Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

попытка беседовать с евреями
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 7:15 am    попытка беседовать с евреями

Осторожная попытка беседовать с евреями

Возможно из экскавыковаренной тут руды можно будет выделить нечто интересное для форума:
=========================================================================
1. Раз уж возник интерес, сразу сообщу себе информацию достаточно полную и исчерпывающую:
Соня никого не хочет победить.

2.Понимаете, истинность одной религии легко доказывается из ее постулатов и столь же легко опровергается с точки зрения другой.

Мы никогда и ни о чем не сможем договориться и даже начать осмысленный разговор, не договорившись о словах, о словаре.
То есть, прежде всего следовало бы начать, как сказал Конфуций, с "исправления имен".

Попробую, конечно, но не уверена, что это увенчается.

Итак, я рассказываю свою историю и свою Библию.
Имеет ли она какое-то отношение к Танаху или Библии христианской - судите, коль хотите сами.
но по системе "Не любо - не слушай, - а врать не мешай".

То есть могу, конечно, в большинстве случаев привести обоснования сказанному, но дело-то вовсе не в этом.
Все говоримое, включая приводимые примеры, - есть именно примеры, метафоры. указывающие на то, что хочу сказать.
1. Для меня религия есть инструмент основной задачи и цели человеческой жизни и человеческой эволюции.

2. Инструмент этот по большей части используется не по назначению, или не используется вовсе.

/Можно я уж по свойски - по-гойски буду Хашема называть попросту "Бог"?/
3. Точно так же, как Бог входит в уникальные полные и самодостаточные отношения с каждой душой человеческой,
точно также, в религиях откровения он может вступать в подобные интимные отношения и с группой людей.

4. Далее, следует драматический этап в истории религии: агония передачи. .
Моисей (уж последую шепелявой греческой традиции, обделенной буквой "Ш") сходит с Синая; лицо его так сияет светом преображения, что все понимают: с ним случилось нечто небывалое.
К такому явному осуществлению цели человеческой жизни хочется прикоснуться каждому. и вот у них возникает вопрос КАК.
"Расскажи, что с тобой случилось, и как нам достичь того же".

Вопрос "как" - это большой спотыкальный камень.

(Хотелось бы, во избежание конфессионального перегрева, почаще переносить наше рассмотрение на какую-то нейтральную территорию; скажем, в область буддизма).

Легко было Будде отвечать на вопрос "как" группке монахов в оленьем парке: они стремились к одной цели - освобождению - и знали, о чем идет речь.
То есть, у них была общая устремленность и жизненные приоритеты..
У общей же массы верующих и представления о жизни, и представление о главном и второстепенном, а потому и цели, и приоритеты - совершенно другие.

То есть, есть люди с активно работающей "религиозной железой[/b]"
и те, у кого она спит.

Тем не менее, они считают, что говорят на общим с Моисеем и Буддой языке, пользуются теми же понятиями...
Почему бы тогда этому религиозно одаренному человеку не объяснить им "КАК"?
Как он достиг предельно возможного счастья и полноты человеческого существования? Которым он весь так и светится?
КАК?

Возникает интересный и трагический диалектический процесс.
Даже разовое переживание (не говоря уж о полной трансформации)
человеком соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия, - помимо всего прочего исполняет его необычайной любовью; любовь не [b]"к"
, а любовью как состоянием.

Это состояние подобно горению звезды:
Сила взрывной энергии любви и желания открыть путь к счастью, исполнению самой глубинной и заветной мечты, выходу в неимоверную полноту Бытия....
Уравновешивается только равновеликой силой
- подобно сокрушительной силе гравитации огромной звездной массы -
тотального непонимания (кроме немногих, религиозно отзывчивых)
значения тех слов, которыми этот человек пытается передать свой опыт.
Непонимание это происходит именно потому, что у даже заинтересованной аудитории нет того опыта,
который хочет передать преобразившийся человек.

И человек этот вынужден пользоваться общими, привычными, обыденными словами для выражения того, что уникально, непривычно и дальше всего от обыденности.

Так что звезда горит, а мрак космоса так же непрогляден.
Даже одаренные, но еще не просветленные ученики Будды понимают его не полностью. Религиозно заинтересованное общество; такое как Индия времен Будды или вышедшие из Мицраима (чур меня, - Египта!) - у гар Синай, пытается понять и считает, что все понимает.

Другой образ: извергающийся вулкан любви из иных планов Бытия через причастившегося к нему человека.
Желает по самой своей природе огня-любви превратить в огнь, преобразить состояние бытия окружающей его застывшей материи.
И делает своим орудием этого огненного преображения огнедышащую лаву - религию.
которая сама: и плавит окружающее, и сама - застывает в неподвижный камень.


Для кого тут было много букффф, поясню.
А
- Затевать большие разговоры со мной опасно.
- мысль поста, что мы, скорее всего будем говорить о разных предметах
- что говорила непонятно о чем, перпендикулярно заданным вопросам и выдвинутым соображениям - сознаю
- приводимые мною описания известных исторических сцен и не менее известных физических явления - крайне произвольны и уязвимы для множества возражений.

Написала не в надежде даже , а из интереса:
вдруг кому-то понятно, о чем веду речь.

Б
Ежли ж нет, то не проще ли ограничиться первыми строчками темы и не уходить так далеко.


==============
3. На примере истории Моисея:
Цитата:
"И видели все сыны Израиля лицо Моисея, которое светилось, а затем снова закрывал Моисей свое лицо - пока не приходил он к Б-гу.."

я говорю о том, что дело не в различных религиозных системах и строящихся на них мировоззрениях, о том опыте, на котором они основаны.Между религиями можно видеть глубинное или поверхностное,
верное или ложное - сходство.
Или - непримиримые противоречия.

я же говорю, что это предмет, хоть мне и небезынтересный, но второстепенный.

Гораздо важнее тот Источник, из которого религии возникают.
Вот на этой глубине только можно искать сущностное единство
трансформирующего духовного опыта человечества.

Иначе разговор будет идти только о словах.
И их более или менее произвольных трактовках.

Цитата:
Основная идея Бубера очень проста: общая любовь к священному важнее, чем различие идей священного, чем все различия догм, обрядов, таинств. Я — Ты (отношение иудаиста Бубера к своему христианскому коллеге) важнее, чем Я — Оно (неприятие чужой веры). Это раскрывается на простом жизненном примере.

Начало философии диалога относится к весне 1914 года. Шел спор, кто лучше понимает Христа. Бубер Христа любит, но не принимает византийского богословия. Христос для него — великий еврейский пророк. После ответа Бубера христианин «встал, я также стоял, мы посмотрели в глаза друг другу. «Забыто», — сказал он, и мы братски обнялись в присутствии всех. Выяснение отношений между евреями и христианами превратилось в союз между христианином и евреем, и в этом превращении совершился диалог. Мнения исчезли, произошло во плоти фактическое».

«Мне можно возразить, — продолжает Бубер, — что там, где речь идет о существенных, миросозерцательных взглядах, разговор нельзя обрывать таким образом… Я отвечаю: …ни один из спорящих не должен отказываться от своих убеждений, но … они приходят к чему-то, называемому союзом, вступают в царство, где закон убеждений не имеет силы».


Григорий Померанц. Встречи с Бубером
======================
4 Ответ:
Цитата:
Согласиться с этим не могу, так как, как показывает опыт, пока что даже единомышленники не в состоянии объединиться в истинной любви. Что уж говорить об инакомыслящих?
Пока что это искусственное, неискреннее. И проявится в следующих диалогах.

Дык мышление исходит из миды гвура, миды связанного Исаака:
разделения на уровне категорий, понятий и слов.

Есть бина, а есть хохма: мышление исходящее из миды Авраама,
миды хесед ве рахамим.

Об этом и говорят Бубер и Померанц.

Опять же: просто пояснила свою мысль.
На еще одном языке.

Так что, как сказала, есть большой разговор и разговор малый.
Вряд ли большой разговор кто-то захочет поддержать.
Так что, малым можно и ограничиться.

Он заключается в том, что я ни в малейшей мере не лезу в иудаизм с любовью, диалогом и прочими померанцами и протуберанцами.

Рапира (не шпага) направлена исключительно в противоположную сторону.
Сообщить простодушным среди православных, что они не только находятся в генетическом не только родстве, но и зависимости от иудаизма, но и веками по уши пребывают именно в том, в чем сами иудаизм и обвиняют:
в конфессиональной гордыне (это если не продолжать список).

Что любое высокомерное отношение к иудаизму с христианством несовместимо.

А по догмату о Боговоплощении, еврейский народ и есть земная плоть их Спасителя, которую они с целью обОженья благоговейно принимают в таинстве евхаристии.

Посему, христианам подобает совершенно особое, тайно-мистическое
отношение к евреям, как бы себя не вел тот или другой представитель этого народа.
==============
5. Ответ:
Цитата:
Как это по-христиански, выдавать желаемое за действитиельное.
Например, загробная жизнь в раю. Хоть кто может подтвердить ?

Ну, идеалы и реальность....
Ездим мы со сводным братиком по Эрец, и он все норовит заправляться на одной и той же заправке у одного и того же хавера в кипе.

я ему как-то говорю:
"А ты сверь квитанцию-то. Он тебя каждый раз нагревает $$ на 5."

Целый день Илья не мог прийти в себя. Все повторял: "Ну зачем же он кипу надел??? Он же не только позорит. Это же еще и страшная авейра (грех) "

"Для таких вот как ты и надел.
Как же ты собираешься быть раввином?
Надо понимать и принимать людей со всеми их козявками"

Лицемерие и ханжество, недотягивание до религиозного идеала -
все это нормальные свойства нашей натуры.

Конечно, вы совершенно правы:
"заповеди Иисуса" (типа "подставь другую щеку") как моральный кодекс совершенно нереалистичны и никак не катят.
Они - совершенно о другом и про другое.

Хоть и основаны на талмудическом принципе "быть внутри стен Закона".
Об этом хорошо рассказывает Штайнзальц в "Розе о 13 лепестках"
в истории о разбитом горшке с маслом.

Цитата:
Ответ: Ваши слова: "Как же ты собираешься быть раввином?
Надо понимать и принимать людей со всеми их козявками"
Это глубоко языческое понимание любви.
Самым порядочным, совестливым труднее держаться в этом мире.

Вот вам тогда еще немного "глубоко языческого от Сидхаратхи Гаутамовича Будды:
Цитата:
"Легко жить тому, кто нахален, как ворона,
дерзок, навязчив, безрассуден, испорчен.
Но трудно жить тому, кто скромен, кто всегда ищет чистое,
кто беспристрастен, хладнокровен, прозорлив, чья жизнь чиста."

А вы знаете историю про раввина, который вдруг отказался вернуть даденные ему на сохранение деньги?
Некто, надолго отправляясь в дальние страны и зная честность цадика, решил передать ему на хранение все свои сбережения.
Но цадик отказался их взять. "подожди", - сказал он. "Я прежде хочу пригласить в свидетели всю нашу общину." Когда те собрались, на глазах у всех произошел акт передачи.
Случилось так, что странник вернулся неожиданно быстро и пришел за своими деньгами.
"Какие деньги?", - удивился раввин. "Я ничего такого не помню."
- "Но Как??! Ведь были свидетели! "
- "Какие свидетели? Зови их, если они есть."
Вновь собралась вся община.
- "Этот человек утверждает, что я брал у него какие-то деньги".
Все возмущенным хором стали утверждать, что ничего подобного не было.
....................................................
Когда потрясенный ограбленный брел прочь, его догнал цадик.
- "Вот твои деньги. Это была просто шутка".
--"???????????!!!..."
-- "Я просто хотел поделиться с тобой своей печалью.
Видишь с какими сволочами мне приходится каждый день иметь дело?"
Цитата:
Ответ: чтобы исправить эту природу, человеку требуется победить себя самого, осознав предварительно своё злое начало.
Но без помощи Создателя тут никак не обойтись. Не дано человеку вывернуть себя наизнанку, как бы он ни стремился к этому.

Совершенно верно.
Борьба бобра с ослом, борьба нанайских близнецов и правой руки с левой, вытаскивание себя из болота за волосы и прочее самоусовершенствование - одно из прелестных занятий, которому можно посвятить всю жизнь.
================
6,
Цитата:
Ответ: А. Для начала вооружимся некоторыми принятыми среди не оставивших Бога евреев аксиомами:
1. Бог - един.
2. Бог - не тело.
3. Бог - не человек.
4. Все люди и прочие твари - создания Бога.

Б. Это если принимать постулаты априори истинными. ...
А как насчёт того, чтобы не принимать вообще никакие постулаты истинными, кроме тех, которые диктуются опытом и логическим выводом? Слабо?
Ведь в этом случае истинность, по крайней мере для самого себя (а это самое важное) будет доказываться независимо от чьих-либо постулатов.


У меня пока не получилось связать А и Б. Скажу лишь вот что:
В области религии наша обычная-привычная логика уместна не всегда.
Попробуйте подумать над забавной задачкой творца теории множеств Георга Кантора (о чьей национальности вы уже догадались) и, если она вас не отпугнет, то с такой, расширенной логикой можно говорить о вещах бесконечных:

Некоторое количество джентльменов пришли в гости.
Каждый был в своем цилиндре.
Придя, каждый положил свой цилиндр на полку.
Уходя, каждый взял с полки свой цилиндр.
Тем не менее, на полке осталось столько же цилиндров.
Вопрос: Сколько джентльменов пришло в гости?

А пока я поджидаю содержательных ответов,
предлагаю сообществу небольшой текстик как пример взаимодействия двух культур.
Итак: Лев Толстой, Анна Каренина и Израиль...
http://www.liveinternet.ru/users/2297908/rubric/1259051/
Цитата:
Ответ: А не рассказать ли Вам ТУТ о мощности множества всех подмножеств множества?

Ну вот. Значит вы, видимо, знаете, в чем дело.

Точно так же понятие "Троицы",
признанное иудаизмом единобожием еще чуть не тыщщу лет назад,
прежде всего читается как коан дзен:
"3=1, а 1=3".
Цитата:
Ответ: В какой системе счисления ? Равенство это присвоение или тождество?

В системе коана.
Но пример вы привели удачный.

2х2 - вовсе не обязательно 4.
2х2 - бывает и 100, изредка 11.
Но никогда не бывает 5.

В духовной области тоже надо быть готовой ставить под вопрос и не слишком крепко держаться за многие определенности, безусловности и твердости привычного мировосприятия.
Того, что Достоевский называл "евклидовым разумом".
Цитата:
Ответ: Равенство это присвоение или тождество?
Вас не затруднит ввести понятия терминов, которыми Вы пользуетесь в "В системе коана".
1 это ...
3 это ...
= это ...
"евклидов разум" это ...

Скорее всего, затруднит.
Но попробую.


Коан - есть задача, не имеющая логического решения. Точно также, как обычная, логическая задача
(в отличие от школьного упражнения-задачи, имеющего легко обнаруживаемый алгоритм решения.)
имеет подлинной своей целью вовсе не ответ,
(кому, в конце-то концов важно как перевезти волка, козу и капусту?)
а развитие самого ума, мышление, мозга, -
точно так же, интенсивные, страстные раздумия над вопросом коана - служат цели не нахождению на него ответа, и даже не развития мышления, - а выходу за его пределы.

Пока попытаюсь удержаться от приведения в пример "коанов иудаизма".

Один из христианских коанов - понятие Бога как Троицы.
В частности, понятие Боговоплощения.
Попробую пока не вдаваться: меньше всего тут кто бы то ни было нуждается в христианском просвещении.
Цитата:
Ответ: К "Теории нечетких множеств" подходят не возвышенно-повествовательно, а аксиоматически. Пока что Вы не ответили ни на один поставленный вопрос.

С "теорией нечетких множеств" практически незнакома.
Но видимо, нечеткие множества и, в особенности, нечеткая, многозначная логика - весьма и весьмы применима в религиозной области.

Давайте так: я буду продолжать пытаться отвечать на ваши вопросы, а вы - продолжать их уточнять (или распространять)?

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

А у вас уже второе подряд попадание в десятку!
(с той только оговоркой, что наша цель находится за пределами "плоской плоскости" мишени).

Добавлено спустя 27 минут 54 секунды:

В принципе, первый аспект понятия Троицы - есть вопрос всех больших религий.

Каково взаимоотношение Айн Соф с Его же аспектом Творца, Отца, творения (мира)?
Каково взаимоотношение запредельного Шивы с творящей миры и являющейся всем во всем Шакти?
(Последний раз усиленно пытаясь обойти стороной возможных тут хранителей и охранителей копирайта на иудаизм) -
Помня о том, что Шива и Шакти пребывают в непрестанном любовном соитии-соединении,
можно сказать,
(сопоставить, конечно; религии, видения запредельной истины и пути к ней, не сравнимы, но сопоставимы)
что в христианстве отношения Бога-Отца и Бога-Творца (Бога-Логоса, Второго лица Троицы)
подобны единству Шивы и Шакти.

Это столь непростые вопросы, что на осознание их у христианства ушло пол тысячелетия.
(Конечно же, большинство христиан их не осознают вовсе и по сей день)
/Это время называлось "христологические споры"/
И вылилось в формулу (второго после Никейского) Халкидонского собора "неслиянно и нераздельно"
Что можно, наверное, как-то сопоставить с "нечеткой логикой".
Скажем, "нечеткая транс-логика с принципиально неопределимым значением "мю""

Цитата:
Равенство это присвоение или тождество?

Скользкие, зыбкие для меня материи.
Помня о "Нечеткой логике", скорее - "присвоение".
А можно так сказать? "Чем больше уверенность в "тождестве, тем выше уровень "присвоения"?
Цитата:
Ответ: "1 = 3" Если Вы не понимаете, что пишете, то какой смысл продолжать?
Если "=" присвоение, то объект "1" принимает значение объекта "3".
Если "=" тождество, то содержание объектов "1" и " 3" одинаково.
Что Вы подразумеваете прод этими объектами?

У каждой метафоры есть пределы применимости.
Цитата:
Ответ: Если Вы попадете , например, в Китай, то ничего не поймете. Люди произносят непонятные слова. А если в Тайкит, то слова, вроде, знакомые, а смысла нет. Они в эти слова вкладывают непонятный смысл. Слова у Вас знакомые, а смысл ускользает. Простите, абракадабра. Вот для начала, определите смысл слов. Иначе неинтересно.
"1 = 3". Что Вы хотите этим сказать?

Прежде всего, хочу привести принципиально важный анекдот,
совпадающий, надеюсь, с вашей мыслью:
Цитата:
Разговаривают американка и русская:
-- "Oh. my God!"
-- "Ох и не говори! Мой - тоже гад".


Разговоры людей разных религий часто сводятся вот к такому анекдоту.

я уж отвечала.
Что у всякой метафоры есть пределы.

Поэтому прежде всего хотела подчеркнуть квази-дзенскую парадоксальность понятия Троицы: ТРИ-ЕДИНСТВО.
Выпаренное до арифметики, получается "3=1" ???...!!!...???

Шок для ума. Указание на переход к транс-логичному.
К созерцанию, а не к рассуждению.

Часто понятие Троицы сравнивают с солнцем.
(Только снова: надо помнить, что это - всего лишь метафора).

Солнце само по себе - в этом образе это Бог-Отец.
Солнечный свет - Бог-Слово, Мамра
Солнечное тепло - Бог-Дух.

Кто захочет задуматься - меня поймет.
А размусоливать ("размазывать манную кашу по чистому столу")
мне представляется навязчивым.

Свет есть и видим и при кажущемся отсутствии солнца.
Тепло эмпирически можно никак не связывать ни с солнцем, ни с его светом.

Однако, как мыслимо солнце без света и тепла?
Что же это тогда за солнце? Черная дыра какая-то.

И сущностно свет и тепло суть проявления существования солнца.

Это что же? я так увлеклась, что стала говорить вовсе непонятно?

Речь идет о словах, что христиане являются язычниками, поскольку верят в трех богов.
(Кстати, Мейстер Экхарт, выдающийся католический богослов и мистик начала 14-го века, называл верующих в Троицу как в трех богов - "верующими в трех коров" и говорил, что они хуже любых язычников.)

Речь идет о Троице, триединстве и его понимании в христианстве.
И почему иудаизм с давних пор не считает христиан (как и мусульман) язычниками.
Цитата:
Была даже стародавняя "зубодробительная" полемика, дескать, якобы отступили евреи от своего ЕдиноБ-жия, удумали дробить Имя Его на всякие сфирот!


Совершенно верно (читала про это только у Гершома Шолома).
Соотношение сефирот (особенно, трех высших) вполне можно осторожно сопоставить с христианской Троицей.

Чем больше интеллектуальных вольностей, тем проще разговаривать.
Тримурти индуизма и Трикайя буддизма - тоже только аналоги и параллели.
Уравнивать ничего невозможно.
Сравнивать и сопоставлять - другое дело.
=============================
7 (далее - сбой нумерации). Мировое христианство
(за исключением, как всегда передового, православия)
давно уж признало
- "спасенность" евреев своим еврейским путем, без всякой смены веры и крещения
- посему полную ненужность, бессмысленность и даже вредность проповеди им христианства.

О чем не только евреям, но и самим христианам мало что известно.
Посему об этом и надо открыть отдельную тему.

Надеюсь, вскорости форум убедится, что в сопоставлениях моих нет иной цели, разве постижения сути явлений нашей жизни, называемых "Бог", "смысл и цель человеческой жизни", "человек: эволюция или трансформация?"

Даже католическая церковь постановила, что евреи совершенно не нуждаются в евангелизации.

На христианских форумах у меня есть такая тема:

Оставим евреев в покое.


А не оставить ли нам евреев в покое?

Только в покое не равнодушном и отстраненном (который Жаботинский называл а-семитизмом),
а покое радушном, приветливом и доброжелательном
(может быть даже, при условии искренности, - подчеркнуто доброжелательном).

Не выдать ли нам еврею (как и любому ближнему) кредит доверия?
Ведь когда мы узнаём, что кто-то - христианин, мы же не насупливаемся:
"аааа, христианин? .. ну яяясненько... тут надо держать ухо востро!"

Ведь когда мы узнаем, что кто-то - христианин, мы исполняемся некой радостной приветливостью,
- а мы ведь человека-то еще не знаем! Не знаем, что он за "христианин"...
(Были ли у вас в жизни подобные малоприятные разочарования ?)

А почему бы нам и к еврею не вырабатывать подобного же отношения.
(У кого и на глубине души нет и МАЛЕЙШЕЙ шершавинки при слове "еврей", - тому не в эту тему.)

Мы - христиане; и потому выдаем еврею некий бонус,
аванс симпатии и расположения.
А почему нет?

Только не надо еврею говорить о Христе.
У евреев с этим вопросом достаточно сложные многовековые отношения.
То что для нас - религия любви,
для еврея как-то все время оборачивалось "локтем в глаз".
Нам об этом если что и известно, то "вчуже",
так что лучше всегда проявлять деликатность,чем черствость.

=====================
1. Предполагаемая тема для обсуждения была:
"Христианство и антисемитизм"
Со следующими тезисами
-- юдофобским христианство сделали юдофобы (тоже мне новость! ;-D ) Юдофобия для христианства - не просто шизофрения, отказ от самого себя, словарь без слов, еврейское государство без евреев
(а кому-то ведь и такое снится), - а просто нечто невообразимое.

-- современное христианство не только официально считает иудаизм вполне полноценной религией, со своим путем спасения, с тезисом:
"Уж кому-кому, а еврею креститься не надо.,
но и ко всяким попыткам евангелизации евреев относится неодобрительно.
(Православием подобная позиция не поддерживается)

-- Не только большинству евреев, но и большинству христиан об этих догматических изменениях в позиции церкви - мало что известно.

-- В любом случае, христианство от этого не становится для еврея ни чуть не более притягательным.
(Евреи во что только не вступают. И в ... одно, и в КПСС; и в дзэн, и в дзогчен.)

-- Тем не менее, имеет смысл подумать, как себя вести в несколько изменившейся идеологической ситуации;

2. Видимо такую тему с уточненными тезисами и следует сделать.

3. На днях мне исполнился форумский годик.
Открыла, как Америку, для себя такое жизненное явление.
За это время поняла, что не след ждать особой последовательности в развитии темы и ожидать от участников глубокого въезда в свои слова, представления, подсознание и пр.

Видимо, у меня все еще инфантильное ощущение что все читают мои мысли, как открытую книгу, потому и пояснять их особо не обязательно.

4. Так что вполне пацифистски отношусь к тому, что тема растет и развивается по законам буриме, а не по 5 летнему плану, а ля научная конференция.

5. Коль найдутся люди, которым со мной интересно разговаривать, - можно у вас и остаться.
Коли нет - то и ладненько.
==============================
8.
Цитата:
Ответ: На мой взгляд христианство ни когда не должно было становиться религией государства и ритуалистичным культом коим оно стало к четвёртому веку. Когда появляется то чего не должно было быть, то и невообразимое становиться действительностью.

Конечно.
Менее вежественные люди винят ап. Павла.
Более вежественные - имп. Константина.
А ИМХО, он сделал максимум возможного по привитию языческой юдофобской ойкумене чуждой им еврейской веры.
Конечно же, пришлось пожертвовать не только субботой. ...

И еще вы высказали оч. глубокую для меня идею,
возможно, вовсе не ее имея ввиду.

Есть религии "обществообразующие", "формативные".
Они строят, условно говоря, на пустом месте. С нуля.
Таков кастовый индуизм, иудаизм (в пустыне, бе мидбар)
и ислам: давались некоторые законы, правила, нормативные положения.

Это религии всенародные, общие, массовые, конструктивные.
Религии 99%-ов.

А есть религии 1%.
Религие элитарные, своим жаром расплавляющие существующие устои, традиции, формы.

Сюда можно отнести дзен, изначальное христианство апостолов, суфизм.
Религии "деструктивные". Не потому, что хотят устроить горизонтальную духовную революцию, некое массовое движение; установить некий Новый Завет.
А в тайне надеясь на надежность устоявшихся устоев,;
на малое число "избранных" последователей.

Это революция "вертикальная"; духовная революция, переворот во вселенной сознания одного человека.

Дзенцы, то и дело порывавшиеся жечь то буддийские тексты, то деревянные изображения Будды, вполне благоговейно относились к традиции.

После распятия смеявшегося на кресте Мансура аль-Халладжа, суфии совмещали вербальный бунт с сердечной любовью к исламу
(пока аль-Газали в "Воскрешении наук о вере" не примирил мейнстрим с суфизмом).

А Иисус, то и дело ошарашивая странным и безответственным базаром,
все время, спохватываясь, подчеркивал:
"слушайте фарисеев и книжников; делайте все то, что они вам говорят".

Все такие люди понимали: дураков много,
а ломать - не строить.

Цитата:
А может быть иудаизм Моше стОит отнести именно к последнему?

Несомненно.
Без "революции во вселенной сознания одного человека", имхо, не возникала ни одна великая религия или религия "в достаточно крупных размерах".

Цитата:
Когда сходил Моисей с горы Синая, ... то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним.
И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему.

/Исход глава 34/
Но Моисей (как и Мухаммед)
1. говорил, прежде всего, об общественных нормативах и только во вторую очередь о чисто духовных человеческих задачах.
2. обращался ко всему народу,(ко всем, желающим его слушать),
а не разыскивал особо одаренных учеников, вроде Шимона Бар-Йохая и его сына Елиэзара, готовых хоть 13, хоть 30 лет проводить в пещере в молитве и созерцании.

Кстати, о пещерах.
Ведь и с Мухаммедом в пещере тоже случилось нечто подобное "метанойе", "перемене ума"
(под этим греческим словом, которым переводят еврейское "тшува" здесь имею ввиду нечто более буквальное и радикальное).

С Конфуцием дело обстоит несколько менее определенно.
Но в достаточно объемном (по сравнению с "Дао дэ дзин") собрании притч Ле Дзы
(по которым Ошо наговорил свой 2-х тысячестраничный двухтомник "Дао")
Конфуций предстает человеком, "все понимающим", но лично с которым этой "вертикальной революции" не случилось.

Интересны с этой точки зрения так называемые нео-конфуцианцы,
чьи идеалы в чем-то можно сопоставить с иудаизмом.

Они достигали тех же высот, что даосы и дзенцы, но тем не менее, не довольствуясь личным спасением-преображением шли служить людям, народу.
Что радикально отличается от идеала боддисатвы в махаяне,
который тоже остается с людьми, но для реализации их высшего потенциала (просветления, спасения),
а не для реализации высшего потенциала общественного устройства,
всего общества.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Вт Авг 23, 2011 8:19 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 7:52 am   

Любопытно.
Прочитал полносмтью без напряжения.
Дай хоть ссылку.
Но ты же на нашем форуме не диалогоспособна.
Стало быть и не ждешь никаких комментариев.
С тобой было бы интересно беседовать, если бы не тяжелая форма нарциссизма.
Пиши.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 8:13 am   

Тяжелая форма навязанного мне нарциссизма.

Сперва бурно начинают упрашивать:
расскажи, Соня о себе;
погроворим, Соня, о тебе.
я и рада: заливаюсь, как тетерка в весеннем лесу*.

И началось:
Сколько ж можно, Соня, рассказывать о себе!
Надоело нам, Соня, говорить о тебе!


----
* коль заслужила двойку по орнитологии, щедро дарю ее устроителю всего этого шоу.
Громче всех в том лесу кричавшего: "Снегурочка, Ау!"
В студеную зимнюю пору темы открывавшему: "Снегурочке - от Леля"


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:06 am   

Соня
Пожалуй, не согласен только с этим -
Соня писал(а):
Что радикально отличается от идеала боддисатвы в махаяне

Остальное, думаю, близко к полной очевидности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:18 am   

Цитата:
не согласен только с этим

А почему?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:31 am   

Соня писал(а):
А почему?

Потому что, полагаю, что тут нет не только радикального отличия, но и отличия вообще. Если оставить локальные конфуцианско-буддийские тёрки в стороне по причине их неактуальности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:46 am   

Ну... если подумать, то да.
Бодхисаттва, пока до просветления далече,
помагает в мирских нуждах.
но неоконфуцианцы занимались больше созданием правильной общественной структуры;
хотели снабдить удочкой, а не рыбой.
Добрый боддисатва накормит, а зануда конфуцианец пахать научит.

Поэтому мне тут показалось что-то общее с идеалами "правильности" в иудаизме.
(может, я и не права)
Больший акцент на общесве "светлого конфуцианского завтра", чем на конкретном благодеянии.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 6:00 am   

Соня писал(а):
Бодхисаттва, пока до просветления далече,
помагает в мирских нуждах.

Разделение на "мирское" и "просветлённое"... Smile Smile Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 6:17 am   

В принципе же, клятва бодхисаттвы, -
Цитата:
"Я беру на себя груз всех страданий, я буду нести их. Я не поверну назад, не побегу и не задрожу. Я не боюсь, не уступлю, не поколеблюсь. Почему же? Потому что Освобождение всех существ – мой обет... Я тружусь для того, чтобы среди существ утвердилось царство знания. И заинтересован я не только в своем собственном спасении. Всех существ я должен спасти из океана сансары, мною – носителем совершенного Знания"

да?

Несколько отличается от строительства "светлого конфуцианского завтра"?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 6:24 am   

Соня писал(а):
Несколько отличается от строительства "светлого конфуцианского завтра"?

Как схема электрокоммуникаций от эскиза фасада. Одного и того же дома. Никакое "светлое завтра" (или "вчера", как у конфуцианцев) невозможно без изменения сознания. Это даже до марксистов-ленинистов криво-косо доходило.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 6:31 am   

Кто б спорил. Диалектика.
внешнего-внутреннего, формы-содержания и пр.

Иногда хочется указать на единство и общее, иногда - на различия.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 7:59 am   

Соня писал(а):
Сперва бурно начинают упрашивать:
расскажи, Соня о себе;
погроворим, Соня, о тебе.
я и рада: заливаюсь, как тетерка в весеннем лесу

Нет, дорогая, твой нарциссизм заключается не только и не столько в том, что ты с упоением рассказываешь о себе.
А в том, как ты любуешься сама каждым своим высказыванием. Как они тебя нравятся. Прелесть что такое. И ты радостно приглашаешь благодарных зрителей: поглядите, друзья, какие замечательные буквы я складываю в замечательные слова, а слова в прекрасные фразы!!! Dancing Dancing Dancing

Я не осуждаю ни капли. Просто анализирую. Бог в помощь!(или Б-г Brick wall (бьюсь - никак) )


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 8:06 am   

Не в бровь, а в глаз. Embarassed

Могу только добавить, что наслаждаюсь также и каждым вдохом. И каждым выдохом.
И тем, что ловит каждый взгляд. И каждым отпущенным мгновением...
.......................................................................................................................
Что? Забыла упомянуть неизменно восхитительно исполняющего роль кота Бегемота Яника?
Так разве каждую мелочь упомянешь-упомнишь?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 3:27 pm   

Яник писал(а):
А в том, как ты любуешься сама каждым своим высказыванием. Как они тебя нравятся. Прелесть что такое. И ты радостно приглашаешь благодарных зрителей: поглядите, друзья, какие замечательные буквы я складываю в замечательные слова, а слова в прекрасные фразы!!!

Яник, в этом можно обвинить всех, кто пишет хоть что-то от себя лично. Shame on you (постыдились бы!)
По моему в тебе говорит необьективность и зависть к умению излагать мысли и умению удерживать читательское внимание. Confused
Соня написала, замечательный пост, замечательно написано, а главное, прочитано причём до конца, что бывает нечасто когда сталкиваешься с такими длинными текстами.
Обычно их проскакиваешь быстро, а чаще всего вообще пролистываешь начало и конец.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 7:05 pm   

Вадим писал(а):
Яник, в этом можно обвинить всех, кто пишет хоть что-то от себя лично
Меня нельзя обвинить никогда. А остальных в разной степени, но Соню больше всех. А ты - бабий угодник Razz
Вадим писал(а):
Соня написала, замечательный пост, замечательно написано,
А я что - возражал? Я первый похвалил.


Соня писал(а):
Могу только добавить, что наслаждаюсь также и каждым вдохом. И каждым выдохом.
И тем, что ловит каждый взгляд. И каждым отпущенным мгновением...
Это наглая подмена. Во всем перечисленном я сорадуюсь с тобой.
Но выше я не писал ни о чем подобном. И ты это прекрасно поняла.
Я писал о публичных бурных демонстрациях довольства своим творчеством. А это ИМХО снижает планку.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След. [Всё]
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий