Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Существует ли то, что нельзя измерить?
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Существует ли то, что нельзя измерить?
Да
78%
 78%  [ 11 ]
Нет
14%
 14%  [ 2 ]
Невозможно знать точно
7%
 7%  [ 1 ]
Всего голосов : 14

Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 8:06 pm    Существует ли то, что нельзя измерить?

У меня сегодня состоялся подробный разговор с братом по скайпу. А брат мой профессор в Ирландии занимается биоинформатикой. Мы обсуждали многое. Но вот одна его мысль меня зацепила. Мне кажется, что он не совсем прав, но ни доказать ни объяснить даже почему я с ним не согласен я не могу. Просто тупо ума не хватает. Но на уровне интуиции мне очень кажется что он не прав. Вот я и решил посоветоваться. Может здесь мне кто что по этому поводу подскажет или хотя бы поделится своими посильными соображениями.

Мысль его звучит так

"То что нельзя измерить не существует"

А вот в чём к примеру измерять совесть или фантазию? и что же значит они и им подобные понятия не существуют?

Хотя мы как бы говорим про кого нибудь очень совестливый человек или про другого совсем бессовестный. Может быть мы так априори совесть всё же как бы на глазок измеряем?

В общем дело тут не в совести. Это я только для примера.

Главное что мне кажется, что и то, что совершенно нельзя измерить тоже как то существует.

Но как мою мысль доказать?

Ну и попробуем на худой конец решить эту проблему тупым голосованием.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 8:37 pm   

Кораблик писал(а):
"То что нельзя измерить не существует"

Согласен абсолютно!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 8:53 pm   

Правильно ли я понимаю - мы ищем то, к чему нельзя приставить числительные и применить понятия "много-мало", "длинный-короткий"?
Или "наличие-отсутствие", "есть-нет" - тоже считается способом измерения?))
Не мешало бы уточнить критерий "измеряемости".

А вообще-то, такой вопрос решается не голосованием, имхо. А наличием или отсутствием примеров неисчисляемых понятий. Найдётся один - и перевесит сотню "нет", а не найдётся - ответ отрицательный, независимо от итогов голосования.
Ну это я так, к слову..

Добавлено спустя 20 минут 30 секунд:

Хронология, хронометраж, черёд - измеряются?


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 11:25 am   

Нечто писал(а):
такой вопрос решается не голосованием, имхо.

Разумеется это так. голосование я предложил больше как опрос мнений, а не как способ рещить проблему. Это была просто такая попытка шутить, когда я выразился про голосование.

Песец, в таком случае как ты предложишь измерять совесть или фантазию?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 1:23 pm   

то, что выше по уровню вполне может оказаться за пределами каких-либо имеющихся в ~алфавитном наборе определений и критериев.) Но это не означает, что нужно верить в наличие зелёных человечков за твоей спиной. В противном случае всё довольно быстро закончиться в лучшем случае сумасшествием ("шапочкой из фольги").

"Совесть", "этика", "мораль" и тд - всё это вряд ли имеет смысл мерить, так как у каждого своя мера здесь и нет универсального эталона. Попытки же навязать таковой, как показывает история, всегда заканчивались плачевно. Если у кого-то другие представления о совести самое простое объявить принадлежащих иному ~(а)каузальному полю бессовестными и тд. Вот Кришна, например, формально советовал Арджуне убивать родственников и по человеческим представлениям вполне себе бессовестный. И тд


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вс Июл 31, 2011 1:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 1:24 pm   

Песец писал(а):
"То что нельзя измерить не существует"

Согласен абсолютно!

Все социалисты, сотонисты Razz , коммунисты, марксисты-ленинисты, социал-демократы и чучхеисты так думают. А твой брат, Кораблик, кто?

Как измерить гениальность "Преступления и наказания" по сравнению с гениальностью "Евгения Онегина"? А если я буду настаивать, что стихи лидера дружественного сайта гениальнее, чем "буря мглою небо кроет", то сможешь ли доказать мне обратное, что-то измеряя?

Кораблик писал(а):
А брат мой профессор в Ирландии занимается биоинформатикой
А среди профессоров физики у него там нет знакомых? Пусть он их спросит, что такое принцип неопределенности Гейзенберга.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 2:22 pm   

Яник писал(а):
сможешь ли доказать мне обратное, что-то измеряя?

Яков, тебе доказать, измеряя, вряд ли, так как ты гуманитарий, а измерения как доказательства в общении с людьми гуманитарного склада ума имеют ограниченную применимость. Однако, и тут они всё же, да, применяются, и, например, литературный критик мог бы померять "гениальность наоборот", то есть взять два текста и сравнить их по числу повторяющихся штампов, стандартизированных оборотов, и прямого плагиата естественно, что автор, допустивший их в большей мере будет признан менее гениальным (и, соответственно, более графоманом Razz )

Яник писал(а):
Как измерить гениальность "Преступления и наказания" по сравнению с гениальностью "Евгения Онегина"?

Сюжета или текста?
Если текста, то оценить можно и тот и другой, хотя сравнивать поезию с прозой некорректно. А сюжеты - тут без Юнга не обойтись, так как "гениальный" сюжет именно и как правило всегда архетипичен (в противном случае - "не цепляет" аудиторию). Архетипичность - категория измеряемая, хотя пользоваться её измерениями в предложенных тобой примерах смысла мало, потому что они слишком различны. А вот если разные лит. произведения сюжетно аппелируют к одним и тем же архетипам, тогда есть смысл их сравнивать. Например, "Преступление и наказание" по линии архетипичности сюжета нельзя сопоставлять с "Евгением Онегиным", а с "Пиковой Дамой" - можно.

Кораблик писал(а):
Песец, в таком случае как ты предложишь измерять совесть или фантазию?

Ну, для начала надо дать определение той же совести.
Как правило - цензор, механизм проверки мыслей, чувств и поступков человека в реальной жизни на предмет соответствия его этике и убеждениям. Померять её просто, наблюдая за человеком. Wink

Фантазия - тоже одна из способностей ума, и тоже может быть измерена, однако для того, чтоб её померять придётся задействовать множественные шкалы (ну, как пример: фантазия-картинка, или задействуются и другие чувства - звук, запахи, тактильные ощущения? Картинка - она цветная или чёрно-белая? Наконец, по смыслу: представляемое на картинке всецело сводится к рекомбинации известного или есть задействование мистической интуиции и в картинке есть то, о чём созннаие фантазирующего на момент фантазии не может знать и т.п.)

Яник писал(а):
Все социалисты, сотонисты Razz , коммунисты, марксисты-ленинисты, социал-демократы и чучхеисты так думают

Яков, политика и религиозная составляющая мировоззрения тут не при чём. Razz
"Так" думают "все" не обладающие гуманитарным складом ума, не зависимо от политических или религиозных симпатий. Верующий христианин, математик, либерал, будет думать, вероятно также, разве что из-за веры допуская наличие неизмеримого божественного трансцедентного. Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 3:54 pm   

Яник писал(а):
А твой брат, Кораблик, кто?

не коммунист это точно. И ещё больший агностик чем я. В принципе он не слишком занимается политикой, можно его назвать прагматиком наверно. он как бы политически нейтрален можно сказать.
Яник писал(а):
А брат мой профессор в Ирландии занимается биоинформатикой
А среди профессоров физики у него там нет знакомых? Пусть он их спросит, что такое принцип неопределенности Гейзенберга.


Вот именно доводы из области квантовой механики я и пытался ему приводить, но я слишком малограмотен в этой области, и у меня толком ничего не получилось.

Песец, благодарю. Ты кажется описал проблему вполне исчерпывающе.
И именно благодаря твоим объяснениям я понял, что именно не позволяло мне полностью согласиться. Это именно вопрос о Боге. Именно он однозначно не измерим. Мне трудно в него верить как подобает классическому верующему. (Скорее всего это всего лишь проблема детского воспитания, я же рос как атеист)
Но я как бы теперь примерно лет с 20-и всегда принимаю во внимание возможность его существования.
И в таком случае утверждать слишком категорично, что не существует ничего, что можно измерить, мне как то как бы некомфортно.

как говорил БГ в "Аэростате" ... потому что в этом мире есть что то ещё кроме нашего умничанья. И это прекрасно!
**********

А мир в котором всё можно измерить, а чего не измеришь того и нет вовсе, на мой взгляд протсо нестерпимо скучен, чтобы принимать его в таком виде.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 4:30 pm   

Любопытную тему вы с братом подняли. Я думаю что одна из основных ошибок нынешних мыслителей и исследователей в том что, что они пытаются измерить какое-то одно качество, без привязки к другим. Это то что я обычно называю - взяли поросёнка и разрезали его на части. Вот ножка, вот пятачок, а вот ушки. И начинается обсасываение отдельных частей, совершенно при этом не то что забыв, а начисто вычеркнув тот факт, что речь в общем-то идёт о поросёнке, как целом существе.
Можно ли измерить например, совесть? Можно, но только в сравнении с его антагонизмом или чем-то, что будет стоять в оппозиции совести.
Как известно, не бывает много совести или мало. Она либо есть, либо её нет (хотя это тоже весьма относительное понятие наличие или отсутствие совести) но проявляется она в борьбе с этими оппозиционными качествами.
Как многие другие качества души, проявляются в борьбе наших душ с самими собой.
Можно ли измерить фантазию? Можно, но опять же, в сравнении с её отсутствием.
То есть, рядом с чем-то по качеству оппозиционным или противоположным фантазии.
И так во всём, что асается чего-то на первый взгляд неизмеримого.
Плохие стихи сами по себе, могут ничего не значить, но они моментально выявят свою бездарность и очень легко измеряются рядом с чем-то полностью противоположным.
Плохая картина, плохой юмор, плоская шутка, в момент выкажет свою степень рядом с настощей шуткой, с настоящим юмором, с настоящей картиной.


Сергей, очень любопытно было бы узнать, а что именно говорит по этому поводу твой брат.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 5:26 pm   

Песец писал(а):
Яков, тебе доказать, измеряя, вряд ли, так как ты гуманитарий, а измерения как доказательства в общении с людьми гуманитарного склада ума имеют ограниченную применимость.

Песец, таких оскорблений мне даже Сильвер не наносил bomb (щас лопну!)
Это я гуманитарий? Evil or Very Mad Mad bomb (щас лопну!)
Да ты после этого последняя .....
Я с 15 лет тружусь в электросвязи, в каковой уже 40 лет имею честь быть инженером и ни на секунду не изменял своей коренной профессии.
А ты мне - такие гадости... Shame on you (постыдились бы!)
И уж мне ли не понимать в измерениях!!!
Ты сам-то знаешь, как измерить высоту небоскреба с помощью амперметра и секундомера?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 8:13 pm   

Яник писал(а):
Это я гуманитарий?

Ну, мыслишь ты так - и это проявляется явно в дискуссиях.
Те, кто не понимают, иногда могут особенности такого мышления (эмоционального) принимать за демагогию, каковой они не являются, это именно стиль мышления. Wink

На языке соционики это проявление доминирующей функции этики, в противовес логике.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Июл 31, 2011 8:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 8:14 pm   

Яник писал(а):
Это я гуманитарий?

Ну в общем, да. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 9:08 pm   

Тут фокус ещё в том, как двумерный будет измерять четырёхмерные ~объекты, например.
Люди до сих пор по сути не знают (imho) ни что такое пространство, ни время. И при нынешнем уровне сознания (отношение к себе подобным и окружающей среде, например) вряд ли что-то изменится в понимании. Живут узким интервалом времени, узкими интересами и тд. Поэтому стимулируются только средства манипулирования, войны и облапошивания. Остальное больше как побочный эффект.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вс Июл 31, 2011 9:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 9:12 pm   

BG писал(а):
Тут фокус ещё в том, как двумерный будет измерять четырёхмерные ~объекты, например.)

Способы и методика измерения в условия задачи не входило, вопрос стоял возможно ли это в принципе. Мнения разделились.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 9:22 pm   

Вадим
Измерить можно только некоторые внешние следствия, некоторые внешние проявления. Опять-таки, наука имеет дело с моделированием того или иного явления. Природа же самого явления обычно так и остаётся непознанной (ускользая).
Например, рубанут кому-то топором по черепу. Наука объясняет смерть тем, что некий предмет определённой геометрической формы, веса и тд раскроил череп и нанёс несовместимые с жизнью ~поциента повреждения. Далее последует список физических нарушений. О том, что послужило причиной смерти на самом деле науку не интересует. Та же криминалистика может далее найти некий мотив, что некий бомж таким путём решил заработать на опохмел или тд. Но опять-таки причинно-следственная пространственно-временная взаимосвязь (цепь событий) от науки ускользает - причины подменяются следствием. Кого-то, может, и заинтересуют такие измерения. Но не всех. imho. Пишу сумбурно, не особенно разжёвывая, так как форум всё-таки предполагает некую базу.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4  След. [Всё]
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий