На деле дискриминация никогда не была изжита полностью, этот процесс только идет.
Нечто писал(а):
у меня складывается впечатление, что эта "теория" - этакий наукообразный лохотрон из серии "как зомбировать людей, чтобы они этого не заметили"

А что вы читали из литературы о гендерной теории, давайте начнем с этого. Какие тезисы показались вам сомнительными, какие у вас возражения?
Нечто писал(а):
Для чего - ВАЖНЫ? Чему мешает гендерная дифференциация общества? Что является ВАЖНЫМ для "современной гендерной теории"?

Цитата:
На фоне происходящих в настоящее время социальных, политических и экономических изменений во всем мире, содержание гендерных ролей подвергается трансформации. Однако во многих культурах мужчины и женщины воспринимаются как обладающие взаимоисключающими, противоположными личностными и поведенческими характеристиками. Мужчины представляются как агрессивные, сильные, независимые, умные и творческие; женщины - как покорные, эмоциональные, консервативные и слабые. Определение маскулинности исключительно как "мужского", а феминности только как "женского" является стереотипным, формирующим ошибочные консервативные представления.
Метаанилиз половых различий в значимости тех или иных характеристик работы показал, что существенными являются 33-40 признаков, причем наиболее выраженные различия связаны с тем, что женщины предпочитают работу с людьми и рассматривают качество производственных отношений как один из основных факторов выбора профессии, а мужчины придают основное значение свободе и автономии деятельности.
Гендерные стереотипы, сопровождающие и современный процесс социализации, могут дезориентировать, оказавшись ложными или мало отвечающими действительности, и серьезно деформировать личностное развитие и межличностное взаимодействие. Не смотря на то, что стереотипные представления имеют тенденцию оставаться стабильными на протяжении длительного времени как в индивидуальном, так и общественном сознании, изменение ценностей и культуры отношений людей закладывает основу для формирования новых норм и правил поведения в современном мире.


Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:

Гендерные стереотипы патриархального общества уже не могут справиться с вызовами современности. Они болтаются гирей на ногах общественного прогресса. Поэтому они должны быть жестко проревизированы на предмет целесообразности.

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:

Нечто писал(а):
Так называемые "общественные стереотипы" - это представления большинства людей-родителей о том, что хорошо, а что плохо. Наверно, у них тоже есть причины и основания иметь собственные суждения

Общество вообще очень инертно))) Правило 95% http://lurkmore.ru/95%25 crazy (ум зашёл за разум) dunno (не понимаю!) (написано с иронией)

Добавлено спустя 1 час 16 минут 47 секунд:

Цитата:
Гендер – совокупность социальных и культурных норм, которые общество предписывает выполнять людям в зависимости от их биологического пола.
Гендерные стереотипы – культурно и социально обусловленные представления о качествах и нормах поведения мужчин и женщин
Гендерная идентичность – базовая структура социальной идентичности, которая характеризует человека (индивида) с точки зрения его принадлежности к мужской или женской группе, при этом наиболее значимо, как сам человек себя категоризирует.
Гендерная система – это социально сконструированная система неравенства по полу.
Гендерная идеология – это система идей, посредством которых гендерные различия и гендерная стратификация получают социальное оправдание, в том числе с точки зрения "естественных" различий или сверхъестественных убеждений.
Гендерная дифференциация – процесс, в котором биологические различия между мужчинами и женщинами наделяются социальным значением и употребляются как средства социальной классификации.
Гендерная стратификация – это процесс, посредством которого гендер становится основой социальной стратификации.
Гендерная роль – выполнение определенных социальных предписаний - то есть соответствующее полу поведение в виде речи, манер, одежды, жестов и прочего.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 5:09 am   

Ольга Славянская писал(а):
А вы на какие социологические исследования опирались, когда писали вторую цитату? Или это ваше личное наблюдение из жизни? Я думаю, второе. Тогда почему вы считаете неправомерным мне высказывать свою позицию, сложившуюся из моих жизненных наблюдений?

Потому что, Оля, психология - это наука, система знаний, опирающаяся не только на наблюдения, но и на практику. И ты, ссылаясь на психологические отличия или сходство мужчин и женщин, должна либо обладать специальными познаниями и опытом, либо подкреплять своё мнение компетентными источниками. Поскольку без них мнение профана о вещах, находящихся за пределами его компетенции, немногого стоит.

Зато для наблюдений "из жизни" дипломов не требуется. Источников информации, одинаково доступных неограниченному кругу лиц, более чем достаточно. И хотя ни один из них сам по себе не совершенен, в совокупности они дают вполне достоверную картину мира. И если человек способен анализировать поступающую инфу объективно, не сортируя её и не подгоняя под облюбованную модель, а учитывая и принимая всё сущее, то его выводы о причинах и следствиях могут оказаться вполне корректными, и логично описывать связь и взаимное влияние всех фрагментов, элементов и процессов этого мира.
Я конечно не претендую на такую всеобъемлющую полноту и объективность собственных представлений о жизни социума, но и не выдаю их за научные. Поэтому любой другой наблюдатель имеет возможность их заценить и - либо согласиться с ними, либо отвергнуть, либо просто принять во внимание. И я в свою очередь тоже, благодаря этой "обратной связи", могу оценивать свои представления более адекватно.

Например, возвращаясь к моей «второй цитате», ты вправе объявить её моей фантазией, если сама никогда не слышала от других женщин высказываний, подобных Полиным, и если сама Полина тебя тоже ни в чём не убеждает. У нас же не научная конференция, и я не буду перечислять тебе все свои источники и свидетельства поимённо.

Однако, если ты априори не доверяешь мне, как оппоненту, если тебе для выстраивания собственной модели достаточно только твоего личного опыта и знаний, потому что чужие «тупо» нарушают её стройность и мешают чувствовать себя фаворитом гонки, - то наш диалог быстро зайдёт в тупик.
Это конечно не беда, если любишь выступать соло, или строишь модель исключительно для личного пользования и внутреннего потребления.
Но если ты планируешь создать универсальную, объективную и работающую теорию или модель – то углы и аспекты иных точек зрения всё же следует принять во внимание.

Ольга Славянская писал(а):
Я, например, имею гораздо больше общего с низкопримативным мужчиной, чем с высокопримативной женщиной. Могу утверждать это совершенно определенно, и таких женщин довольно много, и, ИМХО, их становится больше, что радует.

Может, оно и так. Но мнение специалиста меня бы убедило больше.)) Wink
А на мой виртуально-субъективный взгляд, так ты вполне типичная современная женщина, хотя и не без ярко выраженной индивидуальности, которая однако не имеет никакого отношения к «низкопримативной мужественности».)))
Вот тебе моё личное «непрофессиональное» мнение. Я его обосновывать не буду, а ты имеешь полное право на него забить.)))

Ольга Славянская писал(а):
Не так-то легко отменить правительственным декретом тысячелетиями складывающиеся традиции патриархата.

Вероятно, у патриархата корни глубже и крепче (и возможно, здоровее), чем у любого другого уклада? Я не утверждаю, что именно патриархат – идеальная система. Но и в матриархат тоже как-то не тянет. «Власть» женщины над «подчинённым» мужчиной может быть временами привлекательной и кого-то даже возбуждать, но только в известных пределах.

А общество в стиле унисекс – это вообще на мой взгляд худшее, что может случиться с человечеством. Причём эта тема уже неоднократно была обыграна в мировом кинематографе. Бр-р-р!
Какие ещё есть варианты?

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

Ольга Славянская писал(а):
А что вы читали из литературы о гендерной теории, давайте начнем с этого. Какие тезисы показались вам сомнительными, какие у вас возражения?

Ой, солнце, настолько глубоко влезать в эту дискуссию в мои планы не входило. Мне достаточно было тезисов, приведённых тобой. Насколько я понимаю, именно их ты посчитала наиболее красноречивыми и убедительными. Мои сомнения и возражения на их счёт были высказаны выше.

Цитата:
Определение маскулинности исключительно как "мужского", а феминности только как "женского" является стереотипным, формирующим ошибочные консервативные представления.

Ну вот например, эта фраза сразу же вызывает у меня и сомнение, и возражение.
Во-первых, далеко не всегда консервативные представления ошибочны. Как и революционное сознание, ломающее «стереотипы», не всегда благо.
Во-вторых, «маскулинность» и «фемининность» – это только термины, реально обозначающие выраженную характерную «мужественность» и «женственность». А не что-то иное или наоборот.
И если у гендерных теоретиков уже назрела необходимость придать «мужественным женщинам» и «женственным мужчинам» привлекательный социальный статус – пусть изобретут соответствующую гибридную терминологию, не перекраивая старые термины под новое содержание.
Потому что когда прогрессивная новаторская теория, вместо введения новых понятий для описания новой реальности, пытается извратить уже давно существующие – это вызывает подозрения. Подозрения в подмене и фальсификации этой самой реальности.

Цитата:
Метаанилиз половых различий в значимости тех или иных характеристик работы показал, что существенными являются 33-40 признаков, причем наиболее выраженные различия связаны с тем, что женщины предпочитают работу с людьми и рассматривают качество производственных отношений как один из основных факторов выбора профессии, а мужчины придают основное значение свободе и автономии деятельности.

Судя по тексту, следующему за этим абзацем, современные гендерные теоретики намерены изменить предпочтения мужчин и женщин на противоположные. Поскольку традиционные предпочтения объявлены «ложными и дезориентирующими стереотипами, тормозящими и деформирующими развитие личности».
То есть, женщинам для личностного роста надлежит забить на «качество производственных отношений» и встать к станку или конвейеру. Или взять ружо и идти в одиночку охотиться на мамонта. А мужчинам соответственно дорога в обслуживающий сервис - няньки, прачки, кухарки.. И никакой армии. Будем уходить от стереотипов.
Ну, я не знаю.. Кому-то такая модель общества кажется привлекательной?Neutral

Может быть, я сгущаю краски, туплю и всё извращаю. Апологеты гендерного равенства, ау, нарисуйте сами ваш идеальный гендерный мир. Каким его видите вы? И желательно не в отдельных частностях, а как это может выглядеть в целом, в тенденциях и трендах. И что это за «новые нормы и правила поведения», ради которых мужчины и женщины должны отказаться от своей природы? Чем они привлекательны для вас, и чего вы без них лишены сегодня?

Цитата:
Гендерные стереотипы, сопровождающие и современный процесс социализации, могут дезориентировать, оказавшись ложными или мало отвечающими действительности, и серьезно деформировать личностное развитие и межличностное взаимодействие.
Не смотря на то, что стереотипные представления имеют тенденцию оставаться стабильными на протяжении длительного времени как в индивидуальном, так и общественном сознании, изменение ценностей и культуры отношений людей закладывает основу для формирования новых норм и правил поведения в современном мире.

Мой комментарий к этому тексту выше. Добавлю только, что на мой взгляд, концепция чудовищная. Но если апологеты меня переубедят, с радостью откажусь от своих старорежимных ветхозаветных взглядов.)) Smile

Ольга Славянская писал(а):
Гендерные стереотипы патриархального общества уже не могут справиться с вызовами современности. Они болтаются гирей на ногах общественного прогресса. Поэтому они должны быть жестко проревизированы на предмет целесообразности.

Ага, вот это уже ближе к конкретике.
С какими именно вызовами современности не справляются стереотипы патриархального общества? И какие именно стереотипы? Учитывая, что патриархального общества как такового уже давно нет. И что от него осталась лишь память, хотя у кого-то ещё и ностальгия.
Что из оставшегося мы считаем стереотипом, тормозящим общественный прогресс? Вероятно, историческую или психологическую ностальгию определенной части общества по тому укладу, от которого, повторю, остались лишь воспоминания, не имеющие абсолютно никакой юридической или социальной силы. А для большинства современных людей - также и моральной ценности.
Оля, мне кажется, что общество пущено гендерными теоретиками по ложному следу. Sad
Вместо решения реальных проблем, оно воюет с фантомами.


_________________
***


Последний раз редактировалось: Нечто (Чт Июл 07, 2011 6:05 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 5:23 am   

Alta писал(а):
Если ты удивляешься, чего это я разболталась, то сообщаю - ночь, сижу в больнице при планово-прооперированном ребенке, все хорошо. Только то она просыпается, то все ходят взад-вперед, и будят...поэтому проще в интернете сидеть, чем спать в таких условиях.

Надеюсь, что все прошло по плану. Ты с дочкой вместе лежишь? В нашей больнице самые лучшие палаты в детском отделении. Отдельные, с кроватями для родителей. Недавно у нас там двадцатилетний парень лежал, так к нему подружка приходила на свидания - conjugal visits, типа. Ну это мы так шутили.

Andrew, во-первых, пистолета у меня в руках, скорее всего, не будет. Я ими не увлекаюсь. Во-вторых, естественно, если будут воровать ребенка, то позвоню в полицию. Не стрелять же.

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

Нечто писал(а):
Alta писал(а):
на хрен невесте сдалось то кольцо с бриллиантом, когда до 20х годов 20го века этого обычая не было вообще,
Это как это? Обычай обмениваться кольцами вообще-то древний. dunno (не понимаю!)

Тут широко распространены дополнительные кольца для невест. Их дарят до свадьбы, которую потом еще год планируют. Они чаще всего дорогие и в основном с бриллиантами. Вольнодумцы могут подарить с сапфиром, например. Не знаю как в Европе, а здесь большинство женщин на них рассчитывают.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 5:44 am   

Ольга Славянская писал(а):
Общество вообще очень инертно))) Правило 95%

Допустим. Но у него есть на это веские причины. Общество на 95% состоит из родителей, и поэтому опасается любого экстремизма, что не хочет рисковать будущим своих детей и внуков.
Должны ли мы его за это осуждать? Ведь осторожность - не синоним идиотизма.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Polina Brown писал(а):
дополнительные кольца для невест. Их дарят до свадьбы, которую потом еще год планируют. Они чаще всего дорогие и в основном с бриллиантами.

А, ну так это уже не столько традиция или обычай, сколько понты.
А зачем понты нужны людям, и в частности женщинам - это уже совсем другая тема.))


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 6:00 am   

Нечто писал(а):
Вероятно, у патриархата корни глубже и крепче (и возможно, здоровее), чем у любого другого уклада?

Патриархат естественен поскольку вытекает из генетики.
Его можно модернизировать по мере роста сознательности, но только не искуственными способами навроде унисекса. Природу все равно не обманешь.

Нечто писал(а):
Апологеты гендерного равенства, ау, нарисуйте сами ваш идеальный гендерный мир. Каким его видите вы?

Идея обречена на провал. Разные гормоны, уровень интеллекта (среднестатистически), вдобавок женщины тратят кучу времени на детей.

Polina Brown писал(а):
Andrew, во-первых, пистолета у меня в руках, скорее всего, не будет. Я ими не увлекаюсь. Во-вторых, естественно, если будут воровать ребенка, то позвоню в полицию. Не стрелять же.

Пистолет конечно мало у кого найдется. Это просто мысленный эксперимент.
Уверен, что большинство людей в подобной ситуации подумает "ну не ждать же полиции..." Neutral

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 6:20 am   

Andrew писал(а):
Природу все равно не обманешь.

Эндрю, я тоже так считаю. Но у модели унисекс пугающе много сторонников, и что характерно, в первую очередь, среди образованных и здравомыслящих женщин.
Хотелось бы понять корни этой странной приверженности.
Конечно, своя черновая версия у меня есть. И даже не одна. Но брать их за рабочую пока рановато.
Послушаем, что нового скажут противники гендерного шовинизма.)) Если конечно скажут.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 9:48 am   

Нечто писал(а):
Потому что, Оля, психология - это наука, система знаний, опирающаяся не только на наблюдения, но и на практику. И ты, ссылаясь на психологические отличия или сходство мужчин и женщин, должна либо обладать специальными познаниями и опытом, либо подкреплять своё мнение компетентными источниками.

Нечто писал(а):
У нас же не научная конференция, и я не буду перечислять тебе все свои источники и свидетельства поимённо.

Гендерная теория разработана вполне себе профессионалами и опирается на множество социологических исследований. За пруфами - к яндексу.
Нечто писал(а):
Источников информации, одинаково доступных неограниченному кругу лиц, более чем достаточно. И хотя ни один из них сам по себе не совершенен, в совокупности они дают вполне достоверную картину мира.

И эта теория соответствует моим представлениям о жизни, созданным на основе личного опыта.
Ольга Славянская писал(а):
Я, например, имею гораздо больше общего с низкопримативным мужчиной, чем с высокопримативной женщиной.

Нечто писал(а):
Может, оно и так. Но мнение специалиста меня бы убедило больше.))
А на мой виртуально-субъективный взгляд, так ты вполне типичная современная женщина, хотя и не без ярко выраженной индивидуальности, которая однако не имеет никакого отношения к «низкопримативной мужественности».)))

В качестве ответа могу вас процитировать:
Нечто писал(а):
Я конечно не претендую на такую всеобъемлющую полноту и объективность собственных представлений о жизни социума, но и не выдаю их за научные. Поэтому любой другой наблюдатель имеет возможность их заценить и - либо согласиться с ними, либо отвергнуть, либо просто принять во внимание.

Нечто писал(а):
если ты априори не доверяешь мне, как оппоненту,

Вы не доверяете моему мнению обо мне - ваше право. Возможно, вы, прочитав мои сообщения, лучше меня поняли, чем я сама dunno (не понимаю!) Насчет того, "априори" это происходит или "апостериори", судить не буду.
Нечто писал(а):
если тебе для выстраивания собственной модели достаточно только твоего личного опыта и знаний, потому что чужие «тупо» нарушают её стройность и мешают чувствовать себя фаворитом гонки, - то наш диалог быстро зайдёт в тупик

Вы мне приписали незнамо что. Когда я давала повод для подобных оценок, не пойму? confused (смущён)
Нечто писал(а):
Вероятно, у патриархата корни глубже и крепче (и возможно, здоровее), чем у любого другого уклада?

Это спорный вопрос. Ученые до сих пор ломают копья, выясняя, существовал ли матриархат, когда и как долго. Я считаю - существовал, раньше и дольше чем патриархат (ИМХО).
Нечто писал(а):
Я не утверждаю, что именно патриархат – идеальная система. Но и в матриархат тоже как-то не тянет. «Власть» женщины над «подчинённым» мужчиной может быть временами привлекательной и кого-то даже возбуждать, но только в известных пределах.

Это "дамский аргумент" Матриархат не единственная альтернатива патриархату. Существует еще (хотя бы теоретически) равноправие Smile .
Нечто писал(а):
Ой, солнце, настолько глубоко влезать в эту дискуссию в мои планы не входило. Мне достаточно было тезисов, приведённых тобой.

Не читал, но осуждаю. ha-ha (ха-ха-ха)
Цитата:
— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
— Ужасно не нравятся.
— А вы какие читали?
— Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
— А как же вы говорите?
— Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?

Цитата:
Определение маскулинности исключительно как "мужского", а феминности только как "женского" является стереотипным, формирующим ошибочные консервативные представления.

Нечто писал(а):
Во-первых, далеко не всегда консервативные представления ошибочны. Как и революционное сознание, ломающее «стереотипы», не всегда благо.

Это подтасовка. В цитате не утверждается, что все консервативное ошибочно. Там названо консервативным и ошибочным представление о маскулинности как о исключительно мужском, а о феминности как о исключительно женском качестве.
Нечто писал(а):
Во-вторых, «маскулинность» и «фемининность» – это только термины, реально обозначающие выраженную характерную «мужественность» и «женственность». А не что-то иное или наоборот.
И если у гендерных теоретиков уже назрела необходимость придать «мужественным женщинам» и «женственным мужчинам» привлекательный социальный статус – пусть изобретут соответствующую гибридную терминологию, не перекраивая старые термины под новое содержание.
Потому что когда прогрессивная новаторская теория, вместо введения новых понятий для описания новой реальности, пытается извратить уже давно существующие – это вызывает подозрения. Подозрения в подмене и фальсификации этой самой реальности.

То есть вам не нравятся термины - значит теория плохая? crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
Нечто писал(а):
Судя по тексту, следующему за этим абзацем, современные гендерные теоретики намерены изменить предпочтения мужчин и женщин на противоположные.

Приписывание. Нет, гендерные теоретики не ставят такой цели.
Нечто писал(а):
Поскольку традиционные предпочтения объявлены «ложными и дезориентирующими стереотипами, тормозящими и деформирующими развитие личности».

Нет, объявлены ложными стереотипы, не соответствующие реальным предпочтениям. Вот пример таких стереотипов:
Andrew писал(а):
Разные гормоны, уровень интеллекта (среднестатистически), вдобавок женщины тратят кучу времени на детей.

Нечто писал(а):
То есть, женщинам для личностного роста надлежит забить на «качество производственных отношений» и встать к станку или конвейеру. Или взять ружо и идти в одиночку охотиться на мамонта. А мужчинам соответственно дорога в обслуживающий сервис - няньки, прачки, кухарки.. И никакой армии. Будем уходить от стереотипов.
Ну, я не знаю.. Кому-то такая модель общества кажется привлекательной?

Нечто писал(а):
Может быть, я сгущаю краски, туплю и всё извращаю

Ну, не совсем так Laughing . Просто вы "не въезжаете". Под "гендерной теорией" и ее целями понимаете совсем не то, что понимаю я. То, что вы под ней понимаете, действительно является очень дурным и бессмысленным делом. Но настоящая теория - это совсем другое. Ее цель - борьба с заблуждениями. Ведь стереотип - это заблуждение, в которое верит все общество. Например, что женщины поголовно связаны детьми или что мужчины умнее женщин.
Нечто писал(а):
И что это за «новые нормы и правила поведения», ради которых мужчины и женщины должны отказаться от своей природы? Чем они привлекательны для вас, и чего вы без них лишены сегодня?

Не от природы, а от заблуждений. Мне неприятно, что такие как Эндрю считают женщин глупее мужчин.
Что оценивая меня, мою состоятельность, люди прежде всего оценивают мою внешность, прикид, семейное положение (то есть традиционную женскую состоятельность), а я больше уделяю времени состоятельности по мужскому типу - какие-то идеи, проекты, саморазвитие, круг общения. Я ненавижу юбки и каблуки - они очень неудобны, и большинство считает это неправильным, ненормальным, даже порочным. Гендерная сегрегация лично мне портит жизнь. Я в достаточной мере женственна (по крайней мере когда в этом есть необходимость), но презираю неудобные внешние атрибуты женственности. За это общество меня осуждает, считает "ненормальной".
Меня бесит, что в нашей стране женщина не может быть капитаном корабля, самолета, водить поезда в метро. Бесит, что для женщин считается очень правильным поведением сесть на шею своему мужику, и замкнуться в своем гламурно-розовом курятнике. А если женщина претендует на равенство с мужчиной, на нее тут же начинает оказываться давление со всех сторон, с целью указать ей ее место. И ее мужчине это тоже портит много крови, потому что общество тут же начинает считать его слабаком, неспособным доминировать над ней.
Цитата:
изменение ценностей и культуры отношений людей закладывает основу для формирования новых норм и правил поведения в современном мире.

Нечто писал(а):
Мой комментарий к этому тексту выше. Добавлю только, что на мой взгляд, концепция чудовищная.

Общество культивирует заблуждения в сфере межполового взаимодействия и ведет себя неправильно в соответствии этими заблуждениями. Гендерная теория ставит целью распознать и обличить эти заблуждения, сделав поведение людей более осмысленным и рациональным. Что будет способствовать общественному прогрессу.
Нечто писал(а):
Учитывая, что патриархального общества как такового уже давно нет. И что от него осталась лишь память, хотя у кого-то ещё и ностальгия.

Это тоже стереотип. Патриархат сейчас продолжает уходить с исторической сцены, но его влияние по-прежнему сильно.
Нечто писал(а):
С какими именно вызовами современности не справляются стереотипы патриархального общества? И какие именно стереотипы?

Приведу пример. Традиционная патриархальная семья строилась на том, что мужчина физически сильнее, и был способен выполнять тяжелую физическую работу, без которой женщине и детям не выжить - строить дом для своей семьи, пахать поле. Была высокая детская смертность, а контрацептивов не было, поэтому женщина была постоянно беременная, и вокруг юбки мал-мала-меньше. Пенсий тогда тоже не было, поэтому дети были единственной опорой в старости. Логично, что для тех условий было весьма целесообразным такое распределение ролей: мужчина - глава семьи, добытчик, женщина - домохозяйка и мать, старики - уважаемые хранители заветов предков.
В настоящий момент ситуация иная. Различия между ролями мужчин и женщин в реальности нивелируются. Физическое превосходство играет все меньшую роль. На первый план выходит способность к коммуникации с другими людьми. В профессиональном плане женщины ничем не уступают мужчинам. Женщина может сама прокормить себя и детей, она независима от мужчины.
Детская смертность снизилась, появились приспособления и структуры, значительно упрощающие уход за детьми. Женщина прекрасно может совмещать роль матери со своей самореализацией в других сферах. Теперь у нее нет никакой необходимости подчиняться мужчине.
Дальше вопрос тонкий. ИМХО, мужчины сейчас не справляются со своей патриархальной ролью. По ряду причин. Но при этом совершенно не готовы отказаться от своей повышенной значимости, заявленной в рамках патриархальных установок. Тем самым нагнетая еще большее напряжение в обществе.
Таким образом мы сейчас видим кризис семьи. Большинство браков распадается, в них нет согласия и взаимопонимания (конечно, причин тут много, не только мной описанная). А индивид в некомфортных условиях не может работать продуктивно, с полной отдачей. Это тормозит общественный прогресс.
Дальше идет также ответ на этот вопрос
Нечто писал(а):
Апологеты гендерного равенства, ау, нарисуйте сами ваш идеальный гендерный мир. Каким его видите вы?

Было бы рациональнее строить семью будущего на других основаниях. Мужчине и женщине, имеющим эротическую привязанность друг к другу, гораздо легче идти на компромиссы, сглаживать углы. Сходство интересов, убеждений, установок также создает благоприятный психологический климат, лучшие условия для жизни и самореализации. Если раньше семью создавали как производственную ячейку просто для выживания, потом (в переходный период) для концентрации ресурсов для воспитания детей, то теперь семья имеет смысл как средство создания благоприятного психологического климата. И здесь отношения равноправных единомышленников, сотворцев гораздо продуктивнее, чем отношения главный - подчиняющийся, как в патриархальной семье. Тут еще кину камень в РПЦ. Она прямо диктуют главенство мужчины в семье и необходимость женщины подчиняться мужу.
Соответственно ребенок должен восприниматься как общий проект родителей, куда они оба в равной мере вкладывают силы. Мне оч. нравится опыт Швеции, где существует возможность первую половину декретного отпуска взять матери, а вторую - отцу. Но я ни в коем разе не призываю сделать это обязательным. В хорошей семье коммунизм - "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Если женщина чувствует, что лучше справится с уходом и воспитанием ребенка, а у мужа лучше получается зарабатывать деньги - флаг в руки, пусть все будет традиционно. К слову сказать, между собой мы с мужем решили именно так. Я любознательнее и креативнее, а муж более толерантен к тяжелым или неприятным условиям, поэтому ему ходить на завод, а мне развивать детский кругозор. Но это принятое нами на семейном совете решение, исходящее из рациональной логики и целесообразности, а не привычные рельсы "потому что все так делают" .
Все, я выдохлась Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 4:58 pm   

Нечто писал(а):
Эндрю, я тоже так считаю.

И с такой же степенью "обоснованности" ... ha-ha (ха-ха-ха)
Ничего кроме приверженности стереотипам, культурологического невежества и произвольного манипулирования интерпретациями за этой позицией нет и не было отродясь. Но если я свято верую, что солнце имеет величину тарелки, и все мои высокоумные соседи свято веруют в то же - куда ж деваться? Что я, не такой же тупорогий баран как и они, что ли?!!! Evil or Very Mad crazy (ум зашёл за разум)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 5:33 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Ведь стереотип - это заблуждение, в которое верит все общество. Например, что женщины поголовно связаны детьми

Если приходится выбирать кому сидеть дома с новорожденным, а кому работать - то конечно же лучше оставить с ребенком мать.

Ольга Славянская писал(а):

или что мужчины умнее женщин.

А то что мужчины физически сильнее - сомнений не вызывает? Wink

http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_intelligence#Intelligence

Мужской IQ на 3-5 выше женского.
При одной и той же массе тела мозг мужчины в среднем на 100г тяжелее чем у женщины.

Добавлено спустя 39 минут:

Ольга Славянская писал(а):
Не от природы, а от заблуждений. Мне неприятно, что такие как Эндрю считают женщин глупее мужчин.

Небольшая разница существует, и она сформировалась обьективно. Пока женщины сидели с детьми, и обустраивали тыл, мужчины исследовали и трансформировали окружающий мир. Взаимодействие с которым требовало большей работы ума, агрессии, и физической силы.

Добавлено спустя 28 минут 18 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
В настоящий момент ситуация иная. Различия между ролями мужчин и женщин в реальности нивелируются. Физическое превосходство играет все меньшую роль. На первый план выходит способность к коммуникации с другими людьми. В профессиональном плане женщины ничем не уступают мужчинам. Женщина может сама прокормить себя и детей, она независима от мужчины.

Современное общество избавляется от примативности - наследства обезьян. Но было бы ошибкой вместе с примативностью вытравливать нашу человеческую природу.
Женщины и мужчины - разные, они дополняют друг друга. Женщина зависима от мужчины, обратное тоже верно. Не в материальном плане, а в психологическом. И неполная семья - это трагедия для ребенка.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
Теперь у нее нет никакой необходимости подчиняться мужчине.

Отношение подчинения вообще зло.
Речь идет о лидерстве. В ряде жизненных ситуаций мужчина берет на себя роль лидера, и это нисколько не подчиняет и не унижает женщину. Подобный расклад - естественен, и принимается доборовольно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 7:12 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Ведь стереотип - это заблуждение, в которое верит все общество. Например, что женщины поголовно связаны детьми

Яркое подтверждение стереотипа -
Andrew писал(а):
Если приходится выбирать кому сидеть дома с новорожденным, а кому работать - то конечно же лучше оставить с ребенком мать.

То, что это верно только в рамках конкретной культуры не оговаривается, и что эта культура переживает период трансформации игнорируется...
Andrew писал(а):
При одной и той же массе тела мозг мужчины в среднем на 100г тяжелее чем у женщины.

d'oh!
Какая дремучая архаика! То, что масса мозга у человека никак не связана с интеллектом давным-давно признано очевидным фактом.
Andrew писал(а):
Мужской IQ на 3-5 выше женского.

Опять же, только в локальных рамках.
Andrew писал(а):
Пока женщины сидели с детьми, и обустраивали тыл, мужчины исследовали и трансформировали окружающий мир. Взаимодействие с которым требовало большей работы ума, агрессии, и физической силы.

В большинстве культур. Но не во всех. Исключения в данном случае опровергают правило. Cool Razz
Andrew писал(а):
Но было бы ошибкой вместе с примативностью вытравливать нашу человеческую природу.

Не надо заколоченные в голову заморочки возводить в статус "природы". Cool
Andrew писал(а):
Женщины и мужчины - разные, они дополняют друг друга.

Дополняют ПО РАЗНОМУ, в зависимости от каждого индивидуального случая. В идеале. На деле же имеем просто деформирующий культурный шаблон.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 7:12 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Мне оч. нравится опыт Швеции, где существует возможность первую половину декретного отпуска взять матери, а вторую - отцу

В сложных жизненных обстоятельствах такой вариант может пригодится как вынужденная мера Sad

Ольга Славянская писал(а):
В хорошей семье коммунизм - "от каждого по способностям

Именно.

Ольга Славянская писал(а):
Но это принятое нами на семейном совете решение, исходящее из рациональной логики и целесообразности, а не привычные рельсы "потому что все так делают"

У большинства то же самое. На Западе ушли от патриархальной модели, и давление быть "как все" там не стоит остро. Но с детьми все равно сидят именно мамы. Мужчины не конкурентоспособны с женщинами в этом вопросе (за исключением Раухи ha-ha (ха-ха-ха) ).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 7:17 pm   

Andrew писал(а):
В сложных жизненных обстоятельствах такой вариант может пригодится как вынужденная мера Sad

Вместе с повышением пластичности сознания будет уменьшаться и "трагичность" подобного оборота. Вместе с вымыванием гендерных шаблонов восприятия.
Andrew писал(а):
Именно.

Именно. И если у мужчины сильней "хозяйственная жилка" - ему и заботиться об уюте.
Случай был бы отнюдь не редким, кабы не агрессивно отстаиваемые гендерные шаблоны...
Andrew писал(а):
Но с детьми все равно сидят именно мамы.

Пока.
Andrew писал(а):
Мужчины не конкурентоспособны с женщинами в этом вопросе.

А может просто - "не мужское это дело", и, соответственно, в полный рост неприязнь этой роли и неподготовленность к ней. а?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 8:38 pm   

Рауха писал(а):
То, что это верно только в рамках конкретной культуры не оговаривается, и что эта культура переживает период трансформации игнорируется...

Именно женский организм вырабатывает окситоцин, который возводит любовь матери к ребенку до уровня наркотической одержимости. И никакая "трансформация" не заменит ребенку материнскую грудь и нежность.

Рауха писал(а):
То, что масса мозга у человека никак не связана с интеллектом давным-давно признано очевидным фактом.

Не у всех Cool

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#IQ_and_brain_anatomy

Luders and colleagues in a literature review (2009) write that the majority of data shows that both gray matter and white matter volume correlate with IQ but the correlation is stronger for gray matter.

Обьем мозга коррелирует с IQ, особенно эта корреляция выражена для серого вещества.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Мужчины не конкурентоспособны с женщинами в этом вопросе.

А может просто - "не мужское это дело", и, соответственно, в полный рост неприязнь этой роли и неподготовленность к ней. а?

Нет. Это по той же части что птицы от рождения лучше летают, рыбы - плавают, лошади - бегают. Аналогично призвание женщин - заботится о детях. Именно так обстоит дело у многих млекопитающих, подозревать у которых
Рауха писал(а):
гендерные шаблоны
- просто нелепо.

Рауха писал(а):
Вместе с повышением пластичности сознания будет уменьшаться и "трагичность" подобного оборота

И будет это происходить отнюдь не благодаря, а вопреки юнисексистам.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 10:11 pm   

Andrew писал(а):
Именно женский организм вырабатывает окситоцин, который возводит любовь матери к ребенку до уровня наркотической одержимости. И никакая "трансформация" не заменит ребенку материнскую грудь и нежность.

Период младенчества - год-два. Хотя у иных, при господстве патриархально-традициональных стандартов в условиях благополучия, он затягивается до самого гроба... И это типично.

Andrew писал(а):
Обьем мозга коррелирует с IQ, особенно эта корреляция выражена для серого вещества.

Мало сомневаюсь, что исследования с подобными установками запросто выявят корреляцию между IQ и длинной носа... crazy (ум зашёл за разум)

Andrew писал(а):
Нет. Это по той же части что птицы от рождения лучше летают, рыбы - плавают, лошади - бегают.

А люди веруют. В любую чушь. От самого рождения, но отнюдь не от времени зачатия.
Как можно легко и непринуждённо жонглировать такого рода сциентисткими "данностями" очень наглядно демонстрирует когорта высокоучёных креационистов.
Andrew писал(а):
Аналогично призвание женщин - заботится о детях. Именно так обстоит дело у многих млекопитающих, подозревать у которых
Рауха писал(а):
гендерные шаблоны
- просто нелепо.

У животных инстинкты (в строгом смысле) есть. У человека таковых при всём усердии выявить не получается. Можно их только бездоказательно выдумать для последующего уверования. Для "основательности картины мира", так сказать...
Andrew писал(а):
И будет это происходить отнюдь не благодаря, а вопреки юнисексистам.

Гендерные роли будут терять жёсткость невзирая на дискредитацию этого процесса его чрезмерно ретивыми поборцами и поборниками.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 11:46 pm   

Andrew писал(а):
Аналогично призвание женщин - заботится о детях.

В той же мере, что призвание мужчин - охотиться на мамонтов, и драться с себе подобными за самок. Поднимите руки, кто сохранил верность призванию?
А писать книги, или например, летать в космос - это пускай инопланетяне делают, ага Smile это в нашей природе не заложено ha-ha (ха-ха-ха)
Andrew писал(а):
Но с детьми все равно сидят именно мамы.

Почему, я довольно много знаю "stay-at-home dads". Обычно выбор, кому сидеть, среди моих знакомых или родителей дочкиных одноклассников делается на основании того, кто а) имеет профессию с более свободным графиком или возможностью работать из дома б) достаточно на всю команду зарабатывает и с) психологически на это способен. Для сцеживания молока (пока ребенок не ест человеческой еды, за рабочий день на это уходит максимум 3 раза по 20 мин, потом резко меньше...) в большинстве крупных фирм есть специальные комнаты. Вот на той неделе беседовала с очередной молодой мамашей (художником-дизайнером) "боже мой, с апреля сижу, день и ночь, уже с ума схожу, какое счастье, что я уже через две недели могу пойти работать - муж сейчас не работает."

Понятия "сидеть с ребенком дома" не было, как вы понимаете до 19 века и индустриальной революции, отделивший место жизни от места производства. Так что нечего на эволюцию кивать. В крестьянском хозяйстве с детьми как правило сидят более старшие дети, приносят матери покормить. В хозяйстве всяких мелких торговцев и ремесленников дети просто вертелись у всех под ногами. Среди знати с детьми сидели няньки и кормилицы. Далеко не все женщины любят дом и хозяйство, или видят в этом смысл жизни. Я свое право этого НЕ делать готова отстаивать - если понадобится с оружием в руках. Angel
К счастью в этом нет необходимости, я, в своей взрослой жизни, ни разу лично с гендерной дискриминацией не сталкивалась. Smile Но, слыша рассказы предыдущих поколений, волосы иногда дыбом встают. А сколько из-за этой фигни было талантов упущено...сколько всего не сделано, не открыто, не узнано, не пройдено, потому что половину человечества посадили под домашний арест. niasilil (ниасилил)

Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:

Рауха писал(а):
Гендерные роли будут терять жёсткость невзирая на дискредитацию этого процесса его чрезмерно ретивыми поборцами и поборниками.

типа того ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Нечто писал(а):
И что это за «новые нормы и правила поведения», ради которых мужчины и женщины должны отказаться от своей природы?

Ни в коем случае-с. Никому не надо отказываться от своей природы. Если моя (или напр. Олина) природа отчетливо говорит нам "дома не сидеть - в мире столько непознанного!", кто и зачем будет с ней спорить Smile Если у мужчины природа говорит ему, что он, чем тратить ценное время на сидение в тупом оффисе, хочет лично заниматься развитием и воспитанием своих мелких - нечего тыкать в него пальцами. Познай самоe себя, а не то, что навязано стереотипом. Если совпадет - отлично, тем проще жить. Не совпадет - тоже ничего. Но вот калечить себя пытаясь соответствовать чьим-то ожиданиям...вы же не это проповедуете, уважаемое Нечто? Wink

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:

Polina Brown писал(а):
Надеюсь, что все прошло по плану. Ты с дочкой вместе лежишь? В нашей больнице самые лучшие палаты в детском отделении.

По плану. Спасибо Smile Сегодня вышли, вот. Да, в детском отделении все весма гуманно, вплоть до комнаты для игр, с взрослыми наблюдающими-волонтерами, что дает родителям возможность сбегать поесть...Я спала рядом с дочкиной кроватью на диванчике, все это за отдельной занавесочкой (там палата разделена на такие занавешенные сегментики), медперсонал весь куда более доброжелательный чем у взрослых, в общем нормально. Надеюсь что на этом данная сага окончится.
Только у нас в палате лежала девочка, лет 10ти наверное, которой делали какой-то ряд операций, и ей было явно очень больно и плохо, особенно по ночам. Она все время плакала и просила еще обезболивающего, "еще нажать на кнопку", а ей обьясняли, что больше нельзя, опасно, можно перестать дышать...просила маму (на следующую ночь - папу) "сделать что-нибудь", "как-нибудь помочь"....дите мое под все это спало, а я - никак- а чем я ей помогу... Ну посылала ей какие-то радужные лучики по системе Пемы Чадрон - для собственного успокоения, разумеется, потому что какой из меня знахарь?! Ничего ж не сделаешь. Бррр. И бедные-бедные-бедные родители...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 2:06 am   

Alta писал(а):
я, в своей взрослой жизни, ни разу лично с гендерной дискриминацией не сталкивалась.

А я сталкивалась. В роддоме. Там 80% врачих - женщины. Которые друг с другом собачатся и мешают жить. А мужчин-врачей и медбратьев носят на руках. Мужчине в гинекологию пробиться - раз плюнуть. Ибо их там дефицит. Осознанно или нет это делается, трудно сказать. Наверное осознанно, потому что все об этом знают. Ну и еще раз, конечно, только что столкнулась на форуме с дискриминацией от Эндрю.

Эндрю, а у слона объем и вес мозгов больше, чем у человека. А у кита еще больше, чем у слона! Если их троих сцепить с паровозом, кто кого сборет?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 3:26 am   

Ольга Славянская писал(а):
Гендерная теория разработана вполне себе профессионалами и опирается на множество социологических исследований.

Оля, моё замечание было не о теории. Теории, как и выводы из личных наблюдений, могут быть какими угодно. Это зависит от интересов, адекватности и ангажированности их авторов.
У меня к тебе было только одно возражение методологического свойства - это по поводу твоего утверждения о наличии "гораздо больших психологических отличий между двумя девочками, чем между мальчиком и девочкой". Поскольку именно из этого тезиса ты в дальнейшем выводишь свою почти безапелляционную аргументацию:
Arrow Arrow Arrow
Ольга Славянская писал(а):
Очень часто психологические отличия между двумя конкретными девочками гораздо больше, чем между конкретными мальчиком и девочкой. Поэтому строить процесс воспитания по двум разным лекалам - "для мальчиков" и "для девочек" - неправильно.

Этот тезис представлен тобой не в качестве теории, а как достоверный или очевидный факт.
Однако для меня, твоего оппонента, этот "факт" совсем не очевиден. Моими наблюдениями "из жизни" он не подтверждается. При этом я понимаю, что мой опыт тоже ограничен, и я не дипломированный психолог.
Поэтому я и спрашиваю: согласны ли с твоим тезисом практикующие психологи? Заметь, не гендерные теоретики, а именно психологи?

Если у тебя нет таких данных, и ты опираешься только на личные ощущения и представления, тогда так и следует говорить, что это твоё личное субъективное неквалифицированное мнение (я например, именно так презентую своё имхо), и не ссылаться на него, как на бесспорный источник информации.

Ольга Славянская писал(а):
эта теория соответствует моим представлениям о жизни, созданным на основе личного опыта.

Ну вот. Это другое дело. Этот аргумент - самый убойный, и против него мне возразить нечего.)))))
Да и не только мне. Единственное, что реально можно противопоставить чужому опыту – это собственный опыт.

Вместе с тем, я считаю ценным личный жизненный опыт любого человека, если он позволяет сделать какие-то выводы. (Хотя, может быть, и не совсем равно-ценным, если, к примеру, судить по его востребованности в обществе.) Поэтому эмпирику разных людей лучше не противопоставлять, а соединять. В идеале разнородная эмпирика должна не враждовать, а сотрудничать, расширяя тем самым коллективный опыт человечества.

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
если тебе для выстраивания собственной модели достаточно только твоего личного опыта и знаний, потому что чужие «тупо» нарушают её стройность и мешают чувствовать себя фаворитом гонки, - то наш диалог быстро зайдёт в тупик

Вы мне приписали незнамо что. Когда я давала повод для подобных оценок, не пойму?

Оля, не вопрос. Это было предположение («если…»), основанное на личных ощущениях.
Если ты считаешь его ошибочным – считай, что оно дезавуировано.))
Однако замечу, что предположение не является припиской.

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Вероятно, у патриархата корни глубже и крепче (и возможно, здоровее), чем у любого другого уклада?

Это спорный вопрос. Ученые до сих пор ломают копья, выясняя, существовал ли матриархат, когда и как долго.
Я считаю - существовал, раньше и дольше чем патриархат (ИМХО).

Оля, я не преподношу своё мнение по спорному вопросу, как бесспорное.
Я преподношу его с поправкой на «вероятность» и «возможность».
Я даже не буду в данном случае апеллировать к науке, которая ЛИЧНО ТЕБЕ про патриархат ничего не доказала, а матриархат однозначно не опровергла. Кому как, а для меня твои «личные ощущения» – это святое.))
Поэтому, не покушаясь на них, замечу: допустив, что матриархат когда-то реально существовал, мы должны признать, что он, имея значительную фору в первичности и длительности, таки сдал свои позиции патриархату. И что к тому имелись, по-видимому, объективные предпосылки, иначе новый уклад не смог бы прижиться и закрепиться так прочно. Вероятно, он был поддержан ОБЕИМИ сторонами.

Нечто писал(а):
патриархат... матриархат... общество в стиле унисекс... Какие ещё есть варианты?
Ольга Славянская писал(а):
Это "дамский аргумент" Матриархат не единственная альтернатива патриархату. Существует еще (хотя бы теоретически) равноправие

Оля, "дамский" стиль ведения дискуссии - это когда человек не видит разницы между вопросом и аргументом.)))
Или объявляет"дамским аргументом" настороженное отношение оппонента к матриархату.)))

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Мне достаточно было тезисов, приведённых тобой.

Не читал, но осуждаю.

Всё не так. Во-первых, я не дискутирую с «современной гендерной теорией», я дискутирую конкретно с тобой. И все твои выкладки, доводы и аргументы мной прочитаны от начала до конца настолько внимательно, насколько это вообще в моих силах.))
Во-вторых, я категорически не осуждаю ни «современную гендерную теорию», ни твои тезисы и доводы.
Потому что у меня гендерной проблемы в принципе нет, по определению.))). Это раз.
Потому что не сомневаюсь, что гендерных теорий в современном мире не меньше, чем теоретиков, и тратить время на всестороннее или фрагментарное изучение не актуальной для меня темы считаю для себя нецелесообразным. Это два.
Однако для гендерных теорий, признанных участниками этого форума (и в частности, тобой) я с готовностью делаю исключение. Задаю вопросы и слушаю аргументы, которые ты сама считаешь вескими. Это три.
Если твои тезисы и доводы меня лично не убеждают, это не значит, что я их осуждаю. Несогласие не означает осуждения. Во всяком случае, для меня несовпадение чьего-либо мнения с моим – точно не повод для его осуждения. Это повод только для дискуссии.

А вот что я реально осуждаю – так это социальные и гендерные эксперименты над людьми, и тем более – детьми.

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Во-первых, далеко не всегда консервативные представления ошибочны.
Как и революционное сознание, ломающее «стереотипы», не всегда благо.

Это подтасовка. В цитате не утверждается, что все консервативное ошибочно. Там названо консервативным и ошибочным представление о маскулинности как о исключительно мужском, а о феминности как о исключительно женском качестве.

Оля, тасуешь-то ты!))) В цитате говорится не просто об ошибочности стереотипных представлений. Буквально по тексту в ней говорится об ошибочности КОНСЕРВАТИВНЫХ представлений. И я имею полное право рассматривать "консервативность", как отличительный признак вредных стереотипов, осуждаемых неведомым мне теоретиком.
Arrow Arrow Arrow
Цитата:
Определение маскулинности исключительно как "мужского", а феминности только как "женского" является стереотипным, формирующим ошибочные консервативные представления.


Ольга Славянская писал(а):
вам не нравятся термины - значит теория плохая?

Разумеется. Слабость и некорректность теоретического инструментария свидетельствует о слабости и некорректности самой теории, имхо. Мной об этом было сказано совершенно недвусмысленно.

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Судя по тексту, следующему за этим абзацем, современные гендерные теоретики намерены изменить предпочтения мужчин и женщин на противоположные.

Приписывание. Нет, гендерные теоретики не ставят такой цели.

Оля, я конечно могу сделать скидку на юношеский максимализм и пролетарское воспитание, но имею сказать следующее.
Безапелляционные обвинения меня в "подтасовках" и "приписках" там, где я просто даю свои субъективные оценки полученной от тебя информации, не претендуя на их безусловную истинность, говорят о твоём недоверии ко мне, раздражении и нежелании продолжать этот разговор.
Хорошо, можешь считать, что твой месидж услышан и понят. Твоё право - игнорировать всё сказанное мной, но я всё же отвечу на твои «низкопримативные мужские» аргументы.))))

Возвращаясь к гендерным теоретикам. В процитированном тобой тексте сначала сказано о том, что «наиболее выраженные различия» между мужчинами и женщинами связаны с их профессиональными предпочтениями. Далее эти предпочтения, наряду с менее выраженными различиями, рассматриваются как «гендерные стереотипы, сопровождающие современный процесс социализации», способные «дезориентировать, оказавшись ложными или мало отвечающими действительности, и серьезно деформировать личностное развитие и межличностное взаимодействие», несмотря на их «тенденцию оставаться стабильными на протяжении длительного времени как в индивидуальном, так и общественном сознании.». Однако автор видит спасение от этих бед в «изменении ценностей и культуры отношений людей», которое сможет заложить «основу для формирования новых норм и правил поведения в современном мире».
Так вот, если не спорить с тем очевидным фактом, что предпочтения людей связаны с их ценностями, то ожидаемое автором цитаты «изменение ценностей» предполагает именно изменение предпочтений.

Если же «приписка» усматривается в предполагаемой мной «противоположности» изменений, то я откажусь от своей трактовки, если ты скажешь, насколько «перпендикулярным» может быть «изменение ценностей» в полярной оппозиции «мужчина-женщина».

Добавлено спустя 1 час 11 минут 3 секунды:

Ольга Славянская писал(а):
Нечто писал(а):
Поскольку традиционные предпочтения объявлены «ложными и дезориентирующими стереотипами, тормозящими и деформирующими развитие личности».

Нет, объявлены ложными стереотипы, не соответствующие реальным предпочтениям. Вот пример таких стереотипов: (разные гормоны, уровень интеллекта (среднестатистически), вдобавок женщины тратят кучу времени на детей).

Это твоя трактовка, пусть с ней спорят или соглашаются медики, статистики и сам автор теории.
Моё же "некомпетентное" мнение таково, что в список ложных стереотипов ты включила реальные "среднестатистические" данные.
Если это тоже проявление "низкопримативной мужской" психологии или логики, то я, конечно, пас.))))

Однако, справедливость требует, чтобы мы не подменяли мнение цитируемого автора собственным мнением.
Ведь в его списке ложных стереотипов ничего не сказано ни о гормонах, ни об интеллекте, ни о детях.
Arrow Arrow Arrow
Цитата:
во многих культурах мужчины и женщины воспринимаются как обладающие взаимоисключающими, противоположными личностными и поведенческими характеристиками. Мужчины представляются как агрессивные, сильные, независимые, умные и творческие; женщины - как покорные, эмоциональные, консервативные и слабые. Определение маскулинности исключительно как "мужского", а феминности только как "женского" является стереотипным, формирующим ошибочные консервативные представления.


Ольга Славянская писал(а):
настоящая теория - это совсем другое. Ее цель - борьба с заблуждениями. Ведь стереотип - это заблуждение, в которое верит все общество. Например, что женщины поголовно связаны детьми или что мужчины умнее женщин.

Ох, Оля, это в твоём сознании сплошные стереотипы и заблуждения. Общество слишком разнородно для того, чтобы во что-то верить единодушно и поголовно. Ну вот я например.
Я точно знаю, что далеко не все женщины зациклены на детях, и что некоторые родив их спускают в унитазы или выбрасывают на помойки. Кроме того, я знаю, что по уму очень многие женщины стоят своих мужчин. Что те - дураки, что эти - дуры.
Это у меня ложные стереотипы или истинные, как ты считаешь? А может быть, это вообще не стереотипы?!
А ведь я себя от общества не отделяю.))

Так что не мешало бы апологетам гендерной революции избавиться сначала от собственных стереотипов, прежде чем начинать борьбу с чужими.

Ольга Славянская писал(а):
Мне неприятно, что такие как Эндрю считают женщин глупее мужчин.

Ну, дорогая, а что ж ты хотела? Немало женщин дают для этого повод. Ты же сама говорила о высокопримативных тетках, с которыми не имеешь ничего общего.))

Да и кстати, а как бы ты определила, Эндрю – высоко-примативный мужчина, или низко-?
Ведь последних ты кажется, считаешь своими психологическими собратьями?
Ну, как бы то ни было, а твой акцент на «таких как он» тоже выглядит не слишком цивильно.

Ольга Славянская писал(а):
оценивая меня, мою состоятельность, люди прежде всего оценивают мою внешность, прикид, семейное положение (то есть традиционную женскую состоятельность), а я больше уделяю времени состоятельности по мужскому типу - какие-то идеи, проекты, саморазвитие, круг общения.

Оля, люди оценивают твою социальную адекватность и коммуникативность. Оценивают интуитивно по тем критериям, которые зарекомендовали себя, как достаточно надёжные, в течение продолжительного времени.
Твои личные приоритеты, которые люди якобы не способны оценить по достоинству, просто ещё не успели себя зарекомендовать. Либо уже дискредитированы в общественном сознании кем-то до тебя. Поэтому можешь считать, что они пока ещё находятся в стадии эксперимента и обкатки, либо на реабилитации.
И от того, насколько успешно ты (и такие, как ты) проведёшь их испытание или реконструкцию, будет зависеть - произойдёт поворот в сознании социума, или социум продолжит укрепляться на старых позициях.

Ольга Славянская писал(а):
Я ненавижу юбки и каблуки - они очень неудобны, и большинство считает это неправильным, ненормальным, даже порочным. Гендерная сегрегация лично мне портит жизнь. Я в достаточной мере женственна (по крайней мере когда в этом есть необходимость), но презираю неудобные внешние атрибуты женственности. За это общество меня осуждает, считает "ненормальной".

Божеж ты мой, ну в этой своей ненависти ты точно не одинока. Даже на этом форуме у тебя больше союзниц, чем противниц.
И вот что я тебе ещё скажу. Если разума и доброты в тебе будет больше, чем фанаберии, то людям будет наплевать на твой стиль. Они будут уважать тебя в любом обличьи.

Ольга Славянская писал(а):
Меня бесит, что в нашей стране женщина не может быть капитаном корабля, самолета, водить поезда в метро..

Вообще дремучий стереотип. В нашей стране женщина может быть даже космонавтом.))
То, что были и есть в нашей стране женщины, управляющие кораблями, самолетами, регионами и министерствами – это общеизвестные факты. Так что истинная причина твоего бешенства - твоя неинформированность, а не женское бесправие.
Ну а поезда в метро водить - я думаю, просто пока охотниц не нашлось.))

Ольга Славянская писал(а):
Бесит, что для женщин считается очень правильным поведением сесть на шею своему мужику, и замкнуться в своем гламурно-розовом курятнике. А если женщина претендует на равенство с мужчиной, на нее тут же начинает оказываться давление со всех сторон, с целью указать ей ее место. И ее мужчине это тоже портит много крови, потому что общество тут же начинает считать его слабаком, неспособным доминировать над ней.

Нетерпимость, категоричность и куча примИтивных стереотипов.. И где ты их только нахваталась?)))
Кто и что может женщине навязать? Посмотри на себя, на Альту, Полину, Лену, Милу, Баядеру, на своих родственниц и знакомых.. Кто из них пляшет под чужую дудку? И где та дудка зарыта?
Да и нет никакой дудки, а есть только личные предпочтения, личный выбор. Который изменить можно только НАСИЛЬСТВЕННЫМ путём. Ведь добровольно свои ценности никто не отдаст - ни ты сама, ни кто-то другой.

И если женщины с кем-то в чём-то соглашаются, и кому-то поддакивают, это вовсе не значит, что у них нет своего мнения, или что оно на самом деле обязательно другое.
Женщины вовсе не обязаны массово уподобляться тебе и стремиться к самореализации «по мужскому типу». Особенно женщины с пониженной или нестабильной энергетикой, для которых обретение надежного партнера – вопрос социального выживания.

Но если ты не такая, и «претендуешь на равенство с мужчиной» - то твои жалобы на «давление со всех сторон» выглядят смешно и нелогично. Разве мужчинам кто-то создает тепличные условия? Разве на них не оказывается ежедневно и ежечасно «давление со всех сторон»? Хочешь равенства реального, а не карнавального – держи удар, и не ной. И за себя, и за своего парня, если он так легко сдувается. Доказывай свою «низкопримативную мужественность» ежедневно и ежечасно, всю жизнь. И на санаторные условия не рассчитывай. Ведь санаторий – обитель не для здоровых мужиков, а для больных и инвалидов.

А если слабо всю жизнь боксом заниматься – так тебе и обратно путь не заказан. На котором между прочим не только «гламурные курятники» строятся, но и другая архитектура существует.

«Беситься» же от того, что люди не хотят тебя за мужика держать, это знаешь.. они же не обязаны быть идиотами.))

Ольга Славянская писал(а):
Общество культивирует заблуждения в сфере межполового взаимодействия и ведет себя неправильно в соответствии этими заблуждениями. Гендерная теория ставит целью распознать и обличить эти заблуждения, сделав поведение людей более осмысленным и рациональным. Что будет способствовать общественному прогрессу.

Судя по твоим претензиям к обществу, с его точки зрения заблуждаешься именно ты.
А с моей точки зрения, вместе с тобой «культивирует заблуждения в сфере межполового взаимодействия» также и та «современная гендерная теория», которую ты здесь представляешь.
О наличии у тебя самой ложных стереотипов, связанных с недостатком информации и высокой амбициозностью, уже было сказано выше. Не буду повторяться.

И если мы с «такими как Эндрю» «распознаем и разоблачим» эти ваши заблуждения, то поведение людей со временем безусловно станет более осмысленным и… может быть, не настолько рациональным, насколько просто разумным. Что несомненно будет способствовать общественному прогрессу.

Так что, Оля, когда ставишь своей целью судить и исправлять общество, помни, что оно может заняться с тобой тем же самым.
И не пытайся его обгонять, если тормоза ненадежны.

Нечто писал(а):
патриархального общества как такового уже давно нет. И что от него осталась лишь память, хотя у кого-то ещё и ностальгия.
Ольга Славянская писал(а):
Это тоже стереотип. Патриархат сейчас продолжает уходить с исторической сцены, но его влияние по-прежнему сильно.

И где же те патриархи, которые не дают сегодня развернуться молодым честолюбивым девушкам?))
Может быть я ошибаюсь, но мне показалось, Оля, что основными твоими «идеологическими» противниками являются не столько «патриархи», сколько «матриархи» (некие примативные «матрешки»).

И вообще, народ, если вы до сих пор не заметили - у нас уже почти целое столетие реально матриархат!
И пусть никого не вводят в заблуждение состав правительства или госдумы. У всех мужиков, от властных чиновников с олигархами до последнего гастарбайтера, есть матери и дочери, жены и любовницы, которые и являются фактически их теневыми правительствами. Им нафиг не нужны чиновничьи портфели и кресла, подковерные войны с последующим отстрелом или тупые офисные авралы. Потому что не в этом маразме их счастье. Эта суета и хлопоты – удел прямолинейных как оглобля и наивных мужчин. Женщины их просто потребляют и используют в хвост и гриву.
Правда, некоторые женщины делают это не слишком умело, отчего сами же и страдают. А и поделом. Инструкцию по обращению с подневольным мужичком надо соблюдать. Эта техника сложная, от плохого обращения ломается. Хотя бывают мужчины, которые от плохого обращения перестают прислуживать женщинам, и начинают служить другим мужчинам. Но это уже немного другая история.

Так что соотношение общественных форм уже не одно десятилетие складывается в пользу матриархата.
Просто женское доминирование проявляется иначе, чем мужское. Не во внешней фиктивной форме, а в завуалированной реальной.
Но с этим ничего не поделаешь, это специфика такая, дамская. Копировать мужскую она вовсе не обязана.
Итак, кто ждал матриархата? Получите и распишитесь.)))

Ольга Славянская писал(а):
Все, я выдохлась.
Ага, я тоже. Вызовы современности и гендерный рай может быть прокомментирую позже.
Если это ещё будет актуально (для меня). Wink


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 4:58 pm   

Polina Brown писал(а):
Ну и еще раз, конечно, только что столкнулась на форуме с дискриминацией от Эндрю.

Полина, я как-то ограничил твою свободу? Eh? (чего?)
Не было никакой дискриминации. Упоминание мною разницы в IQ (наряду с другими признаками) было ответом на посты Ольги - с целью продемонстрировать что мужчины и женщины - обьективно РАЗНЫЕ.

Думаю, еще наглядней будет собственный опыт.
Рауха считает что формирование гендерных отличий в поведении детей - это нечто внешнее, приобретенное.
Моей дочери полтора года с небольшим. В воспитании мы в общем и целом придерживаемся подхода описанного Альтой. Т.е. ей никто не навязывает какую-либо гендерную роль. У дочери даже нет кукол Crying or Very sad Игрушки достались в наследство от старшего брата.
Разница в поведении начала проявляться относительно недавно. Дочь охотно берет бумажные полотенца и вытирает ими пыль Smile
Брат в свое время больше играл машинками, дочь же тянет к мягким игрушкам. Вчера было нечто новое. Она взяла с собой на прогулку двух зайцев с микки-маусом, и всю прогулку носила их прижав к груди (!)
У брата, в свое время, если бы он даже взял с собой этот детский сад - зайцы и микки-маус валялись бы на земле через пару минут. Дочь же, несмотря на неудобства поскольку всю прогулку ее руки были скованы - так и не отдала их мне, и не бросила их на землю.
Откуда это???

Polina Brown писал(а):
Эндрю, а у слона объем и вес мозгов больше, чем у человека.

Приятно обьяснять такие вещи доктору Cool
Большое тело требует больший мозг для регуляции жизнедеятельности. Поэтому на интеллект влияет не обьем мозга как таковой, а его отношение к массе тела.
Также, в большом мозге расстояния длиннее - и передача сигналов занимает больше времени. Слоны - реально тормознутые животные с замедленной реакцией. В то время как маленькая полевая мышь ничуть не глупее крыс.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Аналогично призвание женщин - заботится о детях. Именно так обстоит дело у многих млекопитающих, подозревать у которых
Рауха писал(а):
гендерные шаблоны
- просто нелепо.

У животных инстинкты (в строгом смысле) есть. У человека таковых при всём усердии выявить не получается.

Безосновательная точка зрения. Сознание отнюдь НЕ обязательно отменяет инстинкты. Оно является дополнительной надстройкой НАД инстинктами, слаборазвитой у животных, и чей голос гораздо слышнее у нас. Материнский инстинкт женщин основан на тех же механизмах что и у самок шимпанзе. То же самое касается многих прочих инстинктов, общих у нас и у высших приматов.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 8:23 pm   

Andrew писал(а):
Материнский инстинкт женщин основан на тех же механизмах что и у самок шимпанзе.


Материнский инстинкт заключается в том, что ты часто чувствуешь, что новорожденному ребенку может быть надо, и тебе очень трудно не реагировать на ребенкины сигналы.

Материнский инстинкт никоим образом не означает, что ребенок вдруг начинает являться для тебя главным смыслом жизни, или как-то отменяет другие интересы. Т.е. может для кого-то и означает, но совсем-совсем не универсально dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

Про IQ посмешил (напомнил мне мою первую беседу на подобную тему, в девятом, кажется, классе Smile ) хорошо, пусть с ребенком сидит тот партнер, у которого меньше IQ (давайте-давайте померяемся IQ Dancing ) . В большинстве случаев, допустим, это будет женщина. Но, как мы уже выяснили в большом количестве предыдущих разговоров, меня куда больше волнует защита прав одаренного меньшинства. Заставить например, потенциально-гениального хирурга или художника убивать свою жизнь на суп и пеленки (на основании того, что "большинство" людей ее пола именно этого и хотят) - преступление.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Нечто писал(а):
так это социальные и гендерные эксперименты над людьми, и тем более – детьми.

Я тоже Smile давайте растить детей в пещере, и чтоб никаких социальных экспериментов. А то ишь, каждое поколение растит детей иначе чем предыдущее, и из-за этого никакой стабильности. О, ужас!


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 9:05 pm   

Alta писал(а):
Материнский инстинкт заключается в том, что ты часто чувствуешь, что новорожденному ребенку может быть надо, и тебе очень трудно не реагировать на ребенкины сигналы.
Материнский инстинкт никоим образом не означает, что ребенок вдруг начинает являться для тебя главным смыслом жизни, или как-то отменяет другие интересы. Т.е. может для кого-то и означает, но совсем-совсем не универсально

Согласен. Инстинкты не обязательны к исполнению, но они влияют на приоритеты. Можно представить следующий мысленный эксперимент. Положим, мы с Песцом получили доступ к водопроводной системе Нью-Йорка. И в нашем распоряжении есть мешки наркотических веществ и гормонов. По нашему хотению мы сможем увеличить рождаемость, или снизить ее. Мы сможем спровоцировать рост насилия, или наоборот, утихомирить жителей города. Мы сможем вогнать население в жестокую депрессию, или напротив - уменьшить в нем число самоубийств. И т.д.
Как раз такую роль играют инстинкты, которые через гормональный фон способны влиять на наше поведение.

Alta писал(а):
хорошо, пусть с ребенком сидит тот партнер, у которого меньше IQ

Я акцентируюсь вовсе не на IQ бэйбиситэра (маленькому ребенку вполне хватит и женского Razz ), а уникальной, врожденной способности женщин к материнской заботе. Еще один пример. Как-то дочь проснулась не в духе, и кричала, с почти закрытыми глазами - по существу истерика. В течении 15 минут я ничего не мог сделать. За это время подьехала мама - после чего ребенок успокоился за 15 секунд (все еще сосем). То же самое когда ей делали капельницу. Т.е. когда все хорошо - ладить с ребенком не сложно, но бывают моменты - когда мама незаменима. И чем меньше ребенок - тем таких моментов больше. Первые 6 месяцев жизни проведенные без материнского (или как минимум женского) ухода - могут означать перманентное повреждение психики.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 11:21 pm   

Нечто писал(а):
И вообще, народ, если вы до сих пор не заметили - у нас уже почти целое столетие реально матриархат!
И пусть никого не вводят в заблуждение состав правительства или госдумы. У всех мужиков, от властных чиновников с олигархами до последнего гастарбайтера, есть матери и дочери, жены и любовницы, которые и являются фактически их теневыми правительствами. Им нафиг не нужны чиновничьи портфели и кресла, подковерные войны с последующим отстрелом или тупые офисные авралы. Потому что не в этом маразме их счастье. Эта суета и хлопоты – удел прямолинейных как оглобля и наивных мужчин. Женщины их просто потребляют и используют в хвост и гриву.

Нечто, ну и каша у тебя в голове. Речь идет не о том, кто "у власти" мужчины или женщины. Безусловно, контроль над другими людьми можно осуществлять разными путями, и традиционно "женские" пути - т.е. руками "своих" эмоционально манипулируемых мужчин - работают отлично.

Но, поверишь ли, не всех людей интересует власть. Некоторых интересуют просто конкретные дела и достижения: снять давно задуманный фильм (а лучше десять), залезть на Эверест и плюнуть вниз, прочитать Божественную Комедию в оригинале, просидеть пару лет в позе лотоса...да мало ли у человека интересов. А в сутках всего 24 часа...а дети и хозяйство занимают весь предоставленный им обьем [времени] (наверное они газообразны Shocked Razz )

Andrew писал(а):
Первые 6 месяцев жизни проведенные без материнского (или как минимум женского) ухода - могут означать перманентное повреждение психики.

Ну, если вместо всех громких слов о "смыслах" и "призваниях" мы оставим только постулат "Ребенок в младенчестве, до 6ти месяцев, может испортиться, если его оставить полностью без женской заботы", то вряд ли кто-то будет с этим сильно спорить. dunno (не понимаю!) Но даже нормальный восьмичасовой рабочий день матери не оставляет ребенка "полностью без женской заботы" - обычно работающие мамы это компенсируют совместным сном (если это можно назвать сном Crying or Very sad ). А даже самые преданые неработающие мамы иногда оставляют ребенка на кого-то другого на несколько часов, и у ребенка за это время может случиться какая-нибудь истерика...но вряд ли непоправимый вред от этого произойдет. Think (надо подумать)

А главное - если и говорим-то всего про полгода, ну, хорошо, год (как в армию сходить Wink ), тогда что огород городить из больших слов. Если человеку нужно в армию идти, это же не означает, что у него в этом главный интерес и смысл жизни, что именно к этому он должен все детство готовиться, и дальше это всю его жизнь определит.

... Kогда моей дочери исполнится 18 и я больше не обязана буду нести за нее ежедневную ответственность, первое, что я сделаю - это наконец запишусь на семинар Випассаны (по максимуму - месяца на три, не меньше, что-нибудь на работе навру, возьму за свой счет...) . Чтоб там не было никаких телефонов (ненавижу постоянно быть на связи), и никаких лишних разговоров, только мантры. Это не в целях аскезы, а для кайфа - я как-то раз неделю молчала, и это одно из лучших воспоминаний моей жизни... Еще чуть больше 12ти лет осталось, но время работает на меня. Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 12:04 am   

Alta писал(а):
Ну, если вместо всех громких слов о "смыслах" и "призваниях" мы оставим только постулат "Ребенок в младенчестве, до 6ти месяцев, может испортиться, если его оставить полностью без женской заботы", то вряд ли кто-то будет с этим сильно спорить

До 3-х лет, чтобы не быть садистами. И что это означает? Это означает крах юнисексизма, поскольку мы признали уникальность и незаменимость одного из полов не только в физиологическом акте рождения, но и в психологическом, длительном процессе воспитания и ухода за ребенком. И какой смысл тогда искуственно подавлять в девочках их сильные стороны? dunno (не понимаю!)

Alta писал(а):
это же не означает, что у него в этом главный интерес и смысл жизни, что именно к этому он должен все детство готовиться, и дальше это всю его жизнь определит

Человек должен иметь возможность выбирать сам. Не-юнисексистам не о чем беспокоится. Природа возьмет свое Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 1:36 am   

Помню смешной случай. Несколько лет назад в журнале Nature была издательская заметка о профессоре биологии, изменившей пол с мужского на женский. Фамилию себе оставила предыдущую, естественно, ею и публикации ее были подписаны. Коллеги-исследовтели, не знавшие, что она это сделала, послушав ее доклад о предыдущих результатах, говорили - а у ее брата работы-то получше будут!... Она об этом в Nature письмо написала, если я правильно помню.

Добавлено спустя 20 минут 14 секунд:

тьфу, наоборот: он родился женщиной и изменил пол на мужской. Забыла.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Июл 09, 2011 4:14 am   

Alta писал(а):
но калечить себя пытаясь соответствовать чьим-то ожиданиям...вы же не это проповедуете, уважаемое Нечто?

Нет, конечно. Я только призываю потенциальных реформаторов не казнить тех, кто придерживается так называемых традиционных aka консервативных взглядов, и не загонять их насильно в бесполое равенство.
То, что они репрессиям со стороны прогрессивного меньшинства пока ещё не подвергаются, меня не слишком обнадеживает. Сужу по Ольге - классическому, на мой взгляд, реформатору, которая буквально в бешенстве от того, что общество не желает в очередной раз вставать на уши. А рычаги власти пока ещё не в её руках.
Но ведь она девушка энергичная, пробивная, а ну как дотянется?! Вот на всякий случай и сообщаю ей, что есть и другие мнения о её «новаторских» идеях.

А насчет "чьих-то ожиданий".. я думаю так.
Если человек живёт в обществе, он вынужден с ним взаимодействовать. Пытаться подминать его под себя и вставать к нему в конфронтацию – вряд ли это оптимальный путь. Плетью обуха не перешибёшь, да и незачем.

Остаётся что? Либо уйти из этого «дремучего болота» в другое, менее «дремучее» и более «продвинутое», - но проблема несовпадения взглядов и ожиданий никуда не денется. Она будет возникать снова и снова, как нерешённая задача перед двоечником, и исчезнет только в случае полной изоляции от любого общества.
Либо стать для общества настолько значимой фигурой, чтобы оно приняло твои правила, как свои. Но в этом случае и сам человек тоже должен стать для него «своим». Не мимикрировать, ибо это его самого просто обезличит. Для начала - не относиться враждебно к "ожиданиям" общества. Попытаться его понять. Поискать возможный консенсус или компрпомисс, не рассчитывая поначалу на ответные встречные шаги. И т.д.

Я голосую за этот путь, потому что, на мой взгляд, это конструктивный и позитивный путь диалога с обществом.
Хотя кто-то другой может быть назовёт его способом «калечить себя, пытаясь соответствовать чьим-то ожиданиям».

Alta писал(а):
давайте растить детей в пещере, и чтоб никаких социальных экспериментов.

Альта, возражаю. Ты уравниваешь эволюцию с экстремизмом и манией величия.

Alta писал(а):
поверишь ли, не всех людей интересует власть.

Легко. И даже примеры не нужны. По себе сужу.
Но мой спич о наступлении матриархата был адресован тем страдалицам, которым поперек горла встал патриархат.
Захотелось их порадовать близким реваншем.))

Alta писал(а):
в сутках всего 24 часа...а дети и хозяйство занимают весь предоставленный им обьем [времени] (наверное они газообразны

Альта, нифига! Это просто "ложный стереотип" твоего сознания.
Читай классиков гендерной революции. Arrow Arrow Arrow

Ольга Славянская писал(а):
объявлены ложными стереотипы, не соответствующие реальным предпочтениям.
Вот пример таких стереотипов: «[...], женщины тратят кучу времени на детей».


Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

Polina Brown писал(а):
а у ее брата работы-то получше будут!...
Smile .. как ни крути, а пол имеет значение..)))


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 11:34 am   

Нечто, вы конечно извините, но в ваших сообщениях логика и не ночевала. Сплошные перекручивания, подтасовки и прочие логические несуразности. Я не хочу тратить свое время на переписку с демагогом, пусть даже вы это делаете и неосознанно. Я уж не говорю про то, как вы мне психологический диагноз заочно ставите.
Отвечу только на явную фактическую ошибку.
Российское законодательство запрещает женщинам ряд профессий: машинист в метро, матрос на корабле, водитель автобуса и грузовика (грузоподъемность свыше 2,5 т), водолаз, монтер линий электропередач, и т.д.
http://infox.ru/business/career/2009/03/02/VS_zapryetil_zhyensh.phtml
Цитата:
к числу ограничений, установленных для женщин в сфере труда, относится прежде всего запрещение применения труда женщин на тяжелых работах и работах с вредными условиями труда, а также на подземных работах, кроме некоторых подземных работ (нефизических работ или работ по санитарному и бытовому обслуживанию

Цитата:
Как подчеркнуто в Указе Президента РФ от 7 июля 1996 г. О национальном плане действий по улучшению положения женщин и повышению их роли в обществе до 2000 года, всестороннее участие женщин на основе равенства с мужчинами во всех сферах жизни общества имеет приоритетное значение для стабильного социального и экономического развития страны.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/business/13055
Требуем неукоснительного выполнения взаимоисключающих параграфов! crazy (ум зашёл за разум) niasilil (ниасилил)
При этом дискриминация по полу запрещена Конституцией!
bomb (щас лопну!) bomb (щас лопну!) bomb (щас лопну!) Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:

Название темы напоминает название статьи в желтой газетенке.
Пола никого не лишали. Речь шла о гендерно-нейтральном воспитании.
Ну если только это такой йумар...

Добавлено спустя 9 часов 36 минут 29 секунд:

Andrew писал(а):
Человек должен иметь возможность выбирать сам.

Вооот. И я о том же.
А от меня общество ожидает типично женского поведения, и когда я его не демонстрирую, считает это ущербностью. Как меня это может устраивать?
Написанное выше относится только к малознакомым людям. Мои друзья-приятели, да и просто знакомые, неплохо меня знающие, меня весьма уважают, принимают мои особенности. Называют "мужиком" (одобряюще), "своим парнем", держат за равную, доверяют. Недавно один приверженец традиционной патриархальной морали на полном серьезе сказал, что взял бы меня в свой взвод (он по военной профессии командир разведвзвода). Во мне есть все, необходимое "правильному мужику". Это не похвальба, а адекватная оценка, подтвержденная многими мнениями со стороны. И в своей семье я вполне могу претендовать на лидерство. Но мне это претит.
Я не пытаюсь переделать все общество под себя. Я хочу, чтобы общество не пыталось помешать мне быть собой. Не осуждало меня за то, что я такая, какая есть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 6:13 pm   

Andrew писал(а):
До 3-х лет, чтобы не быть садистами. И что это означает? Это означает крах юнисексизма, поскольку мы признали уникальность и незаменимость одного из полов не только в физиологическом акте рождения, но и в психологическом, длительном процессе воспитания и ухода за ребенком. И какой смысл тогда искуственно подавлять в девочках их сильные стороны?

В смысле - "чтоб не быть садистами"? По отношению к кому? Про "6 месяцев" ты сказал сам. Двухлетки от груди отняты, вербальны, и часто предпочитают папу маме, а их обоих - бабушке Smile
В "длительном" процессе незаменимы оба пола.

Если бы надо было сидеть с ребенком три года дома, многие женщины с сильными профессиональными интересами просто бы не рожали. А это вряд ли выгодно обществу: потеря потенциально нужного генофонда. Посмотри, как пробивались толковые профессионалы в конце прошлого/начале этого века... вот напр. в медицине - Елизабет Блэквелл, Вирджиния Апгар - они не заводили семьи, потому что не имели модели семьи, чтоб при этом можно было не бросать любимое дело. Была б у них возможность вместо себя кого другого дома оставить - были б дети. Может быть талантливые Smile

И почему "подавлять сильные стороны"? Сильные стороны никуда не деваются... Просто у девочек (по крайней мере некоторых) есть и другие сильные стороны, не имеющие никакого отношения к процессу воспроизводства и воспитания. Ты предлагаешь подавлять их? Говорить "зачем тебе идти заниматься каратэ, ты же девочка, иди лучше в бальные танцы?!" (это я слышала неоднократно, и видела как вытягиваются лица этих самых девочек, когда они пытаются осознать, почему же нельзя каратэ) Wink

Вопрос же не в том, чтоб "подавлять" (так напугавший Нечто шведский детский садик же не запрещает девочкам играть в куклы и дочки-матери, а мальчикам в машинки), а чтоб выявить и другие достоинства, не только традиционно ведущие у данного пола. Чтоб мальчик выявил в себе заботливость и чуткость (заметка для Нечто: неужели основные "женские" качества - это слабость и плаксивость ha-ha (ха-ха-ха) ), а девочка осознала, что в ней есть смелость, выносливость, и умение постоять за себя (заметка для Нечто: чтоб получилась например "отважная героиня" или "мудрая yправительница" а не "баба с яйцами" ha-ha (ха-ха-ха) ) :

Добавлено спустя 12 минут 50 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
Ну если только это такой йумар.

Он самый, Ольга Smile Попытка отразить в названии ветки посыл/настроение изначального Нечтиного поста. Laughing

Нечто писал(а):
Либо уйти из этого «дремучего болота» в другое, менее «дремучее» и более «продвинутое», - но проблема несовпадения взглядов и ожиданий никуда не денется.


Почему? Я в "другом обществе" и пользуюсь всеми, доступными на данный момент, благами"унисекса". Многие проблемы от этого рассосались сами.

Дорогу осилит идущий. Безусловно, общество найдет, по какому поводу на тебя давить. Лучший способ с этим разбираться IMHO - сдвигать границы общественно-дозволенного путем вызывания у оппонентов когнитивного диссонанса. Например, громкая пропаганда легализации наркотиков в сочетании с неизменной трезвостью, строгой самодисциплиной, пунктуальностью, и работоспособностью. Или ранний выход от ребенка на работу, в сочетании с годом грудного вскармливания, и прочими занятиями с тем ребенком, .чтоб потом он опережал в развитии сверстников с домашними мамами. ...Отстаивание каких-нибудь радикальных теорий с параллельной демонстрацией серьезной "классической" подготовки и научной базы. ....Пропаганда "свободного рынка", с параллельной "свободной" раздачей бедным всего "свободно" заработанного. Чтоб людям было дискомфортно: ты не вписываешься в их стереотип, твои взгляды их раздражают, но при этом сама ты - в их же системе ценностей- вызываешь уважение.

Поддерживать такой режим бывает тяжеловато, но зато психологический эффект на окружающих бывает довольно интересный. И продуктивный.
Dancing

Проблема возникает, если живешь в обществе, где за непохожесть можно запросто слопотать по роже (реально или метафорически) без всякой возможности поговорить и обьяснить свою позицию. Я в таком обществе не живу. Специально выбрала себе место, где столько всего намешано, что народ уже трудно чем-то удивить, и любая группа по какому-то параметру будет в меньшинстве. Перемена места дофига всего меняет. Smile

Добавлено спустя 14 минут 27 секунд:

Нечто писал(а):
Ты уравниваешь эволюцию с экстремизмом и манией величия.

Новые профессии, новая технология, меняющееся общество. Происходит эволюция гендерных ролей. Экстремизм - только пенка на этом молоке.
dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 22 минуты 15 секунд:

И соответственно (как мы уже обсуждали), лучше всего чтоб ребенок воспитывался в окружении большого количества людей обоих полов, чтоб подобрать себе оптимальную, для его конкретного случая, модель поведения. Ни один человек не создан эволюцией, чтобы находится в изоляции только с детьми и без общества себе подобных. Это - последствия индустриальной революции 19го века. Феминизм - реакция на этот противоестественный расклад. Cool

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Нечто писал(а):

Alta писал(а):
в сутках всего 24 часа...а дети и хозяйство занимают весь предоставленный им обьем [времени] (наверное они газообразны

Альта, нифига! Это просто "ложный стереотип" твоего сознания.
Читай классиков гендерной революции. Arrow Arrow Arrow

Ольга Славянская писал(а):
объявлены ложными стереотипы, не соответствующие реальным предпочтениям.
Вот пример таких стереотипов: «[...], женщины тратят кучу времени на детей».


Нечто, подтасовывай более старательно, а то белые нитки торчат Smile Миф - это что женщины предпочитают тратить все свое время на детей и хозяйство. Реальность - это то если все это обьявить "женским делом", с которым они должны справляться без помощи (наемной или от других членов семьи), то им придется тратить все свое время на детей и хозяйство.
Razz

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 10:05 pm   

Alta, извини за наглость, но может быть тебе с мужиками не очень повезло?
Прекрасны женственные девчонки, пусть и не мои. Прямо как бабочки вокруг сейчас порхают, а я балдею, т.к. просто красиво и будоражуще. Были Адам и Ева, и сейчас должны быть. Воля Бога на это.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 10:38 pm   

Vla писал(а):
Alta, извини за наглость, но может быть тебе с мужиками не очень повезло?

Прощаю, нивапрос Smile но по-моему тут логическая неувязка...если я конечно тебя правильно поняла. Ты хочешь сказать, что если бы мужик был "правильный", то у меня бы полностью сменились интересы? я бы хотела сидеть дома? дела, которыми я занимаюсь по жизни меня бы больше не интересовали?
Vla писал(а):
Прекрасны женственные девчонки

Безусловно Smile Меня тоже они очень радуют. Особенно сейчас: я ж в универе работаю, а лето, жарко, на всех газонах студенточки с книжками и в купальниках, прям как цветы на клумбе. Dancing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 10:48 pm   

Alta писал(а):
Миф - это что женщины предпочитают тратить все свое время на детей и хозяйство. Реальность - это то если все это обьявить "женским делом", с которым они должны справляться без помощи (наемной или от других членов семьи), то им придется тратить все свое время на детей и хозяйство.


Конечно, полностью согласен. Это мечта не женщиин, а мечта рабавладельцев.
Из за чего в Европе женщины этнические арабки посылают этих арабов куда подальше.
Убийства происходят из за энтаго что не нужен девушке арабке такой рабавладелец.

Альта и Оля, посмотрите видео, думаю понравится Smile

http://video.yandex.ru/users/cossack1/view/26/

http://video.yandex.ru/users/cossack1/view/25/

Владимир А, Ольга она же хорошая и гордая Принцесса Smile

Амазонка ХVІІ века



Последний раз редактировалось: Ispanez (Ср Июл 13, 2011 1:47 am), всего редактировалось 4 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Владимир А.



Зарегистрирован: 19.07.2010
Сообщения: 47
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 11:05 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Я хочу, чтобы общество не пыталось помешать мне быть собой. Не осуждало меня за то, что я такая, какая есть.


Если хотите, чтобы другие люди Вас не осуждали, то неплохо бы начать с того, что самой прекратить осуждать других людей. Например, Нечто, которого Вы осудили в том же сообщении.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 11:36 pm   

Alta писал(а):

В смысле - "чтоб не быть садистами"? По отношению к кому? Про "6 месяцев" ты сказал сам. Двухлетки от груди отняты, вербальны, и часто предпочитают папу маме, а их обоих - бабушке Smile

С папой конечно может быть веселее, но мама необходима ребенку на фундаментальном уровне.

Alta писал(а):

Если бы надо было сидеть с ребенком три года дома, многие женщины с сильными профессиональными интересами просто бы не рожали.

Женщина вполне может работать после года-двух. Если она находит для ребенка пару часов в день, это покрывает необходимый минимум его потребностей.

Alta писал(а):

И почему "подавлять сильные стороны"? Сильные стороны никуда не деваются...

Отсутствие музыкальных инструментов затруднило бы развитие музыкально одаренных детей. С юнисексистким садиком то же самое – только тут не дают свободно развиваться гендерной составляющей.

Alta писал(а):

Просто у девочек (по крайней мере некоторых) есть и другие сильные стороны, не имеющие никакого отношения к процессу воспроизводства и воспитания.

Кто ж с этим спорит? dunno (не понимаю!)

Alta писал(а):
Новые профессии, новая технология, меняющееся общество. Происходит эволюция гендерных ролей.

Психологические отличия между полами по прежнему неизменны, поскольку наши гены меняются с черепашьей скоростью.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 11:50 pm   

Andrew писал(а):
Отсутствие музыкальных инструментов затруднило бы развитие музыкально одаренных детей. С юнисексистким садиком то же самое – только тут не дают свободно развиваться гендерной составляющей.

Почему? Дети же вольны выбирать себе занятия по вкусу, просто не подчеркивается, что раз у тебя две Х-хромосомы, значит тебе НАДО делать то-то. Если действительно есть склонность - она проявится; человек пойдет играть в куклы или детскую посуду - или наоборот в стройку или пожарников. Скорее всего большинство разделится как ты и ожидаешь. Отсутствие музыкальных инструментов - это если б им вообще игрушек не давали Smile
Ты что, предпочитаешь вариант, когда воспитательницы говорят: "так, девочки направо - играть в дочки-матери; мальчики налево - играть в казаки-разбойники". А мальчику, который попросится поиграть в дочки-матери они скажут "ты что, даже не думай, это девочкина игра, над тобой все смеяться будут". Считаешь так лучше?
Andrew писал(а):
мама необходима ребенку на фундаментальном уровне

два часа в день Wink
Сидеть дома до 6 месяцев, а потом по два часа в день...это выполнимо пожалуй. ha-ha (ха-ха-ха)
***
Ребенка надо воспитывать, как мы уже обсуждали, до 18ти. Означает ли это, что после достижения, допустим, трех лет, у тебя уже не будет проблем с усыновлением сироты парой геев?

Andrew писал(а):
Психологические отличия между полами по прежнему неизменны

Психологические различия внутри полов весьма велики. Приведи пожалуйста один (а еще лучше - несколько) конкретный психологический параметр, по которому межгрупповая вариация (между средним мужчиной и средней женщиной) была бы больше чем внутригрупповая (между двумя непохожими женщинами и/или между двумя непохожими женщинами).

Не понимаю: с одной стороны, когда совсем всех стригут под одну гребенку, вас это (справедливо) раздражает: люди же разные. А когда всех людей одного пола стригут под одну гребенку - это типа нормально? внутри пола они все одинаковые...или вам почему-то надо, чтоб все представители одного пола были как можно более одинаковые? зачем? потому что так проще?

Я видала мужчин, которые способны мыслить только ассоциативно и совсем не владеют логикой (и отлично себя чувствуют). Видала женщин, которые могут идти в гору с двумя рюкзаками, своим и партнера (и тоже отлично себя чувствуют). Видала очень профессионально успешных финансовых работников (мужчин), которые еще и отвечают в доме за все приготовление пищи. Видала красивых девушек-киноосветителей, которые залезают на верхотуру, устанавливают там здоровенную лампу для киносьемок, а потом прикуривают от нее сигарету Smile пап, которые сидят дома с двумя маленькими детьми, пока мама-архитектор разбирается с рабочими на своих стройках... и многое многое другое, непрестанно радующее разнообразием жизненных форм и вариаций. Зачем плодить одинаковых...может еще и ходить в униформе? niasilil (ниасилил)

И да, у меня есть знакомая, папа которой (строгий кубинский эмигрант, сбежавший от Кастро) выкинул все машинки, доставшиеся ей от старшего брата, потому что она любила в них играть, а это девочкам не к лицу. Это, по твоему, правильный подход?

Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:

Andrew писал(а):
поскольку наши гены меняются с черепашьей скоростью

но у нас еще есть случайные мутации Razz ! и изменившаяся ситуация должна поддерживать благоприятные случайные мутации. Спроси у Дарвина. ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 1:04 am   

Alta писал(а):
Сидеть дома до 6 месяцев, а потом по два часа в день...это выполнимо пожалуй.

Сидеть лучше до года. А кто сказал что будет легко?

Alta писал(а):

Ребенка надо воспитывать, как мы уже обсуждали, до 18ти. Означает ли это, что после достижения, допустим, трех лет, у тебя уже не будет проблем с усыновлением сироты парой геев?

После 7 лет, пожалуй - для мальчиков. Для девочек я подобные извращения не приемлю в принципе.

Alta писал(а):

Приведи пожалуйста один (а еще лучше - несколько) конкретный психологический параметр, по которому межгрупповая вариация (между средним мужчиной и средней женщиной) была бы больше чем внутригрупповая (между двумя непохожими женщинами и/или между двумя непохожими женщинами).

Женственность и способность к материнской заботе.
У одних женщин эти качества могут быть проявлены больше, у других - меньше. У мужчин их нет вообще.

Alta писал(а):

А когда всех людей одного пола стригут под одну гребенку - это типа нормально? внутри пола они все одинаковые...или вам почему-то надо, чтоб все представители одного пола были как можно более одинаковые? зачем? потому что так проще?
Я видала мужчин, которые способны мыслить только ассоциативно и совсем не владеют логикой (и отлично себя чувствуют). Видала женщин, которые могут идти в гору с двумя рюкзаками, своим и партнера (и тоже отлично себя чувствуют). Видала очень профессионально успешных финансовых работников (мужчин), которые еще и отвечают в доме за все приготовление пищи. Видала красивых девушек-кино-осветителей, которые залезают на верхотуру, устанавливают там здоровенную лампу для киносьемок, а потом прикуривают от нее сигарету Smile пап, которые сидят дома с двумя маленькими детьми, пока мама-архитектор разбирается с рабочими на своих стройках... и многое многое другое, непрестанно радующее разнообразием жизненных форм и вариаций.

Возьмем собак и кошек. Собаки бывают самые разные, кошки тоже бывают самые разные. Но перепутать их невозможно. В нашей голове есть образ "кошачьести", и образ "собачности", которые позволяют нам безошибочно отличать кошек и собак друг от друга. То же самое в гендерном вопросе. Есть некая идея "женственности", которая не клеится к мужчинам. Аналогично существует идея "мужественности", которая не клеится к женщинам. Сильный характер женщины не делает ее мужчиной. Это просто женщина с сильным характером.
Если мужчина любит готовить - ради Бога. Это ни на йоту не прибавляет ему женственности.
"Женственность" и "мужественность" - платонические свойства, не определимые через более простые психологические признаки. Они коррелируют с ними, например с нежностью, агрессивностью, склонностью к риску, эмоциональной раскрытостью, но не исчерпываются ими.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Alta писал(а):
но у нас еще есть случайные мутации ! и изменившаяся ситуация должна поддерживать благоприятные случайные мутации. Спроси у Дарвина

Дарвинизм - это сплошное недоразумение.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 1:23 pm   

Владимир А. писал(а):
Если хотите, чтобы другие люди Вас не осуждали, то неплохо бы начать с того, что самой прекратить осуждать других людей. Например, Нечто, которого Вы осудили в том же сообщении.

Я его осудила за логические подтасовки. Подтасовки - это плохо, за это можно осудить. А общество меня осуждает за андрогинность. Андрогинность - это плохо?

Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:

Ispanez
Очень красиво аpplause (браво)
Есть старинное славянское слово "поляница". Это женщина-воин. Если есть термин, значит существовало и явление.
Andrew
Andrew писал(а):
"Женственность" и "мужественность" - платонические свойства, не определимые через более простые психологические признаки.

Интересная теория, а на что вы опираетесь? На справочник Потолчинского? Laughing Какие обоснования у этой теории?
И потом, речь шла про гендер - социальный пол. То есть проявление половой идентификации в общественной жизни. Как коррелируют ваши категории (кстати, как их называть? Пол - это физиологическая идентификация, ХХ - ХУ) с гендером?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 4:34 pm   

Andrew писал(а):
Но перепутать их невозможно.

Да здравствуют круговые определения! Smile Женственность - неопределимое качество, свойственное женщинам, коррелирует с заботливостью. Мужественность - неопределимое качество, свойственное мужчинам, коррелирует со склонностью к риску. Повышенная заботливость в мужчине или склонность к риску в женщине при этом на вышеупомянутые качества не влияют (крепкая, видать, фигня, врожденная). А вот отсутствие принуждения к гендерно-специфическому поведению в детстве легко может все испортить (нет, все-таки хрупкая фигня, видимо приобретенная). Eсли мальчику позволить играть в куклы, у него , не только способность к заботе повысится, но и как-то мужественность попортится... niasilil (ниасилил) ну и так далее. Laughing

Эндрю, ты своей дочке не будешь разрешать играть в машинки старшего брата? Чтоб женственность не попортилась? Shocked

Да, с большой вероятностью она не захочет играть в мальчиковые игрушки. Моя дочка не хочет. Большинство приматов тоже, когда им предлагают типично-мужские или женские игрушки высказывают четкое предпочтение соответственно полу (могу найти ссылку). Значит это врожденная установка, которую не надо дополнительно укреплять запретами: положи перед ребенком и те и те игрушки (как это собственно и делают в страшном "юнисекс" садике), и они сами разберутся.

А если кто именно хочет играть в игры/игрушки противоположного пола? Интернет полон тревожных вопросов родителей на эту тему "Мой сын хочет играть в куклы своей сестры, я волнуюсь, можно ли разрешать?" и т.д. Ты считаешь - нельзя?

А если каждый и так сам правильно склонен к тому, что ему/ей свойственно, то в чем проблема разложить все в доступе, и пусть играют с чем/во что хотят. Те, кто стереотипно ориентирован будут стереотипно играть. Те, кто нестандартно ориентирован, будут свободны от давления и насмешек. Чего боишься?

Если ты не веришь в существование детей, которые натурально хотят играть в игрушки противоположного пола, вот тебе подборочка случаев, по-русски и по-английски. Как, по-твоему, должны вести себя в этих ситуациях взрослые?

http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=294dddbeb385407f
http://www.spbtalk.ru/lofiversion/index.php/t27613.html
http://www.materinstvo.ru/art/701/#null
http://health.mail.ru/consultation/229540/
http://forum.bookap.info/showthread.php?216-%D0%A3-%D1%81%D1%8B%D0%BD%D0%B0-%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D1%87%D0%B0%D1%87%D1%8C%D0%B8-%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B8!!!
http://eva.ru/kids/messages-2653335.htm


http://parents.berkeley.edu/advice/worries/boygirl.html
http://www.minti.com/parenting-advice/2188/Gender-appropriate-toys-Is-it-a-big-deal-for-your-son-to-play-with-a-baby-doll/
http://www.circleofmoms.com/toddlers/my-son-is-playing-with-girl-toys-645106
http://www.amommystory.com/2007/10/girl-toy-or-boy-toy.html

Andrew писал(а):
Дарвинизм - это сплошное недоразумение.

Дык Wink Но когда ты применяешь в споре аргументы от эволюцонной целесообразности, следует быть готовым к появлению на сцене бородатого старика Чарльза. Или тебе и из своих телег придется его по капле выдавливать Smile
Andrew писал(а):
После 7 лет, пожалуй - для мальчиков. Для девочек я подобные извращения не приемлю в принципе.

Эндрю, ты ж рациональный человек. Разбери сам это предложение, соотнеси с тем, что ты знаешь о развитии, инстинктах, nature vs. nurture, и становлении сексуальной идентичности мужчин и женщин, и т.д., ...а то мне как-то даже неудобно Embarassed

Andrew писал(а):
Разные гормоны, уровень интеллекта (среднестатистически), вдобавок женщины тратят кучу времени на детей.

Andrew писал(а):
Alta писал(а):
Сидеть дома до 6 месяцев, а потом по два часа в день...это выполнимо пожалуй.

Сидеть лучше до года. А кто сказал что будет легко?


Дело не в "легко-трудно" а в том, сколько на что уходит времени - и соответственных приоритетах и возможностях. Даже год (!) перерыва в остальных делах, при рождаемости в 1-2 ребенка и продолжительности жизни в 80 лет - это разве "кучу времени на детей"? При желании можно вполне успеть состояться и в любой другой сфере жизни. Не надо биологию превращать в судьбу Smile

Добавлено спустя 2 часа 1 секунду:

Кстати, уважаемые читатели этой ветки, буде таковые найдутся, а вы во что в детстве играли? Предпочитали играть с товарищами своего пола или противоположного? Родители/воспитатели как-то пытались этот процесс направлять - и, если да, то как?

Я из детства помню конструкторы, мозаики, качели, велосипед, и бесконечное строительство замков из песка. До пяти лет, потом прочно приклеилась к книжному шкафу, и до 13ти не отлипала. А потом уже играла только если на гитаре и в карты. Smile
В дет. саду пыталась прятаться от всех, и девочек и мальчиков, в уголок, чтобы спокойно почитать. Девочек побаивалась за их внимание к тому кто кому чего сказал, что одел, как посмотрел, любовь к заключению и быстрой смене тактических альянсов, и привычку не говорить прямо, что именно они хотят. На мальчиков раздражалась за шумность и гиперактивность. Для двух мальчиков делала исключение, и признавала, один лучше меня играл в шашки, другой любил со мной строить в лужах и ручьях всякие запруды. Расти я в США, моим родителям бы говорили "у вашего ребенка проблемы с социализацией", и следили бы, чтоб я вливалась в коллектив, а не отлынивала в углу. Но в родном Совке до таких тонкостей не доходили, и я избежала соц. инженерии Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 9:05 pm   

Ольга Славянская писал(а):

Интересная теория, а на что вы опираетесь? На справочник Потолчинского? Laughing Какие обоснования у этой теории?

Дарвинизм несостоятелен. Но что тогда движет эволюцией? Эволюция создает и совершенствует формы, но откуда она их берет?
Берет она их из Мира Идей, который существует не в абстрактно-философском смысле, а в весьма конкретном физическом.
Эволюция быстро сообразила, что гендерное разделение способствует генетическому разноообразию и выживаемости вида. Поэтому самцы и самки есть даже у насекомых. Дальнейшей задачей было сделать так чтобы притяжение полов друг к другу было максимальным.
Если я хочу чтобы две частицы притягивались друг другу – я возьму частицы с противоположным зарядом. Аналогично эволюция нащупала в Мире Идей полярные начала – идеальные формы «мужественности» и «женственности».
Гормональный фон девочек и мальчиков воздействует на мозг по разному – мозг женщин настроен на восприятие идеи «женственности», мужской – идеи «мужественности». Взаимное притяжение этих идей способствует эволюционному успеху вида.

Alta писал(а):
Andrew писал(а):
Но перепутать их невозможно.

Да здравствуют круговые определения! Smile Женственность - неопределимое качество, свойственное женщинам, коррелирует с заботливостью. Мужественность - неопределимое качество, свойственное мужчинам, коррелирует со склонностью к риску.

Круговые определения неизбежны когда речь идет об аксиомах. Женственность – это аксиома.

Alta писал(а):

Повышенная заботливость в мужчине или склонность к риску в женщине при этом на вышеупомянутые качества не влияют (крепкая, видать, фигня, врожденная).

Именно. Платоническая форма НАДСТОИТ над прочими аттрибутами, не определяясь через них.

Alta писал(а):

А вот отсутствие принуждения к гендерно-специфическому поведению в детстве легко может все испортить (нет, все-таки хрупкая фигня, видимо приобретенная).

Я этого не говорил. Все наоборот – при свободе выбора, в отсутствии искуственных ограничений, гендерные отличия естественным образом проявят себя.

Alta писал(а):

Eсли мальчику позволить играть в куклы, у него , не только способность к заботе повысится, но и как-то мужественность попортится...

У мальчика куклы будут просто валяться, забытые.

Alta писал(а):

Эндрю, ты ж рациональный человек. Разбери сам это предложение, соотнеси с тем, что ты знаешь о развитии, инстинктах, nature vs. nurture, и становлении сексуальной идентичности мужчин и женщин, и т.д., ...а то мне как-то даже неудобно Embarassed

Отлаженная эволюцией оптимальная модель семьи геям недоступна, поэтому неудивительно что их союзы сильно лихорадит, а этика ниже средней. Какой смысл отдавать ребенка на усыновление геям, когда есть традиционная альтернатива?

Alta писал(а):

А если кто именно хочет играть в игры/игрушки противоположного пола? Интернет полон тревожных вопросов родителей на эту тему "Мой сын хочет играть в куклы своей сестры, я волнуюсь, можно ли разрешать?" и т.д. Ты считаешь - нельзя?

Где я писал такое? dunno (не понимаю!)

Alta писал(а):
А если каждый и так сам правильно склонен к тому, что ему/ей свойственно, то в чем проблема разложить все в доступе, и пусть играют с чем/во что хотят.

Именно.

Alta писал(а):

Те, кто стереотипно ориентирован будут стереотипно играть. Те, кто нестандартно ориентирован, будут свободны от давления и насмешек. Чего боишься?

Покажи где я предлагал давить на "нестандартно ориентированных" ?

Alta писал(а):
Если ты не веришь в существование детей, которые натурально хотят играть в игрушки противоположного пола, вот тебе подборочка случаев, по-русски и по-английски. Как, по-твоему, должны вести себя в этих ситуациях взрослые?

Я буду поощрять у дочери футбол, посражаться, пострелять и т.п. Юнисексисты и вышеупомянутые взрослые - стоят друг друга.

Alta писал(а):
Дело не в "легко-трудно" а в том, сколько на что уходит времени - и соответственных приоритетах и возможностях. Даже год (!) перерыва в остальных делах, при рождаемости в 1-2 ребенка и продолжительности жизни в 80 лет - это разве "кучу времени на детей"?

Два ребенка - два потерянных для карьеры года. Плюс неизбежные больничные. Это дает преимущество мужчинам на рынке труда. Если к этому добавить их большую конкурентоспособность за счет прочих мужских качеств, неудивительно что мужчины доминируют на рынке высокооплачиваемых работ. Такова реальность даже в самых эмансипированных государствах.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 10:38 pm   

Любому человеку любого пола доступна и "идея мужественности" и "идея женственности".

В отличие от пола, задаваемого парой хромосом - XX или XY, гендер - "мужественность" и "женственность" не детерминирована биологически. Стоит вспомнить китайскую мысль с ее полярностью, но и взаимопроникновением начал Ян и Инь. Совершенномудрый гармонизирует и балансирует эти начала как в себе, так и в Поднебесной.

Andrew писал(а):
У мальчика куклы будут просто валяться, забытые.


У любого? У меня в 11 или 12 лет появился интерес к мягким игрушкам, например. Сажал их вместе с собой телевизор смотреть, спать в кровать укладывал. Нормально?

Или я не был мальчиком? Или был неправильным мальчиком, нуждавшимся в переделке или подлежащим остракизму? Одновременно с этим хорошо играл в футбол. Но представление о мужской иерархии возникло тоже только лет в 13-14. До этого я просто не понимал, отчего вокруг творится какой-то громкий ужас - а это вокруг за власть боролись, оказывается.

У меня были и мягкие игрушки, и конструкторы, и машинки. Кукол, правда, не было. Когда в институт поступил - моими друзьями (не любовницами) гораздо чаще становились женщины, чем мужчины. Эта ситуация во многом сохраняется и сейчас. Женщины часто воспринимают меня как подругу, отмечая повышенный уровень эмпатии и мягкость. Мужскими же доблестями похвастаться не могу - не переношу все эти повышения адреналина-норадреналина. Соревнования же переношу только если они не выходят за пределы игры и не навязываются.

Это просто как пример - здесь с уверенностью можно говорить только о себе - тут не надо ссылаться на психологические исследования и на социологию.

Я бы в такой детский сад пошел с удовольствием. И в школу тоже. Чтобы мне там не прививали "полезные навыки" типа забивания гвоздей - "или ты не мужик?" Приходилось отвечать что-то типа "мои предки к этому сословию не относились".

Честно сказать - забиванию гвоздей предпочитаю мытье посуды.

И чтобы пнуть в очередной раз гендерный стереотип, отправляюсь мыть ее прямо сейчас ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 13 минут 35 секунд:

Вымыл. Продолжаем разговор.

Относительно высоты этики в тех или иных союзах - видать, Andrew является ее мерилом. Высота этики и "отлаженность эволюцией" не коррелируют никак. Иначе самыми высокоэтичными окажутся акулы - сколько миллинов лет живут, практически не изменяясь, в суперотлаженном состоянии.

С точки зрения конформиста неэтичным является любое отклонение от социальной нормы. Но точка зрения конформиста - это просто точка зрения конформиста. Если общесоциальная этика больна (а она больна в любом непросветленном обществе, этически здоровые - в Республике Божией) - то больна и этика конформиста.



Относительно потерянных для "карьеры" лет. Высооплачиваемый специалист, если это женщина, вполне может оплатить услуги кормилицы, няни и гувернера. И никаких потерь - почти.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 11:28 pm   

Ахтырский писал(а):
В отличие от пола, задаваемого парой хромосом - XX или XY, гендер - "мужественность" и "женственность" не детерминирована биологически.

Я очень сильно сомневаюсь что ты способен пробудить во мне платоническую любовь Laughing

Ахтырский писал(а):
Совершенномудрый гармонизирует и балансирует эти начала как в себе, так и в Поднебесной.

Он ищет себе партнера, и они вдвоем становятся сбалансированным целым.

Ахтырский писал(а):
У любого? У меня в 11 или 12 лет появился интерес к мягким игрушкам, например. Сажал их вместе с собой телевизор смотреть, спать в кровать укладывал. Нормально?

Немного странно. Быть может тебе просто не хватало домашнего животного?

Ахтырский писал(а):
Или был неправильным мальчиком, нуждавшимся в переделке или подлежащим остракизму?

На расстоянии сложно сказать.
Твои мужские качества лучше всего оценят женщины.

Ахтырский писал(а):
Мужскими же доблестями похвастаться не могу - не переношу все эти повышения адреналина-норадреналина

Могу повторить сказанное Альте. Мужественность - это аксиома, которая лишь кореллирует, но не сводится к более простым составляющим. В том числе к примативности.

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Ахтырский писал(а):
Я бы в такой детский сад пошел с удовольствием

А меня бы там стошнило.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 11:49 pm   

Andrew писал(а):

Я этого не говорил. Все наоборот – при свободе выбора, в отсутствии искуственных ограничений, гендерные отличия естественным образом проявят себя.

Согласна. Сделала неверные выводы о твоей позиции исходя из первого поста данной ветки - про шведский дет. сад. Там ведь тоже, не заставляют всех быть одинаковыми, а "Egalia gives them a fantastic opportunity to be whoever they want to be." И конструктор и куклы, все рядом, играй во что хочешь. Особенно полезно если у тебя именно нестандартный ребенок (а уж 33 нестандартных ребенка в Стокгольме есть точно) и ты не хочешь, чтоб на него давили. Поэтому, ну да, эти ребята перегибают палку, и все равно большинство детей будут выказывать предпочтения в соответствии с "гендерными стереотипами" (которые, безусловно, не с потолка взялись), но прям "ужасного вреда" и "потрясения основ" от этого не вижу. И перегибание палки во многом идет от зеркаленья тех самых, которые от вида мальчика с куклой впадают в ужас.



Последний раз редактировалось: Alta (Чт Июл 14, 2011 2:42 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 11:58 pm   

Ахтырский писал(а):
Относительно высоты этики в тех или иных союзах - видать, Andrew является ее мерилом. Высота этики и "отлаженность эволюцией" не коррелируют никак. Иначе самыми высокоэтичными окажутся акулы - сколько миллинов лет живут, практически не изменяясь, в суперотлаженном состоянии.

Человек инстинктивно ожидает от союза потомства. Иначе, спустя некоторое время - он приступает к поиску нового партнера. У геев этой смене партнеров нет конца.
Со всеми вытекающими.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Июл 13, 2011 11:58 pm   

Andrew писал(а):
Два ребенка - два потерянных для карьеры года. Плюс неизбежные больничные. Это дает преимущество мужчинам на рынке труда. Если к этому добавить их большую конкурентоспособность за счет прочих мужских качеств, неудивительно что мужчины доминируют на рынке высокооплачиваемых работ. Такова реальность даже в самых эмансипированных государствах.

Да пускай доминируют (в смысле будут в большинстве), главное чтоб не закрывали ход тем женщинам у которых есть для этого талант, мозги и квалификация, и кто уже как-то разобрался с вопросом деторождения. Ты пойми, еще живо поколение, которому все дороги были вообще напрочь закрыты невзирая на их исключительные личные качества, и за теперешний статус-кво пришлось очень неслабо бороться, особенно в странах с большим средним классом и его "протестантской этикой", оттуда теперешние перегибы именно там (напр. в Швеции). Из России это вообще непросто понять, потому что нет "правового общества", где при этом половина населения не имеет гражданских и юридических прав. В России никто не имеет и не имел гарантированных прав, только милость властных структур; и публичная сфера все равно закрыта для свободной деятельности, поэтому вопрос так никогда не стоял. Поэтому нас всех так западный феминизм и удивляет поначалу. Другой контекст, другой набор проблем.

Добавлено спустя 15 минут 56 секунд:

Andrew писал(а):
Человек инстинктивно ожидает от союза потомства. Иначе, спустя некоторое время - он приступает к поиску нового партнера.

Ты опять говоришь про какую-то среднестатистическую молодежь. Куча людей вступает во второй брак, уже имея детей от первого, и больше не собираясь, и живет долго и счастливо. Куча людей вступает в брак после окончания детородного возраста. A уж сколько браков наоборот от наличия детей разнообразно распадается, потому что одно дело вместе романтически ездить на юга, а другое - вместе тянуть лямку.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 9:47 am   

Alta писал(а):
Я из детства помню конструкторы, мозаики, качели, велосипед, и бесконечное строительство замков из песка. До пяти лет, потом прочно приклеилась к книжному шкафу, и до 13ти не отлипала. А потом уже играла только если на гитаре и в карты.

Аналогично. Тютелька в тютельку. Laughing Только к шкафу я приклеилась лет в 8.
Alta писал(а):
Девочек побаивалась за их внимание к тому кто кому чего сказал, что одел, как посмотрел, любовь к заключению и быстрой смене тактических альянсов, и привычку не говорить прямо, что именно они хотят.

И я. Мне эта игра "дружу-не дружу" была совершенно недоступна и неинтересна.
Alta писал(а):
Для двух мальчиков делала исключение, и признавала, один лучше меня играл в шашки, другой любил со мной строить в лужах и ручьях всякие запруды.

Во втором классе у меня был товарищ, с которым мы лазили по стройке и перепружали ручьи. Было очень интересно. За то, что мы не вписываемся в гендерный шаблон, нас начал чмырить весь класс - и мальчики, и девочки, и учительница. Дружбу пришлось прекратить. До сих пор обидно Crying or Very sad
С этого момента я дружила с девочками. Лицемерие, интриганство, подковерная возня, бр-р-р... После пубертата я обрела способность плевать на чужое мнение с высокой колокольни и начала дружить исключительно с мужским полом. Когда я приглашаю друзей на день рождения, 90% контингента - мужчины Smile
Свекровь когда видит меня с моими друзьями, за моей спиной плетет фик знает что. Я после одного такого случая с ней год не разговаривала. Ну не понимает она, что у женщины к мужчине может быть какой-то иной интерес, кроме полового Brick wall (бьюсь - никак)
Так что лично мне гендерная сегрегация много крови попортила.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 11:47 am   

Alta писал(а):
Кстати, уважаемые читатели этой ветки, буде таковые найдутся, а вы во что в детстве играли?

Я играл с представителями обоих полов. К куклам меня не тянуло, а вот всяких мелких зверюшек у меня был целый зоопарк. Игры с ними разделяли и девочки и мальчики, но девочки, вроде, слегка активней.

Добавлено спустя 11 минут:

Andrew писал(а):
Я очень сильно сомневаюсь что ты способен пробудить во мне платоническую любовь Laughing

Вряд ли тому виной хромосомы. Cool
Andrew писал(а):
Он ищет себе партнера, и они вдвоем становятся сбалансированным целым.

Не обязательно. Тех, кому необходимо только это, довольно мало. Случай встречающийся, но едва ли типичный для реализовывающего йогу.
Andrew писал(а):
Немного странно.

Ничего странного. Просто мускульность не завышена. Как только жёсткие патриархальные стереотипы перестают определять соц.мораль, избыточный адреналин становится ненормальным. Cool
Andrew писал(а):
Мужественность - это аксиома, которая лишь коррелирует, но не сводится к более простым составляющим

В этом случае рулят древние китайцы с их (и далеко не только их) универсальным принципом сбалансированности "двух головастиков" если не для каждого, то, по крайней мере для безусловного большинства.
Эндрю, отклонением от оптимума является твой гендерный "норматив".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 4:48 pm   

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Я очень сильно сомневаюсь что ты способен пробудить во мне платоническую любовь Laughing

Вряд ли тому виной хромосомы.

Ты считаешь что Митя-ХХ был бы непривлекателен? Eh? (чего?)

Рауха писал(а):
Эндрю, отклонением от оптимума является твой гендерный "норматив".

Какой "норматив"? Я этого не говорил. Наоборот, здорово когда женщины или мужчины вырываются за свои стереотипные рамки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 5:43 pm   

Andrew писал(а):
Ты считаешь что Митя-ХХ был бы непривлекателен? Eh? (чего?)

Считаю что от хромосом тут всё зависит гораздо меньше, чем принято считать в некоторых "компетентных" кругах.

Andrew писал(а):
Наоборот, здорово когда женщины или мужчины вырываются за свои стереотипные рамки.

Рад слышать, но как быть с "природой" если ты прав вопреки антропологическим фактам? (ссылки, которые я тебе некогда кидал кажется остались проигнорированными).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 5:59 pm   

Нечто писал(а):
Polina Brown писал(а):
дополнительные кольца для невест. Их дарят до свадьбы, которую потом еще год планируют. Они чаще всего дорогие и в основном с бриллиантами.

А, ну так это уже не столько традиция или обычай, сколько понты.
А зачем понты нужны людям, и в частности женщинам - это уже совсем другая тема.))

О, только что заметила - вот пример непонимания контекста. Происхождение этой традиции таково:
"Мarrigeability" (т.е. желательность в качестве супруги), считалась основным экономическим и социальным капиталом женщины, Мужчина обещавший жениться, какое-то время промурыживший и не женившийся наносил этому капиталу серьезный урон (потеря времени, возможностей, репутации). В 19м/начале 20го века женщина могла подать в суд за нарушенное обещание жениться (breach of promise to marry), большинство штатов отменили такую возможность между 1935 и 1945м годом (вроде бы потому что эти суды вырождались в неприличные скандалы, и потому что стало превалировать мнение, что тяжбы такого рода - шантаж со стороны женщины, вредный для семьи и морали). Именно в это время входят в моду дарить невесте дорогие кольца в знак помолвки, как финансовая гарантия серьезных намерений. Если помолвку разрывает невеста, она должна вернуть кольцо, если жених - кольцо остается невесте, как компенсация за вред нанесенный ее "marrigeability". Справедливости ради заметим, что гендерно-социальные расклады с тех пор сменились, и вряд ли многие из теперешних невест отчетливо осознают почему им положено при помолвке кольцо с бриллиантом, и почему оно должно быть как можно более дорогим. Но корни растут оттуда. До этого момента кольцо было не обязательным (строгие протестанты, с их отвращением к роскоши, дарили невестам не кольца а наперстки), и стоимость его не имела значения.
Источники: http://www.slate.com/id/2167870/
http://www.jstor.org/sici?sici=8756-6222%28199021%296:1%3C203:RAP%3E2.0.CO;2-W


Добавлено спустя 10 минут 3 секунды:

Ольга Славянская писал(а):
у меня был товарищ, с которым мы лазили по стройке и перепружали ручьи. Было очень интересно.

Ага, именно так. Very Happy
...думаю мне гендерная сегрегация тоже сколько-то крови попортила бы, не будь я в детстве настолько интровертна. Я как-то мало об этом задумывалась, пока не обнаружила, уже в 14-15 (перестройка), что пока я с ребятами вдохновенно спорю о политике, участвую в школьных дебатах, хожу на митинги, и т.п., большинство девочек почему-то задумчиво красит ногти на задних партах...

Рауха писал(а):
К куклам меня не тянуло, а вот всяких мелких зверюшек у меня был целый зоопарк.

Живых или плюшевых?


_________________
А Баба-Яга против!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 6:32 pm   

Alta писал(а):
Живых или плюшевых?

Мелких пластмассовых. Плюшевые были дороговаты для возни на улице, а о всяких там трансформерах и барбях и не мечтал никто. Наоборот, пребывали под внушением того, в какие щепки и тряпочки играли недалёкие предки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 6:43 pm   

Рауха писал(а):

Считаю что от хромосом тут всё зависит гораздо меньше, чем принято считать в некоторых "компетентных" кругах.

Куда уж меньше? dunno (не понимаю!)
По существу говорится, что хромосома Х/Y - это всего лишь инструкция сознанию настраиваться на женский/мужской архетип. Сами мужские и женские черты психики отнюдь не закодированы в генах, в ходе жизни эта инфа воспринимается из нематериальных источников, т.е. она берется из платонической идеи женственности/мужественности.
Можно ли мужественность и женственность сочетать в одной личности? В принципе да. Но задумка эволюции как раз в том, чтобы мужчины и женщины обладали максимально разным потенциалом, чтобы сила их взаимного притяжения была как можно сильнее. Поэтому среднетипичный мужчина обладает минимумом женственности - как бы Вы с Митей не обольщались на этот счет Cool
Семья же имеет нейтральный гендерный заряд, в ней мужское и женское начало гармонично дополняют друг друга.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Наоборот, здорово когда женщины или мужчины вырываются за свои стереотипные рамки.

Рад слышать, но как быть с "природой" если ты прав вопреки антропологическим фактам? (ссылки, которые я тебе некогда кидал кажется остались проигнорированными).

Это ты про остров, где женщины делали мужскую работу, а мужчины сидели с детьми?
Если это правда, то это просто культурная девиация от естественных мужских и женских черт характера. Или, другими словами, не самое эффективное использование гендерных преимуществ. Что обьясняет малораспространенность подобных отклонений.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Июл 14, 2011 8:01 pm   

Andrew писал(а):
Поэтому среднетипичный мужчина обладает минимумом женственности - как бы Вы с Митей не обольщались на этот счет Cool

Среднестатистический мужчина потенциально обладает женственностью столь же, сколько и мужественностью. Прочее формируется по преимуществу через стереотипы, как бы ты на этот счёт не обольщался.
Andrew писал(а):
Но задумка эволюции как раз в том, чтобы мужчины и женщины обладали максимально разным потенциалом, чтобы сила их взаимного притяжения была как можно сильнее.

В этом случае точнее говорить о самцах и самках. В человеке эволюция преодолевает эту детерминированность.
Andrew писал(а):
Семья же имеет нейтральный гендерный заряд, в ней мужское и женское начало гармонично дополняют друг друга.

Такой заряд семья имеет только если мускульные качества жены гармонично компенсируются феминными мужа, и наоборот...
Andrew писал(а):
Это ты про остров, где женщины делали мужскую работу, а мужчины сидели с детьми?

Это всё, что ты смог припомнить? Имя Маргарет Мид, понятно, куда-то в угол памяти завалилось за неимением интереса...
Andrew писал(а):
Если это правда

Это правда, причём отнюдь не исключительная.
Andrew писал(а):
Или, другими словами, не самое эффективное использование гендерных преимуществ.

Деграданты они там, короче... crazy (ум зашёл за разум)
Andrew писал(а):
Что обьясняет малораспространенность подобных отклонений.

Есть куда как более естественное объяснение, но связанное с инертным сохранением примативности, и потому куда как менее приятное, надо полагать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир А.



Зарегистрирован: 19.07.2010
Сообщения: 47
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 2:27 am   

Ольга Славянская писал(а):
Я его осудила за логические подтасовки. Подтасовки - это плохо, за это можно осудить. А общество меня осуждает за андрогинность. Андрогинность - это плохо?


Вы с Нечто осуждаете друг друга за одно и то же: за то, что у другого человека другие ценности, он их проявляет, а вы ничего не можете с этим сделать.

Alta писал(а):
Дорогу осилит идущий. Безусловно, общество найдет, по какому поводу на тебя давить. Лучший способ с этим разбираться IMHO - сдвигать границы общественно-дозволенного путем вызывания у оппонентов когнитивного диссонанса. Например, громкая пропаганда легализации наркотиков в сочетании с неизменной трезвостью, строгой самодисциплиной, пунктуальностью, и работоспособностью. Или ранний выход от ребенка на работу, в сочетании с годом грудного вскармливания, и прочими занятиями с тем ребенком, .чтоб потом он опережал в развитии сверстников с домашними мамами. ...Отстаивание каких-нибудь радикальных теорий с параллельной демонстрацией серьезной "классической" подготовки и научной базы. ....Пропаганда "свободного рынка", с параллельной "свободной" раздачей бедным всего "свободно" заработанного. Чтоб людям было дискомфортно: ты не вписываешься в их стереотип, твои взгляды их раздражают, но при этом сама ты - в их же системе ценностей- вызываешь уважение.


Альта, Вы описали технологию откровенного манипулирования людьми. Задумывались ли Вы когда-нибудь, что такая же технология может быть применена и к Вам?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 9:34 am   

Владимир А. писал(а):
Вы с Нечто осуждаете друг друга за одно и то же: за то, что у другого человека другие ценности, он их проявляет, а вы ничего не можете с этим сделать.

Это неправда. И я, и Нечто уважаем (по крайней мере всеми силами стараемся уважать) ценности других людей, если они не ущемляют наших собственных ценностей. У меня были претензии только к логическим неувязкам. За взгляды яНечто не осуждала, просто пыталась пояснить свою позицию. И Нечто не осуждало меня за андрогинность, наоборот, пыталось понять мою точку зрения.
И еще я высказала пожелание, чтобы общество не пыталось загнать меня в гендерный шаблон. Как вы умудрились из этого сделать вывод, что мы с Нечто нетерпимы к чужим убеждениям? Не иначе, из пальца высосали.
Владимир А. писал(а):
Альта, Вы описали технологию откровенного манипулирования людьми.

ha-ha (ха-ха-ха)
То есть разрушать общественные стереотипы, показывая хороший пример - это манипулирование? Я была бы счастлива, если бы кто-нибудь хорошим личным примером изменил мои ложные установки.
К слову сказать, Иисус как раз это и делал. Иисус - манипулятор? Shame on you (постыдились бы!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 1:43 pm   

Зря, полагаю, эту тему разводить стали...
Ольга Славянская писал(а):
Это неправда. И я, и Нечто уважаем (по крайней мере всеми силами стараемся уважать) ценности других людей, если они не ущемляют наших собственных ценностей.

Красноречивая оговорочка... А если ваши ценности, к тому же отнюдь не ограниченные в декларативности, преподносятся как нечто априорно достойное внимания тем, у кого они ничего кроме лёгкого омерзения не вызывают, в праве этот некто выразить своё к ним отношение не готовясь к 100%-но вероятной буйной истерике с вашей стороны, или это совсем беспочвенное желание?

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Ольга Славянская писал(а):
Я была бы счастлива, если бы кто-нибудь хорошим личным примером изменил мои ложные установки.

"Хорошесть" этого самого "личного примера как правило жёстко коррелирует с установками, совсем не исключено что ложными. Замкнутый круг...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 4:26 pm   

О, примчался, защитник несправедливо обиженных ha-ha (ха-ха-ха)
Я не буду тратить время на пустое препирательство. Я в поход на выходные ухожу Smile Dancing .

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 4:41 pm   

Владимир А. писал(а):
Альта, Вы описали технологию откровенного манипулирования людьми. Задумывались ли Вы когда-нибудь, что такая же технология может быть применена и к Вам?

Владимир, спасибо, что Вы обратили внимание на этот пассаж, он для меня важен, и мне было бы жалко, если бы он потонул в наших обычных пререканиях о гендерных ролях Smile

Для того, чтобы удовлетворительно ответить на ваш вопрос, мне надо понять, где вы проводите грань между воздействием на сознание (каковым является практически любой нетривиальный контакт между людьми или группами) и манипуляцией оным.
Проверьте пожалуйста, не называете ли вы манипуляцией просто такое воздействие на чье-либо сознание, которое лично Вам не нравится. Wink

Я безусловно стараюсь воздействовать на сознание людей. Прямо сейчас вот стараюсь воздействовать на ваше. Окружающие (семья, социум, друзья, религиозные и политические деятели, продавцы, журналисты, учителя, проповедники, форумные собеседники) с самого рождения воздействуют на мое. По-моему это нормальный обмен воздействиями.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2011 5:57 pm   

Ольга Славянская писал(а):
Очень красиво
Есть старинное славянское слово "поляница". Это женщина-воин. Если есть термин, значит существовало и явление.


Оля, рад, что тебе понравилось Smile

Знаю знаю, читал про поляниц.

Так и дальше было при "Азовском сидении" например 1637-1642 годов. Много женщин было там, воевали наравне с мужчинами а порой и гораздо лучше. Почему и древний город Азов отстояли и армию оккупантов разгромили по численности в 15-20 раз большую, вооруженную по тем временам соременным оружием и практически уничтожили всю армию когда она отсупать стала.
Все энта дела возможна было потому что были именно женщины-воины там тогда.

И дальше не прекращалась энта цепочка никогда из женщин-воинов Smile



Последний раз редактировалось: Ispanez (Сб Июл 16, 2011 11:37 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vla



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 1392
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2011 8:09 pm   

Alta писал(а):
Прощаю, нивапрос

Спасибо, а то я опасался. Больно уж вопрос тонкий.
Alta писал(а):
Ты хочешь сказать, что если бы мужик был "правильный", то у меня бы полностью сменились интересы? я бы хотела сидеть дома? дела, которыми я занимаюсь по жизни меня бы больше не интересовали?

Alta, у тебя бы сменились не интересы, а приоритеты. "Правильный" мужик не стал бы тебя загонять домой, ты бы сама пришла, но тебя нужно было бы вовремя отпустить к твоим интересам. Потом ты бы опять вернулась. Качели! Smile Но это и есть настоящая семейная жизнь. Женщины поразительны!

Извини за торможения в ответах. У меня сейчас реал возобладал. Так будет до конца года, по итогам отчитаюсь здесь.


_________________
Владимир
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вт Июл 19, 2011 11:33 pm   

Рауха писал(а):
Среднестатистический мужчина потенциально обладает женственностью столь же, сколько и мужественностью. Прочее формируется по преимуществу через стереотипы, как бы ты на этот счёт не обольщался.

Оговорка «потенциально» тут весьма кстати Cool
Если мальчика с детства колоть женскими гормонами, и подавлять мужские – то женственность в нем может быть и разовьется. Но взрослому мужчине этот путь заказан. Cимуляция мужчиной женских черт будет безнадежна фальшива. С таким же успехом человек, лишенный музыкальных способностей, может попытаться играть на скрипке, механистично повторяя движения настоящих скрипачей.

Рауха писал(а):
Andrew писал(а):
Но задумка эволюции как раз в том, чтобы мужчины и женщины обладали максимально разным потенциалом, чтобы сила их взаимного притяжения была как можно сильнее.

В этом случае точнее говорить о самцах и самках. В человеке эволюция преодолевает эту детерминированность

Ничуть. Разбавлять мужское начало женским в одном человеке эволюции нет никакого резону. Сила притяжения полов пострадает.

Рауха писал(а):

Andrew писал(а):
Семья же имеет нейтральный гендерный заряд, в ней мужское и женское начало гармонично дополняют друг друга.

Такой заряд семья имеет только если мускульные качества жены гармонично компенсируются феминными мужа, и наоборот...

Для семьи лучше, когда стереотипные мужские и женские признаки свободно пересекаются партнерами – когда женщина способна взять быка за рога решая жизненные проблемы, а мужчина нежен и эмоционален в общении с детьми. Но при этом для гармоничности союза важно чтобы мужчина на «своем поле» был сильнее женщины.

Рауха писал(а):

Это всё, что ты смог припомнить? Имя Маргарет Мид, понятно, куда-то в угол памяти завалилось за неимением интереса...

Посмотрел в Wiki.
Вышеупомянутый автор имела успех за счет контраста своих трудов с патерналистко-пуританской атмосферой Запада первой половины прошлого века. Но описанные ею примеры матриархата у туземных племен не подтверждены современными исследователями:

«According to contemporary research, males are dominant throughout Melanesia (although some believe that female witches have special powers»
«По современным данным – мужчины доминируют на островах Меланезии»

Рауха писал(а):

Это правда, причём отнюдь не исключительная.

Скорее всего выдумка – см. выше.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 6:43 pm   

Andrew писал(а):
Если мальчика с детства колоть женскими гормонами, и подавлять мужские – то женственность в нем может быть и разовьется

Химия-то тут совсем никчему. Если мальчику с детства не втюхивать что "он мужчина" и не демонстрировать ему "правильного мужского поведения" его агрессивность будет значительно ниже теперешней нормативной, и выработка гармонов будет соответственной. Подтверждается антропологически, в отличии от твоей версии, держащейся исключительно на принятых в данной культуре стереотипах.
Andrew писал(а):
Ничуть. Разбавлять мужское начало женским в одном человеке эволюции нет никакого резону. Сила притяжения полов пострадает.

"Сила притяжения" компенсируется человеческой (общечеловеческой) гиперсексуальностью. Наличие которой делает дополнительную генетическую фиксацию гендера совершенно бессмысленной.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Andrew писал(а):
«По современным данным – мужчины доминируют на островах Меланезии»

Гы. ha-ha (ха-ха-ха) Это всё, что ты сумел выродить по данному вопросу?
Andrew писал(а):
Скорее всего выдумка – см. выше.

Выше - только дурная декларация...

Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:

Маргарет Мид вполне конкретно описала несколько вполне конкретных культур в разных частях света. Общий вывод - универсальным можно считать только само гендерное разделение, ни одного его конкретного проявления универсальным назвать нельзя. Автору статейки из Вики можешь передать привет от меня лично, ссылка на "авторитет", да ещё и подобного уровня не более чем забавен.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Общество Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий