Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Дефолт в США
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 11:09 am    Дефолт в США

Павел К. в соседней ветке пишет о государственной системе социальной защиты:

"Даже в США (понятное дело тоже мной восхваляемом) .. такая система стала неповоротливой, бюрократичной, неэфективной и в результате антисоциальной - поскольку тянет все общество к дефолту. Ты этого хочешь.. ?"

Соглашаясь с ним в главном, в том что не экономикой можно отрегулировать и гармонизировать общество а только утверждением в нём нравственности (что напрямую с типом экономики и политики по моему не связано) не могу согласиться в том, что Павел называет причиной американского дефолта.

Во первых если бы и большинство в конгрессе и президент состояли бы в одной партии то договорились бы и дефолта по любому не было.

Во вторых если бы отказаться только хотя бы от такой гонки вооружений, которую продолжают Штаты, то о дефолте речь не зашлабы если бы Президентом США был даже Кириенко Smile


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 1:35 pm   

Кораблик писал(а):
даже Кириенко

Хороший обратный пример.
Кириенко - верный "птенец гнезда Гайдара". Социальную защиту и всякие "ненужные" в либеральной экономической модели для немирового государства вещи, от фундаментальной и прикладной науки до оборонки, всячески от "излишнего финансиорования" оберегал.

Ну, и помогло ему это от дефолта? ha-ha (ха-ха-ха)

Если же случится дефолт США, то его причины чисто психологические. Объективная - банальное отсутствие чувства меры.

Вспоминается в этой связи эпизод из советского кинофильма о гражданской войне: "Свадьба в Малиновке", где атаман одной из групп "зелёных", захватив контроль над территорией начал печатать собственные деньги. И вот он говорит главному герою: "сколько тебе миллионов напечатать"?

/В роли реального прообраза выступил тут Нестор Иванович Махно, печатавший в Гуляйполе собственные деньги с таким стихотворным оборотом:

Гей, куме, не журися,
в Батька гроші завелися.
А хто їх не братиме,
того Батько дратиме

(Эй, кум, не печалься,
у Батьки появились деньги.
А кто ихз не станет брать,
того Батько будет драть.)/


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 4:08 pm   

Будет или не будет дефолт, надо у евреев спрашивать и по ним сверяться. Израиль как только грянул кризис, спешно так перешёл на евро, хотя всю жизнь всё в долларах считал.
Причём, гляньте хитрюги какие. С одной стороны они все расчёты перевели в шекели почти отказавшись от доллара, доллар вроде бы по прежнему фигурирует там и тут. Но блин, как ни начнёшь считать, так везде торчат евроушки, евроножки и евроглазки ha-ha (ха-ха-ха)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 5:12 pm   

Кораблик писал(а):
то о дефолте речь не зашла бы если бы Президентом США был даже Кириенко Smile

Песец писал(а):
Хороший обратный пример.
Кириенко - верный "птенец гнезда Гайдара". Социальную защиту и всякие "ненужные" в либеральной экономической модели для немирового государства вещи, от фундаментальной и прикладной науки до оборонки, всячески от "излишнего финансиорования" оберегал.

Ну, и помогло ему это от дефолта? ha-ha (ха-ха-ха)
Ну и взгляды у вас horror (жуть) Не пойму, Песец, почему ты в КНДР не эмигрируешь? Или не пускают? dunno (не понимаю!) Вот уж где социально-ориентированная политика аpplause (браво)
Там всё бесплатно. Dancing Только как ты без интернета проживешь? Brick wall (бьюсь - никак) Но имхо тебя там будет такая радость переполнять за счастливых рабочих, крестьян и пенсионеров, что и без этой мелочи будет хорошо.

Кораблик и Песец, вы правда считаете, что в дефолте 98 виноват Кириенко? Shocked
А еще вы, вероятно, думаете, что солнце восходит оттого, что петух прокукарекал?
А от ангины очень помогает градусник?
Даже дискутировать тоскливо.

Все таки еще раз спрошу: Песец, ты в самом деле думаешь, что Кириенко, как только стал премьером, только и думал, как бы уморить побольше пенсионеров, отобрать деньги у науки и погубить здравоохранение. А на все украденные деньги накупить себе апельсинов и бананов, Ельцину - водки, а Чубайсу золотой унитаз? Да, еще там Немцов был первым вице-премьером, - ему наверное купить джинсы и резиновую бабу?
Скажи честно, ты так примерно представляешь себе экономику РФ в 1998г.?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 5:24 pm   

В хорошие годы Американцы стали жить не по средствам, неся неподьемные расходы на недвижимость, медицину, ВПК. Прежде всего эти статьи расходов подвели страну к банкротству.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 7:34 pm   

Яник писал(а):
Кораблик и Песец, вы правда считаете, что в дефолте 98 виноват Кириенко? Shocked


Нет, конечно. Очевидно о том, что дело идёт к дефолту Ельцину и другим тогдашним информировнаным властителям было ясно ещё до того как Кириенко назначили премьером. Его собственно и назначали, чтобы он сделал эту грязную работу.

Песец, ты поставь себя на место Кириенко. Тебе дали порулить ненадолго, когда уже проценты по долгам платить нечем. И ты начнёшь раздавать деньги налево направо тем, кто не умеет их сам зарабатывать?

Кириенко в этом смысле аналог Медведева (зиц-председатель)

Потом Ельцин пытался вернуть Черномырдина. Но Дума наконец то взбунтавалась всерьёз и премьером с подачи Явлинского стал Примаков.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 9:20 pm   

Яник писал(а):
Кораблик и Песец, вы правда считаете, что в дефолте 98 виноват Кириенко?

В нём виноваты совокупно все правительства РФ, даже и Павлов в СССР поработал на эту тему. Кириенко стал крайним.

В нём виновата неправильная, антинародная политика перехода к рынку (это не говорит, что к рынку не надо было переходить - говорит о том, что делать это было очень сильно не так).

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Кораблик писал(а):
Песец, ты поставь себя на место Кириенко. Тебе дали порулить ненадолго, когда уже проценты по долгам платить нечем. И ты начнёшь раздавать деньги налево направо тем, кто не умеет их сам зарабатывать?

Я организую переворот.
Арестую и возможно хуже "семью", национализирую их активы и ими расплачусь, не допустив дефолт. Если получится - или меня убьют.

Добавлено спустя 44 секунды:

Скажу сразу - к честному бизнесу никаких претензий не будет, даже наоборот для него будет введён льготный режим.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Кораблик писал(а):
Потом Ельцин пытался вернуть Черномырдина. Но Дума наконец то взбунтавалась всерьёз и премьером с подачи Явлинского стал Примаков.

А "семья" постаралась, чтоб все были экономически одинаковыми. И даже тот, кто стал потом не трогал экономический блок Чубйса-Кудрина, ага, иначе феномена Путина тоже могло бы не быть.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 10:52 am   

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 11:38 am   

Кораблик писал(а):
Павел К. в соседней ветке пишет о государственной системе социальной защиты:


Кроме того что вся эта (и эти) государственные социальные программы и защиты.. крайне неэффективны и мало управляемы (см 3 часть "Западни") .. Они еще и мешают проявиться в обществе настоящему милосердию .. в виде добровольных пожертвований и волонтерства, сестринства и братства...
Кто пойдет помогать больным если этим занимается государство.. ? Или проявляет ли милосердие медсестра или врач когда он ухаживает за больными на нищенскую з/п от державы и за взятки ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 7:21 pm   

Сегодня говорил по скайпу с братом. Он сравнил американских республиканцев и демократов с лётчиками второй мировой идущими на лобовой таран. Кто первым отвернёт того расстреляют (в смысле потерпит политическое поражение). если никто не отвернёт то они не просто оба разобъются, врезавшись друг в друга, но и сильно побъют всю мировую экономику и в этом случае по его оценкам мировой кризис может стать даже острее чем в 2008.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

А про то кто устроил наш дефолт 1998 группа БИ-2 сознаётся "это мы придумали виндоуз, это мы объявили дефолт" Angel


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 8:40 pm   

Павел_К писал(а):
Кто пойдет помогать больным если этим занимается государство.. ?

А кто, кроме государства поможет тому, за которого никто не "подписывается"?

Добавлено спустя 41 секунду:

Павел_К писал(а):
Или проявляет ли милосердие медсестра или врач когда он ухаживает за больными на нищенскую з/п от державы и за взятки ?

Я таких не встречал - все качают бабло в виде взяток, потому что этому ничто не мешает.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 9:28 pm   

Песец писал(а):
Павел_К писал(а):
проявляет ли милосердие медсестра или врач когда он ухаживает за больными на нищенскую з/п от державы и за взятки ?

Я таких не встречал - все качают бабло в виде взяток, потому что этому ничто не мешает.

А мне встречались. И не единожды. Некоторым людям мешают "качать бабло в виде взяток": внутреннее благородство, порядочность, семейные традиции, правильное воспитание и доброта, мудрость, совесть, стыд, честь, вера, сострадание, альтруизм, нестяжательство и бескорыстие, профессиональная щепетильность, отсутствие понтов и умение "жить на одну зарплату".


_________________
***


Последний раз редактировалось: Нечто (Сб Июл 30, 2011 11:42 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 11:37 pm   

Песец писал(а):
А кто, кроме государства поможет тому, за которого никто не "подписывается"?


У нас сейчас медицина бесплатная?...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 12:01 am   

Павел_К писал(а):
У нас сейчас медицина бесплатная?...

По конституции - да. А на практике - нет, бесплатно только больничный выпишут ежели чего, всё остальное - за деньги.

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

Нечто писал(а):
Некоторым людям мешают "качать бабло в виде взяток"

Ну и что?
Вы, Нечто, несистемно мыслите.
Всё равно погоду делают не такие люди, без господдержки и системы наказания тех, кто не такой, как они, их давят массой те, кто коррупции не гнушается.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 12:50 am   

Песец писал(а):
Вы, Нечто, несистемно мыслите. Всё равно погоду делают не такие люди,

Да, сейчас такие люди вне системы. Но погоду они делают, хоть и неявно, исподволь.
Потому что своей не демонстративной, но отнюдь не бутафорской порядочностью они как бы "заражают", а вернее, лечат гнилую окружающую среду, очищают и просветляют её. Потому что заразителен не только плохой пример, но и хороший тоже. Если конечно он идет от убеждений и образа жизни, а не от желания покрасоваться или выпендриться.

Я даже думаю, что пройдет не очень много времени, и порядочность вместе с совестью вообще войдут в моду.
Маятник нравственности качнется в другую сторону.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 2:06 am   

Нечто писал(а):
Я даже думаю, что пройдет не очень много времени, и порядочность вместе с совестью вообще войдут в моду.
Маятник нравственности качнется в другую сторону.

Нечто, не будь таким наивным. При существующем раскладе, маятник, если и качнётся то, аккурат по бошкам избирателей. Любая нравственность и порядочность зиждется на стабильном и благополучном фундаменте, не обязательно шикарном, но достойном.
А когда врач дырки на штанах штопает и при этом гордо отказывается от взяток (тире, благодарности) то это элементарная глупость.
Как говаривал Достоевский Фёдор Михалыч, устами своего героя, Мармеладова - ''бедность, не порок, нищета - порок...''
В России, врачи и вообще медперсонал, учитывая те кошачьи деньги за свою работу что они имеют, нищие. Именно, нищие.
Причём, вот что обидно, ведь не на Луне же живут, почему бы не использовать чужой опыт сбора средств на медицину. Не такой как в Великобритании или в Швеции, а такой как в Израиле. Дешево, скромно ( если в процентах) но хватает всем, и уровень международный.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 2:34 am   

Кораблик писал(а):
А про то кто устроил наш дефолт 1998 группа БИ-2 сознаётся "это мы придумали виндоуз, это мы объявили дефолт"

Это ни что иное, как огульное присваивание себе чужих достижений.


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 3:19 am   

Вадим писал(а):
Нечто, не будь таким наивным.

Вадим, когда я говорю о порядочных людях, я не имею в виду, что они "гордо отказываются от благодарности", готовые с голоду помереть во имя принципов. Нет, они не самоубийцы, и им не влом найти легальные возможности дополнительного заработка, одновременно сведя к минимуму затраты на дорогие имиджевые покупки. А жизнь продлить любимым штанам - для них совсем не трагедия, и даже не драма. Иногда это даже хобби. Бюджетное такое творческое хобби, которое искушенному потребителю представляется невыносимым кошмаром и несусветной глупостью.

Я имею в виду, что для порядошных людей есть вещи, которые они будут делать в обязательном порядке, независимо от наличия или отсутствия дополнительной "благодарности", и есть вещи, которых они не сделают никогда, сколько бы им за это не сулили.

Вадим писал(а):
"..нищета - порок"

Не могу согласиться. Нищета - штука неоднозначная, имхо. Как и богатство.
Признав пороком нищету, должны ли мы признать олигархов эталонами добродетели?

Вадим писал(а):
почему бы не использовать чужой опыт сбора средств на медицину

Вадим, не будь таким наивным.)) Ты действительно не догадываешься, почему "у нас" не используется "чужой опыт сбора средств"?


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 4:38 am   

Нечто писал(а):
Вадим, не будь таким наивным.)) Ты действительно не догадываешься, почему "у нас" не используется "чужой опыт сбора средств"?

Разворуют что ли?
Хорошо, расскажу ещё раз как это делается в Израиле.
С каждой зарплаты, отбирают полпроцента.
Но железобетонно. Эти вот полпроцента помноженные на 6 миллионов израильских носов и делят между собой 4 или 5 так называемых больничных касс.
Получается так, что, здоровые члены общества лечат больных, любой степени сложности и болезненности. В общем, так конечно есть свои нюансы, но в целом, жалоб мало. Врачи, медперсонал очень хорошо зарабатывает и в подарках уж точно не нуждаются.

Нечто писал(а):
Не могу согласиться. Нищета - штука неоднозначная, имхо. Как и богатство.
Признав пороком нищету, должны ли мы признать олигархов эталонами добродетели?


Андреев эту тему хорошо осветил, просто не хотел развивать.
Но нищета однозначно хуже. Суть в том, что она человека оскотинивает...
Она заставляет его считать эти копейки и делает его мелочным и болезненно уязвимым. Я вообще склонен думать что вот эта страсть к нищебродству, это совковый атавизм. Типа нищ, наг, но горд.... попробуй сьешь меня. Тут под боком, целая страна пошла ещё дальше, там китайские рабочие зарабатывают по полюаня в час. это что то около 6 центов, кому от этого стало лучше?

Ну не должен человек думать об этом. А тем более квалифицированный специалист.
А врач, не должен искать альтернативные источники пропитания, это унизительно. Он должен беспокоиться о постоянном повышении своей квалификации ппрежде всего, а не тратитть своё драгоценное время на посторонние заработки.

Нечто писал(а):
Я имею в виду, что для порядошных людей есть вещи, которые они будут делать в обязательном порядке, независимо от наличия или отсутствия дополнительной "благодарности", и есть вещи, которых они не сделают никогда, сколько бы им за это не сулили.


Согласен, такие люди есть, кажется их праведниками зовут...
Но всё равно, основную погоду делают не они, хотя бы потому что сама медицина это штука рутинная и не всегда порядочный человек есть синоним высококлассный специалист. Их хватает и в среде негодяев и среде взяткобрателей и просто их хватает.ю Вот на на спецах медицина и держится. Моральый облик мало кого заботит, а если есть возможностть такового простимулировать используя его слабости, так больному это только в плюс.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 5:10 pm   

Вадим писал(а):
Разворуют что ли?

Ну да. Прозрачные контролируемые общественностью схемы наших лоббистов не интересуют. А если учесть, что и сама "общественность" при случае готова провести дополнительную мелиорацию и присосаться к финансовому ручейку - то шансов внедриться к нам у твоего "израильского опыта" пока немного.

Вадим писал(а):
Врачи, медперсонал очень хорошо зарабатывает и в подарках уж точно не нуждаются.

Вадим, жизнь показывает, что прямой зависимости между уровнем зарплаты и "нуждой в подарках" нет. Нередко бываает, что "нужду в подарках" испытывают те, кто ездит на иномарках, и не испытывают те, кто ездит в метро.

Вадим писал(а):
это совковый атавизм. Типа нищ, наг, но горд

Это правда. Человеческое достоинство стало атавизмом. Нелепым пережитком прошлого.
Современной альтернативой ему стали прагматизм и банковский счет. Чем больше бабла на счете - тем достойнее человек.. Так?

Вадим писал(а):
врач, не должен искать альтернативные источники пропитания, это унизительно. Он должен беспокоиться о постоянном повышении своей квалификации ппрежде всего, а не тратитть своё драгоценное время на посторонние заработки.

Спору нет, квалификация врача - одно из главных условий его профессиональной деятельности.
Однако мотивация к повышению квалификации может быть разной. Один стремится соответствовать высоким проф.стандартам ради достойной оплаты, позволяющей повышать уровень потребления и физического комфорта. Другого мотивирует творческий интерес к исследованию и познанию, к расширению профессиональных горизонтов.
А жизнь опять-таки показывает, что эти две мотивации - соперники. И если специалист воспринимает безденежье как личное оскорбление - мне такой нахрен не нужен. Ни как пациенту, ни как спонсору.
Хотя именно такой спец будет предпочтительнее для работодателя, которого медицина интересует лишь как бизнес. Потому что с таким проще строить деловые отношения, он предсказуем. В отличие от исследователя и творца, имеющего иные, неденежные, приоритеты. Который в любой момент может потребовать, например, изменений корпоративной этики или политики, неоднозначных с точки зрения финансовой отдачи.

Я это не к тому, что нищий всегда лучше богатого и что врач-альтруист всегда лучше врача-прагматика.
Я только хочу сказать, что не так всё однозначно с высокой оплатой и квалификацией.

Вадим писал(а):
медицина это штука рутинная и не всегда порядочный человек есть синоним высококлассный специалист. Их хватает и в среде негодяев и среде взяткобрателей и просто их хватает.ю Вот на на спецах медицина и держится. Моральый облик мало кого заботит, а если есть возможностть такового простимулировать используя его слабости, так больному это только в плюс.

Моё мнение выше. К сказанному добавлю, что профессиональная и человеческая порядочность, если она есть, мотивирует человека на высокий уровень требовательности к себе и качеству своей работы не меньше, чем материальная заинтересованность. И даже больше. Во всяком случае, двигают науку не прагматичные гедонисты, а непрактичные, но любознательные подвижники.
А вот непорядочность и моральная нечистоплотность нередко идут рука об руку с цинизмом и халтурой. Со всеми вытекающими. Поэтому больному далеко не безразличен этический уровень врача.
Так что в этом вопросе категорически не соглашусь.

Добавлено спустя 1 час 37 минут 3 секунды:

Да, и вот ещё.

Вадим писал(а):
нищета однозначно хуже. Суть в том, что она человека оскотинивает...
Она заставляет его считать эти копейки и делает его мелочным и болезненно уязвимым

Тоже не аксиома.Это зависит от человека. Кто-то оскотинивается, а кто-то становится Диогеном или Ксенией Петербургской.

Иногда отсутствие денег даёт больше свободы, чем их наличие, которое как правило к чему-то обязывает. И чем их больше - тем больше обязательств. Деньги закабаляют и порабощают не меньше, чем нищета. Имхо.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 8:00 pm   

Нечто писал(а):
И если специалист воспринимает безденежье как личное оскорбление - мне такой нахрен не нужен. Ни как пациенту, ни как спонсору.

Я это воспринимаю не только как личное, а еще и профессиональное оскорбление. Не знаю как у вас, а здесь врачи и медсестры работают по 12-14 часов в день. А часто и больше. Я в пятницу пришла в больницу в 6:15 утра, а ушла в 9 вечера и еще дома историю болезни дописывала. На обед у меня было 20 минут. В больнице все строится из человеческого времени и сил. Я каждый день вижу, как люди себя забывают - не едят, не спят, работают не по часам, а пока работа не сделана - ради благополучия больных. Лечат, пригревают, организовывают, повышают свою квалификацию постоянно, учат других. Если они настолько ценят общество, чтобы свою жизнь ему вот так отдать, общество должно их освободить от материальных проблем и предоставить им материальные и коммуникационные ресурсы для поддержания профессионального уровня. Иначе все это прекратится, и начнется халтура.

Может, в России уже теперь халтура. Не знаю, давно там не была. Но в 81 году, когда у меня было заражение крови, меня спасли. В 95, когда я там перенесла серьезную операцию, на медперсонал в провинции можно было положиться вполне. На моего хирурга вся моя семья молилась, и он был во мне лично заинтересован. Если теперь уровень упал и положиться на врачей нельзя, медработников я винить в этом не могу. Виню тех, кто из них нищих сделал. Знаю одну замечательную московскую инфекционистку, которая продолжает работать потому, что ее муж через собственный бизнес обеспечивает. А зарплата у нее вполне нищенская. Если бы не сторонний зароботок, Москва потеряла бы ее, как специалиста. Я понимаю, что она вам не нужна. Слава богу, что вы нужны ей.

У меня здесь есть знакомая молодая пара, оба врачи, закончили МГУ. Им выжить в Москве после выпуска было невозможно. Абсолютное безденежье. Они теперь проделали колоссальную работу - выучили язык, подтвердили квалификацию и работают в Нью Йорке. Еще и исследованиями занимаются. Небогатые, но смогли завести детей по крайней мере. Почему им создали невозможные условия существования на родине? При таком подходе, как у вас, уедет большинство предприимчивых и умных. Понятно, что они вам нахрен не нужны. Но уровень вашего здравоохранения при это пострадает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 8:29 pm   

Нечто писал(а):
Тоже не аксиома.Это зависит от человека. Кто-то оскотинивается, а кто-то становится Диогеном или Ксенией Петербургской.

Иногда отсутствие денег даёт больше свободы, чем их наличие, которое как правило к чему-то обязывает. И чем их больше - тем больше обязательств. Деньги закабаляют и порабощают не меньше, чем нищета. Имхо.

Нечто, я в курсе...
Деньги это инструмент, в умелых руках может принести массу пользы, как носителю оных, так и тому на кого он их тратит. В дурных руках соответсвтенно много вреда и тем же персонажам, но в основном держателю конечно.
И вообще, Нечто, почитай Вадиму лекцию о деньгах, он с удовольствием послушает, а то он ни хрена не понимает.
Ирония понятна?

Нечто писал(а):
Это правда. Человеческое достоинство стало атавизмом. Нелепым пережитком прошлого.
Современной альтернативой ему стали прагматизм и банковский счет. Чем больше бабла на счете - тем достойнее человек.. Так?


И тут я тоже в курсе. Одно только непонятно, зачем вот так всё перетолковывать.
Я совсем другое имел в виду

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 1:09 am   

Polina Brown писал(а):
Нечто писал(а):
И если специалист воспринимает безденежье как личное оскорбление - мне такой нахрен не нужен. Ни как пациенту, ни как спонсору.

Я это воспринимаю не только как личное, а еще и профессиональное оскорбление.

Оскорбительна ложь. А правда не может быть оскорбительной, даже если она неприятная или грубая. Это была моя правда. Может быть - только моя. Вы могли бы посмеяться над ней, как над образцом глупости. Почему она вас, умную, так задела?

Polina Brown писал(а):
здесь врачи и медсестры работают по 12-14 часов в день. ... люди себя забывают - не едят, не спят, работают не по часам, а пока работа не сделана - ради благополучия больных.

Вы уверены, что ради "благополучия больных"? Размер вознаграждения их не мотивирует? А если его, не дай бог, урежут - их энтузиазм в ущерб личной жизни останется прежним?

Да, сейчас даже в частных клиниках всё чаще реализуются различные благотворительные программы. Но такая практика успешно работает на имидж клиники и её владельцев, и только подтверждает мою мысль о том, что альтруизм для врачей не менее важен, чем их материальное стимулирование.

Polina Brown писал(а):
Если они настолько ценят общество, чтобы свою жизнь ему вот так отдать, общество должно их освободить от материальных проблем и предоставить им материальные и коммуникационные ресурсы для поддержания профессионального уровня.

Полина, что значит "жизнь вот так отдать"? Если бы они отдавали обществу свои жизни "бездвоздмездно, то есть даром", или хотя бы за российскую зарплату - тогда можно было бы говорить, как они это общество ценят. А когда ценят за приличное вознаграждение и страховку, это называется взаимовыгодной сделкой. И ваша патетика в этом случае не совсем уместна.

А закрыть тему о жертвах и долгах мне хотелось бы вашими же словами:

Polina Brown в другой теме писал(а):
со стороны кажется, что Каренин жертвует собой ради жены. А на самом деле он действует по собственному желанию, и это делает его счастливым. Его состояние похоже на творческое вдохновение. … сложно отрицать "удовольствие", испытанное Карениным, когда он действовал по своей совести. … Можно "забыть себя" в любимом деле, и таким образом раскрыть свои более подлинные грани, стать более настоящим.

Да, и вот ещё:

Polina Brown писал(а):
общество должно их освободить от материальных проблем и предоставить им материальные и коммуникационные ресурсы для поддержания профессионального уровня. Иначе все это прекратится, и начнется халтура.

Что вы хотите этим сказать? Что без материальных стимулов забота ваших сподвижников о благополучии больных и здоровье общества превратится в халтуру? Независимо от квалификации?

Или вы говорите о необходимости систематического повышения квалификации и регулярной переаттестации врачей за счет бюджетных средств (т.е. налогов), наравне с армией, МВД и ФСБ? А что, средств страховой и коммерческой медицины, из которых мед.учреждения оплачивают услуги учебных центров, недостаточно?
А как же тогда обществу быть с провизорами, учителями, строителями, юристами и т.д. – ведь их квалификация ему тоже важна?
И что, в США – другой уровень участия общества в повышении квалификации врачей, чем в России, другая система финансирования?

Если да, то поделом нам россиянам, за то, что плохо платим налоги и пилим бюджет.

Только есть какая-то несправедливость в том, что те, кто реально разворовывают бюджет и уводят его в оффшоры, лечатся у дорогих (и типа высококвалифицированных) врачей. Часто на Западе. Но в этом случае, что имеет западное общество со своих вложений в медицину?
А наши ограбленные бюджетники, исправно заплатившие в бюджет налоги с каждого полученного рубля, остаются ни с чем. Ни денег, ни качественной медицины. Да ещё каждый пнуть норовит.

Яник в другой теме писал(а):
главный враг среднего класса - это т.н. "бюджетники". Которые, как могут, вредят народному хозяйству и окружающим и требуют постоянно повышать зарплату.

Далее.

Polina Brown писал(а):
в 81 году, когда у меня было заражение крови, меня спасли. В 95, когда я там перенесла серьезную операцию, на медперсонал в провинции можно было положиться вполне. На моего хирурга вся моя семья молилась, и он был во мне лично заинтересован.

Однако, насколько мне известно, и тогда реальная зарплата российских медиков в провинции была низкой.
Как вы считаете, вас спасли ваши деньги? Именно они помешали врачу схалтурить? Или его высокая квалификация, профинансированная обществом по остаточному принципу?
Правильно ли я улавливаю вашу мысль, что взяточники лучше (надежнее) решают проблемы страждущих, чем честные граждане? Которые взяток "гордо" не берут, и потому квалификацию им повышать не на что?

Polina Brown писал(а):
Если теперь уровень упал и положиться на врачей нельзя, медработников я винить в этом не могу. Виню тех, кто из них нищих сделал.

Да блин, когда это у нас медики богатыми были?! Не все же устраивались придворными лекарями.

Polina Brown писал(а):
Знаю одну замечательную московскую инфекционистку, которая продолжает работать потому, что ее муж через собственный бизнес обеспечивает. А зарплата у нее вполне нищенская. Если бы не сторонний зароботок, Москва потеряла бы ее, как специалиста.

Интересно, и куда же по-вашему, подалась бы "замечательная инфекционистка", не будь у неё мужа-бизнесмена? В олигархи? Так же "замечательно" занялась бы бизнесом? Думаю, это вряд ли. У неё любовь к денюшкам меньше, чем любовь к инфекциям. Всё равно осталась бы там, где её "сокровища".)) Только гардероб обновляла бы реже, да на курортах экономила бы.
Хотите сказать, уехала бы за длинным долларом в Америку? Ну что ж, каждому своё, - сказала бы наверное «осиротевшая» Москва.

Polina Brown писал(а):
У меня здесь есть знакомая молодая пара, оба врачи, закончили МГУ. Им выжить в Москве после выпуска было невозможно. Абсолютное безденежье. … Почему им создали невозможные условия существования на родине?.

А у них родина что ли Москвой ограничивается? Есть же в России и подешевле места.
Хотя конечно, если понты дороже денег, то.. надо мотать.
А ещё, знаете ли, это возмущенное «Почему ИМ СОЗДАЛИ..?!» удивительным образом перекликается с недавней темой о совке:

Кораблик писал(а):
про патернализм это в точку. И про завтрашний день как гном сказал абсолютно в точку. Фундаментальный мотив совка = …превратиться в домашнее животное, о котором кто то заботиться хотя так не один совок свою задачу не формулирует…) Главная претензия и обида совка к несовкам, что они лишили его уверенности в завтрашнем дне. … совок не способен и на самостоятельное сопротивление несовкам. … организовать на своём предприятии забастовку, чтобы ему повысили зарплату даже несколько сотен совков не способны.

И это написал человек, который сам нелегко сводит свой бюджет. Он не хуже вашей «молодой пары» знает об «условиях существования на родине». Однако родина его «не потеряла». Хотя тоже могла бы.
Спешу отметить, что лично у меня иное отношение к совкам, и иное определение для них. Но у других людей, как видите, такое. Так что ваше возмущение разделят далеко не все.

Polina Brown писал(а):
При таком подходе, как у вас, уедет большинство предприимчивых и умных.

Положим, патриоты (без кавычек) останутся. Среди них тоже есть предприимчивые и умные. А также порядочные и совестливые. Ну а если дураков и подлецов окажется всё же больше – значит, будем отрабатывать свою коллективную карму дальше. Кто-то же должен её расхлёбывать.

Polina Brown писал(а):
Понятно, что они вам нахрен не нужны. Но уровень вашего здравоохранения при это пострадает.

Это не они нам, это мы им нахрен не нужны, со своими голодранцами бюджетниками и пенсионерами. Которые не в состоянии удовлетворить их материальные запросы и понты. Вот и уезжают самые ценные специалисты «ценить» более платежеспособное общество.
А нам не нужны паникеры и дезертиры. А также сибариты, лицемеры, фарисеи и казнокрады. Это от них страдает отечественное здравоохранение, вкупе с остальной социалкой, а вовсе не от того, что лично я не испытываю глубокой симпатии к материально обделенным потребителям. Даже если они в белых халатах.

Вообще-то, мне пора наконец признаться, что я тоже воспринимаю низкую зарплату врачей (и других бюджетников), как личное оскорбление.
Но я не врач. Поэтому имею моральное право на такое к ней отношение.
Потому что человек, выбирая профессию, должен понимать, что она может дать ему в будущем.
Могут ли абитуриенты медвуза, идя в дотируемую отрасль, рассчитывать впоследствии на достойную оплату своих трудов? Свои упреки им теперь следовало бы обратить к самим себе – за выбор низкобюджетного поприща
Если же они его выбирали, что называется, по зову сердца, заранее зная, какие трудности их там ждут – ну так и неча тогда опять же виноватых искать. Другие в свои хобби только вкладываются, а им за него даже что-то платят. (Ещё раз вспоминаю вашу цитату о добровольной жертве Каренина, как источнике его же счастья).
А если они сразу были прагматиками, и не строили никаких иллюзий, поступая в ВУЗ, и заранее просчитали свой путь к вершинам респектабельности, получив здесь когда-то бесплатное образование, и продавая его теперь в другой стране за хорошие деньги, - то и вам, Полина, незачем сейчас строить из себя оскорбленную добродетель. Они что хотели, то получат.

Вадим писал(а):
Нечто, почитай Вадиму лекцию о деньгах.. Ирония понятна?

Повтор лекции платный. Шутка понятна?

Вадим писал(а):
зачем вот так всё перетолковывать. Я совсем другое имел в виду.

Затем, чтобы ты имел в виду также и то, что может быть и другой взгляд на то, что ты имел в виду.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 3:37 am   

Нечто, что то тут не то происходит не замечаешь?
Попробую суммировать свои мысли.
Итак, я против низкой оплаты труда врачам. Я вообще противник маленькой зарплаты, я считаю что человек должен зарабатывать так чтобы хватало на всё.
Что такое хорошо? Конечно, многое зависит от уровня жизни в конкретном месте.
Но обычно эта сумма лежит в области 2000 евро. Эта сумма более менее отражает тот уровень при котором можно просто спокойно жить.
Я зарабатываю почти 1000 евро.
По израильским меркам это минимум. Но этих денег на жизнь не хватает если снимать квартиру одному. Поэтому такие как я снимают или комнату или живут с кем-то на пару. Если честно то это просто бедность. Бедность, но не нищета.
Почему опять же бедность? Машины у меня нет потому что она будет сьедать половину этой зарплаты в месяц, просто если будет стоять без действия, а если её ещё и экспулатировать, то это вообще трындец будет. Кондиционера у меня нет, а климат тут жаркий и влажный. Но если я куплю кондиционер, то его обслуживание обойдется мне в копеечку. Я лучше эти деньги потрачу на что то более полезное, а климат как нибудь переживу. Да, за квартиру я отдаю ровно 600 евро в месяц, за коммунальные платежи около 180 евро. что остаётся? 1000 - 780 = 220 евро. Все эти расходы мы и делим пополам с подругой.
На жизнь остаётся не так уж и много. Но повторюсь, всё равно это бедность, а не нищета.
Штаны я не штопаю. Я их выкидываю и покупаю новые.
Нищета это плохо. Потому что она заставляет человека ''выкручиваться'' и заниматься и изобретательством там, где бы он мог потратить свои усилия на что то более серьёзное чем, думать о деньгах. Но если человек выбрал именно нищету я его как минимум не осуждаю, как максимум уважаю, хотя бы за то что он просто несмотря ни на что остался верен своему делу. Это если с пафосом, а если без пафоса, то он просто работает там по той причине что, другого он не умеет, а чем то другим заниматься не желает. Тоже нормально.

Я не считаю что взятки брать имея низкую оплату труда есть плохо. Речь в данном случае идёт о профессии врача в России. Я также не вижу зависимости между потребностью хорошо жить (кататься в машинах и иметь любовниц), просто потому что эти взятки тупо решают чисто материальную проблему, которую кто-то (государство отказывается решать)
Более того, я считаю что давать врачам взятки это не есть грех, а всего лишь выработанная стихийно альтернативная система оплаты труда врачей и медработников вообще. Потому что от врачебных взяток никто не страдает.
Работа врача на самом деле штука довольно таки грязная и неприятная, в большинстве случаев.

Так, что там дальше. Баснословное богатство я считаю страшнейшим испытанием для человека, ибо в подавляющем большинстве случаев это богатство человека пожирает. У него в голове лопается какая-то пружина и он перестаёт быть человеком. Единицы остаются самими собой, но по моему это как то связано с таким понятием как масштаб личности.
Ну пожалуй и всё.
Какие разногласия в вышеперечисленном?

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

да, и ещё, я считаю что ''совок'' людей искалечил. Результаты я вижу своими глазами.

Добавлено спустя 6 минут 19 секунд:

А самое главное, если кто-то считает что врач должен работать бесплатно или за малые деньги, то таковой в моих глазах обычно посылаем мной во все четыре пространственные измерения. А правительство которое оставило медицину в заложниках нищеты, я считаю как минимум дурным. а как максимум врагом своего народа.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 10:10 am   

Вадим писал(а):
Дешево, скромно ( если в процентах) но хватает всем, и уровень международный.

это Вадим о израильских медиках.
А я буквально на днях по радио Свобода слышал, что среди них начались забастовки и даже голодовки. В то время как в России к выборам врачам и учителям зарплату повышают...


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 10:54 am   

Кораблик писал(а):
это Вадим о израильских медиках.
А я буквально на днях по радио Свобода слышал, что среди них начались забастовки и даже голодовки. В то время как в России к выборам врачам и учителям зарплату повышают...

Сергей, как очевидец пишу, врачи очень хорошо зарабатывают, не так как в США, но им хватает. О забастовках я кстати узнал из русских новостей Smile
Бастуют те у кого и так всё есть. А самые нудные забастовки устраивают те (госслужащие) которые вообще обеспечены по гроб жизни самыми мыслимыми и немыслимыми льготами, шикарными зарплатами, поездками на курорты от фирмы и работают по 4 часа в день из которых один час перерыв на обед.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Alta



Зарегистрирован: 29.09.2008
Сообщения: 2518

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 6:21 pm   

Нечто писал(а):
Оскорбительна ложь. А правда не может быть оскорбительной, даже если она неприятная или грубая. Это была моя правда. Может быть - только моя. Вы могли бы посмеяться над ней, как над образцом глупости. Почему она вас, умную, так задела?


Нечто, под оскорбительным "этим" Полина совершенно явно имела в виду "безденежье", а не ваши слова. И безденежье означает не отсутствие машин и поездок на дорогие курорты, а унизительную трату времени и сил на простые бытовые вопросы, которые, при наличии минимально приличного заработка, решаются тривиально (оставляя человеку куда больше времени и сил на то, чем он должен и хочет профессионально заниматься). Поясняю: безденежье - это когда идешь пешком, потому что нет денег доехать. Это когда считаешь калории- их, подлых, нужно как минимум 1500 в день, иначе сил не хватает, а если пешком ходить, то еще больше нужно... Это когда хватаешься за любую ночную подработку, чтобы на полученные деньги сводить ребенка на культурное мероприятие Smile и, чтоб не дай бог, не покупать ничего на улице, носишь с собой взятый из дома термос с чаем (или бутылку воды ) и пару хлебцев. Ну и т.д. Для полностью загруженного профессионала это, да, унизительно - означает, что общество, де-факто, не ценит твою работу. ...

Про российских медиков опять же с Полиной согласна.Одна знакомая, очень хороший московский врач, не раз говорила, как ей повезло, что она может сдавать унаследованную квартиру - и поэтому может позволить себе остаться на своей любимой, сложной и чрезвычайно востребованной работе...иначе ей пришлось бы уходить в платную практику, или семью было бы не поднять.

Добавлено спустя 14 минут 56 секунд:

Нечто писал(а):
А у них родина что ли Москвой ограничивается? Есть же в России и подешевле места.

Но для них-то родина - Москва Smile к атмосфере которой они будут куда ближе в большом городе в другой стране, чем в глухой дыре в той же России. Некоторые из нас - горожане. И друзей-родственников в Москве по-моему проще и быстрее сьездить-повидать из какого-нибудь Лондона, чем из дальнего Урюпинска на трех электричках мотаться Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 6:50 pm   

Похоже у Нечты, слово взятки в медицинской среде прочно ассоциируются с машинами и дорогими курортами, то есть как будто специально вырвано некое промежуточное звено банально компенсирующего нормальную зарплату. А достоинство также прочно увязано с малой (нищенской) зарплатой и ослиным нежеланием брать эти взятки. Никак не пойму, где Нечто живёт, в загородном особняке какого-нибудь олигарха, или высоко в горах в монастыре типа Шаолинь, или на собственном острове, если такие простые вещи ему физически недоступны или это какая-то гнусная провокация...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 10:31 pm   

Нечто писал(а):
Если бы они отдавали обществу свои жизни "бездвоздмездно, то есть даром", или хотя бы за российскую зарплату - тогда можно было бы говорить, как они это общество ценят.


Ага, а остальные общество ценят как-то не так?

Какой-то гедонизм Нечто тут проповедует ))) На российскую зарплату, понимаешь ли ) да еще, можно сказать, в европейской стране )

В СОМАЛИ ПУСТЬ ЕДУТ - вот тогда можно будет сказать, что слово "общество" для них что-то значит.

Нечто, а Вы почему не в Сомали до сих пор, а в Санкт-Петербурге?


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
PB



Зарегистрирован: 12.09.2007
Сообщения: 468

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 12:00 am   

Ахтырский писал(а):
В СОМАЛИ ПУСТЬ ЕДУТ - вот тогда можно будет сказать, что слово "общество" для них что-то значит

Не знаешь ты, Митя, как оно бывает ))) Те, кто едет, собирательно говоря, "в Сомали", большие деньги зашибают. Скандинавские специалисты, например, профессора и врачи, получают в африканских странах больше, чем на родине. Потому что правительства их настроились помогать несчастной Африке и платить им надбавки за вредность. Достоверно знаю. В результате они - представляешь! - действительно едут туда и не проклинают паршивые условия работы и жизнь в глуши. Такое у них там в скандинавии моральное разложение с общественного верху и до самого низу. Нет, чтобы даром ехать и даром работать, как Нечто предлагает.

На деньги, которые скандинавы предоставляют на африканское развитие, еще и нахрен ненужные собственной науке русские исследователи свои проекты делают.

Нечто, ну что тут сказать. Я в общем согласна с высказавшимися выше товарищами ) Сейчас нет времени говорить. Не ценить специалистов - священное право российского правительства. И от этого получаются очевидные результаты.



Последний раз редактировалось: PB (Чт Авг 04, 2011 1:56 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 1:27 am   

Polina Brown писал(а):
Не ценить специалистов - священное право российского правительства.

И российского - и прочего бСССР, кроме Белоруси, высшего класса.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 2:39 am   

Вадим писал(а):
Нечто, что то тут не то происходит не замечаешь?

Ништяк. Для меня "не то" - это когда высказаться не дают. А тут никто никого не затыкает. Идёт нормальный обмен мнениями.

Вадим писал(а):
Какие разногласия в вышеперечисленном?

Да нет никаких разногласий. Есть альтернативный образ жизни. Но это дело вкуса, рекламировать не буду.

Вадим писал(а):
если кто-то считает что врач должен работать бесплатно или за малые деньги...

Мне такие жлобы ещё не попадались.
Вопрос в другом. Медицина - не армия, обязательного призыва нет. И если человек пришёл в профессию добровольно, а не под дулом пистолета - то неубедительно выглядят попытки объяснять и оправдывать низкой зарплатой его меркантильность и избирательный подход к пациентам.
Если этика ставится в зависимость от уровня доходов, то олигархи просто обязаны быть образцами высокой морали и нравственности. А статьи УК должны начинаться с указания подсудного уровня доходов.

Вадим писал(а):
А правительство которое оставило медицину в заложниках нищеты, я считаю как минимум дурным. а как максимум врагом своего народа.

Так у нас и народ не всегда свят, и самому себе не всегда друг.
И это взаимосвязанные вещи, имхо. Моральная снисходительность общества к нарушениям законов и инструкций, его нетребовательность и даже порой оправдание халтуры, халатности и безответственности - это явление одно из системных. Надо имхо менять отношение людей к качеству их продукта, тогда возможно, что-то изменится к лучшему и в их собственной жизни.

Alta, мне нечего тебе возразить. Ты всё правильно говоришь. Да, это наша удручающе безобразная российская действительность. У каждого примеров наберется немеряно. И наверно, достаточно быть просто умным, дальновидным и предприимчивым человеком, чтобы плюнуть на всё это и решительно податься в земли обетованные.
Но этого явно недостаточно, чтобы здесь жить и пытаться что-то изменить.

Alta писал(а):
Некоторые из нас - горожане. И друзей-родственников в Москве по-моему проще и быстрее сьездить-повидать из какого-нибудь Лондона, чем из дальнего Урюпинска на трех электричках мотаться

А, ну это веский аргумент.)))

Ахтырский писал(а):
В СОМАЛИ ПУСТЬ ЕДУТ - вот тогда можно будет сказать, что слово "общество" для них что-то значит.
Нечто, а Вы почему не в Сомали до сих пор, а в Санкт-Петербурге?

Во-первых, рожей не вышло. В ихний стандарт не впишусь.
Во-вторых, я не так сильно ценю общество, как Полины сподвижники.
В-третьих, у меня нет претензий к обществу по поводу моих доходов.
В-четвертых, моя родина - раша. И моё правило - где родился, там и пригодился.
Ещё вопросы будут?))

Polina Brown писал(а):
Нечто, ну что тут сказать. Сейчас нет времени говорить.

Полина, желаю удачи в делах и решения всех проблем.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 5:05 pm   

Ахтырский писал(а):
Нечто, а Вы почему не в Сомали до сих пор, а в Санкт-Петербурге?
Ты, Митя, всё перепутал. Всем давно известно, что оно ни в каком не Санкт-Петербурге, а в г. Николаеве. И его фамилия Трикстер. А с такой фамилией в Сомали не пускают crazy (ум зашёл за разум) horror (жуть) Very Happy ha-ha (ха-ха-ха)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 6:42 pm   

Нечто писал(а):
Для меня "не то" - это когда высказаться не дают. А тут никто никого не затыкает.

Под словосочетанием ''что-то не то'' я имел в виду совсем иное. Мне показалось что ты пытаешься сказать то что мне самому известно и без тебя, пытаешься доказать то, с чем я и без того согласен, а самое главное, мне показалось что ты разговариваешь сам с собой.
Как тот глухарь на токовище. В результате у меня просто возникли сомнения в твоей адекватности. Поэтому я и поспешил уточнить, что именно я имел в виду и выяснить напрямую в чём собственно разногласия. Честно говоря, читая твои ответы, не только на мои посты, а и на посты других участников, эти сомнения в адекватности ещё более укрепились.
Отсюда, не вижу смысла в данной ситуации продолжать дискуссию.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 8:44 pm   

Вадим писал(а):
ты пытаешься сказать то что мне самому известно и без тебя

Ну, и в чем проблема? Ты приватизировал точку зрения? Нарушено твоё авторское право?

Вадим писал(а):
у меня просто возникли сомнения в твоей адекватности

Вадик! Даже не сомневайся! У меня те же сомнения были, но давно отпали.
Я даже думаю, что ты мог бы поставить мне ещё более точный и суровый диагноз, как человек, имевший когда-то отношение к медицине, и только твоя деликатность и тактичность не позволили тебе это сделать.
Эх.. напрасны ваши совершенства, их вовсе недостойно йа. Crying or Very sad
Однако есть, Вадим, есть на форуме и другие честные и адекватные люди, которые давно меня раскусили. Читай мою подпись.

Вадим писал(а):
не вижу смысла в данной ситуации продолжать дискуссию

И опять ты прав. Ведь это может быть не только бесполезно, но и заразно.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Политика Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий