Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Существует ли то, что нельзя измерить?
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Существует ли то, что нельзя измерить?
Да
78%
 78%  [ 11 ]
Нет
14%
 14%  [ 2 ]
Невозможно знать точно
7%
 7%  [ 1 ]
Всего голосов : 14

Автор Сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 8:06 pm    Существует ли то, что нельзя измерить?

У меня сегодня состоялся подробный разговор с братом по скайпу. А брат мой профессор в Ирландии занимается биоинформатикой. Мы обсуждали многое. Но вот одна его мысль меня зацепила. Мне кажется, что он не совсем прав, но ни доказать ни объяснить даже почему я с ним не согласен я не могу. Просто тупо ума не хватает. Но на уровне интуиции мне очень кажется что он не прав. Вот я и решил посоветоваться. Может здесь мне кто что по этому поводу подскажет или хотя бы поделится своими посильными соображениями.

Мысль его звучит так

"То что нельзя измерить не существует"

А вот в чём к примеру измерять совесть или фантазию? и что же значит они и им подобные понятия не существуют?

Хотя мы как бы говорим про кого нибудь очень совестливый человек или про другого совсем бессовестный. Может быть мы так априори совесть всё же как бы на глазок измеряем?

В общем дело тут не в совести. Это я только для примера.

Главное что мне кажется, что и то, что совершенно нельзя измерить тоже как то существует.

Но как мою мысль доказать?

Ну и попробуем на худой конец решить эту проблему тупым голосованием.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 8:37 pm   

Кораблик писал(а):
"То что нельзя измерить не существует"

Согласен абсолютно!


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Июл 30, 2011 8:53 pm   

Правильно ли я понимаю - мы ищем то, к чему нельзя приставить числительные и применить понятия "много-мало", "длинный-короткий"?
Или "наличие-отсутствие", "есть-нет" - тоже считается способом измерения?))
Не мешало бы уточнить критерий "измеряемости".

А вообще-то, такой вопрос решается не голосованием, имхо. А наличием или отсутствием примеров неисчисляемых понятий. Найдётся один - и перевесит сотню "нет", а не найдётся - ответ отрицательный, независимо от итогов голосования.
Ну это я так, к слову..

Добавлено спустя 20 минут 30 секунд:

Хронология, хронометраж, черёд - измеряются?


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 11:25 am   

Нечто писал(а):
такой вопрос решается не голосованием, имхо.

Разумеется это так. голосование я предложил больше как опрос мнений, а не как способ рещить проблему. Это была просто такая попытка шутить, когда я выразился про голосование.

Песец, в таком случае как ты предложишь измерять совесть или фантазию?


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 1:23 pm   

то, что выше по уровню вполне может оказаться за пределами каких-либо имеющихся в ~алфавитном наборе определений и критериев.) Но это не означает, что нужно верить в наличие зелёных человечков за твоей спиной. В противном случае всё довольно быстро закончиться в лучшем случае сумасшествием ("шапочкой из фольги").

"Совесть", "этика", "мораль" и тд - всё это вряд ли имеет смысл мерить, так как у каждого своя мера здесь и нет универсального эталона. Попытки же навязать таковой, как показывает история, всегда заканчивались плачевно. Если у кого-то другие представления о совести самое простое объявить принадлежащих иному ~(а)каузальному полю бессовестными и тд. Вот Кришна, например, формально советовал Арджуне убивать родственников и по человеческим представлениям вполне себе бессовестный. И тд


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вс Июл 31, 2011 1:25 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 1:24 pm   

Песец писал(а):
"То что нельзя измерить не существует"

Согласен абсолютно!

Все социалисты, сотонисты Razz , коммунисты, марксисты-ленинисты, социал-демократы и чучхеисты так думают. А твой брат, Кораблик, кто?

Как измерить гениальность "Преступления и наказания" по сравнению с гениальностью "Евгения Онегина"? А если я буду настаивать, что стихи лидера дружественного сайта гениальнее, чем "буря мглою небо кроет", то сможешь ли доказать мне обратное, что-то измеряя?

Кораблик писал(а):
А брат мой профессор в Ирландии занимается биоинформатикой
А среди профессоров физики у него там нет знакомых? Пусть он их спросит, что такое принцип неопределенности Гейзенберга.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 2:22 pm   

Яник писал(а):
сможешь ли доказать мне обратное, что-то измеряя?

Яков, тебе доказать, измеряя, вряд ли, так как ты гуманитарий, а измерения как доказательства в общении с людьми гуманитарного склада ума имеют ограниченную применимость. Однако, и тут они всё же, да, применяются, и, например, литературный критик мог бы померять "гениальность наоборот", то есть взять два текста и сравнить их по числу повторяющихся штампов, стандартизированных оборотов, и прямого плагиата естественно, что автор, допустивший их в большей мере будет признан менее гениальным (и, соответственно, более графоманом Razz )

Яник писал(а):
Как измерить гениальность "Преступления и наказания" по сравнению с гениальностью "Евгения Онегина"?

Сюжета или текста?
Если текста, то оценить можно и тот и другой, хотя сравнивать поезию с прозой некорректно. А сюжеты - тут без Юнга не обойтись, так как "гениальный" сюжет именно и как правило всегда архетипичен (в противном случае - "не цепляет" аудиторию). Архетипичность - категория измеряемая, хотя пользоваться её измерениями в предложенных тобой примерах смысла мало, потому что они слишком различны. А вот если разные лит. произведения сюжетно аппелируют к одним и тем же архетипам, тогда есть смысл их сравнивать. Например, "Преступление и наказание" по линии архетипичности сюжета нельзя сопоставлять с "Евгением Онегиным", а с "Пиковой Дамой" - можно.

Кораблик писал(а):
Песец, в таком случае как ты предложишь измерять совесть или фантазию?

Ну, для начала надо дать определение той же совести.
Как правило - цензор, механизм проверки мыслей, чувств и поступков человека в реальной жизни на предмет соответствия его этике и убеждениям. Померять её просто, наблюдая за человеком. Wink

Фантазия - тоже одна из способностей ума, и тоже может быть измерена, однако для того, чтоб её померять придётся задействовать множественные шкалы (ну, как пример: фантазия-картинка, или задействуются и другие чувства - звук, запахи, тактильные ощущения? Картинка - она цветная или чёрно-белая? Наконец, по смыслу: представляемое на картинке всецело сводится к рекомбинации известного или есть задействование мистической интуиции и в картинке есть то, о чём созннаие фантазирующего на момент фантазии не может знать и т.п.)

Яник писал(а):
Все социалисты, сотонисты Razz , коммунисты, марксисты-ленинисты, социал-демократы и чучхеисты так думают

Яков, политика и религиозная составляющая мировоззрения тут не при чём. Razz
"Так" думают "все" не обладающие гуманитарным складом ума, не зависимо от политических или религиозных симпатий. Верующий христианин, математик, либерал, будет думать, вероятно также, разве что из-за веры допуская наличие неизмеримого божественного трансцедентного. Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 3:54 pm   

Яник писал(а):
А твой брат, Кораблик, кто?

не коммунист это точно. И ещё больший агностик чем я. В принципе он не слишком занимается политикой, можно его назвать прагматиком наверно. он как бы политически нейтрален можно сказать.
Яник писал(а):
А брат мой профессор в Ирландии занимается биоинформатикой
А среди профессоров физики у него там нет знакомых? Пусть он их спросит, что такое принцип неопределенности Гейзенберга.


Вот именно доводы из области квантовой механики я и пытался ему приводить, но я слишком малограмотен в этой области, и у меня толком ничего не получилось.

Песец, благодарю. Ты кажется описал проблему вполне исчерпывающе.
И именно благодаря твоим объяснениям я понял, что именно не позволяло мне полностью согласиться. Это именно вопрос о Боге. Именно он однозначно не измерим. Мне трудно в него верить как подобает классическому верующему. (Скорее всего это всего лишь проблема детского воспитания, я же рос как атеист)
Но я как бы теперь примерно лет с 20-и всегда принимаю во внимание возможность его существования.
И в таком случае утверждать слишком категорично, что не существует ничего, что можно измерить, мне как то как бы некомфортно.

как говорил БГ в "Аэростате" ... потому что в этом мире есть что то ещё кроме нашего умничанья. И это прекрасно!
**********

А мир в котором всё можно измерить, а чего не измеришь того и нет вовсе, на мой взгляд протсо нестерпимо скучен, чтобы принимать его в таком виде.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 4:30 pm   

Любопытную тему вы с братом подняли. Я думаю что одна из основных ошибок нынешних мыслителей и исследователей в том что, что они пытаются измерить какое-то одно качество, без привязки к другим. Это то что я обычно называю - взяли поросёнка и разрезали его на части. Вот ножка, вот пятачок, а вот ушки. И начинается обсасываение отдельных частей, совершенно при этом не то что забыв, а начисто вычеркнув тот факт, что речь в общем-то идёт о поросёнке, как целом существе.
Можно ли измерить например, совесть? Можно, но только в сравнении с его антагонизмом или чем-то, что будет стоять в оппозиции совести.
Как известно, не бывает много совести или мало. Она либо есть, либо её нет (хотя это тоже весьма относительное понятие наличие или отсутствие совести) но проявляется она в борьбе с этими оппозиционными качествами.
Как многие другие качества души, проявляются в борьбе наших душ с самими собой.
Можно ли измерить фантазию? Можно, но опять же, в сравнении с её отсутствием.
То есть, рядом с чем-то по качеству оппозиционным или противоположным фантазии.
И так во всём, что асается чего-то на первый взгляд неизмеримого.
Плохие стихи сами по себе, могут ничего не значить, но они моментально выявят свою бездарность и очень легко измеряются рядом с чем-то полностью противоположным.
Плохая картина, плохой юмор, плоская шутка, в момент выкажет свою степень рядом с настощей шуткой, с настоящим юмором, с настоящей картиной.


Сергей, очень любопытно было бы узнать, а что именно говорит по этому поводу твой брат.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 5:26 pm   

Песец писал(а):
Яков, тебе доказать, измеряя, вряд ли, так как ты гуманитарий, а измерения как доказательства в общении с людьми гуманитарного склада ума имеют ограниченную применимость.

Песец, таких оскорблений мне даже Сильвер не наносил bomb (щас лопну!)
Это я гуманитарий? Evil or Very Mad Mad bomb (щас лопну!)
Да ты после этого последняя .....
Я с 15 лет тружусь в электросвязи, в каковой уже 40 лет имею честь быть инженером и ни на секунду не изменял своей коренной профессии.
А ты мне - такие гадости... Shame on you (постыдились бы!)
И уж мне ли не понимать в измерениях!!!
Ты сам-то знаешь, как измерить высоту небоскреба с помощью амперметра и секундомера?


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 8:13 pm   

Яник писал(а):
Это я гуманитарий?

Ну, мыслишь ты так - и это проявляется явно в дискуссиях.
Те, кто не понимают, иногда могут особенности такого мышления (эмоционального) принимать за демагогию, каковой они не являются, это именно стиль мышления. Wink

На языке соционики это проявление доминирующей функции этики, в противовес логике.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Вс Июл 31, 2011 8:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 8:14 pm   

Яник писал(а):
Это я гуманитарий?

Ну в общем, да. Very Happy

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 9:08 pm   

Тут фокус ещё в том, как двумерный будет измерять четырёхмерные ~объекты, например.
Люди до сих пор по сути не знают (imho) ни что такое пространство, ни время. И при нынешнем уровне сознания (отношение к себе подобным и окружающей среде, например) вряд ли что-то изменится в понимании. Живут узким интервалом времени, узкими интересами и тд. Поэтому стимулируются только средства манипулирования, войны и облапошивания. Остальное больше как побочный эффект.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вс Июл 31, 2011 9:14 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 9:12 pm   

BG писал(а):
Тут фокус ещё в том, как двумерный будет измерять четырёхмерные ~объекты, например.)

Способы и методика измерения в условия задачи не входило, вопрос стоял возможно ли это в принципе. Мнения разделились.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 9:22 pm   

Вадим
Измерить можно только некоторые внешние следствия, некоторые внешние проявления. Опять-таки, наука имеет дело с моделированием того или иного явления. Природа же самого явления обычно так и остаётся непознанной (ускользая).
Например, рубанут кому-то топором по черепу. Наука объясняет смерть тем, что некий предмет определённой геометрической формы, веса и тд раскроил череп и нанёс несовместимые с жизнью ~поциента повреждения. Далее последует список физических нарушений. О том, что послужило причиной смерти на самом деле науку не интересует. Та же криминалистика может далее найти некий мотив, что некий бомж таким путём решил заработать на опохмел или тд. Но опять-таки причинно-следственная пространственно-временная взаимосвязь (цепь событий) от науки ускользает - причины подменяются следствием. Кого-то, может, и заинтересуют такие измерения. Но не всех. imho. Пишу сумбурно, не особенно разжёвывая, так как форум всё-таки предполагает некую базу.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 9:28 pm   

BG, по написанному выше нет никаких разногласий..

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Авг 01, 2011 10:59 pm   

Кораблик писал(а):
Главное что мне кажется, что и то, что совершенно нельзя измерить тоже как то существует.

В принципе нельзя измерить все что находится за горизонтом событий черной дыры.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Авг 02, 2011 12:07 am   

1. Вопрос строго философский.
2. Следовательно, гуманитарное образование, в особенности философское, приветствуется.
3. Наиболее логичный ответ замечен у Нечто.
4. Насколько помню, образование у Песца - гуманитарное.
5. В полемику с Andrew и Яник - не вступаю.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вт Авг 02, 2011 1:28 am   

Андрей писал(а):
4. Насколько помню, образование у Песца - гуманитарное.

Первое. Wink
Но образование и склад ума - несколько разные вещи.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вт Авг 02, 2011 1:30 am   

Андрей писал(а):
1. Вопрос строго философский.
2. Следовательно, гуманитарное образование, в особенности философское, приветствуется.
3. Наиболее логичный ответ замечен у Нечто.
4. Насколько помню, образование у Песца - гуманитарное.
5. В полемику с Andrew и Яник - не вступаю.



Ищщо один сноб вылез. А не боишься что тебя все вышеперечисленные лица просто пошлют в общеизвестном всероссийском направлении. Впрочем, неперечисленные лица тоже пошлют.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Иоанн



Зарегистрирован: 28.06.2009
Сообщения: 280
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: Вт Авг 02, 2011 9:17 pm   

Все просто. Smile

Есть познанное, непознанное и непознаваемое.

Естественно, все это с оговоркой к нашему нынешнему уровню развития, так как какими мы будем через десять тысяч лет никто не знает.

Непознаваемое нельзя измерить в принципе.

Непознанное измерить можно, но пока никто не знает как.

А брат, насколько я понимаю, склоняется к материализму. Конечно, ответ на этот вопрос зависит от того, во что верит человек. Проголосовал за первый пункт.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 02, 2011 9:20 pm   

Иоанн писал(а):
Все просто.
Счастливый... Всё у тебя так... Sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Ср Авг 03, 2011 10:14 am   

Иоанн слишком легко пытается решить проблему, то есть существует то что мы пока измерить не можем и даже такое, о чём мы вообще абсолютно ничего не знаем. НЕПОЗНАННОЕ. Оно существует вне зависимости от нашей способности его измерить.

Но брат то мой очевидно имел в виду потенциальную способность нашу измерить это хотя бы когда нибудь.

То есть по его мысли если что то в принципе измерить невозможно, никогда не возможно, даже в будущем, то оно следовательно не существует.

То есть понятие непознанное тут мало помогает решить проблему.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 289
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 10:08 pm   

"Существует ли то, что невозможно измерить?"
Для начала, определимся, что понимается под словом "измерить". Надо полагать, что "измерить" это сравнить с чем-либо уже известным, сопоставить с уже имеющимся в опытном знании. Не буду утомлять себя и вас длинными рассуждениями, скажу, что "измерить" можно все конечные феномены и факты бытия. Например, любовь и совесть, озвученные выше. Любви может быть "много", "меньше чем раньше", "любви совсем нет". Тоже можно говорить и о совести. В данном контексте, если что-то, что мы не определяем "существительным", "прилагательным", "глаголом", мы не можем вставить в язык, и следовательно, мы не можем утверждать, что это что-то, существует.
Другое дело с "Бесконечным". На эту тему, придуманы религии и философии, которые основной своей задачей видят "измерить Бесконечное", а именно "познать Бога".
Может ли человек, "конечное существо", "измерить" Бога? Может, если признает в себе "бесконечную основу". И не может, если не признает.
Поэтому, я согласен с твоим братом, Сергей, "не существует то, что не возможно измерить".

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Чт Авг 04, 2011 11:31 pm   

Андрей писал(а):
Не буду утомлять себя и вас длинными рассуждениями, скажу, что "измерить" можно все конечные феномены и факты бытия. Например, любовь и совесть

Конечные = ограниченные.
Это не у всех так, Андрей Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
гном



Зарегистрирован: 27.10.2008
Сообщения: 883

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 9:43 am   

Люди уже давно пользуются такими "измерителями", как бесконечность, бесконечно большое и исчезающе малое. По моему эти определения и говорят о том, что есть в мире то, что мы пока не можем измерить.
Кто против, тот должен уметь измерить энроф.


_________________
Возможность поступков без выгод возможна??? Не так уж сложно... Не сложнее чем злится или ненавидеть...))
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 9:16 pm   

Можно ли измерить шаровую молнию и если нельзя, то существует ли она вообще?

А если 1000 лет назад нельзя было измерить напряжение, то его не существовало?

Как разделить невозможность измерения и несуществования для этого инструментов?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Пт Авг 05, 2011 11:00 pm   

SomeOne писал(а):
Можно ли измерить шаровую молнию и если нельзя, то существует ли она вообще?

Шаровая молния существует и измерить её можно, просто наша цивилизация не доросла ещё до этого. Если достигнуть определённого уровня эволюционного развития то шаровую молнию не только можно измерить но и подержать в руках (или наоборот, вначале подержать а потом измерить), а если в результате эволюции продвинуться ещё выше то легко и запросто породить её.

SomeOne писал(а):
А если 1000 лет назад нельзя было измерить напряжение, то его не существовало?

1000 лет назад таковой вопрос вообще отсутствовал в реестре знаний, а значит проблемы решаются (измеряются) по мере их поступления.

SomeOne писал(а):
Как разделить невозможность измерения и несуществования для этого инструментов?

Ответ чуть выше, но повторюсь и дополню, все проблемы как правило решаются (измеряются) по мере их поступления.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 3:12 am   

Вадим писал(а):
все проблемы как правило решаются (измеряются) по мере их поступления.

+
Ну и ещё вспоминается по ходу: есть решаемые проблемы и не мои, главное всегда тонко чувствовать разницу между ними. Cool

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:

гном писал(а):
По моему эти определения и говорят о том, что есть в мире то, что мы пока не можем измерить.

Согласен, только для меня тут ключевое слово "пока".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 9:03 am   

Вадим писал(а):
Шаровая молния существует и измерить её можно,

Из чего вы сделали такие выводы? ведь схема проста: измерить нельзя - False измерить можно - True
Вадим писал(а):
просто наша цивилизация не доросла ещё до этого

Логически получается - есть все, до чего доросла наша цивилизация.

Вадим писал(а):
Если достигнуть определённого уровня эволюционного развития то шаровую молнию не только можно измерить но и подержать в руках (или наоборот, вначале подержать а потом измерить), а если в результате эволюции продвинуться ещё выше то легко и запросто породить её.

100%, но к сожалению пока ее не существует.
Вадим писал(а):
1000 лет назад таковой вопрос вообще отсутствовал в реестре знаний, а значит проблемы решаются (измеряются) по мере их поступления.

Получается, что не проблемы не было, а напряжения. Вот только его не было в том обществе, а вообще-то оно никуда не девалось.
Вадим писал(а):
Ответ чуть выше, но повторюсь и дополню, все проблемы как правило решаются (измеряются) по мере их поступления.

Используя бинарный подход наша наука не в состоянии создать искусственный интеллект подобный человеческому и т.д., а значит кроме True и False должно существовать что-то еще.

то, что нельзя измерить для науки не существует, так определение звучит более емко. Но это не отменяет Бога и Шаровую молнию. Наука придумывает средства к измерению и мы можем подождать пару тройку лет когда у нас появится шаровая молния, а может быть и Бог....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 1:44 pm   

SomeOne писал(а):
Из чего вы сделали такие выводы? ведь схема проста: измерить нельзя - False измерить можно - True

А из чего состоит шаровая молния? Wink
Некоторый объём плазма, замкнутый в электромагнитном поле, - измеряем, вот только параметры там иные совсем, чем для линейного разряда, одним напряжением никак не обойтись. Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Кораблик



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 3154
Откуда: с Моря-Окияна

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 2:05 pm   

Нет господа. многие тут демонстрируют гносеологическую тупость. Уж извините за резкость.

Речь изначально шла о том, что можно измерить потенциально. Разумеется на каждой ступени развития человечество ограничено в своих возможностях. Но потенциально, если оно будет рзавивиаться дальше как пока развивалось, рано или поздно оно научится измерять то, что пока измерять не может чисто по причине своей технической ограниченности.

Но вы представьте вещи, которые в принципе измерить не возможно. !!! Вот их то и не существует. По этой формуле.

Я только что ещё раз поговорил с братом.
И в принципе получается что такая вещь всего лишь одна. Бог.
Его заведомо измерить мы не можем, ибо он выше нашего понимания.
И вот эта формула направлена именно в пользу оправдания атеизма. Раз не можем измерить, не надо его вообще принимать в расчёт. его не существует. для точных и естественных наук вот этот принцип и важен.
Как говорил академик Павлов, который в пику большевикам демонстративно проявлял религиозность в частной жизни, НО " в свою лабораторию я Бога не пускаю"

То есть этот принцип актуален для строгого стандартного научного подхода.

Но я полагаю человек это нечто большее, чем только учёный. И за рамками лаборатории надо строить своё сознание уже на ином принципе и верить в то, что существует, по крайней мере может существовать то, что мы люди измерить не можем не только пока, но и никогда.
Может быть и не только Бог. Не знаю. Тут мы переходим в область таких задач, которые ирудно даже сформулировать, а решить ни положительно ни отрицательно с помощью банальной логики невозможно в принципе.


_________________
Спой о том, как в даль идут корабли Не сдаваясь буре. Спой о том, что ради нашей любви Весь этот мир придуман.
(слова Л. Дербенева, музыка М. Дунаевского, исполняет М. Боярский)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 2:16 pm   

Песец писал(а):
Ну и ещё вспоминается по ходу: есть решаемые проблемы и не мои, главное всегда тонко чувствовать разницу между ними.

Кому надо того и проблемы, тот их и решает. Зачем зазря голову морочить...

SomeOne писал(а):
Из чего вы сделали такие выводы? ведь схема проста: измерить нельзя - False измерить можно - True

Someone, странные вопросы задаёшь. Есть масса вещей в мире которым я свиделем был сам лично, есть ещё ряд вещей, которые я лично не видел, но о существовании которых я просто знаю и мне не нужны доказательства. Впрочем есть также ещё ряд вещей которые относятся к категории не доказанных или спорных, но шаровая молния к этой категории явно не относится.
А приведённая схема спорная, по той причине что, если человек недорос до каких то вещей то это ровным счётом ничего не значит. Пока просто фиксируется какое-то явление, придёт время придут и возможности, как для измерения так и для воспроизведения. Опять же если очень ''приспичит''.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 3:43 pm   

Кораблик писал(а):
такая вещь всего лишь одна. Бог.

Означает ли это категоричное утверждение, что истину и любовь измерить можно?


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 9:49 pm   

Песец писал(а):
А из чего состоит шаровая молния?
Некоторый объём плазма, замкнутый в электромагнитном поле, - измеряем, вот только параметры там иные совсем, чем для линейного разряда, одним напряжением никак не обойтись.

О какой из 200 гепотез Вы сейчас ведете речь?)
Кораблик писал(а):
Но вы представьте вещи, которые в принципе измерить не возможно. !!!

А кто сможет определить, что эту вещь невозможно измерить впринципе? А что если через 100 лет придумают способ?
Кораблик писал(а):
Вот их то и не существует. По этой формуле.

Можно ли измерить бесконечность? будем искать край космоса, как раньше искали край земли?
Кораблик писал(а):
И в принципе получается что такая вещь всего лишь одна. Бог.

Для начала надо определиться с тем кто или что есть Бог, пока что нет точного ответа, а следовательно и измерять особо нечего. Далеко нашей науки до таких измерений. Но как и электричество, Бог не появится в тот момент, когда мы его измерием. Как в том мультфильме - вот он и меня посчитал... такое только в сказках бывает.
Кораблик писал(а):
И вот эта формула направлена именно в пользу оправдания атеизма. Раз не можем измерить, не надо его вообще принимать в расчёт. его не существует. для точных и естественных наук вот этот принцип и важен.

Развитие происходит последовательно, Вы и впрямь думаете, что до исследований Бога нам рукой подать? Рановато нам иметь этому научное подтверждение. И с 5-го на десятое тоже не перепрыгнешь.
Кораблик писал(а):
То есть этот принцип актуален для строгого стандартного научного подхода.

Естественно в Науке апперируют точными, уже измеренными понятиями)
Вадим писал(а):
Someone, странные вопросы задаёшь. Есть масса вещей в мире которым я свиделем был сам лично, есть ещё ряд вещей, которые я лично не видел, но о существовании которых я просто знаю и мне не нужны доказательства.

Нормальные вопросы - Шаровая молния - это очень редкое природное явление, потверждению которому очень мало. Однако например НЛО видят каждый день раза по три

В конце 1976 г. в связи с принятием Закона о свободе информации в США государственные архивы начали рассекречивать многочисленные сведения о НЛО, в том числе и материалы проекта ВВС «Синяя книга», где было изложено 15 000 расследований наблюдений НЛО, происходивших с 1947 по 1969 гг.[5].

То есть обычный средне статистический человек уверен в существовании Шаровой молнии и похихикивает когда слышет что-то про Бога, или НЛО.

Хотя про Бога написанно куча книг, люди имеющие какой-то опыт и прочее...

Я веду это к тому, что Шаровой молнии не существует так же как и Бога и НЛО и прочих неизмерянных вещей.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 11:15 pm   

SomeOne писал(а):
О какой из 200 гепотез Вы сейчас ведете речь?)

Об общности наиболее научно вероятных из них, представляющих её плазмоидом того или иного вида.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

SomeOne писал(а):
Можно ли измерить бесконечность?

Существует трансфинитная математика, позволяющая оперировать бесконечностями.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

SomeOne писал(а):
Я веду это к тому, что Шаровой молнии не существует так же как и Бога и НЛО и прочих неизмерянных вещей.

Просто некоторыми вещами до сих пор не занялись в плотную. Некоторыми из них уровень развития - временно! - пока вплотную заняться не позволяет. Ключевые слова "пока" и "временно".

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Нечто писал(а):
Означает ли это категоричное утверждение, что истину и любовь измерить можно?

Истину общую или частную?
Частную - запросто, отличив от лжи, к примеру.

Общую... ну, в конце всей эволюции цивилизации - может быть и да. Я лично думаю, что именно так и будет.

Любовь...
А что мы понимаем под любовью?
Поведенческую мотивацию?
Тогда её можно измерить, естественно, как любую детерминанту поведения.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Сб Авг 06, 2011 11:27 pm   

Песец писал(а):
Об общности наиболее научно вероятных из них, представляющих её плазмоидом того или иного вида.

гипотеза о гипотезах не = теория ...

Песец писал(а):
Ключевые слова "пока" и "временно".

в том то и дело, что многих вещей временно не существует для науки, пока их не удалось измерить, но живем мы не в лабораториях, а в реальном мире, здесь никто их не отменял.

так что еще раз определение:

то, что нельзя измерить для науки не существует

оно и понятно люди делом заняты, погрешностей и так хватает.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 12:13 am   

SomeOne писал(а):
гипотеза о гипотезах не = теория ...

Будем фехтовать словами?
Если шаровая молния ведёт себя как плазма в ограничении из электро-магнитного поля - чем, по Вашему - она ещё может являться?

Проблема воспроизведения плазмоида-шаровой молнии только в том, как заставить перемещаться границы электромагнитной ловушки, что происходит в природе, а технически пока не возможно.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

SomeOne писал(а):
в том то и дело, что многих вещей временно не существует для науки, пока их не удалось измерить, но живем мы не в лабораториях, а в реальном мире, здесь никто их не отменял.

А их и для науки никто не отменял - изобретатели, первооткрыватели зачем? Чтоб измерить, а затем ввести в курс научного знания, словами Кастанеды перевести "из области непознанного в область познанного".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 12:30 am   

Кораблик писал(а):
Бог. Его заведомо измерить мы не можем, ибо он выше нашего понимания.

Не претендую на научность метода, но я меряю Бога силой истины и любви, источником которых Он является.
И если мы сможем измерить их, то сможем измерить и Его.

Можно допустить, что любовь измеряется временем (её жизни), а истина - пространством (на котором она признаётся таковой).

Соответственно, истинный Бог может быть измерен вечностью и бесконечностью.

Песец писал(а):
Истину общую или частную?

И ту, и другую. Почему мы должны делать исключение?
Если принять мою гипотезу, то частная истина - та, которая имеет ограниченное персонально-территориальное хождение, а общая - которая будет признана всеми и везде (напрашиваются аналогии с денежными единицами)

Песец писал(а):
Любовь... А что мы понимаем под любовью?

Каждый своё. Я понимаю любовь (в духовном, не физиологическом смысле), как безусловное, неограниченное, абсолютное доверие. Нет доверия - нет и любви.


_________________
***


Последний раз редактировалось: Нечто (Вс Авг 07, 2011 12:36 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 12:34 am   

Нечто писал(а):
Я понимаю любовь (в духовном, не физиологическом смысле), как безусловное, неограниченное, абсолютное доверие

То есть абсолютную подвластность?
Готовность прыгнуть в огонь (пропасть, бочку с кислотой, жерло реактора и т.п.) если он/она (объект любви) - скажет?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 12:39 am   

Песец писал(а):
Готовность прыгнуть в огонь (пропасть, бочку с кислотой, жерлдо реактора и т.п.) если он/она - скажет?

Или взойти на крест.

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Но есть разница между манипуляцией и любовью.

Добавлено спустя 12 часов:

А ещё есть разница между "абсолютной подвластностью" (т.е. несвободой) и свободным выбором.


_________________
***


Последний раз редактировалось: Нечто (Вс Авг 07, 2011 6:25 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 12:47 am   

Песец писал(а):
Если шаровая молния ведёт себя как плазма в ограничении из электро-магнитного поля - чем, по Вашему - она ещё может являться?

Существуют около 200 гипотез, объясняющих явление, но ни одна из них не получила абсолютного признания в академической среде. На данный момент существуют только мнения. А что если я скажу, что этой шаровой молнии вообще нет? никаких плазмойдов... явлений электрического происхождения... просто нет и не было никогда.
Не измеренно, не зафиксированно, а говорить люди могут о чем угодно, фантазеров хватает.
Песец писал(а):
А их и для науки никто не отменял - изобретатели, первооткрыватели зачем? Чтоб измерить, а затем ввести в курс научного знания, словами Кастанеды перевести "из области непознанного в область познанного".


да с любыми изобретателями и первооткрывателями, но без должного развития науки не получится после луков и стрел изобрести ядерную бомбу. и говорить о том, что ее не может существовать - не верно.

позиция мошенническая. Ведь что бы сказать, что чего-то быть не может для начала надо получить отрецательный результат, т.к. результата нет никакого, то и говорить не о чем...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 12:47 am   

Нечто писал(а):
Или взойти на крест.

вот-вот Cool

Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:

SomeOne писал(а):
да с любыми изобретателями и первооткрывателями, но без должного развития науки не получится после луков и стрел изобрести ядерную бомбу

А кто об этому говорит?
Мы о шаровой молнии вообще-то, в вопросе которой наука подошла не просто к барьеру, когда можно сказать есть или нет, а можно практически проверить теориии на счёт её устройства.

SomeOne писал(а):
Ведь что бы сказать, что чего-то быть не может для начала надо получить отрецательный результат,

Чтобы такое сказать о некоторых гипотезах - в частности, олтносительно природы первопричины всего - достаточно посмотреть на то. как устроена та часть Всего, которая доступна нашему наблюдению, и отвергнуть как невероятное то, что в такое коренным образом не вписываемо.

Добавлено спустя 35 секунд:

Это то, что наука на любой, который субъективно для научного сообщества данный, момент может сделать.

Добавлено спустя 20 секунд:

Ну, а по мотивации и уровень развития науки виден будет.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 1:24 am   

Песец писал(а):
А кто об этому говорит?

это к тому, что с нашей развитостью науки(по сути стрелы и копья) до исследований Бога(ядерного оружия) еще далеко и говорить о том, что Бога(или чего-то другого пока не измерянного) не верно.
Песец писал(а):
Мы о шаровой молнии вообще-то, в вопросе которой наука подошла не просто к барьеру, когда можно сказать есть или нет, а можно практически проверить теориии на счёт её устройства.

дайте ссылку, это какие-то новые веения в науке, может быть еще и секрет гравитации раскрыт...
Песец писал(а):
Чтобы такое сказать о некоторых гипотезах - в частности, олтносительно природы первопричины всего - достаточно посмотреть на то. как устроена та часть Всего, которая доступна нашему наблюдению, и отвергнуть как невероятное то, что в такое коренным образом не вписываемо.

вот вот... очень невероятным кажется самовольное вырастание таких сложных органов, как глаза, крылья... если это природа сделала, то может быть она и есть Бог. или его составляющая. шансов у эволлюции примерно столько же, что над свалкой пронесется торнадо и соберет боевой истрибитель.

то, что идет в разрез с существующей наукой в гипотезы даже не попадет. это понятно. для того, что бы мистика\религия и прочее стала научно объяснима нужно чуть больше времени и тогда, я уверен, пазл сложится. и лишние отсечется, останется сама суть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 1:32 am   

SomeOne писал(а):
Я веду это к тому, что Шаровой молнии не существует так же как и Бога и НЛО и прочих неизмерянных вещей.

Хорошо, отвечу так. Я лично, собственными глазами видел шаровую молнию.
Я собственными глазами видел НЛО.
Помимо собственного непосредственно виденного, есть документально зафиксированные свидетельства какой-то, постоянной, непрекращающейся, непонятной нам деятельности. очень странных обьектов вокруг Солнца, я даже ветку открывал на эту тему, но она почти никого не заинтересовала.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А вот насчёт Бога... тут, настолько всё перекручено что сейчас, я эту тему, пожалуй трогать не буду. В основном я вижу лишь зомбические манипуляции и спекуляции с целью, опять же, манипуляций с людским сознанием на тему бога.
Истиная картина видна лишь единицам, но если они вдруг осмелятся открыть рот и сказать пару слов о том, что они видят на самом деле, то их, как правило, практически никто не слышит. А уж способов этих людей НЕ услышать, к 21 веку наизобретено немеряно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 1:47 am   

Вадим писал(а):
насчёт Бога... тут, настолько всё перекручено что сейчас, я эту тему, пожалуй трогать не буду. В основном я вижу лишь зомбические манипуляции и спекуляции с целью, опять же, манипуляций с людским сознанием на тему бога.

+

SomeOne писал(а):
шансов у эволлюции примерно столько же, что над свалкой пронесется торнадо и соберет боевой истрибитель.

Типичный креационистский фейк, но квантовость созннания - передний край сегодняшней науки - делают его приминение не столь уверенным.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 9:09 am   

Песец писал(а):
Вадим писал(а):
насчёт Бога... тут, настолько всё перекручено что сейчас, я эту тему, пожалуй трогать не буду. В основном я вижу лишь зомбические манипуляции и спекуляции с целью, опять же, манипуляций с людским сознанием на тему бога.

+

То, как люди используют полученные сведения о существовании Бога дело совсем другое...Но почему + от тебя Песец? ты же веришь в Люцифера... Не может существовать одно без другова. А если нет Бога, то нет и того, кто с ним борится...

Добавлено спустя 12 минут 36 секунд:

Песец писал(а):
Типичный креационистский фейк, но квантовость созннания - передний край сегодняшней науки - делают его приминение не столь уверенным.

Не такой уж и фейк. Или Ваш квантовый подход объясняет почему животное захотевшее летать выучило пару законов аэродинамики, физики.... и вырастило себе крылья. А почему у летучей мыши нет глаз, а крот не обладает зрением летучей мыши? почему эти трансформации не произошли? мало хотели? что говорит квантовость сознания на краю сегодняшней науки?
да как в конце концов из неживого образовалось живое после большого взрыва

Уже не в ту степь смотрю понесло....

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:29 am   

SomeOne писал(а):
То, как люди используют полученные сведения о существовании Бога дело совсем другое...Но почему + от тебя Песец? ты же веришь в Люцифера...

Цитата:
Раз пошли на дело, я и Рабинович
Рабинович выпить захотел,
Отчего ж не выпить бедному еврею,
Если у него нет срочных дел.

Люцифер вполне может быть Богом в концепции Песца, например. Так что прошу не богохульствовать)
! Рауха:
От последней фразы пошла тема о "концепции" Песца и её великих достоинствах.http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5137


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.


Последний раз редактировалось: BG (Вс Авг 07, 2011 10:32 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:32 am   

BG писал(а):
Люцифер вполне может быть богом в концепции Песца, например.)


Тогда как он может быть абсолютно согласен с определением

Цитата:
Кораблик писал(а):
"То что нельзя измерить не существует"

Согласен абсолютно!


И в то же время верить в Люцифера, его то невозможно измерить пока точно так же, как и Бога.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

BG писал(а):
Так что прошу не богохульствовать)

а что бывает за хулу на Люцифера?))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 10:45 am   

SomeOne писал(а):
а что бывает за хулу на Люцифера?))
В одной из сказок Афанасьева разбирался этот момент на примере одной бабки, которая ставила Георгию свечку, а Змию кукиш показывала.)

SomeOne писал(а):
Тогда как он может быть абсолютно согласен с определением
Ни разу не согласен. Потому что подобные Принципы просто за гранью самих человеческих критериев существования/несуществования. Это ~тонкие всепроникающие трансцендентные ~силы. Это, крайне грубо скажем так, если я (а лучше - первобытный человек) возьму рыночные весы и начну измерять вес неких смертельных микробов или радиацию. Измерять надо сначала быть в состоянии. Бога можно косвенно узреть (как и чёрные дыры) по следствиям (~"возмущениям", вносимым в мир) в поступках. imho. Радиацию и действия микробов открыли тоже по следствиям. Дорастём может быть когда-нибудь и будем видеть то, что хотим сейчас измерить.

Т.о. ~Измеряемое должно быть на близком к уровню сознания (способности восприятия).
Нельзя построить демократию в каком-нибудь пакистанском ауле. Не потому, что демократия нереальна и не будет работать. Сознание дорасти должно. Но приходят времена, когда демократическая модель становится столь же тормозящим пережитком для сознания более высокого уровня. И тогда возникнет принципиально иная модель, более совершенная. Но для более примитивного человека это всегда будет развал и утопия. Потому что сознанием эти люди остаются в ~пещерах.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 11:05 am   

BG писал(а):
В одной из сказок Афанасьева разбирался этот момент на примере одной бабки, которая ставила Георгию свечку, а Змию кукиш показывала.)

В Ад то за такое не пустят?)) в Рай не пускают)
BG писал(а):
Ни разу не согласен. Потому что подобные Принципы просто за гранью самих человеческих критериев существования/несуществования. Это ~тонкие всепроникающие трансцендентные ~силы. Это, крайне грубо скажем так, если я (а лучше - первобытный человек) возьму рыночные весы и начну измерять вес неких смертельных микробов или радиацию. Измерять надо сначала быть в состоянии. Бога можно косвенно узреть (как и чёрные дыры) по следствиям (~"возмущениям", вносимым в мир) в поступках. imho. Радиацию и действия микробов открыли тоже по следствиям. Дорастём может быть когда-нибудь и будем видеть то, что хотим сейчас измерить.

в том, то и дело, что микробы не появились в тот момент, когда мы их измерили, а существовали всегда) А все тонкие и всепроникающие в конечном итоге найдут свое научное объяснение, сейчас просто рано "хватать их за хвост", а говрить, что их нет значит жульничать.
BG писал(а):
Т.о. ~Измеряемое должно быть на близком к уровню сознания (способности восприятия).


+

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 11:11 am   

SomeOne писал(а):
В Ад то за такое не пустят?)) в Рай не пускают)
В ортодоксальный рай (даже если бы таковой и был доступен фарисеям) к лжецам и лицемерам я не стремлюсь. Для меня это было бы адом. В этом перевёрнутом мире нужно быть готовым к перевёрнутым понятиям Рая и Ада ;)

SomeOne писал(а):
в том, то и дело, что микробы не появились в тот момент, когда мы их измерили, а существовали всегда) А все тонкие и всепроникающие в конечном итоге найдут свое научное объяснение, сейчас просто рано "хватать их за хвост", а говрить, что их нет значит жульничать.

Ибн Араби писал(а):
Человек, кто бы он ни был, не способен пойти превыше знания себя в своем постижении других.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 11:31 am   

BG писал(а):
В ортодоксальный рай (даже если бы таковой и был доступен фарисеям) к лжецам и лицемерам я не стремлюсь.

у каждого свои понятия о просветленности, одно можно сказать точно
BG писал(а):
Ибн Араби писал(а):
Человек, кто бы он ни был, не способен пойти превыше знания себя в своем постижении других.

Wink
BG писал(а):
В этом перевёрнутом мире нужно быть готовым к перевёрнутым понятиям Рая и Ада Wink

В какой момент мир первернулся до такой неузноваемости, что воры и убийцы прохлаждаются в Раю? Или они являются полноправными членами Адского общества? В такое место вы стремитесь?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
BG



Зарегистрирован: 16.09.2007
Сообщения: 2116
Откуда: Arcane Sanctuary

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 4:23 pm   

SomeOne писал(а):
В какой момент мир первернулся до такой неузноваемости, что воры и убийцы прохлаждаются в Раю?
Просмотрите списки канонизированных убийц, разного рода "святейших патриархов" и прочей швали. Весь этот гнус причислен к небожителям райского сообщества. Shame on you (постыдились бы!)
Подобным же образом населял свой рай и Андреев. imho.

Вообще же мне идеи концептуального ада и рая в равной степени неинтересны. Кто верит в некий внешний рай и ад - пусть наслаждаются. Мне не по пути с такими.


_________________
Страданий больше нет, и нет отождествлений.
Себя увидел я сквозь тьму предубеждений.
И мысли все и все свои желанья
Я бросил в пламя чистоты и осознанья.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 4:39 pm   

BG писал(а):
Просмотрите списки канонизированных убийц, разного рода "святейших патриархов" и прочей швали. Весь этот гнус причислен к небожителям райского сообщества.

Оттуда нам письма не приходят, кто как устроился в конечном итоге достоверно неизвестно) Но конанизировать можно кого угодно от этого направление движения индивида не изменится)
Как в том анекдоте -

Умирает серьезный авторитет в политике и преступном мире. У ворот в Рай св. Петр
просматривает списки и не находит его там. Предельное возмущение авторитета:
- Я сколько храмов построил! Сколько монастырей помог возродить!
Не может этого быть, смотри внимательней!
Св. Петр еще раз просматривает списки и опять не находит. В смущении, говорит:
- Подождите, я сейчас схожу к Самому!
Через два часа появляется вместе с Самим. Господь, потупив глаза, говорит:
- Это решение далось Нам очень трудно, но Мы решили вернуть вам деньги!

BG писал(а):
Вообще же мне идеи концептуального ада и рая в равной степени неинтересны. Кто верит в некий внешний рай и ад - пусть наслаждаются. Мне не по пути с такими.

ок, закроем тему веры, вопрос тут обсуждается в принципе совсем другой.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2011 8:58 am   

Кораблик писал(а):
"То что нельзя измерить не существует"

Можно, конечно, понимать это в смысле Витгенштейна или как тавтологическое утверждение: "Давайте все, что нельзя измерить, считать несуществующим".

Вопросы тогда такие:
1. Что такое "я" и можно ли его измерить?
2. Кто, как не "я", будет при этом измеряющим?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
filus



Зарегистрирован: 21.03.2009
Сообщения: 189

СообщениеДобавлено: Пт Сен 02, 2011 4:51 pm   

Даже в метрологии - науке об измерении признается то, что не всё можно измерить. То что неизмеримо, то оценивается, например, методом экспертных оценок. Но оценивание не измерение, ибо полагается только на субъективность (или кажущуюся объективность) человека. В мире феноменальном, земном всё можно оценить. В мире ноуменальном и оценивание ложно. А чем занимаемся все мы? Оцениваем, оцениваем, оцениваем. А вещи сами по себе прячутся в зазеркалье.


_________________
Евгений : "Роза мира" столь эпохальное произведение, что оно рано или поздно будет востребовано человечеством. Но лучше раньше, чем позже.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 7:07 pm   

Скажем, космология буддизма, будучи совершенно "тёмным лесом" для традиционной науки, описана йогинами в том числе и в единицах длины, йоджанах.

Приведены просветлёнными и размеры богов, которые зависят в первую очередь от состояния сознания. На уровне рупатхату самый "маленький" -- с полкилометра.

Так что как ответить на вопрос Кораблика совсем не представляю).


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Баядера



Зарегистрирован: 01.12.2007
Сообщения: 4928

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 9:45 pm   

Прошу прощение... Embarassed
"На старости кума нэдобачаты стала"... Crying or Very sad

Мне грешным делом привидилось, не "Существует ли то, что нельзя измерить?"
А ... "изменить"...

И я голосовала "НЕТ", имея ввиду "изменения", а не "измерения".... Brick wall (бьюсь - никак)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
SomeOne



Зарегистрирован: 03.01.2011
Сообщения: 233

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 10:20 pm   

нет ни любви, ни ненависти, ни страха, ни злости....

Думаю это расставит все точки на и.


Измерение— это нахождение значения физической величины опытным путем с помощью специальных технических средств.

Это определение содержит четыре признака данного понятия:

1. Измерять можно только физические величины (т. е. свойства материальных объектов, явлений или процессов). Поэтому социологические, экономические, психологические, филологические и другие количественные оценки нефизических величин остаются за пределами метрологии.
2. Измерение — это оценивание величины опытным путем, т. е. это всегда эксперимент. Следовательно, измерением нельзя называть расчетное определение величины по формуле и известным исходным данным, статистическую оценку показателей качества изделия на основании социологического исследования и другие подобные процедуры.

3. Измерение осуществляется с помощью специальных технических средств — носителей размеров единиц или шкал, называемых средствами измерений. Следовательно, под это определение непопадают другие способы оценивания, не использующие технические средства (в частности, органолептические и экспертные способы оценивания).
4. Измерение — это определение значения величины. Следовательно, измерение — это сопоставление величины с ее единицей или шкалой. Такой подход выработан практикой измерений, исчисляемой сотнями лет. Он вполне соответствует содержанию понятия «измерение», определенному более 200 лет назад великим математиком Л. Эйлером: «Невозможно определить или измерить одну величину иначе, как приняв в качестве известной другую величину этого же рода и указав соотношение, в котором она находится к ней».

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Гипотезы Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий