Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Что на самом деле произошло с СССР?
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 15, 2011 11:47 pm    Что на самом деле произошло с СССР?

Любопытная статья на тему: http://scepsis.ru/library/id_127.html

Добавлено спустя 8 минут 1 секунду:

Отрывки:
Дж. Кьеза писал(а):
... в Тольятти состоялось совещание, в котором участвовали т.н. «красные директора» и тогдашнее российское правительство в почти полном составе:… и.о. премьера Егор Гайдар, министры Шохин, Нечаев, Авен…. В президиуме сидели молодые, почти юные люди, только что покинувшие стены американских университетов, пропитанные рейгановско-тэтчеровским кредо, убежденные сторонники deregulation. И все зубры-директора говорили приблизительно одно и то же: мы поняли, что социализм умер... Но мы просим вас учитывать два ключевых вопроса. Первое: за нами стоят миллионы семей, которые мы не можем бросить на произвол судьбы. Второе: многие из представленных здесь предприятий могут достаточно быстро стать конкурентоспособными на мировом рынке… Мы готовы закрыть то, что надо закрыть, но скажите нам, пожалуйста, что нам сохранить, на что вы хотите нацелиться, чтобы способствовать росту производства в будущем. Я помню, какая скука была написана на лицах молодых людей, сидевших в президиуме…».

Потом, пишет Дж. Кьеза, «свободная российская печать» обрушила потоки ругани «на “красных директоров”. Их обвиняли в “бойкотировании реформы”, в том, что они были “гнездом консерваторов” и “поддерживали коммунистов”


Цитата:
..так «производственников» закопали вместе с производством.


Цитата:
Революционеры 1917 года — те самые, на которых ссылался антикоммунист А. Нуйкин, — с удовольствием отменяли старое «буржуазное» право. Для чего? Чтобы заменить его новым, «пролетарским». Но «реформаторы» 90-х гг. не пошли по этому пути. Потому что в конце ХХ века невозможно было перед мировым сообществом легализовать законодательство раннефеодального образца — такое, по которому «бомонд» имеет права, а «население» — в основном обязанности. И борцы за «новую Россию» нашли остроумнейшее решение. В законе может быть написано все, что угодно. Северные надбавки, неприкосновенность личности, компенсации за плохую погоду. Но жизнь рядового гражданина определяется не тем, что написано, а нормами обычного права, то есть представлениями о политкорректности, которые разделяет большинство элиты. По отношению к приезжему в Москве установлен один уровень нормального (допустимого) произвола, по отношению к москвичу — другой. Право на то, чтобы тебя судили по закону (т.е. по тем актам, которыми правительство отчитывается перед иностранцами) превратилось в привилегию, как при Брежневе — право покупать товары в валютном магазине. А безнаказанные внесудебные расправы стали обратной стороной либеральной медали от ОБСЕ — «За отмену смертной казни».

Здесь мы подходим к проблеме, поставленной С.С. Говорухиным. Что такое «Великая криминальная революция»? Понятно, по каким соображениям министр-взяточник может поощрять другого вельможного казнокрада. «Узнаю брата Васю». Но почему «социально близкой» оказалась обычная уголовщина? Почему статью 77 тогдашнего УК «бандитизм» (очень грамотно составленную) вывели из употребления именно в годы жесточайшего криминального террора? Зачем понадобились специальные радиостанции, телевизионные программы, кинофильмы, а теперь еще и сериалы (на государственном ТВ), чья основная задача — вдалбливать криминальную субкультуру в молодые мозги? Почему восторги по поводу этой продукции выражают не пьяные подростки в подъезде, а либеральная, прости господи, «интеллигенция»?[32]

Во-первых, то, что И.В. Кормильцев назвал «союзом боярства и урлы против третьего сословия» — явление интернациональное[33]. В России оно приобрело особо злокачественные формы. Те, кого у нас называли «бандитами», не были бандитами в общепринятом понимании, это были своего рода феодальные дружины. Номенклатурно-олигархические группировки поручали им функции, которые нельзя было возложить на официальную милицию или ФСБ. Или, если феодальная аналогия, напоминающая об Илье Муромце и Ланселоте, кому-то покажется слишком возвышенной, подберем другую. Зондеркоманды «реформ». Жертвами убийц, для благозвучия переименованных в «киллеры» (ср.: «проститутка» = «путана»; «графоман» = «постмодернист»; «педераст» = «гей» и т.д.), становились представители элиты, нарушившие нормы обычного права, но все-таки острием своим «криминальная революция» оказалась направлена против «среднего класса» (он, если помните, является оплотом стабильности в «цивилизованном обществе», и его якобы очень не хватало России на старте «реформ»). Железом и кровью — пулями из-за угла и паяльниками, которыми пытали несговорчивых торговцев, — зондеркоманды искореняли по всей стране независимую экономическую инициативу.

На уроке по новейшей истории дети спросят: если, как написано в учебнике, в СССР был непропорционально развит ВПК, миллионы лишних работников обременяли нерентабельные предприятия тяжелой промышленности и разные конторы, то почему в новой, демократической России эти люди не занялись тем, чего не хватало экономике? Той же легкой промышленностью? Почему китаец, втайне от милиции занимавшийся каким-то ремеслом, в результате китайских реформ открыл собственную мастерскую, потом фабрику, а наш соотечественник в результате наших «реформ» поехал в тот же Китай или в Турцию за наихудшим барахлом, какое там только можно найти?

Ведь «челночный бизнес» имеет примерно такое же отношение к капитализму, как кабак к компьютеризации. Это не капитализм и не социализм, а просто дикость.

Теперь мы можем дать на сложные вопросы внятный и аргументированный ответ. Независимый производитель (как и кадровый рабочий на стабильном легальном предприятии) — это самостоятельное действующее лицо в экономике и политике. А «челнок» или «гастарбайтер» на московских стройках — бесправные рабы. Рыночный субстрат, копошащийся под ногами у хозяев жизни. Именно этим «челноки» и «гастарбайтеры» предпочтительнее.


Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

Цитата:
Как, наверное, заметили читатели, слово «реформа» применительно к 90-м годам употребляется только в кавычках. По определению (см. тот же БЭС) это слово относится к преобразованиям прогрессивным, хотя бы в проекте. Реформа может потерпеть поражение (например, М.С. Горбачев или его вечный оппонент А.Д. Сахаров — видимо, все-таки не слишком удачливые реформаторы), но она не может увенчаться успехом по принципу «хотели как хуже — и сделали как хуже». Мы не называем Гришку Распутина церковным реформатором, хотя воздействие его на судьбы православия было весьма велико.


Добавлено спустя 38 секунд:

Цитата:
Ярлыки “демократов” и “реформаторов”, часто применяемые к тем или иным элитным группировкам ельцинской эпохи, противоречат смыслу. Если мы примем ценности и цели, исповедовавшиеся низовым демократическим движением, за индикатор того, что значили реформы изначально для непривилегированных социальных слоев, тогда политика ельцинской эпохи представляет собой откат от этих реформ, или, выражаясь иначе, контрреформу


Добавлено спустя 52 секунды:

Цитата:
Даже либеральные эксперты признают, что конкретные результаты контрреформы сопоставимы с последствиями большой проигранной войны на собственной территории:

«за четыре года (1992 — 1996) валовой внутренний продукт в совокупности снизился на 28%. Для сравнения: за четыре года Первой мировой войны ВВП упал на 25%» (Илларионов А. И правительство, и оппозиция предлагают курс экономического падения // Известия, 11.12.1996.).


Добавлено спустя 59 секунд:

Цитата:
Политики, которые добились столь впечатляющих результатов, не были агентами влияния и не разваливали Россию по заданию ЦРУ. Они в принципе не имели ничего против российской промышленности. И с конца 90-х годов промышленность начала восстанавливаться, на прилавках появились отечественные товары. Но это стало возможно только после того, как над всеми отраслями, над заводами, фабриками, фермами (а также отделениями милиции и воинскими частями) установился контроль спекулятивного, паразитического капитала. Контроль не менее надежный, чем тот, который при советской власти имели обкомы и горкомы партии.


Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Цитата:
Таким образом, окончательно оформился новый правящий класс, наследник старой номенклатуры — точнее, тех ее слоев, которые сумели наиболее эффективно, не отвлекаясь ни на что постороннее, вроде чужих стариков или детей, конвертировать аппаратные полномочия и связи в твердую валюту.

Применимы ли к подобным ситуациям понятия из уголовного права? Когда Владимир Максимов выносил в заголовок своей знаменитой статьи о «реформаторах» слово «клептократия», он, как писатель, был прав (Правда, 3.06.1994). И в каждой конкретной житейской ситуации мы вправе осудить судью-взяточника, противопоставить настоящего ученого — составителю заказных «рейтингов» и т.д. Но если мы подходим к проблеме как исследователи, то должны учитывать, что уголовная юстиция невозможна вне государства. Когда хан Тохтамыш шел с Ордой на Москву, совершалось множество деяний, преступных не только по современным, но и по тогдашним понятиям, но вряд ли они воспринимались как преступления частных лиц. И проблема, наверное, заключалась не в наказании конкретного темника, который разграбил и сжег конкретную церковь, а в избавлении от Ига, в преодолении самой Орды как социального института, мешавшего людям жить и работать.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2011 7:24 am   

Песец, ты меня чрезвычайно огорчаешь.
Очень хочется сразу дать однозначную и единственно верную оценку рекомендуемому произведению, но боюсь уподобиться Раухе. И тем не менее вынужден сказать - статья не "любопытная", а очень глупая и очень лживая. Автор - совок до мозга костей и просто мозга. Он очень скучает по славным временам когда получал убогую пайку из рук начальства и мог ни о чем больше не думать. За него думали Суслов, Брежнев, Андропов и Черненко. И эту свою ностальгию он пытается выразить квазинаучными фразами. Эпиграфом к его статье я бы предложил:
"Около прыща на деревянной скамеечке сидела неопрятная старуха в вязаной кофте с непокрытою головой. У ног ее лежала кошелка, очевидно, с продуктами, а в руках она держала чекушку водки, к которой время от времени и прикладывалась, бормоча нечто, что было мало похоже на членораздельную речь. Если вслушаться, можно было разобрать отдельные слова вроде «дерьмократы», «пидарасы» и «расстрелять».
Войнович ." Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина. Перемещенное лицо"

Тебе такие тексты нравится. Ну что ж... Хоть я и не согласен, что о вкусах не спорят, но каждый имеет право на свой вкус.

Песец писал(а):
Отрывки:
Дж. Кьеза писал(а):
Дж. Кьеза - безусловно общепризнанный агент КГБ и сам этого не скрывает. Его писания столь же достоверны, как и, например, "Ленинским курсом" Л.И.Брежнева.
Дж. Кьеза писал(а):
... в Тольятти состоялось совещание, в котором участвовали т.н. «красные директора» и тогдашнее российское правительство в почти полном составе:… и.о. премьера Егор Гайдар, министры Шохин, Нечаев, Авен…. В президиуме сидели молодые, почти юные люди, только что покинувшие стены американских университетов, пропитанные рейгановско-тэтчеровским кредо, убежденные сторонники deregulation. И все зубры-директора говорили приблизительно одно и то же: мы поняли, что социализм умер... Но мы просим вас учитывать два ключевых вопроса. Первое: за нами стоят миллионы семей, которые мы не можем бросить на произвол судьбы. Второе: многие из представленных здесь предприятий могут достаточно быстро стать конкурентоспособными на мировом рынке… Мы готовы закрыть то, что надо закрыть, но скажите нам, пожалуйста, что нам сохранить, на что вы хотите нацелиться, чтобы способствовать росту производства в будущем. Я помню, какая скука была написана на лицах молодых людей, сидевших в президиуме…».

Потом, пишет Дж. Кьеза, «свободная российская печать» обрушила потоки ругани «на “красных директоров”. Их обвиняли в “бойкотировании реформы”, в том, что они были “гнездом консерваторов” и “поддерживали коммунистов”
В этом отрывке все ложь - от первого до последнего слова.
В 1992г. "все зубры-директора" в гробу видали Гайдара, Шохина, Нечаева, Авена и подобных. Все без исключения красные директора были заняты разворовыванием остатков своих предприятий, которые (предприятия) к тому моменту давно уже ничего не выпускали или (что еще хуже) переводили добро на говно.
По Кьезе ангелоподобные красные директора упрашивали Гайдара и др: "Но мы просим вас учитывать два ключевых вопроса. Первое: за нами стоят миллионы семей, которые мы не можем бросить на произвол судьбы. Второе: многие из представленных здесь предприятий могут достаточно быстро стать конкурентоспособными на мировом рынке… " Песец, ну это же откровенная пародия. Плевать красным директорам было на миллионы семей. И не было в рухнувшем СССР НИ ОДНОГО предприятия "конкурентоспособного на мировом рынке".
Тоскливо читать.

Заканчивается рекомендуемая статья так:
Илья Смирнов писал(а):
А что делать людям, принадлежащим к совсем другому, не «политическому» классу? К сожалению, они мало что могут изменить в современной общественной ситуации. У нас был шанс, предоставленный Горбачевым в 1987 году, но мы сами его променяли на чечевичную похлебку в фирменном антикоммунистическом соусе из буфета свердловского обкома КПСС. Теперь поезд ушел, точка бифуркации пройдена. Но если мы не в силах изменить общественный строй, то можем, по крайней мере, не поддерживать его собственной ложью. Можем не стесняться бедности: ведь не стеснялись ее в 1983 году, когда Гребенщиков с гордостью пел: «Я инженер на сотню рублей, и больше я не получу…». Или нынешнее богатство намного честнее тогдашнего? Можем презирать интеллектуальных прихлебателей — откормленные физиономии, мелькающие по телеканалам с дежурными речами про гигантские ресурсы свободы. Можем им не поддакивать. Можем не повторять ахинею про «массы», которые якобы «свободно выбрали» себе в духовную пищу убогий, отупляющий суррогат. Можем не покупать детям журнал «Fool girl» (чтобы дети ненароком оттуда что-нибудь не «выбрали»). И сами можем оторваться на некоторое время от чтения Акунина, чтобы зайти на сайт VIVOS VOCO[43] и скачать оттуда пару-тройку хороших научных статей, в том числе по истории. Все это не изменит нашего социального статуса: по отношению к тем, кто проносится мимо нас на большой иномарке за очередной «беспроцентной ссудой», мы останемся людьми второго сорта.

Но мы останемся людьми.
Т.е. давайте братья-совки сидеть тихо и молчать в тряпочку и ждать от начальства крошечек хлебушка с ладошки. А ругали начальство совки всегда. И в СССР не меньше чем сейчас. И пайку принимали без всякой благодарности. Однако доверяли начальству бесконечно. Вообще-то в этом отношении ничего не изменилось.
Грустно, девушки.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2011 9:38 am   

В основном я согласен с Яником. особенно в характеристике того кто такой Кьеза. Дело даже не в том, что он агент КГБ. он просто предстаитель левой части западного мира, весьма кстати влиятельной, но и разнородной.
И в этом плане агент КГБ это мало что объясняет, посокльку и внутри кГБ тоже шла политичексая борьба. И в значительной мере именно КГБ и его агенты были мотором Перестройки или если угодно стартёром.

Я Янику наверно рассказывал, В конце I учредительного съезда Демократической партии 2 декабря 1990 г. Николай Травкин после избрания его председателем партии почти с диктаторскими полномочиями дал чёткое указание всем делегатам. Вернувшись на места они первым делом должны были вступить в официальные контакты с местными отделениями КГБ и действовать далее в тесном взаимодействии с ними.

осенью 1988 я сотрудничал с одной частной фирмой, когда только начиналось кооперативное движение. Тогда ещё многие эксклюзивные права были даны комсомолу, при горкомах комсомола открывались специальные коммерческие центров (из подобного комсомольского бизнеса кстати вырос и Ходорковский)

Фирма с которой я сотрудничал, как я получил возможность убедиться почти случайно став свидетелем телефонного разговора первого секретаря горкома комсомола с местным отделением КГБ крышевалась этим самым КГБ.
(но об этом я лучше подробнее в своём романе напишу)

То есть я хочу я заострить вот эту проблематику. Она существует вне зависимости от того, что об этом пишут и думают Кьеза, Песец, Яник и я.
Валерий Иванович Скурлатов, которого я не раз цитировал один из политиков второго ряда эпохи 90-х очень чётко ставит эту проблему как ключевую экономическо-политическую проблему современности. При чём для всех стран без исключения. У нас просто дикая специфика из-за командно-административной эпохи прошлого века но суть одна везде. И Гайдар в своих писаниях тоже об этом же писал. Гайдар писал, что рынок то ввести трудно очень болезненно, но это ещё не победа, даже когда он появиться. Потому что капитализм и в Зимбабве и в Аргентине, но на благо большинства он работает только в развитых странах.

Проблема как это Скурлатов описывает - высвобождение низовой субъектности. Гайда и Чубайс это называли проблемой эффективного собственника.
Приватизировать якобы общенародное достояние можно теми же в основном административными методами. Дадее они действительно полагались на то, что невидимая рука рынка сама приведёт в итоге к тому что хозяевами собственности станут наиболее эффективные (По Скурлатову наиболее субъектные)

Но тут действительно наряду с рыночными капиталистическими процессами заработали неофеодальные, когда "третье сословие" стало лишь кормом для бандитов и стоящих за ними и над ними спецслужб и силовиков.
И возник реальный политический конфликт между зарождающейся классической буржуазией, которую у нас из за того что при социализме слово буржуазия (на мой вкус вполне адекватное) было скомпрометировано теперь предпочитают называть "средним классом" с одной стороны. И людьми в разнообразных погонах (силовиками) с другой.
В 90-е в прямую спецслужбы стрались не пачкаться и грязную работу действительно поручили бандитам.
Путин за месяц до дефолта 1998 года стал директором ФСБ именно на волне окончательного выстраивания крыш под спецслужбы. Это во многом самостоятельный и очень плохоуправляемый социальный процесс, в котором запрограмирован и отстрел самых борзых этими самыми киллерами, а потом устранение киллеров, кого в тюрьму, кого на кладбище кого за границу.
Когда же Путин стал уже приближаться к преемничеству, те уголовные авторитеты, с которыми он лично имел дело, когда работал у Собчака тоже были поголовно отстреляны. Кличка одного из них "Могила". Он начинал рядовым могильщиком на питерском кладбище.
В газетах так и писали. Да ,сейчас подниметься бандитский капитализм, но сын этого бандита получит образование в Англии и во втором поколении он постепенно цивилизуется.

Думать как Кьеза, что могло быть иначе, это думать, что реальные люди это просто фишки в игре, которых можно расставлять как захочешь. В политике так не бывает.
И Говорухин в фильме своём показывал одно, а мне в 1994 говорил не много другое, об этом он и внекоторых интервью говорил.
Альтернатива Великой криминальной революции - тотальный террор В криминале задействованы сотни тысяч миллионы людей. Чтобы проводить реформы без них "все воры должны сидеть в тюрьме" То есть репрессии должны быть не меньше масштабов сталинских.
А ведь именно из-за этого провалилась и ГКЧП. Региональные элиты не поддержали активно ГКЧП на местах, ждали чем закончатся события в Москве в том числе и потому что боялись выхода за рамки правового поля. Ведь тогда действительно развернуться массовые репрессии. а кто не поручиться что на нары посадят не только бандитов и цеховиков, но и тебя - областного чиновника, просто потому что на твоё место много желающих.
И далее Кьеза прав, красных директоров и региональных чиновников Чубайс и компания тупо купили и откровенно рассказывают как в своих мемуарах "История приватизации"
Что их будто бы чморили нищие журналисты в либеральных газетах эта правда, но чего эта правда стоит? Где теперь эти журналисты и эти газеты, такие как "Сегодня" которая вообще умерла или "Коммерсант" которая не раз сменила хозяев?
А красные директора и их дети теперь имеют счета за рубежом и дышат свежим воздухом в Подмосковье или на Канарах.

Отдавать всю экономическую власть а вслед за ней и всю политическую "третьему сосоловию" неофеодалы силовики не желают. Поэтому политика в (90-е, а ещё в большей мере сейчас (в 90-е трудно было проводить осмысленную политику из за хаоса) строится на том, чтобы (прямо по Марксу) контроль над средствами производства был у буржуазии только отчасти. Чтобы без силовой крыши не один буржуй не мог слишком много борзеть. А почнёт борзеть придут рейдеры. Рейдерство это как раз этап большей цивилизованности. Когда уже не с паяльниками к тебе приходят а с судебными приставами.

И вот в итоге пока ты силовик уровня начальника регионального управления внутренних дел или тго же местного ФСБ тебе так удобно и интересно.
Но когда ход событий тебя выбросил на самую верхотуру власти как Путина Медведева и Сечина ты понимаешь, что при таком способе жизни макроэкономически Россия проигрывает не только США, но и Финляндии, а ещё больше этим самым своим друзьям по БРИКС. Надол что то менять. А как меняить если главная опора твоей власти в этом не заинтересована?
Думаю и Гайдар изначально всё это прекрасно понимал, только и не надеялся достичь понимания у совкового общественного мнения. И Медведев сейчпас говорит об этом открытым текстом, но мало что делает, потому что не на кого опираться.

Большевикам в этом смысле было легче. Они были орденом меченосцев и сажали за решётку или расстреливали любогоиз своих кто не справился с поставленной задачей или протсо попал под кампанию.

А суть современных реформаторов (или называйте их как угодно дело не в термине), что они договорились играть по определённым правилам. Посадить тебя тоже могут. много сотен мэров городов пересажали. но именно как правильно пишет Кьеза, в рамках правового поля более менее. будут деньги на хорошего адвоката может ещё и осовбодишься после аресета.

Ну а то что бедняк при такой системе имеет мало прав нет здесь какой то особой уникальности как об этом пишет Кьеза.

США из "Великой Депрессии" выползали точно так же и если бы не вторая мирровая неизвестно ещё чем бы у них там в итоге всё обернулось.

Методы того как выползать более менее известны.
особо интересен пример Грузии как об этом рассказывает Латынина.

Однако Россиия не Грузия и не Белоруссия.
"У нас здесь не Чикаго, у нас покруче будет."

Пока остановлюсь, но если кому то будет что сказать, разговор имеет смысл продолжить. Ибо я назвал только ключевую проблему. С ней связано ещё множество других важных. а самое интересное какие можно предлагать рецепты. Не тогда в 90-е,которые уже проехали, а сегодня в начале 10-х.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2011 11:56 am   

Яник писал(а):
Очень хочется сразу дать однозначную и единственно верную оценку рекомендуемому произведению, но боюсь уподобиться Раухе. И тем не менее вынужден сказать - статья не "любопытная", а очень глупая и очень лживая. Автор - совок до мозга костей и просто мозга. Он очень скучает по славным временам когда получал убогую пайку из рук начальства и мог ни о чем больше не думать. За него думали Суслов, Брежнев, Андропов и Черненко.

Яков - где ностальгия по "совку" в тексте?
Я вижу у автора ностальгию по нормальному среднему классу, как в ЕС, и негодование теми, кто специально не дал ему сформироваться.

А также подтверждение теории заговора номенклатуры, которая ввела дикий капитализм специально, как об этом упоминаемый в статье Л.Троцкий предупреждал - ради передачи по наследству своих классовых привилегий.

Кораблик писал(а):
В криминале задействованы сотни тысяч миллионы людей.

Криминал криминалу рознь. Карманные кражи, мошенничество и т.п. к вопросу не относятся. Не относится и проституция, и особый советский криминал типа "спекуляции" и деятельности цеховиков и фарцовщиков.

Речь бы шла о необходимости пресечения бандитизма и его ресурсов - склонных к насильственным преступлениям против личности, начиная с рядового гопника.

Кораблик писал(а):
Альтернатива Великой криминальной революции - тотальный террор В криминале задействованы сотни тысяч миллионы людей. Чтобы проводить реформы без них "все воры должны сидеть в тюрьме" То есть репрессии должны быть не меньше масштабов сталинских.

Всего лишь то, что с КНР сделал Дэн Сяопин.
Говоря о масштабах бСССР начиная с простых гопников люди, говоря словами Уилбера "низкого красного мэма" (они же субпассионарии по Гумилёву из числа прямо тяготеющих к криминалу в части преступлений насильственного характера) должны были быть отправлены на последнее строительство последних объектов модерна до перехода в постмодерн: трансполярная магистраль, поворот сибирских рек и т.п.

А собственность бы попала в руки не только эффективных, но и социально позитивных собственников. Smile

Если же говорить о криминале вообще, то необходимо было бы его государственное разграничение: выведение из тени посредством легализации целого ряда сфер (например, проституции, порнобизнеса, оборота лёгких наркотиков), не говоря уж о запрещённой в СССР предпринимательской деятельности или отправленному Горбачёвым в криминал самогоноварении, уменьшение наказаний за ненасильственные преступления с упором на воспитательную работу, а не карательную, при наоборот, максимальном прессе для преступлений насильственного характера, повторюсь, начиная с рядового гопника.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Кораблик писал(а):
особо интересен пример Грузии

+
По сути Саакашвили повторил опыт Б. Муссолини по отношению к итальянской мафии. Только если Муссолини вытеснял своих мафиози в Америку, то Саакашвили свой традиционный грузинский криминалитет практически теми же методами - в РФ.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Кораблик писал(а):
Россиия не Грузия и не Белоруссия

..и не Италия времён Муссолини...
А почему?
Потому что при власти лица, сами обязанные многим "великой криминальной революции", а не Лукашенко, Саакашвили или Муссолини? Или Дэн Сяопин?

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:

Яник писал(а):
В 1992г. "все зубры-директора" в гробу видали Гайдара, Шохина, Нечаева, Авена и подобных. Все без исключения красные директора были заняты разворовыванием остатков своих предприятий, которые (предприятия) к тому моменту давно уже ничего не выпускали или (что еще хуже) переводили добро на говно.

Яков, ты не прав!
Вспомни, ещё горбачёвскую кампанию по поиску эффективных менеджеров и то, что очень многие из указанных директоров были демократически избраны своими трудовыми коллективами за пару лет до этого и к числу "номенклатуры" и подкаблучников партаппарарата или минобороны, как и к лицам "совковой закваски" не относились!

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Яник писал(а):
Плевать красным директорам было на миллионы семей.

Этим - не плевать, они недавно проходили через горнило избрания трудовым коллективом, ещё часто помнили себя в числе оппозиционеров как раз "совковому" начальству. Wink

Вот им бы дать научные знания и кредиты на расширение спектра выпускаемой продукции и её адаптирование к рынку в сжатые сроки - они как технократы могли бы стать капиталистами с человеческим лицом.

Добавлено спустя 20 минут 22 секунды:

Яник писал(а):
не было в рухнувшем СССР НИ ОДНОГО предприятия "конкурентоспособного на мировом рынке".

Яков, тебе не надоело выдавать либеральные мифы за истину?
На вскидку только по Украине и Киеву рентабельные предприятия, выстоявшие не смотря ни на что:
- Завод имени Антонова (самолётостроение, строительство автобусов и троллейбусов);
- Пивзавод №3 (сейчас ЗАО "Оболонь");
- Пивзавод №1 (сейчас ЗАО "Перша Броварня");
- Кондитерская фабрика им. К. Маркса (сейчас ОАО "Рошен")
- Дарницкий мясокомбинат;
- Борщаговский фармзавод;
- Дарницкий вагоноремонтный завод.

Это так, слегка и навскидку по тому, что выжило в Киеве после 90-х и на самом деле было ВСЕГДА рентабельно. А чуть больше помощи в том числе в плане инвестиций на оборудование и перепрофилирнование продукции некоторых предприятий, всё было бы ещё на много лучше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2011 12:41 pm   

Песец писал(а):
Я вижу у автора ностальгию по нормальному среднему классу, как в ЕС, и негодование теми, кто специально не дал ему сформироваться.
Я заподозрил неладное. Мы с тобой (и с автором статьи), вероятно, под средним классом понимаем разное. Вы думаете, что средний класс - это инженер, который честно ходит на работу и по 8 часов ежедневно проектирует танки, которые никому не нужны и ракеты "Булава", которые, слава Богу, не летают. За этот мартышкин труд этот инженер слезно просит себе повысить зарплату, хотя и той мизерной, которую он получает, он не заслужил. Так вот, Андрей, тебя обманули - это не средний класс, это люмпен. Таких люмпенов Советская власть развела десятки миллионов. А потенциальный средний класс истребляла физически. И добилась своего. Его в России не осталось. Те единицы, которые выжили - уехали на Запад (а также Восток и Юг). Т.к. здесь им развиваться не дали вовсе не Путин с Медведевым, а эти самые уроды-инженеры, разрабатывающие самые большие в мире микросхемы. (Ну и рабочие и колхозники, которые поджигают успешное фермерское хозяйство соседа). Но главный враг среднего класса - это т.н. "бюджетники". Которые, как могут, вредят народному хозяйству и окружающим и требуют постоянно повышать зарплату.
И черт бы с ними, в конце концов. Но особый вред в идеологах, типа этого Ильи Смирнова. Они решительно губят страну. Я подозреваю, что этот Илья Смирнов сознательно пудрит мозги "100-рублевым инженерам" а сам депутат какого-нибудь Заксобрания и весь распух от взяток.
bomb (щас лопну!) bomb (щас лопну!) bomb (щас лопну!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2011 12:47 pm   

Яник писал(а):
Вы думаете, что средний класс - это инженер, который честно ходит на работу и по 8 часов ежедневно проектирует танки, которые никому не нужны

Эти танки с радостью покупает Индия и Пакистан (а в случае с украинскими - и Грузия) по $ 1 000 000 за штуку и ужасно рады, что продали.

Так что "Завод им. Малышева" танковый в Харькове - тоже в список рентабельных, как и АКБ "Южное", которое при СССР делало баллистические ракеты РС-24 (SS-18 ) "Сатана", а теперь очень популярные конкуррентноспособные носители "Зенит" и "Протон", не говоря о троллейбусах, автобусах и трамваях, право на выпуск которых перекупили у чешского завода "Татра".

Добавлено спустя 5 минут 16 секунд:

Яник писал(а):
главный враг среднего класса - это т.н. "бюджетники".

То есть пенсионеры, учителя, врачи, ага?

Яков, ты бы поинтересовался, что такое средний класс в странах ЕС и даже США, прежде чем писать тот человеконенавистнический пост про "совка" и "бюджетника", который ты написал.

Яник писал(а):
Вы думаете, что средний класс - это инженер, который честно ходит на работу и по 8 часов ежедневно проектирует танки, которые никому не нужны и ракеты "Булава", которые, слава Богу, не летают. За этот мартышкин труд этот инженер слезно просит себе повысить зарплату, хотя и той мизерной, которую он получает, он не заслужил. Так вот, Андрей, тебя обманули - это не средний класс, это люмпен.

В ЕС считают также, что это и есть средний класс. Средний класс Запада - это люди с определённым уровнем дохода, костяк которых составляют в основном хорошо обплачиваемые наёмные сотрудники как частных фирм, так и государственных, в том числе бюджетных, если медицина страховая или бесплатная, и образовательных, если образование бесплатно или в тех или иных формах оплачивается государством. В ЕС пенсионеры, получающие как государственную, так и страховую пенсию - тоже средний класс.

К среднему классу также может относится и малый или средний предприниматель - но им как раз в бСССР криминал и беспредел силовиков, описываемые в статье, подняться не дали.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 16, 2011 2:50 pm   

Песец писал(а):
Эти танки с радостью покупает Индия и Пакистан (а в случае с украинскими - и Грузия) по $ 1 000 000 за штуку и ужасно рады, что продали.
Во-первых - я не верю. Razz
Во-вторых, тут явно имеют место откаты (Ничто человеческое индейцам не чуждо)
В-третьих - все равно это ниже себестоимости. Причем значительно.
В-четвертых, может они на металлолом их покупают dunno (не понимаю!)
В-пятых - если из 10 млн танков купили 3 штуки, то что за радость?
В шестых... и т.д.

Песец писал(а):
Так что "Завод им. Малышева" танковый в Харькове - тоже в список рентабельных, как и АКБ "Южное", которое при СССР делало баллистические ракеты РС-24 (SS-18 ) "Сатана", а теперь очень популярные конкуррентноспособные носители "Зенит" и "Протон"
Да никогда в жизни это не было рентабельным даже рядом. Советский народ из-за такой "рентабельности" в Нечерноземье десятилетиями вареной колбасы не видал.


Песец писал(а):
не говоря о троллейбусах, автобусах и трамваях, право на выпуск которых перекупили у чешского завода "Татра".
Я же не настаиваю, что в СССР вообще ничего не ездело, не взлетало и есть было нельзя. Ну а где эти прекрасные трамваи и троллейбусы популярны? Кому вы их продаете?
И потом примеры про Украину не актуальны. Там какой-никакой капитализм. Украина стремится в НАТО и ВТО (Или уже в ВТО?). И соответственно, я уверен, украинцы работают сейчас лучше, чем при совке Dancing А русские - хуже. Из-за энергоносителей.



Песец писал(а):
Яник писал(а):
главный враг среднего класса - это т.н. "бюджетники".

То есть пенсионеры, учителя, врачи, ага?
Нет, в первую очередь чиновники из всяких налоговых инспекций и пенсионных фондов, из министерств и ведомств.
Но и врачи тоже, которые не могут руки от ног отличить, но требуют повышения зарплаты.

Песец писал(а):
Яков, ты бы поинтересовался, что такое средний класс в странах ЕС и даже США, прежде чем писать тот человеконенавистнический пост про "совка" и "бюджетника", который ты написал.
А я плевал на вашу ЕС, мне Устр и Стэбинг не указ. У советских собственная гордость, На буржуев смотрим свысока! Not talking (не разговариваю)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Июл 17, 2011 12:40 am   

Ндя, крейсер "Аврору" и тот не сберегли, остов стоял в Лужской губе, потом продали на металлолом. Это же в советское время было. А с того что от нее осталось после "ремонта" олигархи купаются. То есть слуги народа. Вроде как хотели их осудить, да так и заглохло дело. Потому как слуги. А что со слуги взять? Элитарное отребье.

Добавлено спустя 22 минуты 39 секунд:

Яник писал(а):
Яник


А про это чудо хранилище радиоактивных отходов в Силламяэ вы знаете?
http://kp.ru/daily/24191/398702/

Это слава Богу что не было ни наводнений ни землетрясений, а то так бы был радиоактивный Чернобыль на всей Балтике.
Закрыли все это дело, но кто гарантию даст. Никто.
Сейчас и нефтяной терминал и химический терминал рядом построили.
Ни СССР ни РФ в закрытие хранилища радиоактивных отходов не вложили ни копейки.
Только в строительство терминалов вложили.
Андрей Катков, друг Путина, есть такой "бизнесмен", может быть вы знаете.
http://www.stockmap.ru/news/063726104/
http://dilemmka.blogspot.com/2010/05/blog-post_9537.html
Это примерно чуть выше среднего класса сейчас, олиграх средней руки.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июл 17, 2011 1:01 pm   

О термине "средний класс" нужно договориться.
В публицистике очень часто его определяют по уровню дохода. И тогда часто туда попадает не буржуазия а высокооплачеваемая обслуга.
И в реальности мы в России имеем классическую картину стран третьего мира. Море бедных горстка супербогатых и толпа прихлебателей при этих супербогатых, которые экономически и политически не самостоятельны и несамодостаточно и так или иначе обслуживают именно супербогатых. Одни им кудри завивают, другие идеологию для них парят пиар всякий.
Прикормили может быть целый огромный город и часть других больших городов. По уровню потребления в итоге до 15% россиян живуь припеваючи. каждый девятый. Но в этих 15% далеко не каждый средний класс а обслуга. И политически обслуга никогда не станет базой гражданского общества. Она будет гламуром заниматься.

На мой взгляд "Средний класс" следуеть определять по отношению к средствам производства.
Интеллигентция в строгом смысле этого термина никогда не "средний класс" а именно прослойка, которая всегда ляжет под того, кто контролирует средства производства.

Средний класс это хозяева, предприниматели, мелкая и средняя буржуазия, бюргеры, горожане имеющие собственность, которая способна сделать их экономически самодостаточными.

Яник очень прав, только зря сказал бюджетники. Лучше бы сказал чиновники. Их сейчас в России легион, тьма тьмущая. Рядовые из них просто проедают в унитаз ВВП, а те, что покруче крадут казну и вставляют палки в колёса любому реальному бтзнесу до какого дотянутся.

Как журналист я мог бы об этом целые дедективные повести и проманы писать, только мне за это никто не заплатит. Даже предприниматели жертвы предпочитают в итоге как правило шум не поднимать слишком рьяно.

Короче революция 1991 подобна Французской революции 1989-1993. Там победил в итоге Наполеон у нас Путин, а чтобы буржуазия окончательно оттеснила во Франции феодалов аристократов потребовался ещё целый каскад революций. 1830, 1848, 1871 и просто бурная политическая жизнь...

То есть правды много и у Песца и у Яника.

Сугобо теоретически Песец всё красиво рассказывает. Особенно если смотреть на это как на голую экономику.
Но политически, кто какая сила могла бы быть мотором этой красоты вот так сразу, когда в стране реальной политической силой оставалась только номенклатура.
Много раз уже повторял. Ельцин осенью 1991 вместо того чтобы брать быка за рога и продолжать и углублять революцию уехал в Сочи на целый месяц и как пишет в своих мемуарах вот над этим самым стратегическим выбором и размышлял. В итоге решил опираться не на люмпен маргиналов из Демшизы, а на своих проверенных чиновников из номенклатуры, у которых он только поотбирал партбилеты.
Это программирует все эти неприятности и бандитов в том числе.
Но при втором варианте могло быть гораздо хуже.

Короче процесс разложения и прошкуривания правящего слоя зашёл к тому времени слишком далеко.
То о чём пишет Песец можно было бы делать в конце 60-х в середине 70-х, если бы тогда наверху нашёлся бы наш Дэн Сяо Пин. Тогда бы именно ещё работающая партийная машина застаивла бы всё это сделать.
Но они уже тогда боялись именно этого, что власть у бюрократов перехватят технократы. А среди технократов не нашлось хорошего политика.
Вот именно по этой совковой логике (которую здесь отчасти и Песец демонстрирует) те влиятельные технократы какие были, думали наверно, что власть априори должна заботиться об общем благе.
А любой настоящий политик всегда знает. Всякая конкретная власть заботиться в первую очередь о самосохранении, и обо всём остальном только в контексте этого самосохранения.
Хорошо там на Западе где (кстати тоже после глубоких кровпролитий и коррупции) утвердились легитимные Конституции). а уж власть с такой кармой как наша... Без общепризнанного правового поля, просто чудом проскочили между Сциллой диктатуры и Харибдой гражданской войны.
А всякие умники теперь приходят и рассуждают как хорошо было бы в идеале.
Да в идеале могло бы быть и ещё лучше, если бы все были честными и сознательными, а не гребли под себя.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Вс Июл 17, 2011 11:19 pm   

Кораблик писал(а):
Короче революция 1991 подобна Французской революции 1989-1993. Там победил в итоге Наполеон у нас Путин, а чтобы буржуазия окончательно оттеснила во Франции феодалов аристократов потребовался ещё целый каскад революций. 1830, 1848, 1871 и просто бурная политическая жизнь...


Я был в советской армии в 1991 году, события августа очень хорошо помню.
Не было никакой революции. Был так называемый путч. А не революция. Три дня продержали на чрезвычайном положении, первый день говорили одно, на третий день другое. А потом и путч прошел.

Вот в 1993 году это было посерьезнее.
Я не говорю уже о событиях на Тереке. И до сих пор продолжается.
Кто остался и живет на своей родной земле расстреливают. Кто уехал живут в коммуналках в лучшем случае.
Был создан Казачьим Народом батальон имени Ермолова. Но правительство РФ его расформировало. Также как и 96 казачий полк, потому что даже такие малые вооруженные народные части нынешнее правительство боится.
А вы говорите Гражданской войны не было.

Сравнивать Путина с Наполеоном, так это уже не знаю куда годится.
Это все равно что Наполеон взял и продал практически всю Францию Алжиру, отправил своих детей в Лондон и держал быстроходный корабль в Портсмуте для эвакуации своей персоны на деньги французского народа.
Как французский народ с ним поступил бы? Ответ однозначен.

Он сам себя любит сравнивать с Рузвельтом пока еще.
Не Путин же главный. Абрамович например гораздо больше прав имеет.

Кораблик, не вижу в вашей логике понятия Народа. Он то что делал все это время? Если так дальше и будет Народ надеяться на кого то, так будет и дальше по нарастающей. Пока Народ не начнет самоорганизовываться ничего измениться не может.
Дальше только придут ханы и мандарины. И будет не Запад а Восток но тоже с уклоном на Запад чтобы деньги выводить нужна "суверенная демократия". Потому как на Востоке таких чудо-правителей просто казнят без всякого суда. Кто то себя уже видит ханом или мандарином. Но почему то не рабом.

Понимайте меня пожалуйста правильно Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2011 7:46 am   

Кораблик писал(а):
Короче революция 1991 подобна Французской революции 1989-1993. Там победил в итоге Наполеон у нас Путин, а чтобы буржуазия окончательно оттеснила во Франции феодалов аристократов потребовался ещё целый каскад революций. 1830, 1848, 1871 и просто бурная политическая жизнь...

Кораблик, это историческая ошибка, лежащая на поверхности.
Кто тебе сказал, что "там победил в итоге Наполеон"!?
Наполеона сослали на маленький остров в океане, где он в шахматы играл с адьютантом пока его не отравили.
А победили Бурбоны. КарлХ - это если бы у нас Зюганов победил.
А Путин - это скорее Луи-Филипп, или в лучшем случае НаполеонIII
Кораблик писал(а):
а чтобы буржуазия окончательно оттеснила во Франции феодалов аристократов потребовался ещё целый каскад революций. 1830, 1848, 1871 и просто бурная политическая жизнь...
Целый каскад революций понадобился именно потому, что Наполеон не победил!!! Если бы победил, то не потребовался бы ещё целый каскад революций!!!

Пожалуй, открою отдельную ветку Dancing

Ispanez писал(а):
Сравнивать Путина с Наполеоном, так это уже не знаю куда годится.
Это все равно что Наполеон взял и продал практически всю Францию Алжиру, отправил своих детей в Лондон и держал быстроходный корабль в Портсмуте для эвакуации своей персоны на деньги французского народа.
Как обычно у Ispanezа утрированно, но верно.

Ispanez писал(а):
Как французский народ с ним поступил бы? Ответ однозначен.
Да ответ абсолютно однозначен. Французский народ поступил бы также, как русский народ. Наполеона III свергла внешняя агрессия, а не Парижская коммуна.

Ispanez писал(а):
Кораблик, не вижу в вашей логике понятия Народа. Он то что делал все это время?
Ispanez, а такого понятия не существует!!! В смысле - не существует, как нечто противоположное упомянутым Путину и Абамовичу. Путин и Абамович - тоже народ! Как и Медведев и Новодворская, Березовский и Сечин, Сурков и Шендерович, Якименко и Каспаров. А если им всем Народ противопоставлять, то это не Народ, а Быдло. Я не отождествляю Народ и Быдло.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2011 3:14 pm   

Яник писал(а):
Ispanez, а такого понятия не существует!!! В смысле - не существует, как нечто противоположное упомянутым Путину и Абамовичу. Путин и Абамович - тоже народ! Как и Медведев и Новодворская, Березовский и Сечин, Сурков и Шендерович, Якименко и Каспаров. А если им всем Народ противопоставлять, то это не Народ, а Быдло. Я не отождествляю Народ и Быдло.


Почему же нет? Есть и много. Это радует Smile
Просто их имена не знают. Не хочет власть чтобы знали. Я в другой теме расскажу.

Конечно последний плевок Путина был направлен в сторону разведки, когда Аньку Чапман с командой объявили Героями России. Разведчики через десятки лет после смерти награждаются, а тут вот как идет дело...

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

Яник писал(а):
Да ответ абсолютно однозначен. Французский народ поступил бы также, как русский народ. Наполеона III свергла внешняя агрессия, а не Парижская коммуна.


Так речь не о Наполеоне III а о Наполеоне Smile
Были предложения объявить Путина царем Smile
Только чьим царем почему то думать не хотели.
Ну да ладно, все это в прошлом уже.
Сейчас ведь иная ситуация.
Я думаю что президентом России должна быть женщина, молодая и красивая, не замешанная в политике, ни в каких политических партиях не состоявшая.
Пусть это мечта, но для этого надо действовать.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2011 4:55 pm   

Ispanez писал(а):
президентом России должна быть женщина, молодая и красивая, не замешанная в политике, ни в каких политических партиях не состоявшая. Пусть это мечта, но для этого надо действовать.

Молодые, красивые и политически неангажированные женщины в большом количестве водятся в модельных агентствах.
Поиск предлагаю начать именно с них.


_________________
***


Последний раз редактировалось: Нечто (Пн Июл 18, 2011 4:57 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2011 4:57 pm   

Испанец, я 1991 назвал только как пик. всё таки это была революция. Просто в ней критичнее было не то что низы не хотят жить по старому (агрессивно послушная их часть как раз хотела) а то что верхи не могли больше править прежними методами, так история повернулась таким для них боком. А хронологичные рамки этого политического и экономиченского кризиса конечно надо расширять и до 1991 и после но нет у революции ни чёткого конца ни чёткого начала. как Пелевин свой роман один назвал
"Диалектика переходного периода из ниоткуда в никуда"

Яник! Что ж ты раньше молчал про Наполеонов, я же не первый раз эту телегу гоню. Очень может быть что ты весьма прав.

Если бы наш Александр I сумел обломать рога крупным землевладельцам, которые сорвали континентальную блокаду Англии, которой требовал от России Наполеон I и которому в Тильзите это было обещано и пошёл бы на реальный союз с наполеоновской Францией, включая и политические перемены, отмену крепостного права, введение парламентаризма, всё чего хотели декабристы (особенно умеренная их часть)

История могла бы повернуться иначе и каскада революций во Франции не потребовалось бы, кто ж знает. но вполне может быть.

Я всего лишь не отношу уже эпоху свержения Наполеона I к революции. Там уже не было революции, а были войны завершившиеся реставрацией. при том что вернуть землю и многие другие привилении аристократии не решились даже и при реставрации.

То есть любая подобная историческая аналогия работает только до определенного предела и никогда как полная копия.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2011 5:46 pm   

Нечто писал(а):
Молодые, красивые и политически неангажированные женщины в большом количестве водятся в модельных агентствах.
Поиск предлагаю начать именно с них.


Ну каждому свое. Путин с Кабаевой начал и закончил Анькой Чапман например Это же тоже не просто так делается... Вот выбор .

Искать Ее не надо - Она сама находила, находит и найдет всех кто Ей нужен Smile

Добавлено спустя 38 минут 26 секунд:

Кораблик писал(а):
Испанец, я 1991 назвал только как пик. всё таки это была революция.


Ну а как революция, если те же люди что и были у штурвала власти так и остались там.
Была просто передача власти. Преемственность это называется.
Кто то просто выезжает, как Березовский или Лужков. Ни одного же уголовного дела заведено не было на тех кто стоял у власти.
И препятствует власть и прежняя и нынешняя восстановить как была история на самом деле. Только на свои деньги делаются например мемориалы, без всякой поддержки властей
http://www.elan-kazak.ru

Просто по моему мнению пошло дальнейшее и логическое развитие режима, деградация полнейшая, одурманивание Народа новыми лозунгами перекроенными, перекрашенными, через телеящик зомбирование.
А в итоге имеем сейчас такую жизнь

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пн Июл 18, 2011 11:35 pm   

Ispanez писал(а):
Ну а как революция, если те же люди что и были у штурвала власти так и остались там.

Во первых не все. Пуго к примеру застрелился. Другие ушли в отставку.
Не все революции побеждают. Некоторые останавливаются на полпути. Революция 1905 года имела своим результатом ГосДуму у которой права были в осноном только говорить красивые речи и полукоснституцию Манифест 17 октября.
Ispanez писал(а):
Ни одного же уголовного дела заведено не было на тех кто стоял у власти.

Революция не занимается уголовными делами. Политическими она занимается.
Собственно имея уже горький опыт многие лидеры по все стороны баррикад очень боялись повторения гражданской войны. Прежде всего боялись за собственную шкуру ибо при таком сценарии и своих легко растаптывают, а уж как революции пожирают собственных детей стало хрестоматийно.
А поскольку как я уже говорил мотор революции был сверху а не снизу, потому у неё и результаты такие половинчатые. недопутч недореволюция.

При желании это можно описывать и так как ты.

отсюда и наши давние споры. Нынешний Жругр новый отпочковавшийся в конце 80-х от родителя. Или это всё тот же савраска только полинять чешую сменить исхитрился.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 2:50 am   

Яник писал(а):
Но главный враг среднего класса - это т.н. "бюджетники". Которые, как могут, вредят народному хозяйству и окружающим и требуют постоянно повышать зарплату.


От лица бюджетника с 10-летним стажем преподавательской работы - огромное тебе человеческое спасибо. Да, это я - главный вредитель и враг бизнесового народа и капиталистической Родины.

Hasta la Victoria Siempre!


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 6:48 am   

Ахтырский писал(а):
Да, это я - главный вредитель и враг бизнесового народа и капиталистической Родины.
Да не за что. Кушай на здоровье! Razz
Вот же зануда, обидчивая... Sad
Ты, Митя, возводишь на меня лживые обвинения.
В частности первым препятствием на пути экономического процветания моей родины я назвал рядовых инженеров из НИИ военно-промышленного комплекса:
Яник писал(а):
что средний класс - это инженер, который честно ходит на работу и по 8 часов ежедневно проектирует танки, которые никому не нужны и ракеты "Булава", которые, слава Богу, не летают. За этот мартышкин труд этот инженер слезно просит себе повысить зарплату, хотя и той мизерной, которую он получает, он не заслужил. Так вот, Андрей, тебя обманули - это не средний класс, это люмпен. Таких люмпенов Советская власть развела десятки миллионов.
К таковым "врагам бизнесового народа" я сам имел честь относиться несколько лет. Так что мои высказывания вполне самокритичны и основаны на собственном опыте.
А как ты на самом деле относишься к "бизнесовому народу"?

Ахтырский писал(а):
бюджетника с 10-летним стажем
А разве ты был таковым? Деньги Ходорковского и Невзлина разве не участвовали в твоей зарплате?
И вообще от тебя не ожидал такого прямолинейного толкования моих слов. Глупо в них (моих словах) видеть осуждение водопроводчиков ЖЭКа, воспитательниц детских садов и прочих медсестер сельских больниц. Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Ср Июл 20, 2011 9:47 pm   

Кораблик писал(а):
Нынешний Жругр новый отпочковавшийся в конце 80-х от родителя. Или это всё тот же савраска только полинять чешую сменить исхитрился.


В принципе где то согласен здесь.
Только не Жругр уже а несколько распавшихся и деградировавших скорее всего их.
Один к китайским мандаринам примкнул, продаются все интересы Китаю дескать Россия без Китая не проживет.
Другой к исламским империалистам, под видом сохранения целостности России, так как Россия без таких ее защитников не проживет.
Третий под идеями прежних Жругров машет ядреной дубинкой и защищает интересы тех кто уже благополучно обосновался на "Диком Западе", точнее на Лазурном побережье, Сардинии, Марбельи, чтобы их оттуда не вышибли.
Но это мое мнение Smile

Кораблик писал(а):
Во первых не все. Пуго к примеру застрелился. Другие ушли в отставку.


Пуго да, он поступил как настоящий офицер Советской Армии.
Ну а остальные наши офицеры что нам говорили тогда? Один день говорили одно, на третий день говорили другое. Кто то соглашался кто то нет.
Я тогда как стоявший у знамени полка, должен был тогда два рожка патронов в командира полка разрядить как в предателя, когда он входит в штаб, и знамя полка унести.
Нигде же не было таких случаев. Значит и революции тоже не было.

Добавлено спустя 1 час 25 минут 17 секунд:

Кораблик писал(а):
Прежде всего боялись за собственную шкуру ибо при таком сценарии и своих легко растаптывают, а уж как революции пожирают собственных детей стало хрестоматийно.


Что за себя они боялись это точно, но не за народ.
Почему и произошли события на Тереке.
Почему и была информационная блокада властью когда никто ничего не знал.
Они просчитали ситуацию, учли опыт Приднестровья, и сделали умышленно свои действия как им нужно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 9:03 pm   

Я хочу процитировать Рубинштейна мне кажется он очень хорошо в этом эссе описал что стало с СССр..

http://www.grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.190086.html


Я вот все думаю: что же мне все это так напоминает. Читал ли я об этом когда-то? Слышал ли? Видел ли в кино?
Именно! И читал, и слышал, и видел. Весь этот нынешний чекистско-приблатненный гопнический капитализм был придуман давно, в глубокие еще советские годы. Он был придуман советским агитпропом для описания капитализма западного, настоящего.

Придуманный, сконструированный советским агитпропом западный капитализм никакого отношения к реальному Западу, конечно же, не имел, а если и имел, то весьма косвенное. Но он прочно поселился в сердцах и головах нескольких поколений советских людей.

Я думаю, что младокомсомольцы и младочекисты поздних советских лет, когда уже "развитой социализм" прокис и протух настолько, что от него и его прелестей стали воротить нос даже они сами, тайно мечтали о капитализме - не о том, который реально существовал и существует в современных развитых демократиях, а об этом самом, агитпроповском, которым стращали несколько поколений строителей коммунизма.

Они мечтали о том самом капитализме:
- где человек человеку волк,
- где всем правит чистоган,
- где все покупается и продается,
- где действует лишь логика денежного мешка,
- где в дыму и копоти утопают города контрастов и желтых дьяволов,
- где нам бы, нам бы нам, нам бы, нам бы всем на дно,
- где дети роются в мусорных ящиках, бедняки стоят у обшарпанных стен с табличками "согласен на любую работу", а пузатые набриолиненные богатеи с зубастыми красотками в норковых шубах под вспышки пронырливых папарацци упаковываются в сверкающие лимузины,
- где в газетных реках вальяжно плавают жадные до наживы и циничные акулы пера,
- где полиция машет дубинками направо и налево, отоваривая кого попало по ребрам и головам,
- где хищные чиновники вымогают взятки даже с вдов и сирот,
- где ястребы в фуражках с гербами и золотых погонах бряцают оружием, пугая мирных беззащитных соседей,
- где правильные белые пацаны в широкополых шляпах и с сигарами в крепких зубах ставят на место зарвавшихся и много об себе понимающих потомков дяди Тома,
- где повсюду красуются плакаты с надписью "только для белых",
- где "там замучили студента, там убили президента",
- где Мистеру Твистеру удалось-таки всеми правдами и неправдами купить дом над Невою,
- где Синьор Помидор окончательно одолел беспонтового Чиполлино,
- где девочки танцуют голые, где дамы в соболях, лакеи носят вина, а воры носят фрак.

Им на излете перезревшего социализма смертельно обрыдло быть кибальчишами с не очень удачной карьерой. А куда как круче, решили они, побыть уже наконец-то нормальными плохишами с корзиной печенья и бочкой варенья в загребущих руках.

Они мечтали именно о таком капитализме, придуманном в коллективной башке агитпропа. Только чур чтобы устрицы, айфоны и кредитные карты были настоящие, не сказочные.

Они так много лет сочиняли для населения сказки про "пресловутую западную демократию" и "так называемый свободный мир", что постепенно и сами стали верить в свои вдохновенные бредни. И мало того, что верить. Они стали сначала подспудно, а потом все отчетливее стремиться посетить сей мир, обжиться в нем и его оседлать.

Рисуя и изобретая чужой "ад", противопоставленный их коммунистическому раю, они дали волю подсознанию, они изобрели именно свой тайный рай - такой, какой только и мог родиться в их небогатых мозгах.

И вот они построили этот самый капитализм - нормальный, загнивающий. С монополиями и эксплуатацией человека человеком. Как учили.

И ИХ капитализм получается ровно таким же, каким был ИХ социализм, то есть тупой, жестокий, тошнотворно бездарный, демонстративно бесчеловечный. То есть сталинский. Можно было бы добавить - карикатурный, если бы он, как карикатура, существовал только на бумаге и если бы гротескные карикатурные линии не становились иногда кровоточащими шрамами на живых человеческих судьбах.

Метафорам, как известно, время от времени свойственно реализовываться, а снам разума, рождающим известно что, свойственно иногда сбываться. И вот.

Лев Рубинштейн

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Чт Июл 21, 2011 10:03 pm   

А я переборола искушение процитировать сегодня Рубинштейна))...
Всё-таки он здесь прозвучал. Ну и хорошо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2011 7:19 am   

ДА ДА ДА
Именно так.
Мой братишка все 90- е учился в МГУ на химфаке потом в аспирантуре. Немного бизнесом занимался дабы прокормиться. (Теперь задним числом понимает, что запросто могли убить и ограбить если бы знали что у него крыши не было).
А с конца 90-х переселился на Запад и жил там в очень разных странах. и говорит именно это. у нас создали тот страшненький капитализм, которым пугали советских людей. Запад же существенно иной и местами особенно в США их молодёжная студенческая жизнь даже напоминает наш комсомол. а атмосфера "Понедельника начинающегося в субботу" царит в западных научных центрах .

В мои школьные годы образ Мальчиша Плохиша был реально один из самых популярных, а Кибальчиша тупо высмеивали. "А пройдут пионеры, только нагадят"
Мелкий рэкет расцветал среди школьников уже в 70-е.

Я же в 90-е много много писал в районной газете, что сами понятия капитализм и социализм сильно устарели. Очень актуальны идеи сахаровской конвергенции. На Западе в той или иной форме (в разных странах очень по разному) внедрены элементы социализма.

А тот развитой реальный социализм, что был создан в СССР в основе своей мало чего имел от того социализма, который описан Марксом. И фактически был всего лишь государственым капитализмом. Отмена частной собственности на средства производства это далеко ещё не всё что требуется для социализма как более гармоничного общества.
Советскую идеологию называли марксизмом-ленинизмом. Но Ленин здесь мало причём. Ленин нашёл способ прийти к власти и удержать её. А отладку системы делали уже без него. Лишь прикрываясь его именем и портретом как знаменем.
Сначала Сталин. И его политику вполне можно во многом считать контрреволюционным переворотом. Именно с его подачи и объявили о победе социализма в 1937, хотя явно сильно поспешили. Именно он по сути воссоздал имперскую иерархию власти только немного в иных идеологических декорациях. а уже после хрущёвской десталинизации в этой системе стали пышным цветом расцветать элементы буржуазности. Что увидел уже Че Гевара и многие другие. А Троцкий именно такой итог сталинизма предрекал заранее.
После Горбачёва же это стало очевидно всем.

Постсовесткий капитализм с его приватизацией сосбственности и свободой торговли в то же время в некоторых смыслах особенно в юридическом должен был всё начинать с нуля. В экономическом смысле мы разумеется пришли не к капитализму развитых стран, а к капитализму полуколонии с компрадорской во многом буржуазией и с эпохой первоначального накопления, в которой много от предшествующих капитализму формаций феодализма и рабовладения, что отражается и в культуре и в быту.

Тут очень существенный момент, о котором твердят такие критики всей нынешней системы как Майкл мур и наш Сильвер Клоуд.

Капитализм даже такой розовый и пушистый как на Западе неизбежно порождает войны и может развиваться только путём экспансии не только социального неравенства внутри себя (пусть и компенсируемого социальными пособиями пока) но и вопиющего неравенства между развитым и развивающимся миром.

Однако я верю что эти противоречия теоретически преодолимы.
Тупо верю. Знать точно и доказать конечно же не могу.

На мой вкус всё это не такая уж грандиозная трагедия, если учитывать, что зло как таковое всё равно неистребимо в этом эоне и найдёт себе ту или иную форму проявления сколько его не истребляй политическими и административными методами.
На мой вкус всё равно капитализм даже наш дикий бандитско бюрократический лучше. Может быть у меня чудовищный вкус. Не стану спорить.
Проблема ведь не в том кому что нравится, а что способно проявиться как реальность, а что остаётся только в мечтаниях.
Сегодня когда столько ностальгии по СССР люди ведь на деле ностальгируют не по тому что было в реальности, а по тому образу который остался в их памяти. А уж как память работает здешняя аудитория должна хорошо представлять. Она услужливо подставляет то что по приятнее, легко забывая о всём пакостном и сложно-противоречивом.

Я напомню ещё слова предыдущего Папы Римского.
Социализм в Польше и в СССР рухнул не по воле Божей и не в наказание за грехи, а просто из-за ошибок коммунистических правителей. Если бы они этих ошибок делали поменьше у него были все шансы существовать и развиваться дальше. (Китай, Вьетнам, Куба и даже С. Корея тому примеры)


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 3:07 pm   

Кораблик писал(а):
а атмосфера "Понедельника начинающегося в субботу" царит в западных научных центрах .

Могу подтвердить.

Кораблик писал(а):
На мой вкус всё равно капитализм даже наш дикий бандитско бюрократический лучше.

И с этим я согласен - все таки сейчас больше свободы, возможностей и немного меньше тупой ханжеской идеологии - которая была тогда.
Помню в школе пересдавал новейшую историю с двойки на тройку - так мы с учителем поспорили какая система лучше много или одно партийная - в конце концов он сказал .. что мол да все ты говоришь правильно но правильно говорить что одна партия лучше учитывает интересы трудящихся - поскольку кроме трудящихся у нас никого и нет .. - а если и есть то зачем нам учитывать интересы не трудового народа.. Так и сказал ... Я промолчал - он мне поставил тройку и мы разошлись. Это не маразм ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2011 10:24 pm   

Надо убить псевдобуржуев.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 24, 2011 10:16 pm   

Песец писал(а):
Надо убить псевдобуржуев.


Убить дракона - стать драконом..
http://www.ex.ua/view/1130596

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2011 12:41 am   

Павел_К писал(а):

Убить дракона - стать драконом..

Ну почему тот же Китай при изначальных стартовых условиях даже хуже, чем бСССР (проблемы с ресурсами, бОльшая отсталость...) - передовая экономика мира, а Россия и Украина, говоря очень толлерантно, "не преуспевают"?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2011 8:59 am   

Песец писал(а):
Ну почему тот же Китай при изначальных стартовых условиях даже хуже, чем бСССР (проблемы с ресурсами, бОльшая отсталость...) - передовая экономика мира, а Россия и Украина, говоря очень толлерантно, "не преуспевают"?


Если вы Песец во главу своего угла ставите интересы государства - то дракона (государство) убивать конечно не надо - его надо кормить и охранять .. как китайских чиновников. А если людей.. - ну так в Китае работают по 12 часов с небольшими перерывами. И работают на износ и за небольшие деньги - хотите так же ? ..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Июл 25, 2011 4:13 pm   

Павел_К писал(а):
А если людей

...то потогонность модерна никто не отменял, к сожалению.
Потому, в частности, в современных странах ЮВА, Индии, Китае и
Павел_К писал(а):
работают по 12 часов с небольшими перерывами

В СССР период потогонной модернизации - напоминаю - был во времена индустриализации. Стаханов, первые пятилетки и т.п.

Если бы наработки, оставшиеся с тех времён были бы не уничтожены во многом безвозвратно, а реформированы как положено, нам пахать по 12 часов в сутки было бы не надо, перевести промышленность на более чистые и современные технологии - это не построить таковые же с нуля.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 12:54 am   

Песец писал(а):
..то потогонность модерна никто не отменял, к сожалению.


Здесь что бы оставаться на месте надо бежать ..

Песец писал(а):
Если бы наработки, оставшиеся

Песец писал(а):
нам пахать по 12 часов в сутки было бы не надо,


Наивно так рассуждать - наработки остались ... и железные дороги (электрифицированные) и мартены и карьеры.. Только это уже не конкуренция компьютерам и электромобилям.
Мечта бездельничать, почивая на лаврах приводит в никуда .. точнее в лучшем случае к труду а в худшем к эксплуатации.. .
Другой вопрос может нам всем вместе сбавить темп.. ?) .. Но нет, все равно найдется негодяй который будет работать лучше и больше чем остальные. А потом и других заставит работать так же .. и еще и на себя.
Вы бы Песец хотели бы быть таким.. ? .. Или может хотели бы что бы наше общество таким стало ? ..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 1:32 am   

Павел_К писал(а):
Наивно так рассуждать - наработки остались ... и железные дороги (электрифицированные) и мартены и карьеры..

Простите - ложь.

Павел_К писал(а):
Только это уже не конкуренция компьютерам и электромобилям.

Глупость.
Без "железных дорог и мартенов" не будут работать мартены электрофицированные и электромобили, ага.
Просто специалистов, чтоб построить последнее не будет.

Павел_К писал(а):
Мечта бездельничать, почивая на лаврах приводит в никуда .. точнее в лучшем случае к труду а в худшем к эксплуатации.. .

И кто об этом мечтает?

Разве не наши "хозяева жизни"?

Павел_К писал(а):
Другой вопрос может нам всем вместе сбавить темп.. ?) .. Но нет, все равно найдется негодяй который будет работать лучше и больше чем остальные. А потом и других заставит работать так же .. и еще и на себя.

Вам нравится идеология республиканской партии США и одной бывшей киевлянки, пышущей для рыночных либералов опусы?

Павел_К писал(а):
Вы бы Песец хотели бы быть таким.. ? .. Или может хотели бы что бы наше общество таким стало ? ..

В идеале НТР я бы хотел примерно того, о чём говорит Дангиил Андреев, чтобы общество и интелигенция стало одним, то есть, чтобы весь тяжёлый и неквалифицированый труд исполняли машины.

На сегодня в полном виде такое - утопия. Хотя НТР, не смотря на старания господ рыночных либералов, усилиями которых труд гастарбайтера стоит дешевле проэктирования и покупки робота, всё равно стремится к этому.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 11:04 am   

Песец писал(а):
Павел_К писал(а):
Наивно так рассуждать - наработки остались ... и железные дороги (электрифицированные) и мартены и карьеры..

Простите - ложь.


Прощаю.. а что конкретно ложь? - Наличие паровозов.. или ж/ дорог ..?)
Вы говорили что надо бы поработать по 12 часов в день а потом используя наработки (которые к сожалению прос*али наши чиновники) - жить как в развитых странах.. Я так понял..?

Песец писал(а):

Павел_К писал(а):
Мечта бездельничать, почивая на лаврах приводит в никуда .. точнее в лучшем случае к труду а в худшем к эксплуатации.. .

И кто об этом мечтает?

Разве не наши "хозяева жизни"?


Помоему не только они .. а вы вот например в следующей фразе.
Песец писал(а):
В идеале НТР я бы хотел примерно того, о чём говорит Дангиил Андреев, чтобы общество и интелигенция стало одним, то есть, чтобы весь тяжёлый и неквалифицированый труд исполняли машины.


Песец писал(а):
На сегодня в полном виде такое - утопия.


И всегда будет утопией.. Вся эксплуатация человека человеком началась с изобретения колеса, копья и мотыги - вобщем инструментов... и улучшая эти инструменты мы только глубже затягиваем петлю..
Я хочу сказать что никакая НТР не решит проблемы человечества.

Песец писал(а):
Вам нравится идеология республиканской партии США и одной бывшей киевлянки, пышущей для рыночных либералов опусы?


А что это за бывшая киевлянка и чем она пыШет.. ? Огнем ?..)

Да а идеологию рыночного либерализма - близкого к анархии - я считаю самой правильной.

Добавлено спустя 1 секунду:

Песец писал(а):
Павел_К писал(а):
Наивно так рассуждать - наработки остались ... и железные дороги (электрифицированные) и мартены и карьеры..

Простите - ложь.


Прощаю.. а что конкретно ложь? - Наличие паровозов.. или ж/ дорог ..?)
Вы говорили что надо бы поработать по 12 часов в день а потом используя наработки (которые к сожалению прос*али наши чиновники) - жить как в развитых странах.. Я так понял..?

Песец писал(а):

Павел_К писал(а):
Мечта бездельничать, почивая на лаврах приводит в никуда .. точнее в лучшем случае к труду а в худшем к эксплуатации.. .

И кто об этом мечтает?

Разве не наши "хозяева жизни"?


Помоему не только они .. а вы вот например в следующей фразе.
Песец писал(а):
В идеале НТР я бы хотел примерно того, о чём говорит Дангиил Андреев, чтобы общество и интелигенция стало одним, то есть, чтобы весь тяжёлый и неквалифицированый труд исполняли машины.


Песец писал(а):
На сегодня в полном виде такое - утопия.


И всегда будет утопией.. Вся эксплуатация человека человеком началась с изобретения колеса, копья и мотыги - вобщем инструментов... и улучшая эти инструменты мы только глубже затягиваем петлю..
Я хочу сказать что никакая НТР не решит проблемы человечества.

Песец писал(а):
Вам нравится идеология республиканской партии США и одной бывшей киевлянки, пышущей для рыночных либералов опусы?


А что это за бывшая киевлянка и чем она пыШет.. ? Огнем ?..)

Да а идеологию рыночного либерализма - близкого к анархии - я считаю самой правильной.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 2:53 pm   

Павел_К писал(а):
Вы говорили что надо бы поработать по 12 часов в день а потом используя наработки (которые к сожалению прос*али наши чиновники) - жить как в развитых странах.. Я так понял..?

Нет, я говорю, что для того, чтоб не работать по 12 часов, надо как в Китае расстреливать чиновников, которые норовят эти самые наработки раздерибанить.

Напоминаю, СССР как в Китае уже работал во время индустриализации и освоения целины. Могли бы начиная с 80-х вместе с передовым миром входить в мир новых технологий, а вместо этого оказались отброшены в мир первичного накопления капитала, попутно утратив многое - к счастью, не всё, и в Украине тут чуть получше, чем в РФ только за счёт того, что нефти нет, а газа мало, потому не только с трубы снимать, но и зарабатывать "новым богатым" приходится. В том числе - модернизируя и реконструируя.

Однако процентов 60 советского пром. потенциала, высокотехнологического между прочим, мы потеряли.

Не поверите, но в 90-е годы у нас тут в Киеве умели делать собственные микросхемы, свои винчестера выпускали, блоки оперативной памяти, даже на материнские платы замахивались... Затем производство было остановлено, оборудование продано, и сейчас ПК собирается исключительно из китайского, корейского и малайского под маркой японского, а на месте завода стоит один из крупнейших супермаркетов.

Павел_К писал(а):
Да а идеологию рыночного либерализма - близкого к анархии - я считаю самой правильной.

Кто не может вписаться в рынок - должен сдохнуть, ага. Всё остальное - социализм и "нагрузка на предпринимателя".

Павел_К писал(а):
И всегда будет утопией.. Вся эксплуатация человека человеком началась с изобретения колеса, копья и мотыги - вобщем инструментов... и улучшая эти инструменты мы только глубже затягиваем петлю..
Я хочу сказать что никакая НТР не решит проблемы человечества.

Решит, смотрите примеры скандинавского социализма.
Например, в Дании до кризиса говорили уже о том, что можно платить человеку определённую сумму денег для того, чтоб он был "вольным художником", да, представьте.
Уровень общества позволял.

При развитой НТР нет нужды в эксплуатации просто потому, что машины могут заменить человека. Но из этого могут заменить следует два вывода: либерально капиталистический - и зачем этот человек нужен, в утиль, и социалистический - вместо зарплаты этому человеку из выигранных обществом на внедрении машин средств платить определённую сумму денег, чтобы он просто жил и творил, что хочет. Если ему таких средств мало - занялся предпринимательством или какой иной разновидностью деятельности ради дохода, равно как и если его работы общественно восстребованы.

Павел_К писал(а):
А что это за бывшая киевлянка

Родилась в Питере, жила одно время в Киеве.

Павел_К писал(а):
и чем она пыШет..

Социал-дарвинистской, экономически либеральной гадостью.
Вот, наслаждайтесь.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 4:05 pm   

Песец писал(а):
Кто не может вписаться в рынок - должен сдохнуть, ага

И не только поэтому. Даже с точки зрения эффективности, нерегулируемый рынок значительно хуже, т.к. неизбежно ведет к циклам "boom and bust".

Песец писал(а):
Решит, смотрите примеры скандинавского социализма.

+++

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 4:19 pm   

Песец писал(а):
Не поверите, но в 90-е годы у нас тут в Киеве умели делать собственные микросхемы, свои винчестера выпускали, блоки оперативной памяти, даже на материнские платы замахивались..


Отчивоже.. ) Я в 1989 синклер собрал.. и микросхемы те наши и не наши видел. И то что "наши " процессоры перестали выпускать после того как подлые буржуи перешли на более тонкую технологию и их же шлифовальное оборудование уже не могло сделать такой тонкий срез..
Песец, давайте не прятаться за словами .. не совсем понятными аллегориями и примерами.. что такое по вашему
Песец писал(а):
Социал-дарвинистской, экономически либеральной гадостью.
- я честно хочу понять ваше недовольство этим .. чем эти социалдарвинисты экономическиелибералы нагрешили ? Тем что они не дали своим блеяньем расстрелять пару сотен чиновников ? (я уже не вдаюсь в этимологию этих словосочетаний, которые звучат взаимно исключительно..)
Вы должны прямо сказать - Я мол готов и согласен жить (а может и служить ) при диктатуре..
Песец писал(а):
Напоминаю, СССР как в Китае уже работал во время индустриализации и освоения целины. Могли бы начиная с 80-х вместе с передовым миром входить в мир новых технологий, а вместо этого оказались отброшены в мир первичного накопления капитала, попутно утратив многое - к счастью

Напоминаю, что СССР поднимал целину в 60х а индустриализацию проходил в 30-х и последнее не сравнить с первым по темпам работы и масштабам строительства .. а в 80х все мирно пили чай в своих институтах и КБ и тырили себе тисочки на дачу.. Там и терять то уже нечего было - если смотреть на ситуацию через призму производственных отношений и мотивации сотрудников.. Ну и слава Богу что отброшены в мир первичного капитализма.. - кстати сейчас уже ближе к позднему феодализму. И хорошо ! Повторение мать учения ... Значит исторически мы (как общество) чего то там еще не разобрались в отношении личности и государства, работника и работодателя, владельца и пользователя.. итд. надо пройти этот урок еще раз .. и Не дай Бог опять возникнет какой то Ленин и поведет нас на бой с бедностью... Нам нужен Кромвель.. ! И начала парламентаризма.

Песец писал(а):
При развитой НТР нет нужды в эксплуатации просто потому, что машины
могут заменить человека.


Вкалывают роботы -счастлив человек...
А вы Стругацких читали ? Наверняка .. а Герберта Уельса .. вобщем куча утопий и антиутопий... Вы понимаете Песец что развитие технологий не приводит к сытой и свободной жизни если в обществе не живет нравственный закон... ? Ну мораль, традиции, законы в конце концов.... А что нужно сделать что бы понять и принять закон? Я думаю пока человек (общество) лоб не расшибет свой собственный - понимания не наступит. Вот и живем в вольем феодализме.. - понимания ждем (массового) ..) Как в Дании..

Песец писал(а):
Кто не может вписаться в рынок - должен сдохнуть, ага. Всё остальное - социализм и "нагрузка на предпринимателя".

А кто может не вписаться в рынок ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 4:27 pm   

Павел_К писал(а):
развитие технологий не приводит к сытой и свободной жизни если в обществе не живет нравственный закон
+1
Павел_К писал(а):
пока человек (общество) лоб не расшибет свой собственный - понимания не наступит.
Похоже на то. Sad


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 4:40 pm   

Andrew писал(а):
И не только поэтому. Даже с точки зрения эффективности, нерегулируемый рынок значительно хуже, т.к. неизбежно ведет к циклам "boom and bust".


Циклы заложены самой природой - она же из них и состоит..
Вы хотели сказать "ведет к кризисам" - так любой психолог вам скажет что кризис это время и возможность что то поменять, убрать старое нефункциональное и дать свет новому молодому..
Боятся циклов старая православная (ортодоксальная) точнее вавилонская (а еще может до-ноевская) привычка.
В общем дремучий махровый домостроевский совок.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 4:44 pm   

Павел_К писал(а):
- я честно хочу понять ваше недовольство этим .. чем эти социалдарвинисты экономическиелибералы нагрешили ? Тем что они не дали своим блеяньем расстрелять пару сотен чиновников ?

Нет, тем, что они идеологически и практически осуществляли переход к рынку, как он произошёл.

Павел_К писал(а):
Вы должны прямо сказать - Я мол готов и согласен жить (а может и служить ) при диктатуре..

Не при всякой.
А при той, чьи идеалы буду считать правильными и справедливыми, а чьи цели и своими целями - да.

Павел_К писал(а):
кто может не вписаться в рынок ?

Бесплатное образование, медицина, пенсионеры; бесплатный или дотированный досуг для детей.

К примеру, я регулярно бесплатно или за символические деньги ездил отдыхать в детстве в пионерский лагерь, мои родители отдыхали, а свою дочку я так уже отправить не могу - только за деньги с женой. В детстве у меня была куча бесплатных кружков, и некоторые чисто символически платные - у моей дочки таковых нет вообще, а некоторых из таких из-за того, что они не пользуются массовым спросом, но зато повышают интерес к науке в целом (например, детская "малая академия наук", скажем) теперь просто нет вообще.

Павел_К писал(а):
80х все мирно пили чай в своих институтах и КБ и тырили себе тисочки на дачу..

А поподробнее?
А то вот у институте геологии НАН Украины (тогда институт геологии АН УССР) вполне серьёзные экспедиции делали, открывали месторождения газа, в частности, в Полтавской области и на шельфе Чёрного моря (то, что мы сейчас не покупаем у РФ или стран Центральной Азии разведано как раз тогда).

Да, были, конечно, культурные и идеологические НИИ - на их счёт Вы правы, количество, скажем, гуманитариев в СССР зашкаливало; но технические или общественные сообщества - кроме сферы идеологии - науки в общем работали нормально.

Павел_К писал(а):
Ну и слава Богу что отброшены в мир первичного капитализма..

no comments
Если б это написал кто-то вроде Ландика-младшего я бы понял. А так... Вам-то что с этой отброшенности, что Вы приобрели от не просто перехода к рынку - он был необходим, но должен был осуществляться иначе - а именно от криминальной революции и капитализации по гайдаро-пинзениковски, чего не имели бы при других вариантах?

Павел_К писал(а):
Повторение мать учения ... Значит исторически мы (как общество) чего то там еще не разобрались в отношении личности и государства, работника и работодателя, владельца и пользователя.. итд. надо пройти этот урок еще раз

А вот китайцы из феодально-рабовладельческого в поздний модерн прыгнули, и с каждым шагом будут переходить к пост-модерну. Поскольку социализм у них никто не отменял, они урок улиц разбитых фонарей пройдут мимо, и вполне возможно - заметьте, как и прогнозируют они же сами - в 2050 годах достигнут уровня жизни современной Скандинавии.

Павел_К писал(а):
мораль, традиции, законы в конце концов

Социализм и предполагает гуманизм. И держится духовно и морально на его основе.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Павел_К писал(а):
Циклы заложены самой природой - она же из них и состоит..

А кто сказал, что она устроена идеально?

Павел_К писал(а):
понимания ждем (массового) ..) Как в Дании..

Дания - социал-демократическая, а не либеральная страна. Как и другие скандинавские.
К экономическому либерализму её уклад, как излишне социалистический, отношения не имеет, неолибералы эту модель критикуют как раз за "излишние траты" на социальные нужды, делаемые за счёт прогрессивного налогообложения.

А вообще, лозунгом скандинавского социализма могла бы стать фраза шведского премьера У. Пальме, сказанная в своё время: нам нужно много миллионеров и ни одного миллиардера. Smile

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Павел_К писал(а):
Не дай Бог опять возникнет какой то Ленин

Нам не Ленин нужен, а скорее Дэн Сяопин. Или Каутский. Это если из левых.
Из правых - кто-то вроде Салазара бы подошёл.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Июл 27, 2011 6:23 pm   

Павел_К писал(а):
Циклы заложены самой природой - она же из них и состоит..
Вы хотели сказать "ведет к кризисам" - так любой психолог вам скажет что кризис это время и возможность что то поменять, убрать старое нефункциональное и дать свет новому молодому.. Боятся циклов старая православная (ортодоксальная) точнее вавилонская (а еще может до-ноевская) привычка. В общем дремучий махровый домостроевский совок.

Глупости ты говоришь d'oh!
Положим, мы с тобой бежим на длинную дистанцию. Ты бежишь циклично-либерально - т.е. вначале в полную силу, потом неизбежно сдыхаешь, переживаешь кризис ha-ha (ха-ха-ха), потом снова несешься, снова сдыхаешь и т.д.
Я, в свою очередь, планирую силы и дыхание. Как ты думаешь, кто из нас прибежит раньше к финишу? Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 5:29 pm   

Andrew писал(а):
Глупости ты говоришь
Положим, мы с тобой бежим на длинную дистанцию. Ты бежишь циклично-либерально - т.е. вначале в полную силу, потом неизбежно сдыхаешь, переживаешь кризис , потом снова несешься, снова сдыхаешь и т.д.
Я, в свою очередь, планирую силы и дыхание. Как ты думаешь, кто из нас прибежит раньше к финишу?



А где финиш.. расчетливый ты наш ? .. )) в 1917.. ? или в 1991.. Wink

Добавлено спустя 18 минут 25 секунд:

Песец писал(а):
Павел_К писал(а):
- я честно хочу понять ваше недовольство этим .. чем эти социалдарвинисты экономическиелибералы нагрешили ? Тем что они не дали своим блеяньем расстрелять пару сотен чиновников ?

Нет, тем, что они идеологически и практически осуществляли переход к рынку, как он произошёл.


А может если б не они так его бы вообще не было бы.. перехода.
Песец писал(а):
Павел_К писал(а):
кто может не вписаться в рынок ?

Бесплатное образование, медицина, пенсионеры; бесплатный или дотированный досуг для детей.


У меня есть знакомый.. он на пенсии - 40 лет стажа - так он говорит, что ему не надо всех этих бесплатных проездов и медицины.. Вы, говорит, отдайте мне то что я заработал..
Песец писал(а):

Павел_К писал(а):
мораль, традиции, законы в конце концов

Социализм и предполагает гуманизм. И держится духовно и морально на его основе.


Может социализм и предполагает .. но если гуманизма нет (или он куда то делся ) держится он на другой основе. Диктатуре. Примеры стран приводить ?
Можно долго дебатировать по деталям.. но я думаю предмет нашего спора в той дозе социальной защиты которую должно гарантировать государство.
Проблема незрелых обществ в том что этот самый гуманизм пытаются насадить сверху... прогрессорство такое ... а когда не получается, его вдалбливают в общество арестами и расстрелами (вспомните дона Румату - он пошел всех рубить мечем в конце) тем самым извращая и перечеркивая изначальную идею..
Я же говорю что общество должно его выстрадать ... что этот самый гуманизм должен родиться в головах и душах людей совершенно бескорыстн, как порыв души ... как неделание ( ну денег например) - в виде фондов помощи, ночлежек и кормежек.. в виде хостесов и обществ, кружков и групп поддержки. И тогда он будет настоящим и сможет пустить свои корни и дать свои плоды.
А для этого нужно время и страдание.
И еще нужно повесить всех прогрессоров - прометеевских к чертовой матери .. (шутка) .. Surprised

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 6:40 pm   

Павел_К писал(а):
А где финиш.. расчетливый ты наш ? .. )) в 1917.. ? или в 1991..

Меня устраивает пример Скандинавских стран.

Павел_К писал(а):
Я же говорю что общество должно его выстрадать ... что этот самый гуманизм должен родиться в головах и душах людей совершенно бескорыстн, как порыв души ... как неделание ( ну денег например) - в виде фондов помощи, ночлежек и кормежек.. в виде хостесов и обществ, кружков и групп поддержки.

ha-ha (ха-ха-ха)
Совсем ты от жизни отстал. Любые проекты, способные дать результат, должны быть поставлены на организованную основу. Это должна быть не частная инициатива единиц или небольших груп - а возглавляемая государством СИСТЕМА социальной поддержки, с бюджетом в десятки миллиардов долларов.
Даже в США - лидере либерального подхода - социальная система лежит на плечах государства. Social Security, Medicaid, Medicare, FoodStamps - бюджет этих програм на порядок превосходит все частные благотворительные инициативы вместе взятые.

Павел_К писал(а):
У меня есть знакомый.. он на пенсии - 40 лет стажа - так он говорит, что ему не надо всех этих бесплатных проездов и медицины.. Вы, говорит, отдайте мне то что я заработал..

Ну а кто будет содержать инвалидов и т.п.? В твоем либеральном мирке они должны умирать с голода, если только частного благотворителя на пути не встретят?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 9:29 pm   

Andrew писал(а):
Павел_К писал(а):
А где финиш.. расчетливый ты наш ? .. )) в 1917.. ? или в 1991..

Меня устраивает пример Скандинавских стран.


Ну а представь себе что и там, в твоем земном шаровом рае .. вдруг появится кто нибудь не согласный с такими кровососами и начнет в них палить из ружжа... ? Так .. из принципа .. не в силах кормить дармоедов.. ? Что тогда ..
Не говоря уже что это не ответ .. на предложенную тобой абстракцию...

Andrew писал(а):
Совсем ты от жизни отстал. Любые проекты, способные дать результат, должны быть поставлены на организованную основу.


Конечно.. и всем этим должны управлять мудрые и честные чиновники .. пишущие танка в свободное от работы время.. Проснись.. ! Чиновники будут брать взятки ... за дармовой хлеб.. и правильно сделают!
Andrew писал(а):
Ну а кто будет содержать инвалидов и т.п.? В твоем либеральном мирке они

Кто будет контролировать целевое назначение этих расходов .. и по какой шкале .. критериям.. ? .. Кто будет давать инвалидность ... и за какие деньги.. ?
Если общество готово платить за инвалидность... значит таковая выгодна и их станет больше чем работающих.
И я первым запишусь в чернобыльцы в твоем .. мирке.. )

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 10:04 pm   

Павел_К писал(а):
Если общество готово платить за инвалидность... значит таковая выгодна и их станет больше чем работающих.

Это как?
Руки себя отрубят или ноги?
Или чем-то неизлечимым заразятся?

Павел_К писал(а):
я первым запишусь в чернобыльцы

Заболеешь лучевой болезнью по собственному желанию?

Павел_К писал(а):
Чиновники будут брать взятки ... за дармовой хлеб.

На это есть опыт, тут зависит от ментальности.
В КНР за это стреляют.
В Скандинавских странах - выгоняют из чиновников с волчьим билетом (поражение в правах, попавшимся на взятке и т.п. коррупционных действиях невозможно устроится на руководящую работу или работу, связанную с распределением средств).

Вот и подумает чиновник - а рисковать ему надо?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2011 10:10 pm   

Павел_К писал(а):
Ну а представь себе что и там, в твоем земном шаровом рае .. вдруг появится кто нибудь не согласный с такими кровососами и начнет в них палить из ружжа... ?

Ничего страшного. Один псих за 10 лет - не повод для паники.

Павел_К писал(а):
Конечно.. и всем этим должны управлять мудрые и честные чиновники .. пишущие танка в свободное от работы время.. Проснись.. ! Чиновники будут брать взятки ... за дармовой хлеб.. и правильно сделают!

Злоупотребления социальной системой неизбежны в ЛЮБОЙ стране - что не повод ее отменять. Главное чтобы положительный эффект для социальной гармонии превышал издержки паразитизма.

Павел_К писал(а):
Если общество готово платить за инвалидность... значит таковая выгодна и их станет больше чем работающих.

Т.е. ты предлагаешь инвалидам все таки не платить? Гнилой социал-дарвинизм, который не практикуется НИ В ОДНОЙ из стран восхваляемого тобой Запада.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 9:47 am   

Песец писал(а):

Павел_К писал(а):
я первым запишусь в чернобыльцы

Заболеешь лучевой болезнью по собственному желанию?


Чернобыльский билет можно и купить.. как и инвалидность..
Andrew писал(а):

Павел_К писал(а):
Если общество готово платить за инвалидность... значит таковая выгодна и их станет больше чем работающих.

Т.е. ты предлагаешь инвалидам все таки не платить? Гнилой социал-дарвинизм, который не практикуется НИ В ОДНОЙ из стран восхваляемого тобой Запада.


Нет Андрей.. я как раз за то что бы инвалидам давали дотации а не льготы.
Речь у нас с Песцом шла о том что милосердие и гуманизм не возможно насадить сверху - он может вырасти в сердцах людей только сам, через страдания и со временем.. как в странах "восхваляемого мной Запада".
Напротив твоя любимая :
Andrew писал(а):
возглавляемая государством СИСТЕМА социальной поддержки, с бюджетом в десятки миллиардов долларов.

Даже в США (понятное дело тоже мной восхваляемом) .. такая система стала неповоротливой, бюрократичной, неэфективной и в результате антисоциальной - поскольку тянет все общество к дефолту. Ты этого хочешь.. ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 1:42 pm   

Павел_К писал(а):
Чернобыльский билет можно и купить.. как и инвалидность..

Если за это расстреливают, много найдётся чиновников, желающих его продать?
А если за него - мы всё-таки, Запад, гуманнее, - выгонят с работы и дальше никуда в жизни на руководящую должность он не устроится - ему это надо будет, как считаете?

В странах бСССР, как в Латинской Америке и Африке специально создана схема максимального благоприятствования коррупции: отсутствие серьёзных карающих мер (о них смотрим выше) при издевательски низкой зарплате госслужащих является прямым указанием им: воруйте, товарищи, пилите и откатывайте.

Но при нормальной власти с нормальным законодательством с этим можно покончить моментально. Это даже в Грузии удалось легко Саакашвили (тот самый вариант "волчий билет" при том, что реальная зарплата госслужащих очень высока и потерять такое место боится каждый).

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Павел_К писал(а):
Речь у нас с Песцом шла о том что милосердие и гуманизм не возможно насадить сверху - он может вырасти в сердцах людей только сам, через страдания и со временем

История свидетельствует, что сами по себе они так и не выросли.
На капиталистическом Западе о социальной защите заговорили в 30-е годы, стараниями Дж. Кейнса. И это был ответ - политический - западных демократий тому, что ДО ЭТОГО системы государственной социальной защиты возникли именно "сверху", были "насаждены" с одной стороны коммунистами в СССР (это требовала ком. идеология), с другой - скажим так, "правыми социалистами", от Муссолини в Италии до Салазара в Португалии (солидаризм он же корпоративизм), которых у нас принято именовать скопом фашистами.

Экономическая же выгода от модели Кейнса состоит в том, что как оказалось, бедный народ, наличие нищих и малообеспеченных - это более узкий рынок для сбыта товаров и услуг, в результате чего снижается соответствующее производство и наступают кризисы, увеличение покупательной способности граждан при наличии мер по защите товаропроизводителя неожиданно выгодно сказывается и на капиталисте, увеличивая тому объёмы продаж товаров и услуг.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 5:01 pm   

Павел_К писал(а):
Нет Андрей.. я как раз за то что бы инвалидам давали дотации а не льготы.

А что, при дотациях злоупотребления невозможны?
Льготы на Западе тоже есть. Малообеспеченные платят меньше за электричество, газ, еду детям в школе и т.п.

Павел_К писал(а):
Речь у нас с Песцом шла о том что милосердие и гуманизм не возможно насадить сверху - он может вырасти в сердцах людей только сам, через страдания и со временем.. как в странах "восхваляемого мной Запада".

Единственный вопрос - в наличии денег. Если общество может себе позволить социальную систему - оно ее обязано содержать из моральных соображений. Чтобы остальным не пришлось смотреть, как малообеспеченные продают свои органы чтобы выжить (распространенное явление в современной Индии).

Павел_К писал(а):
Даже в США (понятное дело тоже мной восхваляемом) .. такая система стала неповоротливой, бюрократичной, неэфективной и в результате антисоциальной - поскольку тянет все общество к дефолту. Ты этого хочешь.. ?

Я с тобой согласен в этой критике. Негры паразитируют на социальной системе США, забирая миллиарды долларов, взамен давая обществу преступность. Реформа welfare неизбежна. Но система все равно должна существовать, чтобы поддерживать тех, кто реально не виновен ни в чем, и кому просто не повезло по жизни.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 5:21 pm   

Andrew писал(а):
Я с тобой согласен в этой критике. Негры паразитируют на социальной системе США, забирая миллиарды долларов, взамен давая обществу преступность. Реформа welfare неизбежна. Но система все равно должна существовать, чтобы поддерживать тех, кто реально не виновен ни в чем, и кому просто не повезло по жизни.
Я вообще-то ваших споров не читал sorry (прости, я больше не буду!)
Но неужели процитированная фраза у кого-то вызывает возражения? Shocked


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 9:30 pm   

Andrew писал(а):
Негры паразитируют на социальной системе США

Их вынудили к этому, кстати, мафиозные структуры, а эффективно бороться с мафией - методы Муссолини-Саакашвили - внутри Америки не позволяет демократия.

Добавлено спустя 4 минуты 42 секунды:

В кампанию допишу Мао и Чан Кайши в вопросе триад.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Яник писал(а):
процитированная фраза у кого-то вызывает возражения

Я возразил Андрею.
Проблема не в афро-американцах, а втом, что их используют определённые корпоративные структуры (читай: мафия)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 9:52 pm   

Песец писал(а):
Проблема не в афро-американцах, а втом, что их используют определённые корпоративные структуры

Проблема конечно не в афро-американцах, а в неграх вообще. Покажи хотя бы одну нормально развитую негритянскую страну?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 9:59 pm   

Andrew писал(а):
Проблема конечно не в афро-американцах, а в неграх вообще. Покажи хотя бы одну нормально развитую негритянскую страну?

ЮАР, в частности её абсолоютно националистически настроенная, включая зулусский этнонационализм на грани фашизма, негритянская провинция Наталь, Мадагаскар...

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Просто для перехода к модерну и пост-модерну от пре-модерна некоторым "чёрным" народам требуется больше времени (обусловленно особенностями их пребывания в пре-модерне). Но это не показатель их отсталости или правоты расизма, просто это особенность, которая преодолевается развитием.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Июл 29, 2011 10:03 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:01 pm   

Песец писал(а):
ЮАР, в частности её абсолоютно националистически настроенная, включая зулусский этнонационализм на грани фашизма, негритянская провинция Наталь, Мадагаскар...

Не убедительно. ЮАР был поднят белыми, Мадагаскар - бедная страна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:03 pm   

Andrew писал(а):
Мадагаскар - бедная страна.

На фоне той Африки, о которой ты хотел говорить - богатая.

Добавлено спустя 14 секунд:

Andrew писал(а):
ЮАР был поднят белыми

Наталь?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Во времена расистов белые в Натале почти не появлялись - боялись реальных зулусских националистов. А те уже, как ни странно (но для фашизма - не путать с нацизмом - это не странно) в союзе с белыми, отбивались от марксистов, поддерживаемых СССР.

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Да, кстати, очень может быть, что генетически зулусы вообще не homo sapiens, а другой, близкий, биологический вид.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:13 pm   

Andrew писал(а):
Не убедительно

Ботсвана

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

и куча стран в Вест-Индии


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:18 pm   

Кстати, http://www.turlocman.ru/namibia/9087

А есть ещё умалчиваемые, не вписываемые в политкорреткность факты об ограничиваемом скрещиванию остальных людей и капоидов и пигмеев Африки, факты, указываемые на отдельный биовид.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:29 pm   

Песец писал(а):
Просто для перехода к модерну и пост-меодрену от пре-модерна некоторым чёрным народам требуется больше времени. Но это не показатель их отсталости или правоты расизма, просто это особенность, которая преодолевается развитием.

"Требуется больше времени" - это и есть признак отсталости.
Опять таки, само по себе отставание - не проблема. Проблема в том, что помощь неграм в США оказывается таким образом, что она лишь усугубляет их отставание, делая его неотьемлемой частью их субкультуры. Например, в США нет пособия по уходу за ребенком. Когда мать сидит дома - семью содержит отец. Если отец ушел из семьи - он платит алименты. И только если отца нет совершенно, например в случае его смерти - государство платит пособие. Злоупотребление системой привело к тому, что у 75% афроамериканских детей не установлено даже отцовство ребенка!

Добавлено спустя 58 секунд:

Ондатр писал(а):
и куча стран в Вест-Индии

Например?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:34 pm   

Andrew писал(а):
Например?

например Багамы )


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:37 pm   

Ондатр писал(а):
Ботсвана

Страна сидящая на алмазах - отсюда относительное экономическое благополучие. При этом 25% населения - вирусоносители СПИДа, ожидаемая продолжительность жизни - 40 лет.

Ондатр писал(а):
например Багамы )

Ага, смешно.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 10:52 pm   

Andrew писал(а):
Например, в США нет пособия по уходу за ребенком. Когда мать сидит дома - семью содержит отец.

Это с точки зрения социализма - неправильно.

Andrew писал(а):
Если отец ушел из семьи - он платит алименты.

Правильно с точки зрения социализма, чтобы платил тот, кто ушёл от ребёнка (противоположный тому, с кем ребёнок остался).

Andrew писал(а):
И только если отца нет совершенно, например в случае его смерти - государство платит пособие.

Отрыжка протестанского х-тианства.

Andrew писал(а):
Злоупотребление системой привело к тому, что у 75% афроамериканских детей не установлено даже отцовство ребенка!

crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)
И правильно - не будьте протестантскими ханжамим, установите сексуально свободное социалистическое законодательство!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 11:06 pm   

Песец писал(а):
Это с точки зрения социализма - неправильно.

Ребенка растить - подразумевает большие требования к родителям. Если они при этом даже зарабатывать не могут - то как им можно доверять воспитание ребенка? Этот аспект Американского общества мне кажется очень разумным.

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
И только если отца нет совершенно, например в случае его смерти - государство платит пособие.

Отрыжка протестанского х-тианства.

Не понял.

Песец писал(а):
И правильно - не будьте протестантскими ханжамим, установите сексуально свободное социалистическое законодательство!

Никто не требует от мужчин-негров супружеского постоянства и т.п. Neutral
Но при малейшей степени самоуважения родители не должны скрывать свой родительский статус. Да, негритянки получают сколько то там денег утаивая отцовство своих детей. Но в результате из этих детей вырастают такие же вэлвэрщики, а система на которой они паразитируют - скоро прикажет долго жить.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 11:16 pm   

Andrew писал(а):
Ребенка растить - подразумевает большие требования к родителям. Если они при этом даже зарабатывать не могут - то как им можно доверять воспитание ребенка? Этот аспект Американского общества мне кажется очень разумным.

А мне - нет. Пусть родят, а там государство как надо воспитает, это социализм.
А выделенное чёрным - социал дарвинизм, только латентный.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Andrew писал(а):
Не понял.

У протестантов считалось, что отец должен зарабатывать.
А если семья - гендерно-альтернативная? - папа ухаживает за детьми, а мама карьеру делает?

Добавлено спустя 59 секунд:

Andrew писал(а):
Но при малейшей степени самоуважения родители не должны скрывать свой родительский статус.

Чтоб с папы деньги брали, учитывая, что без открытия статуса, маме и так бесплатно дадут?

Добавлено спустя 27 секунд:

Национальную/расовую солидарность против "власти янки" (=WASP в сознании афро-американцев и латинос) вы игнорируете?

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Andrew писал(а):
в результате из этих детей вырастают такие же вэлвэрщики, а система на которой они паразитируют - скоро прикажет долго жить.

На самом деле - это проблема госвласти.
Щас я гадость политическую скажу.

Но я уверен, что при правильной диктатуре, а ля Муссолини, эти дети были бы взяты на воспитание и стали солдатами армии Великой Империи, ага.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 11:25 pm   

Песец писал(а):
А мне - нет. Пусть родят, а там государство как надо воспитает, это социализм.

Дак негры не собираются отдавать детей государству. Им нужно пособие.

Песец писал(а):
А выделенное чёрным - социал дарвинизм, только латентный.

На деле это защита интересов детей, когда потенциальные родители отдают себе отчет в ответственности которая ляжет на их плечи с рождением ребенка.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 11:27 pm   

Andrew писал(а):
Дак негры не собираются отдавать детей государству. Им нужно пособие

А это вопрос парламента. Wink
Что, такие как ты описал негры, не отдадут детей в обмен на "вечную плату за рождение", к примеру? (Но воспитывать будет государство как НУЖНО)

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Andrew писал(а):
На деле это защита интересов детей, когда потенциальные родители отдают себе отчет в ответственности которая ляжет на их плечи с рождением ребенка.

Нет. При плохой ответственности родителей и нужде в детях - правильная политика государства в создании системы воспитания, которая лучше, чем воспитание "неправильными", вроде бухарей или нариков на свои увлечения бюджетные деньги берущие, категориями.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Да, правда я "тёмный". "СОтОнист".
А это значит, что я буду за сексуальное просвещение с детства. Чтоб фигни не расказывали. как мне учителя в СССР по этому поводу. А вот воспитание на даную тему применяемое в странах ЕС - правильно.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Сб Июл 30, 2011 12:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 9:03 am   

Песец писал(а):
Чтоб х..ни не расказывали. как мне учителя в СССР по этому поводу.

заинтриговал. Что такого страшного на эту тему тебя рассказывали учителя в СССР?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 10:26 am   

Песец писал(а):
Andrew писал(а):
Ребенка растить - подразумевает большие требования к родителям. Если они при этом даже зарабатывать не могут - то как им можно доверять воспитание ребенка? Этот аспект Американского общества мне кажется очень разумным.

А мне - нет. Пусть родят, а там государство как надо воспитает, это социализм.
А выделенное чёрным - социал дарвинизм, только латентный.


Абсолютно согласен - социализм. А где социализм там и крах, дефолт и революция...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 10:36 am   

Павел_К писал(а):
Абсолютно согласен - социализм. А где социализм там и крах, дефолт и революция...
И я абсолютно согласен. Исчерпывающая характеристика.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 12:13 pm   

Павел_К писал(а):
где социализм там и крах, дефолт и революция

Крах, дефолт и революция - это там, где рынок не регулируется вообще никак. Это основы экономической теории говорят о том, что нерегулируемый рынок развивается, проходя неизбежные кризисы. Для предотвращения которых как раз и применяется регуляторная политика, состоящая в управлении рыночным механизмом государством с тем, чтобы предотвратить или как минимум по возможности смягчить неизбежно возникающие негативные эффекты цикличных кризисов.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Кораблик писал(а):
Что такого страшного на эту тему тебя рассказывали учителя в СССР?

Эта тема была табуирована в СССР в школе, ради патриархальной морали, видимо. Я вспоминаю, как мы в школе периодически над учителями издевались, классах в 4-6, специально задавая вопрос: "скажите, а как люди размножаются?" И наблюдали за реакцией и коллекционировали ответы, сводящиейся к "станете взрослыми - узнаете". ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 12:30 pm   

Песец писал(а):
Крах, дефолт и революция - это там, где рынок не регулируется вообще никак. Это основы экономической теории говорят о том, что нерегулируемый рынок развивается, проходя неизбежные кризисы. Для предотвращения которых как раз и применяется регуляторная политика, состоящая в управлении рыночным механизмом государством с тем, чтобы предотвратить или как минимум по возможности смягчить неизбежно возникающие негативные эффекты цикличных кризисов.


Мне представляется несколько иная картина.. всякие крахи и дефолты присущи рынку тоже, но на микро уровне ( увольнения сотрудников и банкротства компаний) в целом же он тем стабильнее чем хаотичнее (чем более дерегулирован). Стабилен в долгосрочной перспективе.
И если там и происходят кризисы то именно потому что кто то очень умный либо хочет им (рынком) или компанией порулить .. что бы всех спасти (ну или нагнуть) .
И чем больше человек вмешивается и начинает думать за других что бы сделать им как лучше тем меньше остается рынка и тем больше проявляется этого самого социализма... и уже нету множества мелких компаний зато есть одна большая..) И тогда через некоторое время вся эта вавилонская башня с большим грохотом и с большой высоты и с большими жертвами падает.. на грешную землю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 12:32 pm   

Павел_К писал(а):
Мне представляется несколько иная картина.. всякие крахи и дефолты присущи рынку тоже, но на микро уровне ( увольнения сотрудников и банкротства компаний) в целом же он тем стабильнее чем хаотичнее (чем более дерегулирован). Стабилен в долгосрочной перспективе.

Так считали до конца 20-х годов прошлого века.
Великая депрессия от такого заблуждения вылечила.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Павел_К писал(а):
уже нету множества мелких компаний зато есть одна большая..)

А это процесс, характерный для самого нерегулируемого рынка.
Если его не предотвращать, мелкий производители неизбежно вытесняются с рынка более крупными, которые занимают монопольное положение. Предотвращает как раз специальные анти-трестовские меры, направленные на то, чтобы предупредить исчезновение конкуренции и антиобщественное использование монопольного положения (например, бесконтрольное взвинчивание цен - как самый яркий пример такого использования монополистами).

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Павел_К писал(а):
И если там и происходят кризисы то именно потому что кто то очень умный либо хочет им (рынком) или компанией порулить .. что бы всех спасти (ну или нагнуть) .

Интересно, но в современный кризис больше пострадали более либеральные страны, меньше или вообще не пострадали - более социалистические (в данном случае те, которые активно проводят регуляторную политику).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 01, 2011 8:51 pm   

Песец писал(а):
Так считали до конца 20-х годов прошлого века.
Великая депрессия от такого заблуждения вылечила.


Так великая депрессия была только в США - или в остальных странах был уже регулируемый рынок. Но и после депрессии они быстро восстановились .. а вот мы с диктатурой (абсолютным регулированием) там же где и все с ней же.

Песец писал(а):
А это процесс, характерный для самого нерегулируемого рынка.
Если его не предотвращать, мелкий производители неизбежно вытесняются с рынка более крупными, которые занимают монопольное положение.


Любая большая корпорация неизбежно распадется на две и более ... рынок не терпит пустоты и однообразия. Кроме может быть естественных монополий.

Песец писал(а):
Интересно, но в современный кризис больше пострадали более либеральные страны, меньше или вообще не пострадали - более социалистические (в данном случае те, которые активно проводят регуляторную политику).


Те кто в кризис не страдают - потом и быстро не растут.. Пример тому СССР - кризисов были а роста нет.. )

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 01, 2011 9:25 pm   

Песец писал(а):
А если семья - гендерно-альтернативная? - папа ухаживает за детьми, а мама карьеру делает?

Ради Бога, лишь бы не вешались на шею обществу.

Песец писал(а):
Чтоб с папы деньги брали, учитывая, что без открытия статуса, маме и так бесплатно дадут?

Поэтому эту лавочку пора прикрывать. Хватает усыновителей, способных дать детям нормальное, не вэлфэрное воспитание.

Песец писал(а):
Национальную/расовую солидарность против "власти янки" (=WASP в сознании афро-американцев и латинос) вы игнорируете?

Устарело. Индусы и Азиаты такой фигней не заморачиваются, и они успешнее.

Добавлено спустя 4 минуты 15 секунд:

Песец писал(а):
Что, такие как ты описал негры, не отдадут детей в обмен на "вечную плату за рождение", к примеру?

Зачем платить? Детей может просто забрать социальная служба.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Павел_К писал(а):
Абсолютно согласен - социализм. А где социализм там и крах, дефолт и революция...

Теперешний кризис в США - отнюдь не от социализма. Очередной "bust" неконтролируемой либеральной экономики.

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Песец писал(а):
Так считали до конца 20-х годов прошлого века.
Великая депрессия от такого заблуждения вылечила.

+++

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 01, 2011 9:36 pm   

Павел_К писал(а):
Так великая депрессия была только в США - или в остальных странах был уже регулируемый рынок.

Нет. Регуляторной политике училось не только США, но и другие демократии: Англия, Франция, Швеция, Ирландия, государства Прибалтики, Финляндия, Дания...

Те кто не смог учились через революцию и гражданскую войну (Испания) или через фашистского или нацистского типа диктатуру (та же Испания, Венгрия, Румыния, Япония ну и конечно - Германия).

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Павел_К писал(а):
Любая большая корпорация неизбежно распадется на две и более

А примеры можно?
А то вот про то, как две корпорации сливаются в одну суперкорпорацию - слышал, а про распад одной суперкорпорации почему-то нет.

Andrew писал(а):
Индусы и Азиаты такой фигней не заморачиваются, и они успешнее.

Зато негры и латинос заморачиваются, по сути они относятся к янки (WASP) как средний восточноевропеец (от эстонцев и полячков до грузин) к России. Почему, говорить надо или и так понятно, что соседи уицраора ненавидят нацию, его породившую?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 01, 2011 9:47 pm   

Павел_К писал(а):
Но и после депрессии они быстро восстановились ..

Благодаря войне и социальным реформам Рузвельта.

Павел_К писал(а):
Любая большая корпорация неизбежно распадется на две и более ... рынок не терпит пустоты и однообразия.

ha-ha (ха-ха-ха)

Павел_К писал(а):
Те кто в кризис не страдают - потом и быстро не растут..

Пример Китая говорит об обратном.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 1:24 pm   

Песец писал(а):
Нет. Регуляторной политике училось не только США, но и другие демократии: Англия, Франция, Швеция, Ирландия, государства Прибалтики, Финляндия, Дания...

Те кто не смог учились через революцию и гражданскую войну (Испания) или через фашистского или нацистского типа диктатуру (та же Испания, Венгрия, Румыния, Япония ну и конечно - Германия).


Это они регуляторной политике учились..? через диктатуру.. ) Нда кому шо одним депрессия другим диктатура. crazy (ум зашёл за разум) ...
Но заметьте Песец в любом случае любая регуляторная политика и само регулирование возможно при наличии рынка то есть при либеральном законодательстве (свободы выбора, слова итд.).
Я нисколько не против регулирования рынка и социальных программ .. я лишь хочу сказать что занимаясь этим правительство поддается огромному искушению популизмом.. все взять да и поделить и получить поддержку избирателей.
Это как водка если по преображенскому - рюмку в обед .. нормально но мы знаем множество других примеров .. начиная от пьяного угара России 30 - 80 х и заканчивая тяжелым алкоголизмом северной Кореи ...

Песец писал(а):
А примеры можно?

Например наша фирма.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 1:40 am   

Павел_К писал(а):
Но заметьте Песец в любом случае любая регуляторная политика и само регулирование возможно при наличии рынка то есть при либеральном законодательстве (свободы выбора, слова итд.).

Вы ошибаетесь.

Знаете, кто в ХХ веке ввёл самое либеральное в экономическом плане рыночное законодательство?
Президент Чили Августо Пиночет.

Но вот с политическими свободами и демократией, не смотря на советы рыночника и теоретика экономического либерализма Сакса у него как то не сложилось. Cool

Да, и по одной из версий именно про него прозвучало от одного американского президента сакраментальное, что хоть он и "сукин сын", зато "наш сукин сын" (а не какой-то "комми").

Павел_К писал(а):
Это они регуляторной политике учились..? через диктатуру

Не все. Швеция, например, регуляторную политику совмещала с демократией.
Но другим, более активным политическим игрокам на европейском поле, повезло меньше.

Павел_К писал(а):
само регулирование возможно при наличии рынка

Дык кто против рынка как такового-то?
Против лишь его превозношения в объект поклонения, доведения чуть ли не до статуса бога, как делают экономисты-либералы.

Павел_К писал(а):
Я нисколько не против регулирования рынка и социальных программ .. я лишь хочу сказать что занимаясь этим правительство поддается огромному искушению популизмом

Эка как Вас промыли!
А что плохого в "популизме"?
По идее, если хозяин страны, как говорят демократические конституции, народ (лат. populus), то и ориентация на его потребности и блага ("популизм") - должный курс правительства.

Однако обычно под видом демократии власть захватывает меньшинство, и тогда именно оно вопит о "популизме", то есть, хочет, чтобы правительство защищало их интересы (самых богатых, олигархов), а не интересы простого народа.

Павел_К писал(а):
Например наша фирма.

Не знаю, какая и что - говорить не могу.
Особенно, если "наша" - то там вариант может быть любой. вплоть до коррупционного, в смысле того, что прошлые дружки власть придержащих, после смены власти, вынуждены были отдать свой источник дохода друзьям и родственникам новых власть придержащих, а посколько таковые плодятся, как и бюрократы, в геометрической прогрессии, то пришлось фирму и поделить.

Повторюсь, транснациональных корпораций (то есть реально многолетне успешных на мировом рынке), которые бы разделились сами по себе, а не в следствие давления на них правительств или банкротства по причине кризиса, я не знаю.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 11:13 am   

Песец писал(а):
Да, и по одной из версий именно про него прозвучало от одного американского президента сакраментальное, что хоть он и "сукин сын", зато "наш сукин сын" (а не какой-то "комми").

Нет. насколько я привык думать, это было сказано в адрес Анастасио Сомосы. И имелись в виду не столько его взгляды, сколько его методы. откровенно мафиозные и палаческие.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 6:04 pm   

Кораблик писал(а):
насколько я привык думать, это было сказано в адрес Анастасио Сомосы.

Может и так, этот вариант мне тоже известен.

Кораблик писал(а):
И имелись в виду не столько его взгляды, сколько его методы. откровенно мафиозные и палаческие.

Методы Пиночета - такие же, разве что в отличие от Сомосы он сознательно строил максимально нерегулируемый рынок по советам мистера Сакса, по совместительству - идеолога неолиберального подхода в экономике.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 6:45 pm   

Это большая разница. Сомоса просто прибрал к рукам до трети национальной экономики Никарагуа. Какой уж тут рынок? сплошная монополия.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 7:58 pm   

Если вернутся к заголовку темы, то мне на днях пришла такая мысль, решил вот поделиться ею.
Начну немного издалека.
В 1993 году я эмигрировал в Израиль, и началось моё знакомство с этой страной. Время было очень тяжёлое...
И вот знаете, первое впечатление которое она произвела это обилие ярких красок.
Настолько были буйные цвета что в глазах рябило, всё вокруг какое-то зелёное, в парках стоят фонари и никому не приходить в голову их разбивать. Прошедшая жизнь в Союзе, почему то стойко ассоциировалась с серыми, мрачными красками. Это потом цветовая гамма в моих воспоминаниях восстановилась, но поначалу было именно так.
Следующее что меня удивило, это отсутствие рэкетиров, братков с лысыми черепами, а также удивил тот факт что никто никому не платит никакой дани. Я специально расспрашивал в то время держателей маленьких магазинчиков и мелких лавочек, меня никто не мог понять что я имел в виду, некоторые врубались, иногда я натыкался на русскоговорящих вот они мне и просняли ситуацию.
Поначалу помнится я был страшно любопытный, это позже моя любопытность поутихла, наверное потому что я всё что хотел уже выяснил.

Теперь подойду к мысли. Почему во время перестройки появилось такое явление как рэкет, стихийно и по всей стране образующаяся организованная преступность и почему в Израиле её нет. Может быть и есть но она имеет совершенно традиционные формы принятые во всех западных странах.
Мне думается что советская власть воспитала два типа людей. Условно назову их, ''бараны'' и ''хищники''. Бараны ходили на собрания, демонстрации, работали, получали свои 120 рублей и ни на что не жаловались. Хищники, совершали преступления, как экономические так и уголовные и прошли свою школу через тюрьмы и лагеря, но не как политические, а как именно уголовкники.
И вот мне думается что, перестройка попросту послужила сигналом для ''хищников'', что отныне можно действовать не прячась от милиции, а открыто, нагло и борзо.
''Овцы'' также разделились на группы, одна начала как то выкручиваться из создавшегося положения, другие стали хоть и роптать но по прежнему работать на бюджетную зарплату, а третьи пошли в бизнес, были ещё группы но это основные.
То есть что получается, власть в стране захватили ''хищники'', они не могли её не захватить, они по природе такие, но условия для их действий были просто сказочные. Таких благоприятных для хищников условий как в конце 80-х начале 90-х, больше никогда не будет. В Израиле, например, таких условий никогда не было, поэтому там оргпреступность в подполье, где ей собственно и положено быть.
А благоприятные они оказались именно потому, что такого зашкаливающего количество ''баранов'', нет, не было и вряд ли когда-нибудь будет. Поэтому хищники мгновенно сообразив что к чему установили свои правила, заставили всю страну жить по понятиям и практически не оставили выбора для ''баранов''.
Как то так...

Добавлено спустя 7 минут 54 секунды:

Просто вспоминая всё это, как классический ''баран'', я точно также оказался в растерянности, но в то же время смотреть на размножающююся как тараканы армию лысых братков, было выше моих сил. По этой причине я и уехал, а сил бороться с этим у меня не было. Да и как бороться со стихией...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 10:22 am   

Вадим, ты там российское ТВ принимаешь? Если и да то разве что канал "Россия Планета"?
А по 1 (останкинскому) кналу сейчас идёт новый сериал "Последняя встреча". он мне очень нравится. В нём дух предперестроечных лет, в которые я учился в университете. И персонажи старше нас с тобой только на 4 года. А главные герои молодые кагэбэшники. Сначала они учатся в Ленинграде в спецшколе, потом начинают работать по своей увлекательной специальности. А в конце каждой серии показывают лидеров СССР Брежнева и Андропова. Они ломают голову какой дать ответ на СОИ Рейгана. Придумывают большую тайную операцию по дезинформации стратегического противника о том, что у СССР есть чем ответить на СОИ. А на самом деле Андропов говорит нужно лет 20 для этого.
В одной из серий показано как тихо и спокойно (почти как праведник) скончался Леонид Ильич утром 10 ноября в своей постели. (Я очень хорошо помню дни его похорон). Будто бы накануне вечером он своем недолго посмотрел программу "Время" и пошёл спать. а своей жене сказал загадочную фразу. "Слон умер. Но он не понял, что умер, потому что очень большой"
Андропов потом долго пересматривал запись этой телепрограммы. но в ней не было ничего особенного. В итоге Андропов догадался, что Брежнев имел в виду всю нашу страну.
****
Разумеется подобные фильмы не могут быть надёжным источником информации о том, как было на самом деле. Но они отражают мифы. А подобные мифы на массовое сознание не редко влияют покруче, чем то, что было на самом деле.

А про братков я бы хотел сказать, что это конечно жутковатое явление, но это всего лишь следствие, а не причина.

Что то в этом есть и поколенческое. (Это не только касается тех, кто пошёл в бандиты). Наше с тобой поколение выросшее в вегетарианские брежневские времена отличалось от поколения своих отцов.

В мои школьные годы в 70-е, кстати, рэкетиры уже были, только обирали они своих сверсников по 15-20 копеек. Когда подросли стали брать больше. А в предшествующих поколениях было много хулиганов и всяких гопников разбойников. Но вот такого регулярного обиралова по моему не было.

Если же говорить о главной сути, того, что произошло с СССР как я это понимаю. Корень в том, что правящий слой номенклатуры ни политически ни экономически не был заинтересован в продолжении существования по тем правилам и принципам.
В системе советской цивилизации не было никакой социальной структуры, которая могла бы ощущать себя хозяином положения. И в итоге все в той или иной степени были заинтересованы в приватизации. А кто не был заинтересован у того нен было власти этому помешать.

Забота о конкретной выгоде для собственной шкуре в итоге перевесила необходимость заботиться об абстрактном благе всех.

Это ахиллесова пята социалистической идеи в философском её преломлении.
С одной стороны вроде бы социализм лучше для всех. Но для тех конкретных людей, которые сидят у рычагов управления, он хуже. Им выгоднее большая степень социального неравенства. И если они эгоисты они не будут горевать о толпах нищих, если при этом сами могут обогащаться гораздо больше чем при социализме, в котором уровень потребления жёстко зависел от места в партийно-хозяйственной иерархии. А в конечном счёте противно вообще от подобной иерархии зависеть. Всякие контриерархии людям такого шкурнического типа привлекательнее. Номенклатурщики должны быть либо праведниками либо фанатиками, чтобы это продолжалось. А они переставали ими быть. Причём очень постепенно. Процесс перерождения коммунистов в хапуг во всю шёл задолго до Горбачёва.
Об этом во всю твердили маоисты и Че Гевара ещё при Хрущёве.
Возможно тут проявились ещё и особенности нашего национального менталитета. О чём писал Андреев. В трудностях и опасностях способны на подвиги героизм и самоотверженность. но в спокойное мирное время впадают в разгильдяйство и попустительство злу.

Прекрасно всё описывает и теория Льва Гумилёва.

Чтобы продолжало развиваться общество с альтруистическими императивами, в нём должны задавать тон люди идеи. Но они просто напросто перевелись. В обществе начинают преобладать прагматики, и шкурники. самые худшие их типы не способны в принципе к прогнозам на будущее и их поведение превращается в распил сука, на котором сидят.

По Гумилёву у нашего общества есть шанс избежать дальнейших катастроф и полного краха. Если не навалятся иные более пассионарные этносы. Можно вступить в эпоху "Золотой осени" Западноевропейский этнос в этой эпохе уже раньше нас на 300 лет. Но суть этой эпохи - использование достижений предков.

Но я очень подозреваю, что теория Гумилёва уже не совсем также работает во времена лазеров и роботов как во времена луков и стрел.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 1:19 pm   

А что такое СОИ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 4:25 pm   

Стратегическая оборонная инициатива, сокращённо СОИ

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 2:30 pm   

стратегическая оборонная инициатива имела в виду создание такой противоракетной обороны (ПРО), которая гарантировано свбивала бы межконтинентальные балистические ракеты потенциального противника. Тем самым Штаты могли гарантировано уничтожить СССР, а ответный ядерный удар сбивался бы этой ПРО.
Проблема вовсю всплыла ещё в конце 60-х. Но после поражения США во Вьетнаме в начале 70-х произошёл целый ряд дипломатических договорённостей между США и СССР. Об ограничении стратегических вооружений. Ракет и ядерных боеголовок было уже накоплено столько, что могли друг друга уничтожить гарантировано несколько раз. И договорились больше определённых пределов их не клепать. А также договорились, что создаваемые системы противоракетной обороны будут строго локализованы небольшим учкастком территории. СССР развернул своё ПРО вокруг Москвы, а США вокруг участка в Скалистых горах на Западе США, где размещались шахты с межконтинентальными ядерными ракетами.
Так вот в 80-е годы после того как СССР влез в Афганистан, Рейган шантажировал Горбачёва выходом из этих договорённостей по ПРО и созданием американской системы ПРО уже над всем североамериканским континентом. Её ещё называли программой "Звёздных войн", а одноимённый многосерийный фантастический фильм, первые эпизоды которого на экраны вышли тогда, называли пиаром этой программы.

После крахха СССР эти американские планы были отложены. Но сейчас они реагнимируются. Предполагается создать два таких зонтика ПРО. Один над всей Северной Америкой, включая Канаду и Мексику, второй над всей Европпой. Официально утверждается что эти зонтики ПРО имеют целью отражение атак ракет Ирана, который со временем может создать подобные ракеты и ядерные бомбы и других стран изгоев типа Северной Кореи.
Однако российское руководство очень обеспокоено, что одновременно это ПРО и обесценивает российский ядерный потенциал.
Год назад в Лиссабоне Президент Медведев вёл об этом переговоры с НАТО, всю дорогу ведут об хэтом переговоры с Обамой. Но в итоге Медведев сказал, что эта проблема со всей остротой встанет для следующих Президентов примерно в 2020 году. А пока Россия пытается вписаться в эту систему ПРО так чтобы над Европпой она была совсместной программой НАТО и России. НАТО же и США пока вокруг этого устроили дипломатический торг. Типа не исключено, что договоримся, но пока подумаем.

Я считаю, что вот эти стратегические темы очень влияют и на политику и на экономику. Но большинство обыкновенных людей их попросту не замечают, они не попадают в их поле зрения. Правители же особо и не стремятся к этому, чегно народ зря будоражить. В 80-е при Горбачёве об этом говорили очень много. А сейчас вот наша славная Ольга даже и не знает как расшифровывается абривиатура СОИ. И не она одна . В её поколении 9 из 10 и даже больше не знают.
У Гребенщикова даже песня такая была в 80-е годы.
"Пенсионеры в трамвае рассуждают о звёздной войне"

А в наши дни пенсионерам есть о чём другом порассуждать. Но политики и стратеги к "звёздным войнам" продолжают готовиться.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2011 12:02 am   

Песец писал(а):
Эка как Вас промыли!
А что плохого в "популизме"?


Ну после Вашего заявления " кто сказал что природа права" (правильна) ... это высказывание не особо впечатляет.. )
То что популизм это просто обман и способ добраться до кормушки власти наврав целую кучу обещаний.. неискушенным избирателям - это не плохо ... впервые услышал именно на форуме розы мира..

А на счет Вас промыли .. - по моему не честный прием.. так и я могу о вас сказать .. причем могу сказать кто - те кто стоит за коммунистами.
Песец писал(а):


Павел_К писал(а):
Это они регуляторной политике учились..? через диктатуру

Не все. Швеция, например, регуляторную политику совмещала с демократией.


Я и не говорил что демократия не совместима с регуляторной политикой.. Тут многие приводят пример скандинавских стран как воплощенную идею социализма.. забывая (или сознательно не говоря) о том что это изначально капиталистические (а ранее и феодальные) страны.. и пришли они к этому пройдя все стадии развития общества. Не пытаясь перескочить от рабовладения к социализму.. (как в российской империи) ..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2011 12:57 am   

Павел_К писал(а):
Я и не говорил что демократия не совместима с регуляторной политикой.. Тут многие приводят пример скандинавских стран как воплощенную идею социализма.. забывая (или сознательно не говоря) о том что это изначально капиталистические (а ранее и феодальные) страны.. и пришли они к этому пройдя все стадии развития общества. Не пытаясь перескочить от рабовладения к социализму.. (как в российской империи) ..

Вы переписку Ленина с Каутским читали?
Идеи Каутского были взяты на вооружение шведскими социал-демократами.
Те тоже именно строили социализм с той разницей. что делали это не революционным как Ленин, а эволюционным путём. Но именно что сознательно строили. Как и финны, и норвежцы, и после второй мировой - датчане.

Если уж говорить о разнице - разница была кроме всего прочего в том, что шведы не строили из себя сверхдержаву, и соответственно не тратились на "Ымперство вместо масла", - после поражений в войнах с Россией у них напрочь отбит вкус к великодержавию.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Павел_К писал(а):
То что популизм это просто обман и способ добраться до кормушки власти наврав целую кучу обещаний.. неискушенным избирателям - это не плохо ... впервые услышал именно на форуме розы мира..

Дело в том, что обвинения в популизме из уст экономических либералов - это именно нечестный способ представить идею, что богатый должен делиться бедным как нечто предосудительное.

Добавлено спустя 1 минуту 4 секунды:

Когда я слышу от какого-то очередного министра фразу "мы не поддадимся популизму" я точно знаю, что жить станет хуже.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2011 4:44 am   

Кораблик писал(а):
Китай, Вьетнам, Куба и даже С. Корея тому примеры



Вы там попробуйте пожить, а потом скажете, как оно. Только в качетсве раба а не мандарина.
Ну право дело дикий бред...

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:

Павел_К писал(а):
Кораблик


Народ, который создал Российскую Империю был уничтожен в СССР, и СССР развалилился сам по себе. Путин - достойный продолжатель дела Ленина и Сталина. Не надо ничего выдумывать. Он целиком и полностью продолжил их дело для своих хозяев.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2011 12:12 pm   

Песец писал(а):
- это именно нечестный способ представить идею, что богатый должен делиться бедным как нечто предосудительное.


Почему это богатый должен делится с бедным ? Surprised
Он конечно может если хочет ... но должен он (богатый как и бедный) следовать своим жизненным принципам и приоритетам.. и если в них милосердие заложено - тогда должен если нет .. тогда НЕТ. Иначе это будет грабеж а не дележка.. неужели это не понятно? Shocked
Еще раз акцентирую Ваше Песец внимание.. насилием гуманистические ценности не развиваются только убеждением (правдой) и жертвенным личным примером.

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Песец писал(а):
Те тоже именно строили социализм

Песец писал(а):
Но именно что сознательно строили.



Именно сознательно..! А как же им удалось обойтись без красного террора, голодомора, расстрелов и гулагов. ? .. мировых войн и идеологической пропаганды .. ?
Или разное строили или кто то не сознательно .. ИМХО.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2011 12:45 pm   

Павел_К писал(а):
насилием гуманистические ценности не развиваются только убеждением (правдой) и жертвенным личным примером.

Ваши слова - прикрывающая зловредную суть социал-дарвинизма маниловщина.

Если бы гуманистические ценности не насаждались в том числе силой, мы бы до сих пор при рабовладении или крепостничестве жили.
По-Вашему ж получалось бы, что до идеи отпустить рабов или крепостных на свободу должен дорасти нравственно каждый помещик или плантатор. ha-ha (ха-ха-ха)

В реале же было не так. Прогрессивные идеи в том числе через жертвы пробивали дорогу к власти, и вполне себе силой, "сверху", реализовались.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Павел_К писал(а):
Он конечно может если хочет ... но должен он (богатый как и бедный) следовать своим жизненным принципам и приоритетам.. и если в них милосердие заложено - тогда должен если нет .. тогда НЕТ. Иначе это будет грабеж а не дележка.. неужели это не понятно?

Разница в том, что если он хочет - он должен быть морально и даже материально - например, в виде разных льгот и каникул в налоговой области - мотивирован.

А если не хочет - перефразирую апостола Павла, по поводу того, что вот на такой случай у начальника меч и висит. Cool

Добавлено спустя 15 минут:

Павел_К писал(а):
как же им удалось обойтись без красного террора, голодомора, расстрелов и гулагов. ? .. мировых войн и идеологической пропаганды .. ?

Без идеологической пропаганды они тоже не обошлись, и перегибы на местах были тоже.

А на счёт террора, голодомора, расстрелов и гулагов - так ответ на этот вопрос в том, что они строили просто социализм, как его понимали (по мнению Ленина - буржуазно-обывательски, "уютненько"), а не мировую сверх-державу, и перечисленное - касательно опыта СССР - это плата за империю, конкурировавшую с США за власть над миром, а не плата за социализм как таковой.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ispanez



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 1057

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2011 3:09 pm   

Песец писал(а):
А на счёт террора, голодомора, расстрелов и гулагов - так ответ на этот вопрос в том, что они строили просто социализм, как его понимали (по мнению Ленина - буржуазно-обывательски, "уютненько"), а не мировую сверх-державу, и перечисленное - касательно опыта СССР - это плата за империю, конкурировавшую с США за власть над миром, а не плата за социализм как таковой.


Не стоит забывать что не они строили, а строил то Народ опять таки. А Они уводили дененьги за рубеж. Куда только не шло - в разные республики Африки, Азии и Латинской Америки. А сколько и кому лично денег было выведено до сих пор неизвестно.
Почему я и считаю что путинская команда - логическое завершение СССРа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 08, 2011 7:35 pm   

Ispanez писал(а):
Не стоит забывать что не они строили, а строил то Народ опять таки. А Они уводили дененьги за рубеж. Куда только не шло - в разные республики Африки, Азии и Латинской Америки. А сколько и кому лично денег было выведено до сих пор неизвестно.
Почему я и считаю что путинская команда - логическое завершение СССРа.

При чём тут Путин, я о Скандинавии...

А путинсккая комманда - это продукт застоя и 90-х годов бСССР


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2011 9:00 pm   

http://www.proza.ru/2011/08/18/45
Жизнь первая. Что такое был Совок?
Игорь Телок


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Авг 19, 2011 9:25 pm   

Кораблик писал(а):
http://www.proza.ru/2011/08/18/45

Кораблик, я, как правило, принципиально не читаю ссылки без комментариев.
Но твои, как правило, читаю. Уж такие у меня твердые принципы. Dancing
Тем не менее прими к сведению.
Средненькое эссе. И слог средненький.
Но до конца я дочитал. Нормально.
Какому-нибудь алексдану прочитать полезно.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий