Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Верность
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:53 pm   

Алёнка писал(а):

...а мужчина хочет изливать своё семя каждый день. Соответственно его природная задача - оплодотворить как можно больше женщин и......уйти.

Так обстояли дела у нашего общего с шимпанзе предка. Ответвление человечества от обезьян сопровождалось сдвигом в сторону моногамности. По причине увеличения размера мозга человеческие дети стали рождаться недоношенными. Их формирование до взрослой, самостоятельной личности занимало гораздо больше времени чем у обезьян. Матери в одиночку уже не справлялись с уходом за детьми (дедушек и бабушек тогда не было - поскольку мало кто доживал до 30-ти лет).
Исследования туземных племен показывают что в отсутствии отца шансы потомства на продолжение рода резко снижаются. Отсутствие же матери еще трагичней - дети как правило погибают. Поэтому для ребенка наличие обоих родителей было критично важно. При 3-4-х детях отец должен быть привязан к семье на 15 лет - этого срока едва хватает чтобы успеть поднять младшего. Для закрепления моногамности эволюция внесла кое-какие коррективы в нашу обезьянью природу:

1. Постояная восприимчивость женщин к сексу - для удовлетворения мужской потребности "изливать своё семя каждый день"
2. Половая любовь. Последняя сродни наркотической одержимости. Обьектом этой любви является одна женщина, в течении 2-3-х лет. Время достаточное для появления потомства, после чего на первую роль выходит...
3. Отцовская любовь. В то время как самец шимпанзе понятия не имеет об отцовстве шимпанзят, для мужчин вопрос отцовства их детей критично важен. Отсюда ревность, отсюда же и верность семье даже после того как любовь к женщине уже остыла.

Мужчина, разумеется, не прочь сходить на сторону. Его биологический успех определяется количеством таких походов. Но оторвать мужчину от его детей гораздо сложнее. Для женщины наоборот - разовая связь бесполезна. Женщине нужна "любовь" - как гарантия долгосрочных отношений.

Алёнка писал(а):

Заметьте, большинство семей распадается, женщины всегда жаждут привязать мужчину, но это не возможно. Поэтому я прихожу к такому выводу, что отсутствие мужчины в семье - это почти нормально.

Опять таки, так дела обстоят в современной России, которую едва ли стоит принимать за норму. На Западе и в странах с традиционной культурой все совершенно иначе. В США, если в брак вступают двое людей с высшим образованием, после 25 лет, работающие, и не по причине беременности - вероятность распада такого союза всего 20%.

Алёнка писал(а):

Мужчина выполнил свою непосредственную функцию и ушел.

- трагичное исключение из правила. 70% заключенных в США - из неполных семей.

Вадим писал(а):
В Израиле типичная картина, мужчины возятся с детьми, а жена где-нибудь сидит на лавочке, курит и треплется с подругами.
То есть, Израиль полностью опрокидывает подобные стереотипы

А также Индия, Китай, Васпы, Латиносы...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 11:42 pm   

Алёнка писал(а):
мужчина как и все особи мужского пола в животном мире-полигамен.
женщины всегда жаждут привязать мужчину, но это не возможно
отсутствие мужчины в семье - это почти нормально. Мужчина выполнил свою непосредственную функцию и ушел.

Апологетам функциональности.
Почему в функциональном мире существуют нефункциональные люди, отношения и чувства?
Где истоки нефункциональности, в чем её смысл?
Если мужчины функционально полигамны - то почему женщины так нефункционально ревнивы?
Если гены - это наше всё, и промиск-т им так полезен - то почему обезьянья стая до сих пор не признана во всех слоях и на всех уровнях идеалом человеческого общества?
Если секс лучший праздник - то почему на земле столько монахов?

Andrew писал(а):
Для женщины наоборот - разовая связь бесполезна.
Женщине нужна "любовь" - как гарантия долгосрочных отношений.
И после этого Ахтырский будет утверждать, что любовь нефункциональна?))) Razz
Однако, для чего эволюция сохранила в женщинах такую дисфункционально-бесполезную, или даже вредную, установку на какую-то мифическую (кто её видел?) любовь?
Почему бы им, женщинам, не стать/остаться такими же полигамными, как их партнеры?
Это нисколько не мешало бы им размножаться (если это всё, что нужно эволюции), и заодно устранило бы всякую почву для бесконечных - и совершенно нефункциональных! - бытовых драм, трагедий и комедий.

Andrew писал(а):
Ахтырский писал(а):
А если мой партнер совершенно не заинтересован в том, чтобы я занимался любовью только с ним и ни с кем больше?
Значит партнер к тебе безразличен

Однозначно. (Ну или, как вариант: "Значит это не твой партнер.")

Соня писал(а):
Когда есть любовь, не нужна верность.
Э-э.. неверность - лучшее доказательство любви?

Соня писал(а):
я б не стала требовать от мужчины физической верности.

Подразумевается, что не_физической верности потребовала бы. Продвинутая позиция.)) Одно но.
Как убедиться в не_физической верности партнера? Как понять, что мужчина любит именно тебя, если секс у него с твоей соседкой?


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 12:36 am   

Andrew писал(а):
А смысл врать в анонимных опросах?


А люди часто врут не из корысти а для развлечения, для получения удовольствия от обмана, для унижения в своих глазах дурака-социолога.

Andrew писал(а):
Моральный обезьяник


У твоих любимых васпов просто другой обезьянник. А еще эти самые васпы не любят евреев-ашкенази за моральную распущенность. Хотя у васпов и ниже IQ, как ты любишь говорить. Так что пуританское викториантсво - не более, чем разновидность обезьяньего поведения, и эта разновидность отнюдь не является показателем высокого развития.
Andrew писал(а):
Американки гораздо менее склонны мирится с супружеской изменой, чем Российские женщины - поскольку они больше "избалованы" верностью.


Нет. Потому что они к своим 35 - возраст, когда американки выходят замуж - уже нагулялись по самое не горюй. А россиянки в 20 уже часто двоих рожают. И развлекаться начинают как раз когда им за 30 и они давно замужем. А еще в России гораздо проще, быстрее и дешевле развестись. И брачных контректов почти не заключается - так что с партнера за измену ничего особо не выбьешь. Зато американка на тебя просто в суд подаст, а россиянка рожу расцарапает - причем в первую очередь "разлучнице".

Andrew писал(а):
Митя, как обычно, изыскано витиеват. Такой синоним для "похоти" надо еще поискать
Тогда наиболее ярко "жажда познания" проявлена у быков, баранов, хряков и прочих парнокопытных


Похоть - это патологическая трансформация жажды познания, прилипший к познавательной сфере аффект. Приобретение любой информации может стать похотью. А что такое "излишество" - каждый определяет для себя сам. И твои критерии - это твои критерии, но никак не мои. А ты их выдаешь за общечеловеческие. Герой Невинного в фильме "Гараж" говорит так: "Да! Мне нравится наше правление! Мне нравится руководство нашего института! на таких, как я, все держится! Я из большинства!" Так что, пожалуйста, не тычь меня носом в данные сомнительных опросов. Я не из большинства. И мне милей общество распущенных ашкенази.

А насчет парнокопытных - нет, лучше сравнивать с дельфинами.

Andrew писал(а):
Однако в случае половой любви эволюция решила что крышу должно сносить только от одного партнера.


Решает человек, а не эволюция. Или же получится, что за одних эволюция решила одно, а за других - другое. Что тоже выбивает почву из-под твоей концепции. То есть все виды сексуальной жизни человека сугубо эволюционны и никаких "извращений" быть не может - "эволюции" виднее.

Но я никакой "эволюции" не встречал и эту гражданку знаю только как концепцию в уме человека. Интересную концепцию. Но ей нужно знать свое место. А то некоторым эта дама снесла крышу весьма основательно, прямо по самый плинтус. до полного детерминизма - они и выбор между манной кашей и яичницей объясняют эволюционистски.

Andrew писал(а):
В подавляющем большинстве групповух и полигамий о такой готовности к самоотдаче не идет и речи.


Повторяю - в моногамных парах многие готовы пожертвовать не своей жизнью - но жизнью партнера. Из ревности. А насчет жертв - люди "за други своя" жизнью жертвуют. Если шведская семья дружна - на нее это тоже распространяется. А если пара - даже вполне моногамная - не связана дружескими отношениями - то в ней для любви места нет. А самопожертвование практикуется из чувства долга.

Andrew писал(а):
Готов ли ты выстраивать собственные отношения с человеком, который практикует связи на стороне?


Да, готов.

Andrew писал(а):
В музыке красота мелодии достигается ценой резкого сужения свободы выбора. Начав играть - уже нельзя брать какие угодно ноты - иначе внутренняя гармония пойдет вразнос. По аналогичным причинам взаимная любовь двух несовместима с сексом на стороне.


Тебе бы быть музыкальным цензором в СССР. Который борется с формализьмом. С точки зрения китайских жестких музыкальных канонов, японская музыка чудовишно дисгармонична. А с моей - японская прекрасна, а китайская пентатоника навевает мысли о борьбе за урожай.

Так что главное - иметь возможность самому строить мелодию. А то некоторые объявляют чужие мелодии сатанинскими или контрэволюционными. И, кажется, не прочь других людей - в особенности партнеров, в рабство взять.

Andrew писал(а):
Значит партнер к тебе безразличен


Нет. Это значит совсем иное. А именно - твои суждения демонстрируют, что для тебя сексуальная сторона отношений важнее всех остальных. Что ты хочешь быть верным рабом "эволюции". Что выдаешь себя за абсолютно корректного интерпретатора суждений, которые изрекает эта дама - что облегчается для тебя тем, что она существует в твоей голове.

А по мне - так проявления ревности есть неуместный атавизм. Который вполне преодолим - просто надо уважать людей и уважать их свободу.

Утверждаю, что можно любить человека, "выстраивать с ним отношения" и не ограничивать его свободу, в том числе и сексуальную. И никакого безразличия в этих отношениях не будет. Просто для некоторых такие отношения - без чувства собственности, обладания, ревности - уже не те, перца не хватает. Но такие отношения - не любовь. А игра в собственность, власть, подчинение и так далее. "Вот мой дом, вот моя скотина, вот плуг, вот жена... Жана! А ну подь сюды! Сыми сапог!"


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 12:38 am   

Нечто писал(а):
Когда есть любовь, не нужна верность.

Неполное цитирование часто означает неполное понимание.
Цитата:
Когда есть любовь, не нужна верность. (Хоть у мужчин может быть и по-другому.)

Померанц как-то сказал, что не представляет себе что Ромео, выйдя из комнаты Джульетты, начинает приставать к кухарке.
Померанц судит по себе. Ромео в такой роли прекрасно себе представляю.
А вот Джульетту - нет.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 12:45 am   

Ахтырский писал(а):
такие отношения - не любовь. А игра в собственность, власть, подчинение и так далее.
"Вот мой дом, вот моя скотина, вот плуг, вот жена... Жана! А ну подь сюды! Сыми сапог!"

Ну и чо? садо-мазо по обоюдному согласию. А вы что-то имеете против? ))) dunno (не понимаю!)


_________________
***


Последний раз редактировалось: Нечто (Чт Авг 25, 2011 12:46 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 12:46 am   

Andrew писал(а):
1. Постояная восприимчивость женщин к сексу - для удовлетворения мужской потребности "изливать своё семя каждый день"


Видимо, это мужское желание есть так же заслуга дамы по имени Эволюция? А самцы шиманзе были строго воздержанными пуританами.
Andrew писал(а):
2. Половая любовь. Последняя сродни наркотической одержимости. Обьектом этой любви является одна женщина, в течении 2-3-х лет. Время достаточное для появления потомства, после чего на первую роль выходит...
3. Отцовская любовь. В то время как самец шимпанзе понятия не имеет об отцовстве шимпанзят, для мужчин вопрос отцовства их детей критично важен. Отсюда ревность, отсюда же и верность семье даже после того как любовь к женщине уже остыла.


Нет, Это просто оправдание своей ревности. Ее легитимация. Той же природы, что и оправдание шаввогонки. "Государство начинается с семьи". Ревность - не для детей. А потому что МОЕ. И чтобы оправдать это - разум способен самые изощренные концепции придумать, почему мое насилие в отношении другого оправдано. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Нечто писал(а):
Ну и чо? садо-мазо по обоюдному согласию. А вы что-то имеете против?

Ну раз по согласию - то никак не имею. И правда - обычное эксгибиционистское садо-мазо. Бывает и наобоот. Но я не люблю садо-мазо. И есть сомнения в обоюдном согласии. Буду работать над освобождением женщин Востока Wink

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Нечто писал(а):
Однозначно. (Ну или, как вариант: "Значит это не твой партнер.")


Совершенно верно. Я - не Ваш партнер. И не хотел бы им стать - в рабство не хочется.
Нечто писал(а):
Как понять, что мужчина любит именно тебя, если секс у него с твоей соседкой?


Ну да. А бывают дамы, которые затевают флирт с другим только для того, чтобы убедиться, что их избранник ревнует. "Значит, любит". А у других - "бьет, значит любит".

Если у мужчины секс с соседкой - значит у него секс с соседкой. Остальное - зависит от множества дополнительных подробностей. А если у женщины секс с соседкой? А если у женщины секс с телефоном? С интернетом? А если у человека секс с работой, с гитарой, с машиной? А позволите ли Вы своему избраннику разговаривать с другими особями его пола? А каким тоном? А улыбаться им? А в щечку целовать? А руку на плечо класть? И так далее. Тяжело Вам - критериев для любви таки нет... Ну никак нельзя проверить - наверняка он(она) все равно изменяет в уме...


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 1:13 am   

Мой брат несколько лет пребывал в союзе с, на мой взгляд, совершенно недостойной женщиной. я жутко ревновала. Он мне сказал: "Если в какой-то день мы почувствуем, что могли бы существовать порознь, мы тут же б так и поступили".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 2:29 am   

Ахтырский писал(а):
Но я не люблю садо-мазо.
Вы просто не умеете его готовить.))) Razz

Ахтырский писал(а):
есть сомнения в обоюдном согласии.

Отбросьте ваши сомнения. Когда в товарищах согласья нет - товарищи разбегаются.
А если оба без устали играют именно в эту игру - значит другая их недостаточно возбуждает.
А что крику бывает много, и ущерба всякого - так это правила игры такие.
Бывает, канешно, что и переигрывают, увлекшись. Ну так что ж.. не без того ж..

Так что, вы бы не торопились с "угнетенными" женщинами Востока.
Восток дело тонкое. Как бы не промахнуться.

Ахтырский писал(а):
Я - не Ваш партнер.И не хотел бы им стать - в рабство не хочется.

Мама дорогая, а это ещё откуда? По фрейду что ли выскочило?))) Даже не думай! (С)

Ахтырский писал(а):
Нечто писал(а):
Как понять, что мужчина любит именно тебя, если секс у него с твоей соседкой?
Ну да. А бывают дамы, которые затевают флирт с другим (...)
Ну никак нельзя проверить - наверняка он(она) все равно изменяет в уме...

Желчи вы излили много, но на вопрос так и не ответили.
Впрочем, это был не ваш вопрос.

Ахтырский писал(а):
Тяжело Вам - критериев для любви таки нет..
У меня есть. Но меня интересуют ваши. Вернее, Сонины. Ваши я знаю.

Соня писал(а):
Мой брат несколько лет пребывал в союзе с, на мой взгляд, совершенно недостойной женщиной. я жутко ревновала. Он мне сказал: "Если в какой-то день мы почувствуем, что могли бы существовать порознь, мы тут же б так и поступили".

Это пример любви-неверности? Или любви-верности?
Брату удавалось совмещать свою любовь с походами налево? Или он об этом не помышлял?
А сейчас они, по-видимому, расстались? Что-то оказалось сильнее его любви?
(Заранее прошу простить за обилие вопросов. Надеюсь, ответы на них последуют.)


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 7:21 am   

Вадим писал(а):
В Израиле типичная картина, мужчины возятся с детьми, а жена где-нибудь сидит на лавочке, курит и треплется с подругами.
То есть, Израиль полностью опрокидывает подобные стереотипы

В Израиле женщины курят? Shocked

Добавлено спустя 21 минуту 37 секунд:

Нечто писал(а):
Если секс лучший праздник - то почему на земле столько монахов?

Монахов на общем фоне мирян - единицы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 7:46 am   

Нечто писал(а):
Это пример любви-неверности? Или любви-верности?

Это пример любви.



(Этим надо было б и ограничиться, но, если не ясно, добавлю:
Когда есть любовь, вопрос о верности просто отпадает.)

Для Маленького Принца его Роза настолько одна, что целому саду роз, говорящему ему "Мы розы", -
он отвечает: "Неправда!"


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алёнка



Зарегистрирован: 15.03.2011
Сообщения: 422
Откуда: Саратов

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 7:54 am   

Ахтырский писал(а):
Нет. Потому что они к своим 35 - возраст, когда американки выходят замуж - уже нагулялись по самое не горюй. А россиянки в 20 уже часто двоих рожают. И развлекаться начинают как раз когда им за 30 и они давно замужем. А еще в России гораздо проще, быстрее и дешевле развестись. И брачных контректов почти не заключается - так что с партнера за измену ничего особо не выбьешь.

Полностью согласна!!!!!

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

Речь шла здесь об эволюции, обезьянах, инстинктах, но ЧЕЛОВЕК - ЧАСТИЦА БОЖЬЯ.
В таком случае всё остальное уже не имеет место быть.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 9:23 am   

Алёнка писал(а):
В Израиле женщины курят?

Алёнка, это уже становится забавно и интересно, а каким в твоём воображении представляется Израиль? Мне просто любопытно.

Соня писал(а):
й брат несколько лет пребывал в союзе с, на мой взгляд, совершенно недостойной женщиной. я жутко ревновала.

А в чём по твоему заключалось НЕдостоинство этой женщины?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 9:43 am   

Это не важно. Жесткая стерва из ужасной семьи. Грубая и жестокая мать-кобла, во главе семьи - две циничные лесбиянки, вся семья продает наркотики и занимается профессиональным воровством. На их фоне эта девочка - как ангел небесный. И умна до чрезвычайности. Однако ...


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 9:54 am   

Соня писал(а):
Это не важно.

Как же не важно, важно. У меня лично всегда вызывает интерес подобные случаи.
Соня писал(а):
На их фоне эта девочка - как ангел небесный. И умна до чрезвычайности. Однако ...

Так получается, что не девочка, а семья ненормальная. dunno (не понимаю!) А твой брат просто хороший человек.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 12:29 pm   

Соня писал(а):
Когда есть любовь, не нужна верность.
Соня писал(а):
Когда есть любовь, вопрос о верности просто отпадает

Согласись, Соня, "ненужность верности" и "отпадение вопроса о верности" - это всё же разные вещи.
И смысловая разница между ними существенно превышает семантическую.

Если бы ты сразу озвучила вторую формулировку, то этот тезис - "я б не стала требовать от мужчины физической верности." - тоже звучал бы иначе.

Соня писал(а):
Этим надо было б и ограничиться, но, если не ясно, добавлю:
Минимализм хорош в монологе. В диалоге он не всегда оправдан.


_________________
***
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Беседка -> Психология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20,
21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30  След. [Всё]
Страница 7 из 30

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий