Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

попытка беседовать с евреями
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 7:15 am    попытка беседовать с евреями

Осторожная попытка беседовать с евреями

Возможно из экскавыковаренной тут руды можно будет выделить нечто интересное для форума:
=========================================================================
1. Раз уж возник интерес, сразу сообщу себе информацию достаточно полную и исчерпывающую:
Соня никого не хочет победить.

2.Понимаете, истинность одной религии легко доказывается из ее постулатов и столь же легко опровергается с точки зрения другой.

Мы никогда и ни о чем не сможем договориться и даже начать осмысленный разговор, не договорившись о словах, о словаре.
То есть, прежде всего следовало бы начать, как сказал Конфуций, с "исправления имен".

Попробую, конечно, но не уверена, что это увенчается.

Итак, я рассказываю свою историю и свою Библию.
Имеет ли она какое-то отношение к Танаху или Библии христианской - судите, коль хотите сами.
но по системе "Не любо - не слушай, - а врать не мешай".

То есть могу, конечно, в большинстве случаев привести обоснования сказанному, но дело-то вовсе не в этом.
Все говоримое, включая приводимые примеры, - есть именно примеры, метафоры. указывающие на то, что хочу сказать.
1. Для меня религия есть инструмент основной задачи и цели человеческой жизни и человеческой эволюции.

2. Инструмент этот по большей части используется не по назначению, или не используется вовсе.

/Можно я уж по свойски - по-гойски буду Хашема называть попросту "Бог"?/
3. Точно так же, как Бог входит в уникальные полные и самодостаточные отношения с каждой душой человеческой,
точно также, в религиях откровения он может вступать в подобные интимные отношения и с группой людей.

4. Далее, следует драматический этап в истории религии: агония передачи. .
Моисей (уж последую шепелявой греческой традиции, обделенной буквой "Ш") сходит с Синая; лицо его так сияет светом преображения, что все понимают: с ним случилось нечто небывалое.
К такому явному осуществлению цели человеческой жизни хочется прикоснуться каждому. и вот у них возникает вопрос КАК.
"Расскажи, что с тобой случилось, и как нам достичь того же".

Вопрос "как" - это большой спотыкальный камень.

(Хотелось бы, во избежание конфессионального перегрева, почаще переносить наше рассмотрение на какую-то нейтральную территорию; скажем, в область буддизма).

Легко было Будде отвечать на вопрос "как" группке монахов в оленьем парке: они стремились к одной цели - освобождению - и знали, о чем идет речь.
То есть, у них была общая устремленность и жизненные приоритеты..
У общей же массы верующих и представления о жизни, и представление о главном и второстепенном, а потому и цели, и приоритеты - совершенно другие.

То есть, есть люди с активно работающей "религиозной железой[/b]"
и те, у кого она спит.

Тем не менее, они считают, что говорят на общим с Моисеем и Буддой языке, пользуются теми же понятиями...
Почему бы тогда этому религиозно одаренному человеку не объяснить им "КАК"?
Как он достиг предельно возможного счастья и полноты человеческого существования? Которым он весь так и светится?
КАК?

Возникает интересный и трагический диалектический процесс.
Даже разовое переживание (не говоря уж о полной трансформации)
человеком соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия, - помимо всего прочего исполняет его необычайной любовью; любовь не [b]"к"
, а любовью как состоянием.

Это состояние подобно горению звезды:
Сила взрывной энергии любви и желания открыть путь к счастью, исполнению самой глубинной и заветной мечты, выходу в неимоверную полноту Бытия....
Уравновешивается только равновеликой силой
- подобно сокрушительной силе гравитации огромной звездной массы -
тотального непонимания (кроме немногих, религиозно отзывчивых)
значения тех слов, которыми этот человек пытается передать свой опыт.
Непонимание это происходит именно потому, что у даже заинтересованной аудитории нет того опыта,
который хочет передать преобразившийся человек.

И человек этот вынужден пользоваться общими, привычными, обыденными словами для выражения того, что уникально, непривычно и дальше всего от обыденности.

Так что звезда горит, а мрак космоса так же непрогляден.
Даже одаренные, но еще не просветленные ученики Будды понимают его не полностью. Религиозно заинтересованное общество; такое как Индия времен Будды или вышедшие из Мицраима (чур меня, - Египта!) - у гар Синай, пытается понять и считает, что все понимает.

Другой образ: извергающийся вулкан любви из иных планов Бытия через причастившегося к нему человека.
Желает по самой своей природе огня-любви превратить в огнь, преобразить состояние бытия окружающей его застывшей материи.
И делает своим орудием этого огненного преображения огнедышащую лаву - религию.
которая сама: и плавит окружающее, и сама - застывает в неподвижный камень.


Для кого тут было много букффф, поясню.
А
- Затевать большие разговоры со мной опасно.
- мысль поста, что мы, скорее всего будем говорить о разных предметах
- что говорила непонятно о чем, перпендикулярно заданным вопросам и выдвинутым соображениям - сознаю
- приводимые мною описания известных исторических сцен и не менее известных физических явления - крайне произвольны и уязвимы для множества возражений.

Написала не в надежде даже , а из интереса:
вдруг кому-то понятно, о чем веду речь.

Б
Ежли ж нет, то не проще ли ограничиться первыми строчками темы и не уходить так далеко.


==============
3. На примере истории Моисея:
Цитата:
"И видели все сыны Израиля лицо Моисея, которое светилось, а затем снова закрывал Моисей свое лицо - пока не приходил он к Б-гу.."

я говорю о том, что дело не в различных религиозных системах и строящихся на них мировоззрениях, о том опыте, на котором они основаны.Между религиями можно видеть глубинное или поверхностное,
верное или ложное - сходство.
Или - непримиримые противоречия.

я же говорю, что это предмет, хоть мне и небезынтересный, но второстепенный.

Гораздо важнее тот Источник, из которого религии возникают.
Вот на этой глубине только можно искать сущностное единство
трансформирующего духовного опыта человечества.

Иначе разговор будет идти только о словах.
И их более или менее произвольных трактовках.

Цитата:
Основная идея Бубера очень проста: общая любовь к священному важнее, чем различие идей священного, чем все различия догм, обрядов, таинств. Я — Ты (отношение иудаиста Бубера к своему христианскому коллеге) важнее, чем Я — Оно (неприятие чужой веры). Это раскрывается на простом жизненном примере.

Начало философии диалога относится к весне 1914 года. Шел спор, кто лучше понимает Христа. Бубер Христа любит, но не принимает византийского богословия. Христос для него — великий еврейский пророк. После ответа Бубера христианин «встал, я также стоял, мы посмотрели в глаза друг другу. «Забыто», — сказал он, и мы братски обнялись в присутствии всех. Выяснение отношений между евреями и христианами превратилось в союз между христианином и евреем, и в этом превращении совершился диалог. Мнения исчезли, произошло во плоти фактическое».

«Мне можно возразить, — продолжает Бубер, — что там, где речь идет о существенных, миросозерцательных взглядах, разговор нельзя обрывать таким образом… Я отвечаю: …ни один из спорящих не должен отказываться от своих убеждений, но … они приходят к чему-то, называемому союзом, вступают в царство, где закон убеждений не имеет силы».


Григорий Померанц. Встречи с Бубером
======================
4 Ответ:
Цитата:
Согласиться с этим не могу, так как, как показывает опыт, пока что даже единомышленники не в состоянии объединиться в истинной любви. Что уж говорить об инакомыслящих?
Пока что это искусственное, неискреннее. И проявится в следующих диалогах.

Дык мышление исходит из миды гвура, миды связанного Исаака:
разделения на уровне категорий, понятий и слов.

Есть бина, а есть хохма: мышление исходящее из миды Авраама,
миды хесед ве рахамим.

Об этом и говорят Бубер и Померанц.

Опять же: просто пояснила свою мысль.
На еще одном языке.

Так что, как сказала, есть большой разговор и разговор малый.
Вряд ли большой разговор кто-то захочет поддержать.
Так что, малым можно и ограничиться.

Он заключается в том, что я ни в малейшей мере не лезу в иудаизм с любовью, диалогом и прочими померанцами и протуберанцами.

Рапира (не шпага) направлена исключительно в противоположную сторону.
Сообщить простодушным среди православных, что они не только находятся в генетическом не только родстве, но и зависимости от иудаизма, но и веками по уши пребывают именно в том, в чем сами иудаизм и обвиняют:
в конфессиональной гордыне (это если не продолжать список).

Что любое высокомерное отношение к иудаизму с христианством несовместимо.

А по догмату о Боговоплощении, еврейский народ и есть земная плоть их Спасителя, которую они с целью обОженья благоговейно принимают в таинстве евхаристии.

Посему, христианам подобает совершенно особое, тайно-мистическое
отношение к евреям, как бы себя не вел тот или другой представитель этого народа.
==============
5. Ответ:
Цитата:
Как это по-христиански, выдавать желаемое за действитиельное.
Например, загробная жизнь в раю. Хоть кто может подтвердить ?

Ну, идеалы и реальность....
Ездим мы со сводным братиком по Эрец, и он все норовит заправляться на одной и той же заправке у одного и того же хавера в кипе.

я ему как-то говорю:
"А ты сверь квитанцию-то. Он тебя каждый раз нагревает $$ на 5."

Целый день Илья не мог прийти в себя. Все повторял: "Ну зачем же он кипу надел??? Он же не только позорит. Это же еще и страшная авейра (грех) "

"Для таких вот как ты и надел.
Как же ты собираешься быть раввином?
Надо понимать и принимать людей со всеми их козявками"

Лицемерие и ханжество, недотягивание до религиозного идеала -
все это нормальные свойства нашей натуры.

Конечно, вы совершенно правы:
"заповеди Иисуса" (типа "подставь другую щеку") как моральный кодекс совершенно нереалистичны и никак не катят.
Они - совершенно о другом и про другое.

Хоть и основаны на талмудическом принципе "быть внутри стен Закона".
Об этом хорошо рассказывает Штайнзальц в "Розе о 13 лепестках"
в истории о разбитом горшке с маслом.

Цитата:
Ответ: Ваши слова: "Как же ты собираешься быть раввином?
Надо понимать и принимать людей со всеми их козявками"
Это глубоко языческое понимание любви.
Самым порядочным, совестливым труднее держаться в этом мире.

Вот вам тогда еще немного "глубоко языческого от Сидхаратхи Гаутамовича Будды:
Цитата:
"Легко жить тому, кто нахален, как ворона,
дерзок, навязчив, безрассуден, испорчен.
Но трудно жить тому, кто скромен, кто всегда ищет чистое,
кто беспристрастен, хладнокровен, прозорлив, чья жизнь чиста."

А вы знаете историю про раввина, который вдруг отказался вернуть даденные ему на сохранение деньги?
Некто, надолго отправляясь в дальние страны и зная честность цадика, решил передать ему на хранение все свои сбережения.
Но цадик отказался их взять. "подожди", - сказал он. "Я прежде хочу пригласить в свидетели всю нашу общину." Когда те собрались, на глазах у всех произошел акт передачи.
Случилось так, что странник вернулся неожиданно быстро и пришел за своими деньгами.
"Какие деньги?", - удивился раввин. "Я ничего такого не помню."
- "Но Как??! Ведь были свидетели! "
- "Какие свидетели? Зови их, если они есть."
Вновь собралась вся община.
- "Этот человек утверждает, что я брал у него какие-то деньги".
Все возмущенным хором стали утверждать, что ничего подобного не было.
....................................................
Когда потрясенный ограбленный брел прочь, его догнал цадик.
- "Вот твои деньги. Это была просто шутка".
--"???????????!!!..."
-- "Я просто хотел поделиться с тобой своей печалью.
Видишь с какими сволочами мне приходится каждый день иметь дело?"
Цитата:
Ответ: чтобы исправить эту природу, человеку требуется победить себя самого, осознав предварительно своё злое начало.
Но без помощи Создателя тут никак не обойтись. Не дано человеку вывернуть себя наизнанку, как бы он ни стремился к этому.

Совершенно верно.
Борьба бобра с ослом, борьба нанайских близнецов и правой руки с левой, вытаскивание себя из болота за волосы и прочее самоусовершенствование - одно из прелестных занятий, которому можно посвятить всю жизнь.
================
6,
Цитата:
Ответ: А. Для начала вооружимся некоторыми принятыми среди не оставивших Бога евреев аксиомами:
1. Бог - един.
2. Бог - не тело.
3. Бог - не человек.
4. Все люди и прочие твари - создания Бога.

Б. Это если принимать постулаты априори истинными. ...
А как насчёт того, чтобы не принимать вообще никакие постулаты истинными, кроме тех, которые диктуются опытом и логическим выводом? Слабо?
Ведь в этом случае истинность, по крайней мере для самого себя (а это самое важное) будет доказываться независимо от чьих-либо постулатов.


У меня пока не получилось связать А и Б. Скажу лишь вот что:
В области религии наша обычная-привычная логика уместна не всегда.
Попробуйте подумать над забавной задачкой творца теории множеств Георга Кантора (о чьей национальности вы уже догадались) и, если она вас не отпугнет, то с такой, расширенной логикой можно говорить о вещах бесконечных:

Некоторое количество джентльменов пришли в гости.
Каждый был в своем цилиндре.
Придя, каждый положил свой цилиндр на полку.
Уходя, каждый взял с полки свой цилиндр.
Тем не менее, на полке осталось столько же цилиндров.
Вопрос: Сколько джентльменов пришло в гости?

А пока я поджидаю содержательных ответов,
предлагаю сообществу небольшой текстик как пример взаимодействия двух культур.
Итак: Лев Толстой, Анна Каренина и Израиль...
http://www.liveinternet.ru/users/2297908/rubric/1259051/
Цитата:
Ответ: А не рассказать ли Вам ТУТ о мощности множества всех подмножеств множества?

Ну вот. Значит вы, видимо, знаете, в чем дело.

Точно так же понятие "Троицы",
признанное иудаизмом единобожием еще чуть не тыщщу лет назад,
прежде всего читается как коан дзен:
"3=1, а 1=3".
Цитата:
Ответ: В какой системе счисления ? Равенство это присвоение или тождество?

В системе коана.
Но пример вы привели удачный.

2х2 - вовсе не обязательно 4.
2х2 - бывает и 100, изредка 11.
Но никогда не бывает 5.

В духовной области тоже надо быть готовой ставить под вопрос и не слишком крепко держаться за многие определенности, безусловности и твердости привычного мировосприятия.
Того, что Достоевский называл "евклидовым разумом".
Цитата:
Ответ: Равенство это присвоение или тождество?
Вас не затруднит ввести понятия терминов, которыми Вы пользуетесь в "В системе коана".
1 это ...
3 это ...
= это ...
"евклидов разум" это ...

Скорее всего, затруднит.
Но попробую.


Коан - есть задача, не имеющая логического решения. Точно также, как обычная, логическая задача
(в отличие от школьного упражнения-задачи, имеющего легко обнаруживаемый алгоритм решения.)
имеет подлинной своей целью вовсе не ответ,
(кому, в конце-то концов важно как перевезти волка, козу и капусту?)
а развитие самого ума, мышление, мозга, -
точно так же, интенсивные, страстные раздумия над вопросом коана - служат цели не нахождению на него ответа, и даже не развития мышления, - а выходу за его пределы.

Пока попытаюсь удержаться от приведения в пример "коанов иудаизма".

Один из христианских коанов - понятие Бога как Троицы.
В частности, понятие Боговоплощения.
Попробую пока не вдаваться: меньше всего тут кто бы то ни было нуждается в христианском просвещении.
Цитата:
Ответ: К "Теории нечетких множеств" подходят не возвышенно-повествовательно, а аксиоматически. Пока что Вы не ответили ни на один поставленный вопрос.

С "теорией нечетких множеств" практически незнакома.
Но видимо, нечеткие множества и, в особенности, нечеткая, многозначная логика - весьма и весьмы применима в религиозной области.

Давайте так: я буду продолжать пытаться отвечать на ваши вопросы, а вы - продолжать их уточнять (или распространять)?

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:

А у вас уже второе подряд попадание в десятку!
(с той только оговоркой, что наша цель находится за пределами "плоской плоскости" мишени).

Добавлено спустя 27 минут 54 секунды:

В принципе, первый аспект понятия Троицы - есть вопрос всех больших религий.

Каково взаимоотношение Айн Соф с Его же аспектом Творца, Отца, творения (мира)?
Каково взаимоотношение запредельного Шивы с творящей миры и являющейся всем во всем Шакти?
(Последний раз усиленно пытаясь обойти стороной возможных тут хранителей и охранителей копирайта на иудаизм) -
Помня о том, что Шива и Шакти пребывают в непрестанном любовном соитии-соединении,
можно сказать,
(сопоставить, конечно; религии, видения запредельной истины и пути к ней, не сравнимы, но сопоставимы)
что в христианстве отношения Бога-Отца и Бога-Творца (Бога-Логоса, Второго лица Троицы)
подобны единству Шивы и Шакти.

Это столь непростые вопросы, что на осознание их у христианства ушло пол тысячелетия.
(Конечно же, большинство христиан их не осознают вовсе и по сей день)
/Это время называлось "христологические споры"/
И вылилось в формулу (второго после Никейского) Халкидонского собора "неслиянно и нераздельно"
Что можно, наверное, как-то сопоставить с "нечеткой логикой".
Скажем, "нечеткая транс-логика с принципиально неопределимым значением "мю""

Цитата:
Равенство это присвоение или тождество?

Скользкие, зыбкие для меня материи.
Помня о "Нечеткой логике", скорее - "присвоение".
А можно так сказать? "Чем больше уверенность в "тождестве, тем выше уровень "присвоения"?
Цитата:
Ответ: "1 = 3" Если Вы не понимаете, что пишете, то какой смысл продолжать?
Если "=" присвоение, то объект "1" принимает значение объекта "3".
Если "=" тождество, то содержание объектов "1" и " 3" одинаково.
Что Вы подразумеваете прод этими объектами?

У каждой метафоры есть пределы применимости.
Цитата:
Ответ: Если Вы попадете , например, в Китай, то ничего не поймете. Люди произносят непонятные слова. А если в Тайкит, то слова, вроде, знакомые, а смысла нет. Они в эти слова вкладывают непонятный смысл. Слова у Вас знакомые, а смысл ускользает. Простите, абракадабра. Вот для начала, определите смысл слов. Иначе неинтересно.
"1 = 3". Что Вы хотите этим сказать?

Прежде всего, хочу привести принципиально важный анекдот,
совпадающий, надеюсь, с вашей мыслью:
Цитата:
Разговаривают американка и русская:
-- "Oh. my God!"
-- "Ох и не говори! Мой - тоже гад".


Разговоры людей разных религий часто сводятся вот к такому анекдоту.

я уж отвечала.
Что у всякой метафоры есть пределы.

Поэтому прежде всего хотела подчеркнуть квази-дзенскую парадоксальность понятия Троицы: ТРИ-ЕДИНСТВО.
Выпаренное до арифметики, получается "3=1" ???...!!!...???

Шок для ума. Указание на переход к транс-логичному.
К созерцанию, а не к рассуждению.

Часто понятие Троицы сравнивают с солнцем.
(Только снова: надо помнить, что это - всего лишь метафора).

Солнце само по себе - в этом образе это Бог-Отец.
Солнечный свет - Бог-Слово, Мамра
Солнечное тепло - Бог-Дух.

Кто захочет задуматься - меня поймет.
А размусоливать ("размазывать манную кашу по чистому столу")
мне представляется навязчивым.

Свет есть и видим и при кажущемся отсутствии солнца.
Тепло эмпирически можно никак не связывать ни с солнцем, ни с его светом.

Однако, как мыслимо солнце без света и тепла?
Что же это тогда за солнце? Черная дыра какая-то.

И сущностно свет и тепло суть проявления существования солнца.

Это что же? я так увлеклась, что стала говорить вовсе непонятно?

Речь идет о словах, что христиане являются язычниками, поскольку верят в трех богов.
(Кстати, Мейстер Экхарт, выдающийся католический богослов и мистик начала 14-го века, называл верующих в Троицу как в трех богов - "верующими в трех коров" и говорил, что они хуже любых язычников.)

Речь идет о Троице, триединстве и его понимании в христианстве.
И почему иудаизм с давних пор не считает христиан (как и мусульман) язычниками.
Цитата:
Была даже стародавняя "зубодробительная" полемика, дескать, якобы отступили евреи от своего ЕдиноБ-жия, удумали дробить Имя Его на всякие сфирот!


Совершенно верно (читала про это только у Гершома Шолома).
Соотношение сефирот (особенно, трех высших) вполне можно осторожно сопоставить с христианской Троицей.

Чем больше интеллектуальных вольностей, тем проще разговаривать.
Тримурти индуизма и Трикайя буддизма - тоже только аналоги и параллели.
Уравнивать ничего невозможно.
Сравнивать и сопоставлять - другое дело.
=============================
7 (далее - сбой нумерации). Мировое христианство
(за исключением, как всегда передового, православия)
давно уж признало
- "спасенность" евреев своим еврейским путем, без всякой смены веры и крещения
- посему полную ненужность, бессмысленность и даже вредность проповеди им христианства.

О чем не только евреям, но и самим христианам мало что известно.
Посему об этом и надо открыть отдельную тему.

Надеюсь, вскорости форум убедится, что в сопоставлениях моих нет иной цели, разве постижения сути явлений нашей жизни, называемых "Бог", "смысл и цель человеческой жизни", "человек: эволюция или трансформация?"

Даже католическая церковь постановила, что евреи совершенно не нуждаются в евангелизации.

На христианских форумах у меня есть такая тема:

Оставим евреев в покое.


А не оставить ли нам евреев в покое?

Только в покое не равнодушном и отстраненном (который Жаботинский называл а-семитизмом),
а покое радушном, приветливом и доброжелательном
(может быть даже, при условии искренности, - подчеркнуто доброжелательном).

Не выдать ли нам еврею (как и любому ближнему) кредит доверия?
Ведь когда мы узнаём, что кто-то - христианин, мы же не насупливаемся:
"аааа, христианин? .. ну яяясненько... тут надо держать ухо востро!"

Ведь когда мы узнаем, что кто-то - христианин, мы исполняемся некой радостной приветливостью,
- а мы ведь человека-то еще не знаем! Не знаем, что он за "христианин"...
(Были ли у вас в жизни подобные малоприятные разочарования ?)

А почему бы нам и к еврею не вырабатывать подобного же отношения.
(У кого и на глубине души нет и МАЛЕЙШЕЙ шершавинки при слове "еврей", - тому не в эту тему.)

Мы - христиане; и потому выдаем еврею некий бонус,
аванс симпатии и расположения.
А почему нет?

Только не надо еврею говорить о Христе.
У евреев с этим вопросом достаточно сложные многовековые отношения.
То что для нас - религия любви,
для еврея как-то все время оборачивалось "локтем в глаз".
Нам об этом если что и известно, то "вчуже",
так что лучше всегда проявлять деликатность,чем черствость.

=====================
1. Предполагаемая тема для обсуждения была:
"Христианство и антисемитизм"
Со следующими тезисами
-- юдофобским христианство сделали юдофобы (тоже мне новость! ;-D ) Юдофобия для христианства - не просто шизофрения, отказ от самого себя, словарь без слов, еврейское государство без евреев
(а кому-то ведь и такое снится), - а просто нечто невообразимое.

-- современное христианство не только официально считает иудаизм вполне полноценной религией, со своим путем спасения, с тезисом:
"Уж кому-кому, а еврею креститься не надо.,
но и ко всяким попыткам евангелизации евреев относится неодобрительно.
(Православием подобная позиция не поддерживается)

-- Не только большинству евреев, но и большинству христиан об этих догматических изменениях в позиции церкви - мало что известно.

-- В любом случае, христианство от этого не становится для еврея ни чуть не более притягательным.
(Евреи во что только не вступают. И в ... одно, и в КПСС; и в дзэн, и в дзогчен.)

-- Тем не менее, имеет смысл подумать, как себя вести в несколько изменившейся идеологической ситуации;

2. Видимо такую тему с уточненными тезисами и следует сделать.

3. На днях мне исполнился форумский годик.
Открыла, как Америку, для себя такое жизненное явление.
За это время поняла, что не след ждать особой последовательности в развитии темы и ожидать от участников глубокого въезда в свои слова, представления, подсознание и пр.

Видимо, у меня все еще инфантильное ощущение что все читают мои мысли, как открытую книгу, потому и пояснять их особо не обязательно.

4. Так что вполне пацифистски отношусь к тому, что тема растет и развивается по законам буриме, а не по 5 летнему плану, а ля научная конференция.

5. Коль найдутся люди, которым со мной интересно разговаривать, - можно у вас и остаться.
Коли нет - то и ладненько.
==============================
8.
Цитата:
Ответ: На мой взгляд христианство ни когда не должно было становиться религией государства и ритуалистичным культом коим оно стало к четвёртому веку. Когда появляется то чего не должно было быть, то и невообразимое становиться действительностью.

Конечно.
Менее вежественные люди винят ап. Павла.
Более вежественные - имп. Константина.
А ИМХО, он сделал максимум возможного по привитию языческой юдофобской ойкумене чуждой им еврейской веры.
Конечно же, пришлось пожертвовать не только субботой. ...

И еще вы высказали оч. глубокую для меня идею,
возможно, вовсе не ее имея ввиду.

Есть религии "обществообразующие", "формативные".
Они строят, условно говоря, на пустом месте. С нуля.
Таков кастовый индуизм, иудаизм (в пустыне, бе мидбар)
и ислам: давались некоторые законы, правила, нормативные положения.

Это религии всенародные, общие, массовые, конструктивные.
Религии 99%-ов.

А есть религии 1%.
Религие элитарные, своим жаром расплавляющие существующие устои, традиции, формы.

Сюда можно отнести дзен, изначальное христианство апостолов, суфизм.
Религии "деструктивные". Не потому, что хотят устроить горизонтальную духовную революцию, некое массовое движение; установить некий Новый Завет.
А в тайне надеясь на надежность устоявшихся устоев,;
на малое число "избранных" последователей.

Это революция "вертикальная"; духовная революция, переворот во вселенной сознания одного человека.

Дзенцы, то и дело порывавшиеся жечь то буддийские тексты, то деревянные изображения Будды, вполне благоговейно относились к традиции.

После распятия смеявшегося на кресте Мансура аль-Халладжа, суфии совмещали вербальный бунт с сердечной любовью к исламу
(пока аль-Газали в "Воскрешении наук о вере" не примирил мейнстрим с суфизмом).

А Иисус, то и дело ошарашивая странным и безответственным базаром,
все время, спохватываясь, подчеркивал:
"слушайте фарисеев и книжников; делайте все то, что они вам говорят".

Все такие люди понимали: дураков много,
а ломать - не строить.

Цитата:
А может быть иудаизм Моше стОит отнести именно к последнему?

Несомненно.
Без "революции во вселенной сознания одного человека", имхо, не возникала ни одна великая религия или религия "в достаточно крупных размерах".

Цитата:
Когда сходил Моисей с горы Синая, ... то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним.
И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, лице его сияет, и боялись подойти к нему.

/Исход глава 34/
Но Моисей (как и Мухаммед)
1. говорил, прежде всего, об общественных нормативах и только во вторую очередь о чисто духовных человеческих задачах.
2. обращался ко всему народу,(ко всем, желающим его слушать),
а не разыскивал особо одаренных учеников, вроде Шимона Бар-Йохая и его сына Елиэзара, готовых хоть 13, хоть 30 лет проводить в пещере в молитве и созерцании.

Кстати, о пещерах.
Ведь и с Мухаммедом в пещере тоже случилось нечто подобное "метанойе", "перемене ума"
(под этим греческим словом, которым переводят еврейское "тшува" здесь имею ввиду нечто более буквальное и радикальное).

С Конфуцием дело обстоит несколько менее определенно.
Но в достаточно объемном (по сравнению с "Дао дэ дзин") собрании притч Ле Дзы
(по которым Ошо наговорил свой 2-х тысячестраничный двухтомник "Дао")
Конфуций предстает человеком, "все понимающим", но лично с которым этой "вертикальной революции" не случилось.

Интересны с этой точки зрения так называемые нео-конфуцианцы,
чьи идеалы в чем-то можно сопоставить с иудаизмом.

Они достигали тех же высот, что даосы и дзенцы, но тем не менее, не довольствуясь личным спасением-преображением шли служить людям, народу.
Что радикально отличается от идеала боддисатвы в махаяне,
который тоже остается с людьми, но для реализации их высшего потенциала (просветления, спасения),
а не для реализации высшего потенциала общественного устройства,
всего общества.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Вт Авг 23, 2011 8:19 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 7:52 am   

Любопытно.
Прочитал полносмтью без напряжения.
Дай хоть ссылку.
Но ты же на нашем форуме не диалогоспособна.
Стало быть и не ждешь никаких комментариев.
С тобой было бы интересно беседовать, если бы не тяжелая форма нарциссизма.
Пиши.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2011 8:13 am   

Тяжелая форма навязанного мне нарциссизма.

Сперва бурно начинают упрашивать:
расскажи, Соня о себе;
погроворим, Соня, о тебе.
я и рада: заливаюсь, как тетерка в весеннем лесу*.

И началось:
Сколько ж можно, Соня, рассказывать о себе!
Надоело нам, Соня, говорить о тебе!


----
* коль заслужила двойку по орнитологии, щедро дарю ее устроителю всего этого шоу.
Громче всех в том лесу кричавшего: "Снегурочка, Ау!"
В студеную зимнюю пору темы открывавшему: "Снегурочке - от Леля"


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:06 am   

Соня
Пожалуй, не согласен только с этим -
Соня писал(а):
Что радикально отличается от идеала боддисатвы в махаяне

Остальное, думаю, близко к полной очевидности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:18 am   

Цитата:
не согласен только с этим

А почему?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:31 am   

Соня писал(а):
А почему?

Потому что, полагаю, что тут нет не только радикального отличия, но и отличия вообще. Если оставить локальные конфуцианско-буддийские тёрки в стороне по причине их неактуальности.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 5:46 am   

Ну... если подумать, то да.
Бодхисаттва, пока до просветления далече,
помагает в мирских нуждах.
но неоконфуцианцы занимались больше созданием правильной общественной структуры;
хотели снабдить удочкой, а не рыбой.
Добрый боддисатва накормит, а зануда конфуцианец пахать научит.

Поэтому мне тут показалось что-то общее с идеалами "правильности" в иудаизме.
(может, я и не права)
Больший акцент на общесве "светлого конфуцианского завтра", чем на конкретном благодеянии.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 6:00 am   

Соня писал(а):
Бодхисаттва, пока до просветления далече,
помагает в мирских нуждах.

Разделение на "мирское" и "просветлённое"... Smile Smile Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 6:17 am   

В принципе же, клятва бодхисаттвы, -
Цитата:
"Я беру на себя груз всех страданий, я буду нести их. Я не поверну назад, не побегу и не задрожу. Я не боюсь, не уступлю, не поколеблюсь. Почему же? Потому что Освобождение всех существ – мой обет... Я тружусь для того, чтобы среди существ утвердилось царство знания. И заинтересован я не только в своем собственном спасении. Всех существ я должен спасти из океана сансары, мною – носителем совершенного Знания"

да?

Несколько отличается от строительства "светлого конфуцианского завтра"?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 6:24 am   

Соня писал(а):
Несколько отличается от строительства "светлого конфуцианского завтра"?

Как схема электрокоммуникаций от эскиза фасада. Одного и того же дома. Никакое "светлое завтра" (или "вчера", как у конфуцианцев) невозможно без изменения сознания. Это даже до марксистов-ленинистов криво-косо доходило.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 6:31 am   

Кто б спорил. Диалектика.
внешнего-внутреннего, формы-содержания и пр.

Иногда хочется указать на единство и общее, иногда - на различия.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 7:59 am   

Соня писал(а):
Сперва бурно начинают упрашивать:
расскажи, Соня о себе;
погроворим, Соня, о тебе.
я и рада: заливаюсь, как тетерка в весеннем лесу

Нет, дорогая, твой нарциссизм заключается не только и не столько в том, что ты с упоением рассказываешь о себе.
А в том, как ты любуешься сама каждым своим высказыванием. Как они тебя нравятся. Прелесть что такое. И ты радостно приглашаешь благодарных зрителей: поглядите, друзья, какие замечательные буквы я складываю в замечательные слова, а слова в прекрасные фразы!!! Dancing Dancing Dancing

Я не осуждаю ни капли. Просто анализирую. Бог в помощь!(или Б-г Brick wall (бьюсь - никак) )


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 8:06 am   

Не в бровь, а в глаз. Embarassed

Могу только добавить, что наслаждаюсь также и каждым вдохом. И каждым выдохом.
И тем, что ловит каждый взгляд. И каждым отпущенным мгновением...
.......................................................................................................................
Что? Забыла упомянуть неизменно восхитительно исполняющего роль кота Бегемота Яника?
Так разве каждую мелочь упомянешь-упомнишь?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 3:27 pm   

Яник писал(а):
А в том, как ты любуешься сама каждым своим высказыванием. Как они тебя нравятся. Прелесть что такое. И ты радостно приглашаешь благодарных зрителей: поглядите, друзья, какие замечательные буквы я складываю в замечательные слова, а слова в прекрасные фразы!!!

Яник, в этом можно обвинить всех, кто пишет хоть что-то от себя лично. Shame on you (постыдились бы!)
По моему в тебе говорит необьективность и зависть к умению излагать мысли и умению удерживать читательское внимание. Confused
Соня написала, замечательный пост, замечательно написано, а главное, прочитано причём до конца, что бывает нечасто когда сталкиваешься с такими длинными текстами.
Обычно их проскакиваешь быстро, а чаще всего вообще пролистываешь начало и конец.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 7:05 pm   

Вадим писал(а):
Яник, в этом можно обвинить всех, кто пишет хоть что-то от себя лично
Меня нельзя обвинить никогда. А остальных в разной степени, но Соню больше всех. А ты - бабий угодник Razz
Вадим писал(а):
Соня написала, замечательный пост, замечательно написано,
А я что - возражал? Я первый похвалил.


Соня писал(а):
Могу только добавить, что наслаждаюсь также и каждым вдохом. И каждым выдохом.
И тем, что ловит каждый взгляд. И каждым отпущенным мгновением...
Это наглая подмена. Во всем перечисленном я сорадуюсь с тобой.
Но выше я не писал ни о чем подобном. И ты это прекрасно поняла.
Я писал о публичных бурных демонстрациях довольства своим творчеством. А это ИМХО снижает планку.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 8:36 pm   

Яник писал(а):
А ты - бабий угодник

Хрен тебе.
Я скажу больше, я впервые прочитал такой длинный форумный пост, обычно я их вообще не читаю, потому что неинтересно.
А к Соне у меня есть ряд претензий, могу их высказать если будет интерес.
Вот уж кто действительно упивается своей неиссякаемой страстью и любовью к собственным словам так это Уляшов.

Яник писал(а):
Меня нельзя обвинить никогда.

Если к тебе применить ту же технику то ты только и занят тем, в чём ты обвиняешь Соню. А если отнестиь нейтрально, то пишешь и пишешь, так что пальцОм в небо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 10:42 pm   

Вадим писал(а):
Я скажу больше, я впервые прочитал такой длинный форумный пост, обычно я их вообще не читаю
Согласен, я тоже не все читаю, когда много букаф. А этот не только прочитал, но еще прочитал Сонькин первоисточник на израильском форуме, где она переругивалась со Сруликом и Бусей. Там понятней.


Вадим писал(а):

Если к тебе применить ту же технику то ты только и занят тем, в чём ты обвиняешь Соню.
А ты ко мне не применяй ту же технику. bomb (щас лопну!)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 24, 2011 11:33 pm   

Цитата:
первоисточник на израильском форуме
Вот Око-то Саурона недреманное!
За какой стеной укрыться от его всевидящего глаза и всеслышащих ушей!

Проверьте его ай-пи, Не может такой человек жить в Америке. Не мог он и сдать экзамен на гражданство: не ведает он, что такое "прайваси".
Ой лупасят таких ябед в садике, ой лупаааасяят.......


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 2:56 am   

Яник писал(а):
Я писал о публичных бурных демонстрациях довольства своим творчеством. А это ИМХО снижает планку.
Вадим писал(а):
А к Соне у меня есть ряд претензий, могу их высказать если будет интерес.
Ото я еще добавлю. Попожжа. ))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 7:41 am   

А можно, по пожжа и по любому другому месту, но только в личку?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 12:50 pm   

Соня писал(а):
А можно, по пожжа и по любому другому месту, но только в личку?

Нет сонце, низзя. Только если весь форум будет переведён в режим приватного общения, я подумаю о твоей просьбе.

Ты пока не в курсе, но я принципиально не использую личку для общения с участниками форума.
Тем более, когда комментирую тексты, находящиеся в открытом доступе и адресованные всем.

Личкой я пользуюсь исключительно для ответов на личные сообщения, присланные мне.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 2:39 pm   


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 2:53 pm   

Соня, не боись. Это будет не больно.))))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 4:11 pm   

Нечто писал(а):
Это будет не больно

Smile
Может так:

Question
Или так:

Embarassed
*шучу*


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вадим



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 3125
Откуда: И.

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 4:31 pm   

Яник писал(а):
А ты ко мне не применяй ту же технику.

А вот захочу и буду применять. Very Happy

Соня писал(а):
А можно, по пожжа и по любому другому месту, но только в личку?

Будешь в Израиле (ты писала что нередко тут бываешь) тогда и поговорим, я желаю лично лицезреть это чудо природы.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 25, 2011 10:49 pm   

Яник - кот Бегемот (пусть попробует оспорить), и языковые изыски и озорство - воздух его дискурса.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:07 am   

В отличие от некоторых интеллектуалов, меня на понт не возьмешь. Бить буду не сильно, но аккуратно.))
К сдаче разумеется "всегда готов!"

Цитата:
Соня никого не хочет победить.
Кто-то боится Сониной победы? Shame on you (постыдились бы!)

Цитата:
истинность одной религии легко доказывается из ее постулатов и столь же легко опровергается с точки зрения другой.

Не могу согласиться. Истинность религии доказывается не постулатами, а духовной силой её лидеров и адептов, их иммунитетом к «хищным вещам века» сего.
А постулаты и догмы – это словесные манипуляции и зомбирование паствы.

Цитата:
1. Для меня религия есть инструмент основной задачи и цели человеческой жизни и человеческой эволюции.

Это не может быть оспорено. Просто принимается к сведению.

Цитата:
2. Инструмент этот по большей части используется не по назначению, или не используется вовсе.

Ну здрасте. Сколько мастеров, столько и инструкций по его применению.
Для примера напомню, что популярный музыкальный инструмент гитара при случае весьма эффективно используется умельцами не только как струнный инструмент, но и как ударный.
С религией - то же самое.

Цитата:
/Можно я уж по свойски - по-гойски буду Хашема называть попросту "Бог"?/

А Хашем не будет возражать?

Цитата:
3. Точно так же, как Бог входит в уникальные полные и самодостаточные отношения с каждой душой человеческой,
точно также, в религиях откровения он может вступать в подобные интимные отношения и с группой людей.

У кого как, а у меня нет оснований в этом сомневаться.

Цитата:
4. Далее, следует драматический этап в истории религии: агония передачи.
Моисей (...) сходит с Синая; лицо его так сияет светом преображения, что все понимают: с ним случилось нечто небывалое.
К такому явному осуществлению цели человеческой жизни хочется прикоснуться каждому.
и вот у них возникает вопрос КАК. "Расскажи, что с тобой случилось, и как нам достичь того же".

И тут не так однозначно.
Никто из нас не может ссылаться на личное присутствие у подножия Синая в тот момент.
Поэтому опираемся на ветхозаветные свидетельства и современные наблюдения.
А они говорят о том, что немного найдётся желающих прикоснуться к "небывалому", если оно заключается в изменении цвета лица. Не скажу, что все, но большинство людей (и думаю, не только современных) находит смысл своего существования и цель жизни в гораздо более овеществленных и прозаичный материях, чем личное просветление. Ибо если преображение не повышает комфортабельность ЭТОЙ жизни, то цена ему три копейки в базарный день.
А если для достижения этого «небывалого» состояния ещё вдобавок необходимо войти «во мрак, в громы и пламя, и звук трубный, и гору дымящуюся», то привлекательность такого маршрута принимает отрицательное значение.
Это я к тому, что не следует переоценивать энтузиазм аудитории. Ни ветхозаветной, ни современной.

Цитата:
Вопрос "как" - это большой спотыкальный камень.

Потому что сейчас вопрос "Как?" задают, лишь когда хотят похудеть или разбогатеть.))

Цитата:
Хотелось бы, во избежание конфессионального перегрева, почаще переносить наше рассмотрение
на какую-то нейтральную территорию; скажем, в область буддизма.

Ага, сказывается жизнь Сони на более оживленных форумах. К хорошему привыкают быстро, а отвыкают долго.))
Соня, на этом форуме дефицит истинных фанатиков, поэтому конфессиональный перегрев маловероятен.

Цитата:
Легко было Будде отвечать на вопрос "как" группке монахов ... У общей же массы верующих и представления о жизни, и представление о главном и второстепенном, а потому и цели, и приоритеты - совершенно другие.

Вот именно. Об этом же и я говорю. Само понимание веры у всех разное.
Многие считают себя верующими просто по факту прохождения некоего обряда.
Также и отношение к «небывалым» явлениям, и представления о «цели человеческой жизни» существуют в очень широком диапазоне.

Цитата:
Почему бы тогда этому религиозно одаренному человеку не объяснить им "КАК"? Как он достиг предельно возможного счастья и полноты человеческого существования? Которым он весь так и светится? КАК?

Хороший вопрос. Но если он возникает, значит всё же существует какая-то причина, по которой хорошим учителям не приходится гоняться за учениками, и по которой ученики приходят к ним сами.
И вообще. Соня, ты пробовала когда-нибудь сосчитать всех «религиозно одаренных людей», бороздящих просторы реала и виртуала с пламенным желанием поделиться опытом достижения «предельно возможного счастья и полноты человеческого существования»?
Имя им – легион.
И каждый изображает чрезвычайное просветление в меру своих артистических способностей.
Как быть нам, профанам? Как отличить настоящего гуру от фальшивого? Соня, дай совет.

Цитата:
Возникает интересный и трагический диалектический процесс.
Даже разовое переживание (не говоря уж о полной трансформации) человеком соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия, - помимо всего прочего исполняет его необычайной любовью; любовь не "к", а любовью как состоянием. Это состояние подобно горению звезды: Сила взрывной энергии любви и желания открыть путь к счастью, исполнению самой глубинной и заветной мечты, выходу в неимоверную полноту Бытия....

Упс. Но что же в этом трагического?
«Любовь как состояние, любовь как расстояние, любовь как ожидание, как чувство и желание…»
Как сказал бы Песец (а может Эндрю), - это нормальное состояние для молодой женщины репродуктивного возраста.)) Wink
Впрочем, читаем дальше.

Цитата:
Уравновешивается только равновеликой силой - подобно сокрушительной силе гравитации огромной звездной массы - тотального непонимания (кроме немногих, религиозно отзывчивых) значения тех слов, которыми этот человек пытается передать свой опыт. Непонимание это происходит именно потому, что у даже заинтересованной аудитории нет того опыта, который хочет передать преобразившийся человек.

Соня, не вижу логики. Ведь если бы у «заинтересованной аудитории» был тот опыт, которым обладаешь и хочешь поделиться ты, то нафига им повторение пройденного?
Вот ты например, свой опыт «соединения с Богом, богообщения, богонаполненности, богопричастия» разве от кого-то перенимала? Если не ошибаюсь, ты его получила напрямую от Бога. Я надеюсь, Его благосклонность и щедрость в отношении тебя не обусловлены какими-то специальными приемами и манипуляциями?
Спрошу прямо. Чья была воля и чья инициатива к вашему общению и соединению - твоя или Бога?
Если Бога, то почему бы тебе не предоставить «заинтересованной аудитории» возможность тоже получить свои дары от Него напрямую, без участия посредника, не форсируя и не профанируя отношения, получить в то время, когда Он сам сочтет нужным их передать.
Если твоя - то такой опыт координации Его действий напоминает курс "успешной ловли женихов", разработанный старой девой.

Цитата:
И человек этот вынужден пользоваться общими, привычными, обыденными словами для выражения того, что уникально, непривычно и дальше всего от обыденности.
Так что звезда горит, а мрак космоса так же непрогляден.

Ну знаешь.. Даже у свечки есть основания мнить себя звездой в космическом мраке. Может, стоит слегка понизить уровень притязаний?

Цитата:
Даже одаренные, но еще не просветленные ученики Будды понимают его не полностью.

И что? Это проблема Будды? Повод ходить по деревням и жаловаться на тупых учеников?

Цитата:
Религиозно заинтересованное общество; такое как Индия времен Будды или вышедшие из Мицраима (чур меня, - Египта!) - у гар Синай, пытается понять и считает, что все понимает.

Однако не факт, что сами Будда или Моисей согласились бы с их самооценкой.
«..тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою; и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым.» (Исх.32:19)

Цитата:
Другой образ: извергающийся вулкан любви из иных планов Бытия через причастившегося к нему человека. Желает по самой своей природе огня-любви превратить в огнь, преобразить состояние бытия окружающей его застывшей материи.
И делает своим орудием этого огненного преображения огнедышащую лаву - религию.
которая сама: и плавит окружающее, и сама - застывает в неподвижный камень.

Соня, мне кажется, ты недооцениваешь значение и силу той любви, которая «К..»
«Любовь как состояние» действительно может стать для человека источником проблем.
В отличие от «любви КО ВСЕМУ сущему», которая весьма облегчает и упрощает пребывание человека в Энрофе.
Может, потому и не торопится «заинтересованная аудитория» перенимать твой опыт, осторожничает.
Ждёт, чем он закончится.

Цитата:
Для кого тут было много букффф, поясню. - Затевать большие разговоры со мной опасно. ... Написала не в надежде даже , а из интереса: вдруг кому-то понятно, о чем веду речь.

Сонь, ну ты прям как записная кокетка! Однако, недооценка бодхисатвой умственного потенциала аудитории не способствует установлению с ней контакта и передаче опыта..))

Цитата:
Гораздо важнее тот Источник, из которого религии возникают.
Вот на этой глубине только можно искать сущностное единство
трансформирующего духовного опыта человечества.

Оу, вот уже и теплее. Как знать, может и откроется нам сей благодатный Источник с твоей помощью.

Цитата:
есть большой разговор и разговор малый.
Вряд ли большой разговор кто-то захочет поддержать. Так что, малым можно и ограничиться.

Если разговор будет проводиться в форме долгого одностороннего монолога, когда участие потенциальных собеседников сводится к благодарному и трепетному вниманию – такой разговор действительно мало кто поддержит. Народ будет безмолствовать.
Будет ли он при этом внимать?)) Не факт. Но для такого разговора будет достаточно одного длинного поста.

Если же разговор планируется проводить в форме диалога, то можно начать с выдвижения основного тезиса.
И развивать его по мере появления возражений и контраргументов.
Такой разговор может легко и быстро перерасти в очень большой. Если конечно тема будет стоящая.
Так что, хочешь говорить одна, или хочешь говорить с другими - выбор за тобой.

Цитата:
Он заключается в том, что я ни в малейшей мере не лезу в иудаизм с любовью, диалогом и прочими померанцами и протуберанцами.
Иудаизм уже может расслабиться?))

Цитата:
Сообщить простодушным среди православных, что они не только находятся в генетическом не только родстве,
но и зависимости от иудаизма, но и веками по уши пребывают именно в том, в чем сами иудаизм и обвиняют:

Ух ты! Православные, в ружьё!

Цитата:
в конфессиональной гордыне (это если не продолжать список).
Что любое высокомерное отношение к иудаизму с христианством несовместимо

Тэк-с, дорогая Соня, за базар положено отвечать.
Назови пжалста тех простодушных поборников православия, которые стоят на такой жлобской позиции.
И заодно ответь, если не трудно: Где они её озвучивают? Водятся ли они на нашем форуме?
Чем обусловлен твой выбор именно нашего форума в качестве трибуны для их перевоспитания?

Цитата:
А по догмату о Боговоплощении, еврейский народ и есть земная плоть их Спасителя, которую они с целью обОженья благоговейно принимают в таинстве евхаристии. Посему, христианам подобает совершенно особое, тайно-мистическое
отношение к евреям, как бы себя не вел тот или другой представитель этого народа.

Ну положим, моё отношение к догматом озвучено в самом начале моего камента.
И я не думаю, что на этом форуме кто-то относится к ним с большим благоговением.
Так что не очень понятно, с кем ты здесь споришь.

Цитата:
Для кого тут было много букффф, поясню.

Может быть, дальше и начинается самое главное и самое интересное, но марафонская дистанция - не мой формат гонки за истиной.
Передаю эстафету желающим.



Последний раз редактировалось: Нечто (Пт Авг 26, 2011 1:23 am), всего редактировалось 6 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:12 am   

Нечто писал(а):
Не могу согласиться. Истинность религии доказывается не постулатами, а духовной силой её лидеров и адептов, их иммунитетом к «хищным вещам века» сего.

Не могу согласиться. Истинность религии доказывается ее действенностью.
Невыразимо сияющим лицом Моисея или открытками с того света "Привет из солнечного рая"

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Нечто писал(а):
Для примера напомню, что популярный музыкальный инструмент гитара при случае весьма эффективно используется умельцами не только как струнный инструмент, но и как ударный. С религией - то же самое.

Аминь. С той же целью используется и Библия.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Нечто писал(а):
А Хашем не будет возражать?

Хашем - полиглот.

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

Нечто писал(а):
немного найдётся желающих прикоснуться к "небывалому", если оно заключается в изменении цвета лица.

Поэтому, прежде, чем Бог стал говорить с народом, было поставлено н только заграждение перед горой, дальше которого никто не смел ступить, но и заграждение позади,
(дальше которого никто не мог от Бога убежать).
И евреи, услышав первые две заповеди
(начинавшиеся, как выдох, "Яяяяя Господь Бог ваш" /по еврейским источникам,
не сама придумала/, были таким прикосновением к "небывалому" отбрасываемы к этой задней границе.
После чего они взмролились Моисею: "Моше, ну пойди ты один, поговори с Ним. у тебя лучше получается"


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:26 am   

Нечто писал(а):
Истинность религии доказывается не постулатами, а духовной силой её лидеров и адептов, их иммунитетом к «хищным вещам века» сего.

Мммм...
Исламизм - истина (доказано толпой лиц, подорвавших себя вместе с многими с их точки зрения "неверными")?

Духовная сила (читай: сила воли), ИМХО, истину не доказывает, она доказывает, что у её носителя сильный характер, но фанатик, властолюбец и кандидат в тираны также способен обладать этим качеством, и в ряде случаев по пассионарности даже превосходить носителя действительной, пусть и частичной, истины.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:33 am   

Соня писал(а):
Истинность религии доказывается ее действенностью.

А что есть действенность религии? В чем она выражается? Неужели в количестве неофитов?

Соня писал(а):
С той же целью используется и Библия.

И многочисленные "посохи просветления", облекаемые особо рьяными буддистами нашего форума в словесные формы..))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:33 am   

Нечто писал(а):
Соня, на этом форуме дефицит истинных фанатиков

Потому Соня ещё и на оазисе пишет. ha-ha (ха-ха-ха)

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Нечто писал(а):
А что есть действенность религии?

Можно вмешаться в этот вопрос?
ИМХО, действительность - это действительность. Не важно, религии, науки и т.п.

Но касательно религии есть интересный способ проверки.
Допустим, основоположник или пророчествующие раскрывают картину мира, и в числе такого раскрытия упоминаются факты, например, не известные современникам. Если в последствие оказывается, что таки да, эти факты подтверждены, например, развивающейся наукой, то как для меня это серьёзная претензия на соответствие действительности. (Как пример, индуизм и буддизм с этой точки зрения ближе к действительности в сравнении с авраамическими религиями, потому что там космология описывается практически идентично современной научной теории Большого Взрыва, чего нельзя сказать, скажем, о Библии). Ну, а если нет - на нет и суда нет. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:48 am   

Нечто писал(а):
А что есть действенность религии? В чем она выражается?

 В осуществлении намеченной цели и достижении результатов.

/На даче у ак. Колмогорова (по другим сведениям, - ак. Александрова (математика)) в деревянчитом отхожем месте висела такая надпись:
"Использованную бумагу бросать в очко. Вне зависимости от поставленных целей и достигнутых результатов"/.

Добавлено спустя 4 минуты 17 секунд:

Песец писал(а):
там космология описывается практически идентично современной научной теории

Чихала я на космологию.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:53 am   

Песец писал(а):
Исламизм - истина (доказано толпой лиц, подорвавших себя вместе с многими с их точки зрения "неверными")?

Ну вот потому мы и наблюдаем нынешний кризис ислама, как и других ортодоксальных религий.
Фанатизм, религиозная нетерпимость, бездуховность, догматизм.. помимо других факторов.

Песец писал(а):
Духовная сила (читай: сила воли), ИМХО, истину не доказывает, она доказывает, что у её носителя сильный характер, но фанатик, властолюбец и кандидат в тираны также способен обладать этим качеством, и в ряде случаев по пассионарности даже превосходить носителя действительной, пусть и частичной, истины.

Нет Песец, всё же сила духа не есть сила воли. Тоже имхо.
Воля управляется любовью или ненавистью. А дух - голосом истины.
Фанатики обладают могучей волей, но они не слышат истину.
Религиозный лидер - это далеко не всегда духовный лидер.
И обратное тоже справедливо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 2:01 am   

Соня писал(а):
Чихала я на космологию.

Это частичный критерий. Верификация.

Могу ещё телеологический критерий предложить: религия провозглашает цель, и мы смотрим, как у неё в реальности складывается с достижением этой самой цели. Например: некие черты характера и/или ценности этического порядка провозглашаются религией идеалом, мы берём и меряем - как там с наличием указанных качеств у реальных верующих указанной религии на практике. Или другой пример: религия, скажем, ставит целью просветление (смотрим значение термина) - сколько там среди её адептов в реале просветлённых? Религия говорит, что дарует вечную жизнь (это камень персонально в сторону христианства и немного - в сторону даосизма) - а ну ка, сколько там бессмертных адептов соберётся?

И т.п.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

И вот, как раз, если религия как путь не способствует достижению задекларированных целей, то вот именно тогда, её как упомянутую Вами бумажку на даче академика, можно:
Соня писал(а):
бросать в очко

ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 2:03 am   

Как часто бывает, значительная часть возражений вызвана недопрочтением вступительной фразы темы. (NB!)На тему навешан некий квантор, да?.

Так обсуждают истинность "в здоровом теле здоровый дух",
забывая привешенный к тезису квантор: " - редко встретишь".

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Песец писал(а):
Это частичный критерий. Верификация.

Верификация поваренной книги - во вкусном обеде.
Верификация Будды - в храме "10 000 будд".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 2:07 am   

Соня

Ну, я пока о терминах и границах разговора договориться пытаюсь.
В частности, меня интересует вопрос критерия действительности относительно религии или шире - духовной практики. Свои варианты я предложил, готов слушать Ваши и других участников. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 2:08 am   

Песец писал(а):
если религия как путь не способствует достижению задекларированных целей, то вот именно тогда, её как упомянутую Вами бумажку на даче академика, можно:

Соня писал(а): бросать в очко

Бедное, бедное христианство ...


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 2:14 am   

Песец писал(а):
Нечто писал(а):
А что есть действенность религии?

Можно вмешаться в этот вопрос?
ИМХО, действительность - это действительность. Не важно, религии, науки и т.п.

Песец, Вы не видите разницу между "действительностью" и "действенностью"?!
Сейчас разговор о действенности!
Если есть соображения по этой теме - прошу!

Соня писал(а):
 В осуществлении намеченной цели и достижении результатов.
"Использованную бумагу бросать в очко. Вне зависимости от поставленных целей и достигнутых результатов"/.

Вот-вот! В мире немало найдется религиозных деятелей, чьи цели (с твоей, или моей, или Песцовой тз) вполне сопоставимы с использованием туалетной бумаги.
Но они тоже достигают поставленных целей (к примеру, Аум Синрикё и другие подобные).
Так что, по-твоему, их религия тоже действенна?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 2:30 am   

Глядейте ка как хорошо пошло! Надо б мне в почетной помойной корзине открыть раздел:
"Диалоги внешнего Энрофа"


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 8:16 am   

Нечто писал(а):
«Любовь как состояние, любовь как расстояние, любовь как ожидание, как чувство и желание…»
Как сказал бы Песец (а может Эндрю), - это нормальное состояние для молодой женщины репродуктивного возраста.))


Учту это рассуждение - имея в виду беседу в ветке "Верность". Если Вы любовь понимаете так - не удивительно, что проблема "соседки" встает в полный рост и является нерешаемой. Расставляйте камеры слежения.

Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:

Песец писал(а):
Религия говорит, что дарует вечную жизнь (это камень персонально в сторону христианства и немного - в сторону даосизма) - а ну ка, сколько там бессмертных адептов соберётся?


Что за агитпроп в духе атеистического лектория совдеповского общества "Знание"? Что это за "религия говорит"? Текст типа "космонавты летали в космос и бога не видели".


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 10:40 am   

Ахтырский писал(а):
Что за агитпроп в духе атеистического лектория совдеповского общества "Знание"? Что это за "религия говорит"? Текст типа "космонавты летали в космос и бога не видели".

Митя, ну почему "агитпроп".
Христианство, как и даосизм, стремится к индивидуальному, личностному бессмертию.
Отсюда и мой вопрос.

Я ж буддизму с его анатмавадой или индуизму, который сохранность личности после смерти как ценность не декларирует, таких претензий не предъявляю.

А в христианстве чёрным по белому: "чаю воскрєсєнія мєртвыхъ". Через две полторы тысячи лет после занесения сего тезиса в символ веры, имею я право спросить: "и где"?
(равно, как и даосов по поводу наличия и действенности таблеток бессмертия).

Митя, обрати внимание на одну особенность.
Только христианская религия обещала именно воскресение мертвых, а ещё тысячелетнее царство Божие на Земле. Но... шло время, а никакое из этих ожиданий не осуществлялось.

И что происходило в историческом плане? Появлялись секты, расколы, которые пытались по сути списать неисполнение чаяний на то, что во главе "неправильные пастыри". Однако примерно через тысячу лет это начало себя исчерпывать, и надежда чаяний стала переходить к другим, не религиозным инстанциям. В частности, вопрос индивидуального бессмертия плавно отходит в плоскость ожиданий от науки, а не веры, а параллельно вопрос царства Божия перешёл в плоскость политики, потому именно христианская - или шире, иудео-христаинская, цивилизация породила, в частности, социализм во всех его разновидностях, как по сути в той или иной форме секуляризованную попытку методами политики и общественных наук, воплотить тот самый обещанный христианством (и отчасти иудаизмом в вопросе о Мессии) идеал царства Божьего на Земле.

Нечто писал(а):
Песец, Вы не видите разницу между "действительностью" и "действенностью"?!
Сейчас разговор о действенности!

Нечто, а как недействительное может быть действенным?
Я о том и сказал, что действенность как раз и может быть одним из критериев действительности.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Авг 26, 2011 10:55 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 10:44 am   

С христианством вам и без меня ответят, а даосов, превратившихся в радугу и тибетцев, от которых по трансформации остались только ногти и волосы - пруд пруди.
Ваш Митя.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:

Уподоблюсь-ка я нашему ученому котику Муру (зачеркнуто) коту Бегемоту, с ником Яник:

Цитата:
По берегу Тивериадского озера прогуливался с любимым учеником своим, Хаимом Виталем, калабрийцем, учитель Каббалы, рабби Исаак Лурия. Из Мариамского источника напились мужи и выехали на озеро. Рабби говорил о своем учении. Умы их витали над озером, челн не шевелился. Воистину чудо, что он не тонул, ибо тяжесть жизни миллионов лежала на учителе и его слове.

Назад к источнику Мариам возвратились мужи. И напились снова. Тут вдруг струя изменила течение. Она взлетела в воздух дугой из двух отвесных лучей и одного поперечного. Внутрь дуги вступил рабби третьим отвесным лучом. Так из него, вкупе с источником, образовалась буква Шин, зачинающая имя Бога всевышнего – Шаддаи. И буква все росла и простиралась над озаром и простиралась над миром. Когда ученик Хаим Виталь опомнился от смятения, струя била по-прежнему, но рабби Исаака Лурия не было.

Фейхтвангер "Еврей Зюс"


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 11:02 am   

Соня писал(а):
даосов, превратившихся в радугу и тибетцев

Даосы не ставили себе целью превращаться в радугу, насколько мне изветсен этот предмет, даосская алхимия стремилась, как и алхимия европейская, найти именно пилюли бессмертия, которые бы позволяли человеку, оставаясь собой, в этом мире не стареть, не болеть и жить вечно.

При этом, даосизм с современной наукой более синтезируем (так как не имеет, в отличие от христианства тысячелетнего опыта противостояния науке) и у него можно углядеть шанс в том же трансгуманизме.

А вот христианство, получается, обмануло массы, обещая им бессмерти и царство Божие, и не создав ни того, ни другого (хотя в чём-то и стимулировав общественную мысль к самостоятельному, секулярному поиску указанных предметов).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 11:09 am   

Эхххх! Дали б мне где оперативный простор постить выписки из Торчинова "Даосская йога"
q Даосская йога Торчинов ДАОССКАЯ ПРАКТИКА ДОСТИЖЕНИЯ БЕССМЕРТИЯ
("q " значит выписки)

Добавлено спустя 45 секунд:

Только не говорите, что он так рано умер, оттого, что ртути наелся Smile


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 11:30 am   

Соня писал(а):
ртути наелся

Такое и среди европейских алхимиков случалось часто. Sad
Но при этом они двигали науку, поколение за поколением, благодаря чему скорее наступило время, когда вопрос на эту тему можно поставить в плоскости науки, а не только надежд и упований на потусторонюю помощь за хорошее поведение. Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 11:51 am   

И с китайскими императорами.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 12:02 pm   

Соня писал(а):
И с китайскими императорами.

Да.
Но тут как ни странно, они лучше своих европейских или мусульманских коллег. Так как ртутные пилюли испытывают на себе (самые изощрённые - на специальных пленных придворных, число которых невелико), а не пытаются всякими способами исстребить "неправильных", еретиков или неверных, в надежде получить за это бессмертие от потустороннего существа, в качестве награды "за правильное поведение".


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 12:06 pm   

От "Орла"? Smile


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 12:17 pm   

Соня писал(а):
От "Орла"?

Кастанеды с ними рядом не было, так что они верили не в Орла, а в Небесного Судию. Ну и ответственность за поступки, являющиеся следствием этой веры, лежит, соответственно, на той религии, представители которой внушили им эту веру. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:04 pm   

Песец писал(а):
Христианство, как и даосизм, стремится к индивидуальному, личностному бессмертию.

Крайне примитивное представление о христианстве. И утверждение ложное.
Соединение с Богом - вот цель и сверхзадача христианства. А Христос - путь, способ её достижения.
Догматизированный христианин утверждает, что только этот путь единственно верный.
Не догматизированный христианин допускает, что могут быть и другие, но считает, что ему подходит именно этот.

Так наз. "индивидуальное, личностное бессмертие" - не является целью христианства.
Это лишь побочный эффект, возникающий при достижении главной цели.

Про даосизм Соня уже ответила.

Песец писал(а):
Отсюда и мой вопрос. Я ж буддизму с его анатмавадой или индуизму, который сохранность личности после смерти как ценность не декларирует, таких претензий не предъявляю. А в христианстве чёрным по белому: "чаю воскрєсєнія мєртвыхъ". Через две полторы тысячи лет после занесения сего тезиса в символ веры, имею я право спросить: "и где"?

Спросить можешь, но претензия несостоятельна.
В "Символе веры" не сказано, что "воскрєсєніѣ мєртвыхъ" состоится до n-летнего юбилея Песца и будет сопровождаться видимыми эффектами и научно неоспоримыми доказательствами в виде разбазаренных могил и шествующих по улицам полусгнивших трупов и скелетов с могильными табличками (для опознания личности).

Воскресение мертвых происходит всякий раз, когда их поминают.
Ибо что такое смерть для индивидуальности, как не её забвение?

Воскресение мертвых - это наше дело, наш долг. Чем больше личностей, некогда живших, будет отнято нами у исторического забвения, тем больше будет спасенных из Леты.

Песец писал(а):
Нечто, а как недействительное может быть действенным?
Я о том и сказал, что действенность как раз и может быть одним из критериев действительности.

Это правда, недействительное (аkа иллюзорное) не может быть действенным.
Но действительность (aka реальность) - это не только то, что доступно пяти физическим органам чувств, но также и то, что доступно нефизическим органам - духовному зрению и слуху.
И если некто от рождения глух и слеп - это не значит, что все остальные лишены глаз и ушей.
Это также не значит, что нет силы, способной его излечить.

Песец писал(а):
А вот христианство, получается, обмануло массы, обещая им бессмерти и царство Божие, и не создав ни того, ни другого (хотя в чём-то и стимулировав общественную мысль к самостоятельному, секулярному поиску указанных предметов).

Ух, Песеццц...!!!! bomb (щас лопну!) В Бабруйске давно не был?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:16 pm   

Нечто писал(а):
Ибо что такое смерть для индивидуальности, как не её забвение?

Смерть для индивидуальности - потеря собственной памяти, способности мыслить, воспринимать информацию из окружающего мира, и совершать поступки, проявляя индивидуальную волю.

А забвение...
Сколько из воспринимавшихся яркими встречных, нас забывает при жизни и скольких, таких же казавшихся яркими встречными, при жизни забываем мы? - и ничего, живём. Smile


Нечто писал(а):
Крайне примитивное представление о христианстве. И утверждение ложное.
Соединение с Богом - вот цель и сверхзадача христианства.

А уважаемый Нечто цель рядового прихожанина (каких масса) с целью подвижника-монаха (каких единицы), часом не путает?

Я, заметьте, не говорю о монахах, искренне верующих и фанатиках. Я тут выражаюсь от имени потребителей религиозных услуг. Масс. Их, получается, обманули. Wink

Нечто писал(а):
В Бабруйске давно не был?

А Вы с Раухой давно общались? Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:23 pm   

Нечто, как же мне не забыть, что только начала отвечать на ваш большой пост! ...

И еще: никак не могу найти где и кто говорил о "неистовых буддистах", готовых спорить и проповедовать?
Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

Нечто писал(а):
Воскресение мертвых - это наше дело, наш долг.

Ни имени, ни громкой славы -
Но мы вдвоем в лесу пустом.
Мир выбирает вновь Варраву,
А мы останемся с Христом.

А мы с тобой - под лютым ветром.
Сплелись, как ветки, ты и я,
С вот этим Третьим, незаметным
Немым истоком бытия.

Немеет лес и крик немеет,
Но как пророчит немота!
Все носят крестики на шее,
А мы остались у Креста.

А мы не молим о спасеньи,
Не ждем его, как чуда ждут.
Мы просто знаем: воскресенье -
Есть самый тяжкий в мире труд.

/Зинаида Миркина/


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:41 pm   

Нечто писал(а):
Воскресение мертвых - это наше дело, наш долг.

Согласен.

Нечто писал(а):
Чем больше личностей, некогда живших, будет отнято нами у исторического забвения, тем больше будет спасенных из Леты.

Это всего лишь метафора.
"Булыжник вместо хлеба и змея вместо рыбы" (с)

Настоящее воскресение - это возвращение к жизни, в идеале - к лучшей, чем та. которую имел индивидуум до. И я просто констатирую факт, что христианство этому не способствует, решение этой задачи лежит в другой плоскости.

Добавлено спустя 38 секунд:

Соня писал(а):
Мир выбирает вновь Варраву,

А я, Соня, в этом вопросе буду с миром. Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 1:42 pm   

Нечто писал(а):
И многочисленные "посохи просветления", облекаемые особо рьяными буддистами нашего форума в словесные формы..))

Ура! Нашла.

Шестой патриарх дзен Хой Нэн настойчиво рекомендовал изучать свою "Сутру помоста".
Иначе, говорил он, рано или поздно у вас возникнет желание утверждать истину или опровергнуть заблуждение.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

О СПОРАХ

4.3 Дуттхаттхака сутта
"Пребывающий в зле"


780. Правда, легко вовлекаются в пререкания и злые и справедливые люди; но когда возникают споры, мудрый не вступает в них, – оттого он всегда доволен.


781. Как может тот, кого ведут его страсти, кого одолели влечения, отказаться от своих ошибок? Пусть же делает свое дело, пусть говорит согласно степени своей мудрости.


782. Кто, никем не просимый, всем и каждому восхваляет свои практики, свои правила, того благие назовут только хвастуном, низким человеком.


783. Монах, умиротворенный, радостный в духе, никогда не восхваляет своих добродетелей; благородным величают его добрые, ничего и нигде не желающим.


784. Кто в себе видит верного решителя, у того, лишенного руководства разума, всего легче складываются воззрения неясные, смешанные.


785. Нелегко победить учения философов; то одно, то другое из них кажется предпочтительнее, и человек склоняется то к одному из них, то к другому.


786. Но кто очистился, у того не бывает предрассудков; тот, очистившийся, отбросивший надменность и мечтания, не зависим ни от чего и нигде.


787. Не обретший независимости легко вовлекается в споры между учениями. Но каким именем назовется тот независимый, который и не принимает ни одного из них и ни одного не оспаривает, – он, свободный от обаяния всякого учения?


***

4.8 Пасура сутта
"К Пасуре"


824. "Только в этом есть чистота" – так говорят они; "Все другие учения нечисты" – говорят они. К чему склонны учители, то они называют добрым, и усердно настаивают на утверждаемых ими положениях.


825. Ищущие ученых пререканий, собравшиеся кучей, считая друг друга глупцами, возбуждают споры, жаждут похвал и считают себя знатоками.


826. Вот он среди собрания жаждет похвал и мечется во все стороны; когда отразят его возражения, он становится недовольным, гневается на других за их замечания, – он, сам в них искавший ошибок.


827. Когда же те, кто следят за беседою, говорят, что он проиграл в споре, что отражены все его возражения, он сетует и печалится, побежденный в споре: "Он победил меня", – так говоря, он скорбит.


828. Эти споры возникли среди отшельников, в них рассеваются обиды и распри; сознавая то, ты оставь всякие споры, ибо это не что иное, как путь возможности получать восхваления.


829. Если же ему удастся выяснить предмет спора, – и его восхваляют, тогда он смеется и радуется, кичится своим разумом.


830. Но что принесло тот восторг ему, говорящему теперь так гордо и заносчиво, то же будет потом и полем его поражения; сознавая то, пусть никто не вступает в собеседные споры, ибо не приносят они очищения, – вот как мыслят о том мудрые, сведущие.


831. Как силач, напитанный царской пищею, идет, вопя, жаждущий встретить себе противника: "Где ты? Выходи сюда, силач!" – так и тут вызывают на борьбу в ученых диспутах.


832. Кто, защищая то или иное учение, спорит и повторяет: "Вот – единственная истина", – тому ты скажи, когда возникнет спор: "Здесь нет для тебя противника".


833. Кто шествует, затворившись в своем духе, не избирая между убеждениями, – какое же ты в нем можешь встретить сопротивление, в нем, который в этом мире ничего не считает за лучшее.


834. И вот ты приходишь, строя догадки, твой ум рассуждает о точках зрения. Ты разошелся с Чистым, и не можешь продвигаться дальше.

http://dhamma.ru/canon/sut_nip.htm

**************

"Ты можешь начать говорить, кто-то будет впечатлен, а кто-то начнет оспаривать и тебе придется отстаивать свою точку зрения – это тебе надо?"

( Шри Шайлендра Шарма, http://www.shaivism.kriyayog.ru/articles/kriya/shailendra_2_chapter.php )


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 2:14 pm   

Песец писал(а):
Смерть для индивидуальности - потеря собственной памяти, способности мыслить,
воспринимать информацию из окружающего мира, и совершать поступки, проявляя индивидуальную волю.

Тогда я вообще не понимаю, почему вы так уверены, что всё это личность теряет после ухода человека из физической формы существования?
Очень много свидетельств за то, что она никуда не исчезает. Преображается, освободившись от физмата, - это да. Но не исчезает.
А соединившись с Богом, как раз и получает жизнь вечную, буквально становится вечной именно как личность.

Песец писал(а):
Сколько из воспринимавшихся яркими встречных, нас забывает при жизни
и скольких, таких же казавшихся яркими встречными, при жизни забываем мы? - и ничего, живём.

Песец, есть некоторые отличия между разными формами существования.
Срок жизни физической материи на порядки короче срока жизни материи духовной.
Поскольку индивидуальность личности - категория не физическая, то её жизнь конечно же не ограничивается рамками одной земной судьбы.
Но если вся индивидуальность конкретного человека привязана и целиком закуклена на энрофе и на физической материи,
- то она САМА ограничивает свои возможности, сужая их до единственного воплощения и лишая себя возможности жить вечно.

Песец писал(а):
цель рядового прихожанина (каких масса) с целью подвижника-монаха (каких единицы), часом не путает?
Я, заметьте, не говорю о монахах, искренне верующих и фанатиках.
Я тут выражаюсь от имени потребителей религиозных услуг. Масс. Их, получается, обманули.

А вы/они как хотели - на двух стульях усидеть и под плинтус не скатиться?
Их/вас целых две тыщи лет по-честному предупреждали, что двум господам служить нельзя, не получится.
Так кто кого тут рассчитывает обмануть? Вы Песец эти спекуляции бросьте. Evil or Very Mad

Христос не рекламировал религиозные услуги, и не торговал ими, чтобы их потребители тут сегодня рекламации выкатывали.
Чтоб дорога привела к искомой цели - путь необходимо постоянно с компасом сверять.
Чтобы запертые врата открылись - необходимо инструкции соблюдать.
А то начинается, пошли претензии... видать, жареным запахло?))

Чтобы чего-то требовать, ответьте сначала, сколько раз в этой жизни вы совестью поступались?
Сколько раз с ней в различные сделки вступали?
Не сосчитать?
Ну вот и живите теперь на дивиденды от тех сделок. Потребляйте и радуйтесь.

Песец писал(а):
А Вы с Раухой давно общались?
Причем тут Рауха. Это не его лексикон.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 3:50 pm   

Нечто писал(а):
Тогда я вообще не понимаю, почему вы так уверены, что всё это личность теряет после ухода человека из физической формы существования?

Из разных источников, от простого эксперимента на тему "а давайте вспомним, что было до" до простого опыта клинической смерти.

Нечто писал(а):
Очень много свидетельств за то, что она никуда не исчезает. Преображается, освободившись от физмата, - это да. Но не исчезает.

Обнуляется, к сожалению. И начинает с нуля, а не с багажом знаний из прошлой жизни.

Нечто писал(а):
А соединившись с Богом, как раз и получает жизнь вечную, буквально становится вечной именно как личность.

А как на счёт автономной, индивидуальной воли? Самостных хотений? Индивидуального мышления? Превращение в небытие и растворение во Всём - одно и тоже. просто второе называется более утешительно.

Нечто писал(а):
Срок службы физической материи на порядки короче срока службы материи духовной.

Нечто! Период полураспада протона составляет величину порядка 10(23) - десять в двадцать третьей степени - лет.
Почему бы человеку телесному не жить, например, столько? Wink

Нечто писал(а):
Поскольку индивидуальность личности - категория не физическая, то её жизнь конечно же не ограничивается рамками одной земной судьбы.

А может это лично её и стоит решать?
А так некие высшие силы "без меня меня женили" как в поговорке говорят.

Нечто писал(а):
САМА ограничивает свои возможности, сужая их до единственного воплощения и лишая себя возможности жить вечно.

Только вот возможностям материи, даже чисто физической, не противоречит возможность воплотится и именно в одном воплощении, не в цикле, развиваясь до бесконечности по собственной воле, а не по воле неких высших сил, диктующих правила поведения, существовать вечно.

Почему бы этим не воспользоваться? Wink
Тут лично мне даосизм явно ближе христианства.

Нечто писал(а):
А вы/они как хотели - на двух стульях усидеть и под плинтус не скатиться?
Их/вас целых две тыщи лет по-честному предупреждали, что двум господам служить нельзя, не получится.

Как они думали я догадываюсь. Легковерные. Ухватились за соломинку.
Кстати, ставить людей с точки зрения современного законодательства в такую позицию, - противозаконно, это равносильно вымогательству. Smile

А я думаю... я просто предостерегаю тех, кто мыслит как ухватившиеся за соломинку от того, что там предлагают совсем не то, что они хотят. А потому не надо служить "двум господам", не надо и одному - но ведущему не к тому, чего жаждет естество. Следует разумно разобраться с предложениями и принять то, которое соответствует внутреннему побуждению.

Нечто писал(а):
Христос не рекламировал религиозные услуги, и не торговал ими, чтобы их потребители тут сегодня рекламации выкатывали.

Что делал и предлагал Христос судить сложно, а вот попы из поколения в поколение занимаются как раз этим, при чём от имени Христа, так что им и их эгрегору такую претензию "выкатить" не только можно, но и необходимо.

Христос вообще прямо, вроде бы, учил: "моё царство не от мира сего" (с)
Попы же стали спекулировать чувствами тех. кто любит сей мир и другого им не надо - вот за это и претензия. А если бы реклама услуг была честная, то тогда любителям этого мира явно не к Христу надо было, а как минимум к языческим богам, как максимум - к Великому Инквизитору из легенды Достоевского, так как именно он в литературной форме чаяния масс практически и выражает (равно, как и Дьявол, искушающий Христа в пустыне в Евангелиях).

Нечто писал(а):
Чтоб дорога привела к искомой цели - путь необходимо постоянно с компасом сверять.

Вот тут соглашусь.

Нечто писал(а):
Чтобы запертые врата открылись - необходимо инструкции соблюдать.

Ну, запертые ворота можно попробовать и с ноги вынести или там тараном, или миной, если за воротами закрылись гады, ухватили добро и с другими не делятся. crazy (ум зашёл за разум) ha-ha (ха-ха-ха)

Нечто писал(а):
Чтобы чего-то требовать, ответьте сначала, сколько раз в этой жизни вы совестью поступались?

Я? А ни разу! По крайней мере в серьёзных вопросах.
Но не скажу, что морали религий правой руки, включая христианство, будут в восторге от того, что мне рекомендует моя совесть. Razz

Нечто писал(а):
Ну вот и живите теперь на дивиденды от тех сделок. Потребляйте и радуйтесь.

Так я и живу, правда про сделки не понял. dunno (не понимаю!)

Нечто писал(а):
Причем тут Рауха. Это не его лексикон.

Лексиконе не его, его тон, ну да не в этом дело.
Дело в том, что в одной из дискуссий с нашим уважаемым Мэтром, помню, он чуть не прямо выразил мысль (говорил он не так, я сейчас тор. как я понял скажу), что, типа, народишко в массе дурной, духовности не желает, и потому к ентой самой духовности его, народишко ентот, надо завлекать либо посулами недостоверными (а ля личного бессмертия, и вообще как Рауха говорил "халявы"), либо прямо принуждая.

Так вот я тут и подумал: допустим, есть сами стермящиеся к духовности и не просто духовности, а духовности определённого рода. Есть масса, которая хочет преференций себе, а на духовность ей в общем как говорят в Бобруйске "покласть". Зачем прилагать столько усилий и тащить упирающуюся массу к тому, чего она не хочет, господа просветлённые? Отдайте их нам, мы сумеем исполнить простые и человечные желания этой массы, так как в некоторых смыслах - Эго - эти желания нам понятны, хотя и, возможно, если применять сравнения из пирамиды Маслоу, слишком занижены. Или ещё лучше - оставьте их своим усилиям (гы... к нам они сами обратятся тогда).

Дак нет "ёжики плакали, кололись, но упорно лезли на кактус" (с)
И ещё, из Маршака:
"Ох, не лёгкая эта работа
из болота тащить бегемота" (с)


/От себя добавлю - вдвойне, нет втройне не лёгкая, учитывая, что Бегемот-то из болота лезть НЕ ХОЧЕТ/

Что скажете, Нечто?
(С Раухой, Плотом и им подобными на такие темы говорить бесполезно).
Зачем Вы пытаетесь навязать массе, как сказали бы гностики, психикам и хиликам, свой, определённый пневматический дискурс?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 5:32 pm   

Песец писал(а):
Обнуляется, к сожалению. И начинает с нуля, а не с багажом знаний из прошлой жизни.

Нельзя требовать гарантий безопасности, прыгая в пропасть. (К примеру, в пропасть бездуховности.)
Падая в пропасть, человек может пребывать в уверенности, что всё обнуляется, но это не значит, что всё обнуляется для всех.
Если ваша личность не соблюдает правила личной безопасности - то это касается только её.

Песец писал(а):
А как на счёт автономной, индивидуальной воли? Самостных хотений?

Песец, если мир устроен иначе, чем вам хочется, это не доказывает, что он плох.
Если ваши/мои/Раухины/Омелины и т.д. представления о справедливости отличаются от наблюдаемых реалий,
это не значит, что реальность обязана перед нами срочно извиниться и измениться.

Избитая аналогия, но если сынок не всё знает о жизни родителей, это не повод им помирать.
Или демонстрировать ему то, что должно до поры до времени остаться за кадром.

Песец писал(а):
А как на счёт автономной, индивидуальной воли? Самостных хотений? Индивидуального мышления?

Да они все уже сколько лет в вашем распоряжении! Много вам от них счастья?
А вдруг следующая комплектация окажется во всех отношениях удачней?
Боитесь рисковать? Хотите гарантий, что навсегда останетесь в нынешнем состоянии?
Считайте, что они у вас уже есть.)))
И хотя у вас ещё есть время изменить своё решение, с каждым днем его становится всё меньше.

Песец писал(а):
Период полураспада протона составляет величину порядка 10(23) - десять в двадцать третьей степени - лет.
Почему бы человеку телесному не жить, например, столько?
Потому что это нефункционально.))) Wink

Песец писал(а):
А может это лично её и стоит решать?

Считайте, что вопрос решён.)))))

Песец писал(а):
лично мне даосизм явно ближе христианства.

Христианство и это переживёт.))

Песец писал(а):
Как они думали я догадываюсь. Легковерные. Ухватились за соломинку.

За какую соломинку? Вы о чем?! "Бьются люди за металл" - вот и результат соответствующий.
С металлом в карманах плыть несподручно.

Песец писал(а):
ставить людей с точки зрения современного законодательства в такую позицию, - противозаконно, это равносильно вымогательству.

Вы неправы. Во-первых, современное законодательство - отнюдь не Божье писание.
Во-вторых, если в начале восхождения на высокую гору инструктор предупреждает вас о необходимости специальных средств защиты и особых правил поведения - вы это тоже сочтете шантажом и вымогательством?

Песец писал(а):
Что делал и предлагал Христос судить сложно

Не так уж и сложно, свидетельства сохранились.

Песец писал(а):
а вот попы из поколения в поколение занимаются как раз этим, при чём от имени Христа, так что им и их эгрегору такую претензию "выкатить" не только можно, но и необходимо.

С темой о попах - это к BG пжалста. Это его конёк.

Песец писал(а):
А если бы реклама услуг была честная,

Только кристально честный человек имеет моральное право требовать честности от других.
Но даже мне лично не раз довелось убедиться в вашей.. скажем, не слишком высокой щепетильности, когда речь идет о достижении личных целей..
Так что ваши претензии не принимаются. Ни к Богу, ни к Христу, ни даже к попам.))

Песец писал(а):
Ну, запертые ворота можно попробовать и с ноги вынести или там тараном, или миной, если за воротами закрылись гады, ухватили добро и с другими не делятся.
ha-ha (ха-ха-ха) Ну-ну, рискните здоровьем..)))))))

Песец писал(а):
Я? А ни разу! По крайней мере в серьёзных вопросах. Но не скажу, что морали религий правой руки, включая христианство, будут в восторге от того, что мне рекомендует моя совесть.

Тут я вас даже поддержу. Если вы живете в ладу с вашей совестью - вас нельзя осуждать.
Ну так и Царство Божие не всякой совести потребно. Поэтому, хватит с вас прелестей мира сего.
Иных вы с вашей нетребовательной совестью всё равно не оцените. И не осилите.)))

Песец писал(а):
в одной из дискуссий с нашим уважаемым Мэтром, помню, он чуть не прямо выразил мысль (говорил он не так, я сейчас тор. как я понял скажу), что, типа, народишко в массе дурной, духовности не желает, и потому к ентой самой духовности его, народишко ентот, надо завлекать либо посулами недостоверными (а ля личного бессмертия, и вообще как Рауха говорил "халявы"), либо прямо принуждая.
Кошшшмар! horror (жуть) Ну что тут скажешь? Каков мэтр, таков и его метр. ha-ha (ха-ха-ха)

Песец писал(а):
Так вот я тут и подумал: допустим, есть сами стермящиеся к духовности и не просто духовности, а духовности определённого рода.
Есть масса, которая хочет преференций себе, а на духовность ей в общем как говорят в Бобруйске "покласть".
Зачем прилагать столько усилий и тащить упирающуюся массу к тому, чего она не хочет, господа просветлённые?
Отдайте их нам, мы сумеем исполнить простые и человечные желания этой массы,

Не вопрос. Берите. )))))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Славянская



Зарегистрирован: 17.01.2011
Сообщения: 462
Откуда: Ефремов

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 6:13 pm   

Нечто писал(а):
Ну так и Царство Божие не всякой совести потребно. Поэтому, хватит с вас прелестей мира сего.
Иных вы с вашей нетребовательной совестью всё равно не оцените. И не осилите.)))

А вам совесть позволяет так характеризовать человека за то, что требования его совести отличаются от требований вашей?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 6:50 pm   

Ольга Славянская писал(а):
А вам совесть позволяет так характеризовать человека за то, что требования его совести отличаются от требований вашей?

Разумеется. Ведь, как и Песец, я на сделки с совестью не иду.))

Однако я не сравниваю его совесть со своей и не характеризую.
Песец сам характеризует себя, сравнивая свою совесть с религиозной моралью: Arrow Arrow Arrow

Песец писал(а):
не скажу, что морали религий правой руки, включая христианство, будут в восторге от того, что мне рекомендует моя совесть.

А я всего лишь подытоживаю разговор.

Ему тоже не возбраняется.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 8:05 pm   

Нечто писал(а):
Песец, если мир устроен иначе, чем вам хочется, это не доказывает, что он плох.

Это даёт мне право его переделать так, чтобы он в глазах моей совести был хорошим.

Нечто писал(а):
это не значит, что реальность обязана перед нами срочно извиниться и измениться.

Не значит. Но это значит, что мы имеем право её изменить. Помните, как в песне: "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнётся под нас" (с)

Нечто писал(а):
Да они все уже сколько лет в вашем распоряжении! Много вам от них счастья?
А вдруг следующая комплектация окажется во всех отношениях удачней?
Боитесь рисковать? Хотите гарантий, что навсегда останетесь в нынешнем состоянии?

Нет, я всего лишь хочу сам управлять собой, сам коплектовать себя, сам принимать за себя решения, куда и как мне идти, а не довольствоваться данным извне, даже если это дано "свыше".
Я не хочу, чтобы в моей жизни со мной происходило что-то против моей воли, даже, если это что-то одновременно "по воле небес". Нормальное желание?

Нечто писал(а):
Избитая аналогия, но если сынок не всё знает о жизни родителей, это не повод им помирать.

Но это и не повод заставлять сынка проходить сквозь циклы смерти и рождения и нре дать ему вечной жизни сразу, не так ли, если развить, ИМХО, крайне не верную аналогию между "высшими силами" и родителями (какие они родители нам, блин - папа и мама, если они адекватные, детей к смерти не приговаривают).

Нечто писал(а):
Потому что это нефункционально.)))

А я всего лишь хочу САМ РЕШАТЬ, что мне функционально, а что - нет.

Нечто писал(а):
ваши претензии не принимаются. Ни к Богу, ни к Христу, ни даже к попам.

Ну, это несколько на съезд с темы похоже.
претензия была в том, что они обманывают паству, и подобно тому, как я понял Мэтра, якобы "обманывают из благих побуждений". Моей совести это не нравится. Сам по себе обман, конечно, может быть и стратегмой, но вот он всегда и обязательно мерзок, если "из благих побуждений". Много хуже даже, чем если из побуждений "обмануть лоха, чтоб нажиться" - в последнем случае обманщик-то в конце концов открывается и пастырем и руководителем, даже самому тугоумному быть не сможет.

Нечто писал(а):
Христианство и это переживёт

Христианство как массовая религия не переживёт того момента, когда земная наука прямо научится переносить индивидуальность на бессмертный носитель.

Оно, конечно, совсем не исчезнет, но станет религией редких индивидуальностей, которым оно сродственно и которым оно нужно. А большинство вернётся к чему-то вроде (нео)язычества, к чему можно приписать и даосизм.

Нечто писал(а):
Не так уж и сложно, свидетельства сохранились.

Вы уверены в их автентичности? Wink
По некоторым общим вопросам, конечно, исходя из текстового консенсуса вывод сделать можно, но по ряду других, скажем, противоречия между каноническими и отвергнутыми ортодоксией евангельскими текстами таковы, что установить, что произошло или говорилось на самом деле становится невозможно. Cool

Нечто писал(а):
"Бьются люди за металл" - вот и результат соответствующий.
С металлом в карманах плыть несподручно.

Большинство бъётся даже не за метал, а за корку хлеба, желательно с маслом.

Нечто писал(а):
Ну-ну, рискните здоровьем..)))))))

Вся нынешняя цивилизация как раз именно так и поступает, поскольку век веры и господства догм, всё-таки во многом наукой подвинут. И, кстати, последние лет около пятисот, если не больше, наука развивается не в согласии с христианской и подобной духовностью, а вопреки, и ничего, развивается, и более того, плодами её развития мы пользуемся все. А века господства духовности почему-то в истории зовутся "тёмным веком", в котором люди не имели ничего из тогог, что принято называть благами цивилизации.

Нечто писал(а):
Поэтому, хватит с вас прелестей мира сего.
Иных вы с вашей нетребовательной совестью всё равно не оцените. И не осилите.)))

Ну так я и заинтересован в вечности в этом мире, и в тех мирах. которые выберу сам (а как вы понимаете, то, что я "не оценю и не осилю" я и выбирать не стану).

Нечто писал(а):
сравнивая свою совесть с религиозной моралью:

А вы считаете религиозную мораль хоть каким-то боком относящейся к истине?

Нечто писал(а):
я всего лишь подытоживаю разговор.

Вот и я подытоживаю.
Почему с Раухой и Плотом говорить на темы основополагающих принципов без ругни и холивара не выходит - понятно. Но с Вами тоже, к сожалению, получается не очень.

Почему - а кто его знает, наверное, для того, чтоб разумом анализирвоать самые базисные принципы надо иметь определённый склад ума или изначально альтернативыне базисные принципы, которые можно сравнивать с общепринятыми и таким образом видеть не только собсвтенный базис. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 9:22 pm   

Песец писал(а):
сюда и мой вопрос.

Я ж буддизму с его анатмавадой или индуизму, который сохранность личности после смерти как ценность не декларирует, таких претензий не предъявляю.

А в христианстве чёрным по белому: "чаю воскрєсєнія мєртвыхъ". Через две полторы тысячи лет после занесения сего тезиса в символ веры, имею я право спросить: "и где"?


Ну вот ты уповаешь на возникшую в христианской культуре науку Wink

И сам пишешь об индивидуальном, личностном, но не физически-телесном бессмертии. Этот догмат в христианстве один из самых проблемных - наследие иудаизма, в котором тогда вообще субъектом был не человек, а народ - и не было идеи личного бессертия и даже вообще загробное существование часто отрицалось. А в христианской традиции идея посмертного существования вновь появилась.

И, повторяю, западноевропейская наука - плод развития именно христианского общества (в сотрудничестве с иными культурами, конечно).

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Соня писал(а):
Ваш Митя.


Что "ваш Митя"?

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:

Песец писал(а):
И я просто констатирую факт, что христианство этому не способствует, решение этой задачи лежит в другой плоскости.


Нет, способствует. Никаких плоскостей вне христианства больше нет. Европейская культура - культура христианская. Идеал свободы - именно христианский идеал, его в античности не было. Идея личности - христианская идея.

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Песец писал(а):
Из разных источников, от простого эксперимента на тему "а давайте вспомним, что было до" до простого опыта клинической смерти.


У других людей есть и другая информация. А твой выход - запееться в железную клетку, потерять возможность выхода, альтернативного развития, потерять надежду на небывалое и непредставимое. Уныло. Да и возможность пересадки сознания на железо. прямо скажем, проблемна. Разве что баблом трансгуманисты разжиться на ожиданиях обывателя могут - они это любят.

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:

А вообще - воля Бога это и есть воля человека. А как бы воле Бога еще существовать? Проблема в том, что у человека несколько воль. Воля Бога совестью зовется. А человеку, который не стал богом, свойственно стремиться к взаимоисключающим вещам. Одно стремление - полежать на диване, другое - в тот же момент - в гости пойти. Одно - поголодать, другое - поесть. Одно - отдать все другу, другое - потребить все самому. И так далее.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 9:52 pm   

Ахтырский писал(а):
западноевропейская наука - плод развития именно христианского общества

А не античности, Митя?
ты уверен, что не будь христианства, допустим, а развивайся Западная Европа прямо на основе Античности, наука бы не была ещё на пару веко впереди, так как не было бы потеряно время на "Тёмные века"? Я не уверен. А особенно. если учесть ещё, что наука развивалась ПРЕОДОЛЕВАЯ ЦЕРКОВНЫЕ ЗАПРЕТЫ...

Тут и подумаешь, а может, например, в жанре альтернативной истории, победи в Риме не христианство, а митраизм или культ Великой матери, мы бы жили куда лучше, куда продвинутей и, главное, из-за неприязни христианства к магии возник раскол обоих экстравертных способов общения с реальности, магии и науки, а при победе альтернативных христианству культов, этого могло и не произойти.

Ахтырский писал(а):
Идеал свободы - именно христианский идеал, его в античности не было.

Митя, что ты говоришь! А как же древнегреческая полисная демократия? Свобода как ценность времён Римской республики?

Ахтырский писал(а):
Идея личности - христианская идея.

Если учесть, что и слово и идея личности - эллинистические и возникли чисто даже хронологически ДО христианства...

Если уж хочешь, могу к Уилберу проаппелировать. Идея "мой Эго отдельно" возникает вместе с "красным мэмом". А это как раз языческая западная античность, эллинизм, Греция и Рим. Христианство же принесло, психологически говоря, идею Super-Ego и "синий мэм".

Но ты уверен, что если бы христианства не было, или вместо него победила бы другая религия-конкурент, или даже вариант христианства с совершенно противоположной нынешней ортодоксии начинкой - гностицизм, общество просто бы не перепрыгнуло как через ступеньку через "синюю" эпоху Средневековья и не ворвалось прямо из Античности в Новое время и модерн?

Ахтырский писал(а):
потерять возможность выхода

Потерять я не предлагал, но выбор гибели - неразумен. Впрочем, свобода суицида тоже свобода, опять же, вопрос лишь в её разумности.

Ахтырский писал(а):
альтернативного развития

Смотря что понимать под "альтернативным развитием".
Магом стать не помешает и железная клетка.

Ахтырский писал(а):
потерять надежду на небывалое и непредставимое

Митя, это даже комментировать не знаю как.
Если "небывалое и непредставимое" вдруг окажется чем-то вроде личинки Чужого в теле (это просто первый пришедший в голову вариант) - потерять на него надежду что-то потерять? А если "небывалое и непредставимое" вообще есть личностное небытие - потерять на него надежду, это потерять или приобрести?

А вобщем вопрос психологический наверное, даже психотипологический, спор о базовых мотивациях.

Ахтырский писал(а):
Уныло.

Уныло стать хозяином своей судьбы, не зависящим от милостей высших сил?
Уныло жить вечно, чтобы вечно наращивать способности и объём знаний и объём силы (то есть власти над объективной реальностью)?

Ну. кому как, а мне такая вечность - и лучшего рая не надо.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.


Последний раз редактировалось: Песец (Пт Авг 26, 2011 9:54 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 9:53 pm   

Песец писал(а):
Это даёт мне право его переделать так, чтобы он в глазах моей совести был хорошим.

Разумеется. Если только это не нанесет ущерба другим пользователям этого мира, у которых прав на него не меньше, чем у вас.
Так что, если вы не готовы залить весь мир кровью ради ваших амбиций, то масштабы перестройки придется соразмерять с соседями.
А чем заканчиваются непомерные амбиции - история дала тому множество примеров.

Песец писал(а):
Помните, как в песне: "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнётся под нас" (с)
"Он пробовал на прочность этот мир каждый миг - Мир оказался прочней."

Песец писал(а):
Нет, я всего лишь хочу сам управлять собой, сам коплектовать себя, сам принимать за себя решения, куда и как мне идти, а не довольствоваться данным извне, даже если это дано "свыше". Я не хочу, чтобы в моей жизни со мной происходило что-то против моей воли, даже, если это что-то одновременно "по воле небес". Нормальное желание?

Зависит от того, что считать нормой.
В 20 лет - норма определяется количеством.
В 40 лет - качеством.
Для ребенка нормальное желание - съесть тонну мороженого, для взрослого такое же желание - ненормально.
Это я к тому, что для вашей личности ваши желания - нормальны.
Для моей - позавчерашний день.

Песец писал(а):
Но это и не повод заставлять сынка проходить сквозь циклы смерти и рождения и нре дать ему вечной жизни сразу, не так ли, если развить, ИМХО, крайне не верную аналогию между "высшими силами" и родителями (какие они родители нам, блин - папа и мама, если они адекватные, детей к смерти не приговаривают).

Песец, смотрите на это проще. Вы каждую ночь умираете, возрождаясь к жизни наутро.

Вы смотрите захватывающий фильм, но после его окончания не остаетесь в зале навсегда.
Никакое кино невозможно смотреть бесконечно. Глаза ослепнут, закончится пленка, да и кинотеатр - не дом родной.
Только маленькому мальчику нет до этого дела. "Хачу ищооо !!!"
Ну, оставайся. Фильмотека большая, завтра покажут другое кино, и только ты его не увидишь.

Это жизнь в Энрофе - приговор, а уход из него - окончание срока ссылки. Впрочем, да, смотря кто куда вернется.
Тогда можно строить догадки, из какого слоя вы сюда прибыли. Если вам Энроф кажется раем.

Песец писал(а):
претензия была в том, что они обманывают паству, и подобно тому, как я понял Мэтра, якобы "обманывают из благих побуждений". Моей совести это не нравится. Сам по себе обман, конечно, может быть и стратегмой, но вот он всегда и обязательно мерзок, если "из благих побуждений". Много хуже даже, чем если из побуждений "обмануть лоха, чтоб нажиться" - в последнем случае обманщик-то в конце концов открывается и пастырем и руководителем, даже самому тугоумному быть не сможет.

Учитесь распознавать добро и зло, невзирая на маски и обличья. На то вам жизнь и дадена.

Песец писал(а):
Христианство как массовая религия не переживёт того момента, когда земная наука прямо научится переносить индивидуальность на бессмертный носитель. Оно, конечно, совсем не исчезнет, но станет религией редких индивидуальностей, которым оно сродственно и которым оно нужно. А большинство вернётся к чему-то вроде (нео)язычества, к чему можно приписать и даосизм.

Вы думаете, это проблема Бога? или Христа?))

Песец писал(а):
Вы уверены в их автентичности?

У меня есть более веские доказательства их истинности, чем любая текстологическая экспертиза.
Впрочем, я отдаю себе отчет, что все открытые источники истины давно замутнены и загрязнены ложью.
И многие пьющие эту воду отравляются ею.
Но есть же средство против лжи и подмены, есть противоядие.

Песец писал(а):
Большинство бъётся даже не за метал, а за корку хлеба, желательно с маслом.
Arrow Arrow Arrow
Песец писал(а):
обычно человек по минимуму хочет работать на устраивающей его работе и достойно за это получать, иметь свой дом, машину, раз-два раза в год возможность хорошего отдыха, гарантированную возможность получения образования себе и детям и гарантированное лечение на случай болезни и гарантированную достойную пенсию на старости.

Это - корка хлеба?! Wink И кроме того, напомню: [Нечто] "жизнь показывает, что люди, уже достигшие этого "джентльменского" уровня, на нем не останавливаются".

Песец писал(а):
А вы считаете религиозную мораль хоть каким-то боком относящейся к истине?

Безусловно. Точки соприкосновения у них конечно присутствуют. Ведь не всегда же религиозная мораль была настолько догматизированной и закостенелой, как сейчас. Когда-то в ней было живое и драгоценное содержание. То, что сейчас она из себя представляет - похоже на разграбленный пустой сундук, в котором когда-то хранились бесценные сокровища.

Песец писал(а):
Но с Вами тоже, к сожалению, получается не очень.

Да я и не претендую. Брэйк?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ахтырский



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6989

СообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2011 10:02 pm   

Песец писал(а):
А не античности, Митя?
ты уверен, что не будь христианства, допустим, а развивайся Западная Европа прямо на основе Античности, наука бы не была ещё на пару веко впереди, так как не было бы потеряно время на "Тёмные века"? Я не уверен. А особенно. если учесть ещё, что наука развивалась ПРЕОДОЛЕВАЯ ЦЕРКОВНЫЕ ЗАПРЕТЫ...


Античность не смога бы породить физики и математики, основанных на представлении о бесконечности, например. Науку как институт, как социальную машину, создала западная церковь. В античности подобного явления не было. Наука была частным делом. Социальное освобождение - тоже заслуга христианской культуры. Гуманизация представления о Божестве - тоже оттуда.

Науку создавали монахи различных орденов - прежде всего. Ну а с другой стороны - да, алхимики и маги. Единое научное сообщество в результате оказалось расколото на две корпорации - церковных и светских интеллектуалов.

Песец писал(а):
Митя, что ты говоришь! А как же древнегреческая полисная демократия? Свобода как ценность времён Римской республики?


Это свобода для немногих. Чисто социальная при этом. А вот рабу, как писал Аристотель, хорошо и правильно быть рабом, так как раб не умеет самостоятельно мыслить, а может только исполнять приказания. Эллин по природе свободный, а варвар - раб. Что же касается высшей свободы, метафизической - ее нет вовсе. Человеком, да и богами управляет судьба или непреложный закон, в рамках которого для свободы не остается места. Нововременная наука, кстати, наследует античности именно в этом. Она пытается упразднить христианскую идею личности и ее высшей свободы, сводя ее к роли винтика в безликом мировом механизме.

Песец писал(а):
Если учесть, что и слово и идея личности - эллинистические и возникли чисто даже хронологически ДО христианства...


Нет. Термин "персона", который впоследствии стали на русский переводить как "личность", появляется впервые у христианского мыслителя Боэция в VI веке. Для Платона же и Аристотеля важна идея человека. Она одна. И мы различаемся только своими уродствами. А разум - один. Там личности еще нет.

Песец писал(а):
Идея "мой Эго отдельно" возникает вместе с "красным мэмом".


При этом от группы братков себя "красный боец" не отделяет. Он - такой же, как и все, только хуже или лучше в сравнении со стандартом, который даже предметом рефлексии не является. Так и у крокодила эго есть, а вот есть ли личность - не уверен. А вот эго есть точно. Wink

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Песец писал(а):
общество просто бы не перепрыгнуло как через ступеньку через "синюю" эпоху Средневековья и не ворвалось прямо из Античности в Новое время и модерн?


Ни одно общество так в итоге и не перепрыгнуло. Только христианское с подпиткой еврейского и в контакте с мусульманским. Китай имел многое от оранжевого и даже от зеленого, как и античный мир. Но модернистским самостоятельно не стал. Полисную же демократию ликвидировали не христиане, а Александр и прочие. Римская республика тоже пала не от руки христиан.

Именно внутри христианской традиции (в проповеди Иисуса, конечно) содержалась бомба, взорвавшая идею империи, довлеющей над человеком и прочие подобные вещи.


_________________
War is Over
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:40 am   

Ахтырский писал(а):
от группы братков себя "красный боец" не отделяет.

Митя, читай античные трагедии, от идеи борьбы личности против рока и до легенды о Прометее, так популярной в Греции.
Они персоналистичны. Там как раз и можно проследить бунт Эго против Супер-Эго, индивидуацию. (Кстати, рефлексию "красного" на более ранний этап, на котором осознавалась полная зависимость от "духов" и т.п.. кстати. персонифицированных сил природы - просто с этими трагедиями человечество перенесло индивидуальность, приписываемую ранее богам и стихиям пока не всем, но личности героя, потому "красная" эпоха в высоком её проявлении не "братковая", а героическая). Ну да, а осознание личностности, индивидуальности как ментальной категории уже заслуга "оранжевого мэма", то есть философии Нового времени.

Ахтырский писал(а):
Нововременная наука, кстати, наследует античности именно в этом. Она пытается упразднить христианскую идею личности и ее высшей свободы, сводя ее к роли винтика в безликом мировом механизме.

Детерминизм - одно из вновь возрождённых в Новое время направлений философии, но его наличие тоже позитивно, так как благодаря критическому осознанию его аргументов мы понимаем, насколько мы зависимы от реальности, и сколько нам надо сделать, чтобы добиться индивидуальной независимости.

Ахтырский писал(а):
Термин "персона", который впоследствии стали на русский переводить как "личность", появляется впервые у христианского мыслителя Боэция в VI веке.

Разве это не перевод более раннего греческого термина на латынь? Wink

Ахтырский писал(а):
Именно внутри христианской традиции (в проповеди Иисуса, конечно) содержалась бомба, взорвавшая идею империи, довлеющей над человеком и прочие подобные вещи.

А то до начала ХХ века разные конфессии христианства не были опорой разных "третьих Римов", от императорской России до кайзеровской Германии и Австро-Венгрии. Wink

Ахтырский писал(а):
Для Платона же и Аристотеля важна идея человека. Она одна. И мы различаемся только своими уродствами. А разум - один. Там личности еще нет.

А как же греческий "даймон" и латинский "genius", отвечающий именно за индивидуальность?

Ахтырский писал(а):
Это свобода для немногих.

То, что вначале появляется для немногих в последствии распространяется на всех.
Те же европейские буржуазные революции тоже поначалу свободу хотели распространить только на третье сословие, всякие там санкюлоты не в счёт, как и негры-рабы, по сути, отвергая Средневековье и возвращаясь к прерванной линии Античности. Однако в современном Западе свобода распространена на всех граждан. Wink

Ахтырский писал(а):
рабу, как писал Аристотель, хорошо и правильно быть рабом, так как раб не умеет самостоятельно мыслить, а может только исполнять приказания.

Что-то психологическое в таком замечании, признаться, есть. Мы сами можем видеть людей, которые готовы продать свою свободу, а иногда даже просто вручить её тому. кто по их мнению обладает "авторитетом", так как они сами психологически не привыкли к ответственности за себя и свои поступки.

Но я не вижу объективных причин, чтобы, если б Античность не была прервана христианизацией и Тёмными веками, скажем общество с первичным консенсусом относительно таких воззрений (аналогичным, кстати, воззрениям отцов-основателей США) через пару веков не получило своего Линкольна с последующей переменой консенсуса и освобождением рабов.

.
Ахтырский писал(а):
Человеком, да и богами управляет судьба или непреложный закон, в рамках которого для свободы не остается места.

Митя, ещё раз прошу, почитай античные трагедии.
Герой против судьбы - поучительный и постоянный их сюжет, проходящий с переменным успехом, однако реальные герои на их примерах стремились сами вершить свою судьбу.

Ахтырский писал(а):
Ни одно общество так в итоге и не перепрыгнуло. Только христианское с подпиткой еврейского и в контакте с мусульманским.

Ты можешь доказать, что это не случайность?

Ахтырский писал(а):
Китай имел многое от оранжевого и даже от зеленого, как и античный мир. Но модернистским самостоятельно не стал.

Историческая случайность. В Китае тоже шли бунты и революции похожие на аналогичные события в Европе, просто внутренняя реакция призвала манчьжур, затормозивших развитие, и китайский модерн опоздал на пару столетий. Cool

Кстати, если уж, то без христианства модерн развила Япония (и даже против христианства - в сёгунате за принятие любой христианской конфессии полагалась смертная казнь, так как все христиане и особенно миссионеры считались там шпионами европейских стран, жаждущих Японию поработить). Это, конечно, позже, чем мог бы получить позднеминский Китай без маньчжурского вторжения, но тоже неплохой пример цивилизации, ставшей современной пусть и в ответ на вызов со стороны Запада и США, однако без внутренних влияний авраамических религий вообще. Wink

Кстати, если на современность посмотреть, то вот ещё вопрос, а удержит ли христианский Запад плоды модерна и постмодерна, перейдёт ли на новую ступень, останется ли флагманом прогресса, или как раз вот и уступит пальму первенства Китаю, Индии и странам ЮВА, в которых цивилизационные влияния христианства и авраамических религий весьма опосредовательны, если в некоторых местах не минимальны?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Нечто писал(а):
Вы думаете, это проблема Бога? или Христа?))

Не знаю, но что проблема христианского эгрегора и церкви как организации - точно.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

Нечто писал(а):
Это - корка хлеба?!

метафорически - да, так как речь идёт всё о том же базисном первом уровне по Маслоу. А вот деньги и металл - это уже иное, в условиях капитализма это средство производства, то есть механизм реализации потребности в признании личности и сотворении своего дела.

Нечто писал(а):
Безусловно. Точки соприкосновения у них конечно присутствуют. Ведь не всегда же религиозная мораль была настолько догматизированной и закостенелой, как сейчас. Когда-то в ней было живое и драгоценное содержание. То, что сейчас она из себя представляет - похоже на разграбленный пустой сундук, в котором когда-то хранились бесценные сокровища.

Видите, давайте зафиксируем разность.
Для меня религиозная мораль - это изначально кандалы и рабские цепи для Эго, порвать которые в некоторые времена, когда эта мораль господствовала повсеместно, могли или очень умные или совсем отмороженные. В теме про верность, кстати, наши различия во взглядах тут тоже зафиксировны, но поскольку я с Эндрю и Раухой об этом уже говорил по новой аргументы в пользу свобод сексуальной жизни не привожу - они уже звучали.

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

Нечто писал(а):
Тогда можно строить догадки, из какого слоя вы сюда прибыли. Если вам Энроф кажется раем.

Раем мне он не кажется, разве Вы не заметили?
Если же использовать такую метафору, то прибыл я, видимо, из слоя, где принято, оказавшись в новом месте тут же пытаться осмотреться и начать в нём самореализовываться, включая стремление сделать его соответствующим своим представлениям о совершенстве. Ну и бросать начатые дела на полпути где тоже не принято. Razz

Добавлено спустя 50 секунд:

Нечто писал(а):
Брэйк?

А мы конфликтовали?
ИМХО, каждый высказывал своё мнение.

P.S. К сожалению, мой интерес остался неудовлетворённым - мне и впрямь непонятно, как можно иметь ваши (я имею в виду общие и для Вас) базисные ценности - типа, "разожми кулачёк" (с) Соня, откройся миру, "растворение во Всём - это прекрасно", "потерять надежду на небывалое и непредставимое" (с) Митя - это страшно и т.п. - в серьёз. Увы. наверное моей кошке также сложно понять вегетарианцев. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 1:15 am   

Ахтырский писал(а):
Соня писал(а): Ваш Митя.
Что "ваш Митя"?

Это так извинилась, что влезла. Обращение-то было к Мите. Вот ("я за него" (с)) и ответила.

Добавлено спустя 30 минут 49 секунд:

Ахтырский писал(а):
появляется впервые у христианского мыслителя Боэция в VI веке

А почему это он - христианский?
Цитата:
""Последний римлянин" Боэций" Уколова В.И.

Его
Цитата:
"«Утешение философией» стало последним произведением древнего мира, в котором отсутствует христианская мораль и ни разу не упомянуто имя Христа."
/Википедия/

Его богословские произведения с христианскими названиями посвящены критике христианства.



Боэций (слева) на Рафаэлевой фреске «Афинская школа»


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 1:53 am   

Песец писал(а):
давайте зафиксируем разность.
Для меня религиозная мораль - это изначально кандалы и рабские цепи для Эго, порвать которые в некоторые времена, когда эта мораль господствовала повсеместно, могли или очень умные или совсем отмороженные. В теме про верность, кстати, наши различия во взглядах тут тоже зафиксировны, но поскольку я с Эндрю и Раухой об этом уже говорил по новой аргументы в пользу свобод сексуальной жизни не привожу - они уже звучали.

Давайте.
Для меня религиозная мораль (если конечно не брать её наиболее одиозные а абсурдные требования, сходу даже и вспомнить не могу, какие) - это формула адаптации духа к жизни в материальном мире, и последующего достижения им относительной или полной гармонии, после получения определенного опыта и усвоения некоторых уроков.
Где-то так.

Песец писал(а):
Раем мне он не кажется, разве Вы не заметили?

С одной стороны, это очевидно. Но с другой стороны, Вы так жаждете остаться в этом чистилище на века, что я уже не знаю что и думать.
Желаете возделать из него рай? А нафига? Чистилище - штука по своему полезная, и рай у каждого свой.
В общем, не вижу конструктива в ваших планах.
Вижу нездоровую амбициозность и авантюризм с уклоном в мазохизм. Уж извините за прямоту.

Песец писал(а):
прибыл я, видимо, из слоя, где принято, оказавшись в новом месте тут же пытаться осмотреться и начать в нём самореализовываться, включая стремление сделать его соответствующим своим представлениям о совершенстве. Ну и бросать начатые дела на полпути где тоже не принято.

Звучит весьма пассионарно. Типа "парень из преисподней." Ну что ж, внушает))))

Песец писал(а):
А мы конфликтовали?
Да нет, просто мне послышалось желание прекратить разговор.
Arrow Arrow Arrow
Песец писал(а):
Но с Вами тоже, к сожалению, получается не очень.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:01 am   

Песец писал(а):
Линкольна с последующей переменой консенсуса и освобождением рабов.

Не очень-то он их освобождал. Личное рабство у северян никак не было затронуто.
Цитата:
Бушков Неизвестная война. Тайная история США
http://www.koob.ru/bushkov_aleksandr/neizvestnaya_voyna_swa

Бушков весьма доказательно (и, как всегда, живо) утверждает что Север был еще более расистским, чем Юг.
И вообще, самая симпатичная и лулзовая антиамереканская книга из встречавшихся.

Добавлено спустя 9 минут 15 секунд:

Ахтырский
Цитата:
Культура противостоит не другим культурам, а собственному варварству.


Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:

Цитата:
Если мы так мало знаем о жизни, что можем мы знать о смерти? (Конфуций)

Цитата:
Затянувшаяся дискуссия означает, что обе стороны не правы. (Вольтер)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:21 am   

Песец писал(а):
мне и впрямь непонятно, как можно иметь ваши (я имею в виду общие и для Вас) базисные ценности - типа, "разожми кулачёк" (с) Соня, откройся миру, "растворение во Всём - это прекрасно", "потерять надежду на небывалое и непредставимое" (с) Митя - это страшно и т.п. - в серьёз.

Мне знакомы ваши сомнения. Были в прошлом похожие.
Но однажды понимаешь, что сжатые кулаки - плохая защита. В противостоянии с миром они не спасут. Мир сильнее.
Нужно искать другие способы интеграции с ним. Иначе проиграешь.
А "небывалое" и "непредставимое" - это такие ребята-кудесники, берут тебя за жабры, когда меньше всего в них веришь.
Так что вы к ним даже ближе, чем доверчивый Ахтырский. Я так думаю.))))

Песец писал(а):
вы. наверное моей кошке также сложно понять вегетарианцев.

Она же не всегда будет кошкой. Когда-нибудь она станет убежденным вегетарианцем.)))
Как говорится, в жизни надо испытать всё.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:28 am   

Нечто писал(а):
Но с другой стороны, Вы так жаждете остаться в этом чистилище на века, что я уже не знаю что и думать.

Это для Вас чистилище - а для меня просто поле для самореализации.

Нечто писал(а):
Желаете возделать из него рай?

Желаю построить в нём свой дом, свою сферу, если можно так говорить.

Нечто писал(а):
Чистилище - штука по своему полезная

Кому полезная? Лично я с него пользы не имею, другие пребывающие тут - тоже.

Нечто писал(а):
рай у каждого свой

Думаю, мой рай бы большинство устроил. Во всяком случае те элементы, из которых я бы его - захотись вдруг - строил как раз именно и устраивают большинство.

Нечто писал(а):
Вижу нездоровую амбициозность

Всем, кто считает подавление Эго нормой, амбициозность кажется нездоровой. Wink

Нечто писал(а):
авантюризм

Ну, "кто смел тот и съел" (с), а также "кто не рискует, тот не пьёт шампанское" (с)
Психотипологическое (в данном случае по соционике).

Нечто писал(а):
Звучит весьма пассионарно

Пассионарность - внешнее проявление волевого начала.

Нечто писал(а):
"парень из преисподней."

Я уже давно убедился, что "преисподняя", "демонизм" - это такой психотип. И именно благодаря нему и совершается прогресс. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:30 am   

Цитата:
Жаловаться на жизнь поздно, если ты уже родился.

Жизнь прошла мимо, даже не взглянув.

Когда жизнь — праздник, начинаешь ценить будни.

Жизнь — это сон, который не дает спать.

Чтобы начать жизнь сначала, надо вернуться на то место, откуда послали.


Добавлено спустя 25 секунд:

Цитата:
Желание начать новую жизнь — не от хорошей жизни.

Сойти со сцены бывает труднее, чем подняться на нее.

“Пока человек себя не нашел, ему нечего терять. “


Добавлено спустя 44 секунды:

Цитата:
Жизнь не так уж и плоха, если не желать лучшего.

Жить надо так, чтобы хотелось повторить.

Вольноотпущенники первыми разочаровываются в свободе.


Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:

Цитата:
“Иногда жизнь кажется такой прекрасной, что не хочется просыпаться. “

Жизнь становится пустой, если брать от нее все.

До того как узнал правду о себе, был правдолюбом.

Палка о двух счастливых концах.

Слепой ищет вход, зрячий — выход.

Надеюсь, понятно что здесь к вашему чему?
Это облигатирующая партия к вашей беседе.
Или остинатная. Публике свойственно отстукивать ритм.
"В джазе только девушки", вмешиваясь, не мешают.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Сб Авг 27, 2011 2:40 am), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:40 am   

Соня писал(а):
Чтобы начать жизнь сначала, надо вернуться на то место, откуда послали.

Упс. Соня, мы тебе тему зафлудили? Вай... даже не знаю, как исправить содеянное. sorry (прости, я больше не буду!)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:42 am   

Нечто писал(а):
Мне знакомы ваши сомнения. Были в прошлом похожие.

Это не сомнения, это убеждённость.
Сомнения лишь в том, что я не понимаю, как всерьёз можно верить в ваши базовые положения. Не лицемерить, не прикрывать ими свои реальные взгляды или планы, а именно ВСЕРЬЁЗ ВЕРИТЬ в это.

Для меня это интересная логическая загадка, требующая разрешения. И, собственно, для её разрешения я уделяю много столько внимания этому и смежным ресурсам. Wink

Нечто писал(а):
однажды понимаешь, что сжатые кулаки - плохая защита. В противостоянии с миром они не спасут. Мир сильнее.

Капитуляция - не выход. ИМХО.

Нечто писал(а):
Нужно искать другие способы интеграции с ним. Иначе проиграешь.

Проиграл уже тот, кто начал искать "способы интеграции", а не способы приспособления или способы достижения целей. ИМХО.

Нечто писал(а):
А "небывалое" и "непредставимое" - это такие ребята-кудесники, берут тебя за жабры, когда меньше всего в них веришь.

Я не против с этим столкнуться. но специально желать таких столкновений, да ещё и открываться в них возникающему непонятно чему как другу - увольте, но с моей точки зрения это от недостатка разумности. Равно как менять на это прекрасное "небывалое и непредставимое" достигнутое положение и перспективы, вроде бессмертия и регулярного роста личной силы и знания. Опять же, ИМХО.

Нечто писал(а):
Она же не всегда будет кошкой. Когда-нибудь она станет убежденным вегетарианцем.)))

А может и не станет, откуда уверенность? В рамках дискурса Андреева Вы ещё скажите, что рарруги станут убеждёнными вегетарианцами. На пару с волграми... Wink

Нечто писал(а):
Как говорится, в жизни надо испытать всё.

Мне почему-то захотелось спошлить в ответ особо цинично, и спросить - это тоже в жизни надо испытывать? Шутки у меня такие вот. Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:45 am   

Обижаешь! Вы гарантируете эмансипацию темы из корзины.
Так что все сыпется в мой широко расставленный карман.
Вот если Ахтырский "исправит" ее, вырезав и вознеся из нее только вашу, лучшую, филейную часть, а я останусь в само-кенозисе, - вот это будет девичье горе Smile

Добавлено спустя 54 секунды:

Это я флужу цитатками, трудно удержаться: возраст такой - верблюжий, накопительный.
и чувствую себя несколько неловко. Оттого и извиняюсь.
Цитата:
Уклонение от похвалы - это просьба повторить ее. (Ларошфуко)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:51 am   

Нечто писал(а):
Соня, мы тебе тему зафлудили?

Вот такая получилась
Соня писал(а):
попытка беседовать с евреями

Smile


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 3:01 am   

Таааак. Если получится, что я вмешалась громко, а не в ансамбль, - себе не прощу. Mad
Мне же интересно!
"Публика" - вовсе не обидное слово. И если она лезет на сцену, то от восторга и пританцовывая.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:05 am   

Мы Соне всю тему раздербанили. Можно ли как то исправить ситуацию?
..А с другой стороны, дерево растет куда хочет. Можно конечно спилить кривой ствол, но будет ли прок от пенька?

Ладно Сонь, не обижайся, ты у нас девушка добрая и на идеи плодовитая, у тебя тем много, одной можно и пожертвовать старожилам, ась?
А нет - так к модерам отпиши (к Ахтырскому) - они быстро отрежут лишнее.

Песец писал(а):
как всерьёз можно верить в ваши базовые положения.
Не лицемерить, не прикрывать ими свои реальные взгляды или планы, а именно ВСЕРЬЁЗ ВЕРИТЬ в это.
Для меня это интересная логическая загадка, требующая разрешения.

Песец, у нас с вами разные информационные и аналитические источники.
Вы доверяете своим, которые говорят, что мои "базовые положения" ошибочны (и кстати, что вы имеете в виду, говоря о моих БП? Только пожалста не плюсуйте мне Сонины или Ахт., они для меня отнюдь не базовые, и неважно, что я с ними не спорю), - а я доверяю своим, которые показывают и объясняют внутреннюю взаимосвязь явлений и объектов, причин и следствий. И если эти объяснения помогают найти ответы на любые возникающие вопросы и сомнения - то у меня нет причин им не доверять. Так что нормальная логика, и ничего загадочного в ней нет.

Песец писал(а):
Капитуляция - не выход.

А война до последнего вздоха - выход?
У нас с вами действительно базовые ценности разные. Вы милитарист, я пацифист. Это - понятно?

Песец писал(а):
Проиграл уже тот, кто начал искать "способы интеграции", а не способы приспособления или способы достижения целей.

Но интеграция - это тоже своего рода способ приспособления и достижения цели.
Только это не негативное вынужденное приспособленчество с целью выживания, а позитивное сотрудничество, осознанное как собственное благо.

Песец писал(а):
специально желать таких столкновений, да ещё и открываться в них возникающему непонятно чему как другу - увольте,
но с моей точки зрения это от недостатка разумности.

Совершенно справедливо. Но в этом-то и заключается удивительный феномен "небывалого" и "непредставимого", что для этих ребят ваши великие китайские стены в виде разума, логики, скепсиса, критичности и осторожности - не станут препятствиями. Они не будут вас тупо и примитивно зомбировать, а просто ответят на все вопросы.
Хотя надо признать что не все ответы принять также просто, как понять, хотя они и выдерживают любые возражения..
..Жалко стирать написанное, а следовало бы его стереть. Короче, не берите в голову.

Песец писал(а):
А может и не станет, откуда уверенность?

Наблюдения, есть такая закономерность: в неизменности чего уверен - то обязательно меняется, а от чего ждешь изменений - то остается стабильным. Не могу правда сказать, насколько этой закономерности подчиняется курс евро, но кошки - подчиняются. Ваша убежденность в её непримиримом антагонизме с вегетарианцами навела на догадку.

Песец писал(а):
ещё скажите, что рарруги станут убеждёнными вегетарианцами. На пару с волграми.

Если у Д.А. так обещано, значит скорее всего так оно и будет. Совершенно нельзя такой финт исключать.

Песец писал(а):
Мне почему-то захотелось спошлить в ответ особо цинично, и спросить - это тоже в жизни надо испытывать? Шутки у меня такие вот.

Подумаешь. Ни цинизмом, ни пошлостью меня не напугаешь. Просто это не самый удобный язык для поиска истины.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Песец писал(а):
Вот такая получилась
Соня писал(а): попытка беседовать с евреями

Ага. От такие у нас тут явреи. Нестандарт.))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:19 am   

Нечто писал(а):
..А с другой стороны, дерево растет куда хочет. Можно конечно спилить кривой ствол, но будет ли прок от пенька?
А нет - так к модерам отпиши (к Ахтырскому) - они быстро отрежут лишнее.

На березке вырорсли яблочки. И вот теперь хотят березку заломати и яблочки отоборати, - нетужки!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:44 am   

Ну лана, будем подобно юным мичуринцам скрещивать ужей и ежей ))))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:54 am   

Просто я, зная свой неуемный характер, вздумала некардинальные темы открывать тут, чтоб не заполонить собой, как за мной водится, "Последние обсуждения".
(Если мои опасения излишни, буду только рада и "само-эмансипируюсь".)

Но ведь хотелось бы, чтоб до тем народ все же добирался!
Вот вы и делаете благое дело :
не даете зарасти к корзине народной тропе.

Добавлено спустя 13 минут 38 секунд:

А может, мне вольер со временем сделать? Оградить, так сказать?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:28 pm   

Соня писал(а):
я, зная свой неуемный характер, вздумала некардинальные темы открывать тут, чтоб не заполонить собой, как за мной водится, "Последние обсуждения".
(Если мои опасения излишни, буду только рада и "само-эмансипируюсь".)

Боюсь, что не излишние, и даже оправданные, если ты чувствительна к раздражению
потенциальных конкурентов, чьи темы в анонсе могут оказаться "забиты " твоими.

Соня писал(а):
Но ведь хотелось бы, чтоб до тем народ все же добирался!
Вот вы и делаете благое дело : не даете зарасти к корзине народной тропе.

Что в глубине сердечной грудь лелеет,
Что просится на робкие уста -
Удачно ль, нет ли, - выйти чуть посмеет
На свет - его погубит суета!
Нет, лучше пусть годами дума зреет,
Чтоб совершенной стала красота!
Мишурный блеск - созданье вероломства,
Прекрасное родится для потомства!
Wink

Соня писал(а):
А может, мне вольер со временем сделать? Оградить, так сказать?

Рациональное решение, если хочешь оградить темы от потенциального флуда и собрать их в кучку для облегчения их поиска поклонникам и фанатам. Но заповедники попадают в анонс, поэтому могут последовать протесты других "отшельников", которых ты несомненно превзойдешь по плодовитости.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Хорошо бы ошибиться в оценке некоторых "отшельников" и потенциальных "конкурентов".

Добавлено спустя 15 минут 44 секунды:

И вообще, я давно говорю, что всё самое ценное на этом форуме лежит в корзине.))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 1:01 pm   

Нечто писал(а):
Прекрасное родится для потомства!

Это пусть Гете рожает. На то он и мужик Smile
Нечто писал(а):
всё самое ценное на этом форуме лежит в корзине.

Значит, как отлежится, потом модеры вытащат и сунут куда надо?
Но пришлый-то народ не сообразит, куда надо глянуть-тыкнуться?
Нечто писал(а):
оградить темы от потенциального флуда

Вот уж не было печали!
Флуд - это живая плоть мысли
Цитата:
Дошло до того, что в ремесле словесном я ценю только дикое мясо, только сумасшедший нарост.
/Мандельштам "Четвертая проза"/


Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Нечто писал(а):
поклонникам и фанатам

Это разве что, коль доживу до ахматовских седин.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 1:32 pm   

Гете писал(а):
Прекрасное родится для потомства!
Этим я себя утешаю, когда меня отправляют в корзину.))) Wink

Соня писал(а):
Значит, как отлежится, потом модеры вытащат и сунут куда надо?
Но пришлый-то народ не сообразит, куда надо глянуть-тыкнуться?

Нет, модеры по своей инициативе не вытащат. И народ сам не сообразит.
Но если Богу будет угодно - то вытащат и сообразят.
А если не будет угодно - то и не жалко. Меньше мусора.

Соня писал(а):
Флуд - это живая плоть мысли

И я того же мнения. Но не все к этому относятся так же легко.
На форуме есть любители селекции и дизайна - при любой возможности режут всё, что не укладывается в их каноны.
Меня радует, если ты не из их числа.
Временами селекция здесь даже принимала форму троллинга, и кто-то пытался спрятаться от него в заповедниках.
Но сейчас уровень угрозы низкий, так что у тебя есть выбор.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 1:47 pm   

Да выбор-то не радостный.
Либо начхать на всех, пока мне самое наивысшее тут начальство на вид не поставит.
Либо ограничиться элитным клубом, заядлыми.
И лишиться всех случайных гостей.
А ведь это (моя незаурядная персона) могло б повысить посещаемость форума.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:07 pm   

Если бы здесь главенствовала идея посещаемости форума, то давно были бы сняты все барьеры и ограничения для прихода новых людей.
Но барьеры и цензура существуют до сих пор. Скольких замечательных людей форум лишился лишь по той причине, что они не проявили или не обозначили должной лояльности к администрации и её охранке. Или не глянулись особо рьяным охотникам за привидениями типа Яника и Песца. Crying or Very sad

Тем не менее. Пока нет маршей протеста - ты имеешь полное право размещать темы там, где они будут доступны максимальному количеству читателей. А там видно будет. В случае чего, за защитой можно будет обратиться к Вече, которое право совещательного голоса пока ещё не утратило.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:29 pm   

Хммм. Надо тогда мне как-то сбивать "группу защиты". Think (надо подумать)
Но и совесть, тоже иметь. Wink

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Давайте, наверное, пока так:
я буду открывать темы в помоечном морозильнике, а те, которые вызовут интересный резонанс "группа защиты" будет просить начальство поднимать в мониторинг?

Мы без мужчин никуда-с. Embarassed

Добавлено спустя 24 минуты 48 секунд:

А, может, наоборот?
Открывать, темы в разделе по смыслу, а если они, скажем, за неделю не наберут дюжины осмысленных и глубокомысленных ответов, - то туды ее, в качель?

Вот это было б идеально!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 3:31 pm   

Соня писал(а):
а если они, скажем, за неделю не наберут дюжины осмысленных и глубокомысленных ответов, - то туды ее, в качель?

Это будет уже неактуально. Непопулярные темы за сутки-двое сами уползают в небытие.

А раздражают-то именно популярные (чужие) темы, которые постоянно висят в анонсе, отнимая рекламное пространство у непопулярных (собственных).



Последний раз редактировалось: Нечто (Сб Авг 27, 2011 3:33 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 3:33 pm   

Мдяяя. Сссситуация...


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 3:49 pm   

Конечно, популярность - штука неоднозначная, но всё же признак актуальности темы.
Непопулярные тоже могут быть актуальными, но их авторам видимо не удается донести до читателя эту свою идею.
Либо с читателями не везет, не догоняют автора.)))

Да ладно, не парься. Пиши пока дают.)) Wink

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 3:58 pm   

Нечто писал(а):
но их авторам видимо не удается донести до читателя эту свою идею.

Ну, тут-то думаю, я уж точно - чемпион.
Если б статья такая была на форуме "за недонесение",
я б по ней уж точно загремела.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:33 pm   

Соня писал(а):
Если б статья такая была на форуме "за недонесение",


Соня писал(а):
Ну, тут-то думаю, я уж точно - чемпион. ..я б по ней уж точно загремела.
А вот и фигушки! В этой номинации здесь слишком жесткая конкуренция.)))))) Laughing

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:48 pm   

Тогда, может быть, так?
Открывать все темы здесь. А когда тема "отговорит, как роща золотая,
корзиночным, веселым языком", тогда через пару дней просить перенести ее в нужный раздел?

Если да:
А кого тогда просить? Кому не в напряг с этим каждый раз возиться?
Ведь кому в напряг, к тому и мне обращаьтся в напряг.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 5:32 pm   

Соня писал(а):
А кого тогда просить?

Сформулируй свои пожелания и нажми на вскл.знак в правом верхнем углу.
Кто-нибудь откликнется. В течение суток-двух-трех. А может, не откликнется.
Из действующих модераторов сейчас бывают Ахтырский, реже Рауха. Василия давно не вижу.
Есть ещё вариант разослать им свою просьбу в личку.
В общем, власть у нас загадочная и непредсказуемая.

Соня писал(а):
Кому не в напряг с этим каждый раз возиться?
Ведь кому в напряг, к тому и мне обращаьтся в напряг.

Дело настроения и политики. Т.е. личных предпочтений модеров.

А моя протекция в этом деле тебе может только повредить, поэтому на неё лучше не рассчитывать (в плане "сбивания группы защиты"). Я до сих пор под подозрением.)))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
SilverCloud



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 4805

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 6:32 pm   

Нечто писал(а):
В случае чего, за защитой можно будет обратиться к Вече, которое право совещательного голоса пока ещё не утратило.
Не верьте этой благостной светлушной демагогии. На мнение вече здесь давно уже принято класть большой и толстый.


_________________
forum.rozamira.ws: двойные стандарты как средство воспитания общечеловеков облагороженного образа
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 7:24 pm   

SilverCloud писал(а):
Не верьте этой благостной светлушной демагогии. На мнение вече здесь давно уже принято класть большой и толстый.
Фуй, SilverCloud, какой же вы грубый. Сразу обзываться.. Я же не говорю, что у вече решающий голос.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 10:58 pm   



Добавлено спустя 2 минуты:

Ну, уж демократия меня точно на кусочки порвет d'oh!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 12:56 pm   

Поведение человека определяется его мотивировкой. Если некто желает замутить какую-нибудь мистико-религиозно-идеологическую тусню или вписаться в таковую - "освобождение" для него - только идеологический ярлык, и не более чем. Стремиться к нему он не станет, поскольку оно только препятствует его понятным целям. Наоборот, он, скорее всего, будет ретиво противиться всему, что хоть как-то с этим связано, не понимать в упор тех, у кого интерес к расковыванию сознания не имитирован, и старательно саботировать все попытки наладить диалог на эту тему. И это совсем не странно. Юпитеру - юпитерово, быку - бычье.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Соня
Довести до ума эту ветку?

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:

Соня писал(а):
А ведь это (моя незаурядная персона) могло б повысить посещаемость форума.

Этот форум переходит (неспешно) в мемориальную стадию. По причине преизобилия флудеров, с некоторой частью которых тебе сейчас пришлось пообщаться. Нет такой темы, которую было бы нельзя заболтать и опошлить (при этом, естественно, имея святую и искреннюю убеждённость в том, что таким образом "великое дело делается" crazy (ум зашёл за разум) ). На новом ресурсе, при сохранении открытости, будет применяться практика устранения деструктивных персов, решение об этом будет приниматься обоснованно и коллегиально.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 1:54 pm   

Рауха писал(а):
На новом ресурсе, при сохранении открытости, будет применяться практика устранения деструктивных персов, решение об этом будет приниматься обоснованно и коллегиально.

На одном из новых ресурсов. КаДетском. (Программа инициаторов его создания называлась "концептуальная демократия"). Где будет уже явно, а не как тут скрыто, заправлять так наз. "актив", одного из членов которого я сейчас цитировал.

Но у него будет и альтернатива. Razz
Другой, на самом деле демократический, ресурс.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 2:12 pm   

Песец писал(а):
Но у него будет и альтернатива.

Ага, Церембур. ha-ha (ха-ха-ха)
Если ФА сумеет организовать дееспособный форум или портал, таким безнадёжным демагогам как Песец там долго не продержаться... Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 3:04 pm   

Рауха писал(а):
таким безнадёжным демагогам как Песец

От демагога слышу, так как мой оппонент и дня без Чапека и приминения его 12 приёмов прожить не может. Впрочем. какого дня? Даже часа.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Рауха писал(а):
Церембур.

Это другая альтернатива.
Ресурс для капель, которые сами хотят быть океанами, а не растворятся в уже существующем. Ресурс для тех, кто приветствует персоналистическое развитие, развитие с сохранением и укреплением индивидуальности, самости.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 2:09 am   

Песец писал(а):
для капель, которые сами хотят быть океанами

Изымая фразу из контекста и принимая ее за чистую монету (т.е., саму по себе).
Такой вариант вполне возможен. Считается часто, что таков путь бхакти.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 3:21 am   

Песец писал(а):
От демагога слышу, так как мой оппонент и дня без Чапека и приминения его 12 приёмов прожить не может. Впрочем. какого дня? Даже часа.

Против Песца других методов нет. Sad Ибо он конченный демагог, и методы корректной полемики к нему не применимы.
Песец писал(а):
Это другая альтернатива.

Это просто песцовская дурь. Едва ли кому-то сильно нужная. Кому любопытны готовское квазиинтеллектуальное позёрство или Вараксовские поверхностные умствования - лучше обращаться к первоисточникам, а не к той бурде, которую из всего этого Песец намесил и намутил.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Соня писал(а):
Считается часто, что таков путь бхакти.

Принципиально отвергаемый Песцом. В его "идеологии" вся ценность этого образа исчерпывается суггестивным эффектом...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 3:33 am   

Рауха писал(а):
В его "идеологии" вся ценность этого образа исчерпывается суггестивным эффектом...

А вот что есть ценность, а что нет в моей идеологии я попытаюсь собеседнице объяснить самостоятельно.

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Рауха писал(а):
Это просто песцовская дурь.

Конечно-конечно.
А как по мне, так раухина дурь стараться избавиться от индивидуальности, самого себя мороча фразами о том, что, якобы, при этом избавляешься не от реальной индивидуальности, а от "иллюзии отдельности", и становишься не частью целого (при том частью малой, иерархически низкой и ничего не решающей), а якобы "возвращаешься к истоку" (ну, и больше эмоциональных пузырей там, где на вопросы логики вразумительного сказать нечего).

Ну и где тот дурометр, которым мы можем замерить, чья дурь больше?

А если серьёзно, то вопрос в природу самой индивидуальности упирается и её побуждений соответственно, как отображений её природы и из вопроса поиска истины превращается в вопрос свободы воли, в телеологический вопрос выбора эволюционного пути, кем быть и куда идти.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

Соня писал(а):
Изымая фразу из контекста и принимая ее за чистую монету (т.е., саму по себе).
Такой вариант вполне возможен. Считается часто, что таков путь бхакти.

Соня
ещё раз убеждаешься в правильности фразы, что каждый человек - это целый мир.
Вы так это понимаете?

Я-то эту аналогию из контекста не вынимаю, но понимаю, в контексте, иначе совсем. сообразно своему типу мышления.

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Соня писал(а):
Считается часто, что таков путь бхакти.

Для меня фраза относительно
Песец писал(а):
капель, которые сами хотят быть океанами, а не растворятся в уже существующем.

Это метафора роста в знании и силе, при сохранении индивидуальности, самости.
Сливающийся с океаном - хочет растворить себя в Боге, а стремящийся стать океаном сам - в пределе мечтает сравняться с Богом по мощи и знанию или даже занять его место (при этом так, как он его сам понимает), то есть это метафора той мотивации, что в христианской религии, да и Розе Мира обычно приписывается Люциферу.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 3:55 am   

Песец писал(а):
А вот что есть ценность, а что нет в моей идеологии я попытаюсь собеседнице объяснить самостоятельно.

То есть опять попытаешься заврать и запутать. Известно.
Песец писал(а):
А как по мне, так раухина дурь стараться избавиться от индивидуальности, самого себя мороча фразами о том, что, якобы, при этом избавляешься не от реальной индивидуальности, а от "иллюзии отдельности", и становишься не частью целого (при том частью малой, иерархически низкой и ничего не решающей), а якобы "возвращаешься к истоку" (ну, и больше эмоциональных пузырей там, где на вопросы логики вразумительного сказать нечего).

Песец едва ли долго выдумывал эти левые штампы. Услужливые тараканы работают всеми лапками.
Песец писал(а):
А если серьёзно, то вопрос в природу самой индивидуальности упирается и её побуждений соответственно, как отображений её природы и из вопроса поиска истины превращается в вопрос свободы воли, в телеологический вопрос выбора эволюционного пути, кем быть и куда идти.

И тем самым уже совершенно окончательно выходят из компетентности песцовского рассудка, способного только бессмысленные штампы выдавать.
Песец писал(а):
Это метафора роста в знании и силе, при сохранении индивидуальности, самости.

Акцент на последнем. Первое - только средство...
Песец писал(а):
Сливающийся с океаном - хочет растворить себя в Боге, а стремящийся стать океаном сам - в пределе мечтает сравняться с Богом по мощи и знанию или даже занять его место (при этом так, как он его сам понимает), то есть это метафора той мотивации, что в христианской религии, да и Розе Мира обычно приписывается Люциферу.

Афигенно выпендрицца хатит, короче. И в этом видит весь смысл своего "существования"... Просто предельное убожество, как ни глянь.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 4:27 am   

Рауха писал(а):
Афигенно выпендрицца хатит, короче.

С твоей колокольни можно назвать так.
Но тогда не обижайся, если я твои желания преодоления индивидуальности как иллюзии или ограничений охарактеризую как "хотит самоубиться". dunno (не понимаю!)

Зеркальное определение.

Рауха писал(а):
Акцент на последнем. Первое - только средство...

Посленее только первая ступень.
Ты ж забыл про "афигенна выпендрицца". А для этого надо заполучить всезнание и всемогущество. ha-ha (ха-ха-ха)

Так что без развития на многие эоны вперёд никак. dunno (не понимаю!)

Рауха писал(а):
опять попытаешься заврать и запутать.

Конечно, Рауха настолько мудр, что даже лучше автора фразы, сказанной не им, знает её смысл и все его оттенки. ha-ha (ха-ха-ха)

Рауха писал(а):
едва ли долго выдумывал эти левые штампы

Просто я сквозь призму своих побуждений так воспринимаю ваши.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 5:47 am   

Песец писал(а):
С твоей колокольни можно назвать так.

С любой, достаточно высокой колокольни это просто предельно убого. Cool
Песец писал(а):
Но тогда не обижайся, если я твои желания преодоления индивидуальности как иллюзии или ограничений охарактеризую как "хотит самоубиться". dunno (не понимаю!)

ha-ha (ха-ха-ха) На тебя? Обижаться? crazy (ум зашёл за разум) Ты из своего подвала видишь только то, что способен увидеть. А поскольку в подвале и окон-то нет, видишь ты только самого себя и своё стремление статьть "крутым", банально проистекаемого из комплекса неполноценности. "Круть" же эта имеет такой характер, что стремление к ней иначе как суицидальным и назвать-то тяжело. "Хачу стать кирпичом", по факту. Набором программ с обязательно входящими в набор программами самодовольства и ощущения "всемогущества" (иного изолированному куску ментала просто не светит никак).
Песец писал(а):
А для этого надо заполучить всезнание и всемогущество. ha-ha (ха-ха-ха)

Вполне достаточно их иллюзии. Это - гарантированно. А иначе - аПсурТ. Всемогущество бесконечно и заведомо ограниченной "индивидуальности" его не достичь никак, развивайся, не развивайся... ha-ha (ха-ха-ха)
Песец писал(а):
Конечно, Рауха настолько мудр, что даже лучше автора фразы, сказанной не им, знает её смысл и все его оттенки.

Чтоб такое примитивное существо как Песец разъяснить, много мудрости не надо...
Песец писал(а):
Просто я сквозь призму своих побуждений так воспринимаю ваши.

Во-во... Иначе говоря, если человек болван, то и всех других он воспринимает соответственно...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 6:04 am   

Рауха писал(а):
Довести до ума эту ветку?

Нет. Имхо просто эмансипировать отшумевшие, уже не такие голосистые и замолкающие ветки в видимые (в мониторинге) разделы, где они уже не будут так застить
" Последние обсуждения"
Например, "скатилась на собственных ягодицах с одного покатого глобуса"
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5149
имхо созрела, чтобы попасть в Разное

Добавлено спустя 19 минут 7 секунд:

я пока просто не готова ответить. Нужен, чтоб хоть минимальный кураж пришел.
И все равно, это будет на порядок ниже вашего дискурса.
У меня просто нет логического аппарата.

Очень приблизительно, банально и уязвимо, сказала бы, что
а - это вопрос перспективы (об этом говорит Рамана Махарши).
В одной из школ буддизма души понимаются как монады, и это вполне соответствует и работает. Условно - идея Песца.
На другом уровне сознания (по Рамане - итоговом) - то, о чем говорит Рауха.

б - мое имхо такое: лично мне не важно, сливается ли капля с океаном, а лучик с солнцем.
Если, (как говорит христианская аскетика) кусок железа (не теряя своей природы), раскаляясь в огне, светится еще ярче самого огня, - то какая мне разница, превратился ли он сам в пламя?

В итоге: свет - вполне частица и вполне волна.
И никакое совмещение, "диалектическое единство" тут невозможно.
Бор, кажется говорил: тот, кто считает себя понимающим квантовую физику, - просто ее не понимает.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:52 am   

Рауха писал(а):
Ты из своего подвала видишь только то, что способен увидеть

А ты - нет?
Можешь для противоположности считать, что у тебя не подвал, а чердак, но тоже без окон.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:52 am   

Соня писал(а):
где они уже не будут так застить
" Последние обсуждения"

Соня, если вас так волнует этот вопрос, напишите Камскому, что хотите иметь собственный неанонсируемый заповедник. И не придётся писать в корзине и перекидывать ветки.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 9:02 am   

Рауха писал(а):
"Хачу стать кирпичом", по факту. Набором программ с обязательно входящими в набор программами самодовольства и ощущения "всемогущества" (иного изолированному куску ментала просто не светит никак).

Ложь.
И кстати, кусок металла - первый этап, учи матчасть. А ты-то и такого предложить в обозримом будущем не можешь.

Дальше - нанотехнологии, а вот тут уже круть зримая - прямая власть над материей.
А ещё дальше, по мере познания, и рост личной силы. Знание - сила, недаром говорили.
В конечном счёте, через несколько эонов, как и обещал Андреев, можно стать демиургом метагалактического уровня, одной мыслью властвующего над материей своей метагалактики. (Ну... "цвет" космической партии у такого демиурга, правда, будет не совсем Андреевский, ну да это дело вкуса)

Рауха писал(а):
своё стремление стать "крутым", банально проистекаемого из комплекса неполноценности.

Не путай комплекс неполноценности с реальным видением слабости человека как вида и желанием её преодолеть.

Рауха писал(а):
Всемогущество бесконечно и заведомо ограниченной "индивидуальности" его не достичь никак, развивайся, не развивайся

Забыл сослаться на догмат адвайты или анатмавады, с другой точки зрения не вижу, почему бы это было невозможно, например, при ускоряющемся росте в своё время наступит прорыв из конечного в бесконечность.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 9:32 am   

Ондатр писал(а):
Соня, если вас так волнует этот вопрос ...

Очень, очень-преочень хочу анонсироваться. Еще как хочу.
Но что делать, чтобы меня не было "много"?
Другой выход: открывать темы в обед сто лет, - тоже "как-то не очень".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 1:03 pm   

Ондатр писал(а):
Соня, если вас так волнует этот вопрос, напишите Камскому, что хотите иметь собственный неанонсируемый заповедник.
И не придётся писать в корзине и перекидывать ветки.
Соня писал(а):
Очень, очень-преочень хочу анонсироваться. Еще как хочу.

Уважаемый Ондатр. А можно Соне просить АНОНСИРУЕМЫЙ ЗАПОВЕДНИК (по типу омелиной Кельи или Японского сада)?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 1:32 pm   

Да нельзя мне анонсируемый. Слишком звонким он получится.
Может, и дослужусь до такого, но все равно: сперва, пока идет интенсивное обсуждение темы, лучше ей отсидеться в тихом месте, а?

А потом уж, как тема приутихнет, - то либо в раздел какой, либо в заповедник
(вот Ярослав-то позеленеет! Cool )


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 2:15 pm   

Соня писал(а):
В одной из школ буддизма души понимаются как монады, и это вполне соответствует и работает. Условно - идея Песца.

Едва ли. Алая - это совсем не та условность, которая могла бы хоть как-то устроить Песца.
Соня писал(а):
мое имхо такое: лично мне не важно, сливается ли капля с океаном, а лучик с солнцем.
Если, (как говорит христианская аскетика) кусок железа (не теряя своей природы), раскаляясь в огне, светится еще ярче самого огня, - то какая мне разница, превратился ли он сам в пламя?

Моё тоже. Но фанатизм поощрять, даже молчанием - не дело. Тем паче что глупые и вульгарные представления Песца могут кому-то "понятными" показаться.
Песец писал(а):
А ты - нет?

А я на колокольне. Razz И тебя, дурака, вижу вполне отчётливо. А ты меня не способен. И это просто факт, очевидный всем кто не в подвале сидит, как ты. Laughing
Песец писал(а):
И кстати, кусок металла - первый этап, учи матчасть. А ты-то и такого предложить в обозримом будущем не можешь.

"Предложить" - это как? Уподобившисть Песцу начать с важным видом нести явную ахинею? Могу. Но не вижу смысла в эдаком откровенном идиотизме.
Песец писал(а):
Дальше - нанотехнологии, а вот тут уже круть зримая - прямая власть над материей.

Чья власть-то? ha-ha (ха-ха-ха) Коли ты индивидуалист, назови конкретно кого-нибудь, кто в результате этого получает именно власть, а не ещё большую зависимость от технологий и стоящих за ними сил.
Песец писал(а):
В конечном счёте, через несколько эонов, как и обещал Андреев, можно стать демиургом метагалактического уровня, одной мыслью властвующего над материей своей метагалактики. (Ну... "цвет" космической партии у такого демиурга, правда, будет не совсем Андреевский, ну да это дело вкуса)

Ну и глупые же у Песца мечтания. ha-ha (ха-ха-ха) Мне лет 11 было, когда до меня дошло насколько они сомнительны.
Это не говоря о совершенной идиотичности рассуждений о "демиурговской расцветке"... crazy (ум зашёл за разум)
Песец писал(а):
Не путай комплекс неполноценности с реальным видением слабости человека как вида и желанием её преодолеть.

А я и не путаю. В твоём случае - только комплекс неполноценности избалованного в детстве бездаря, ничего кроме претензий и обид предъявить не способного. Натужно пытающего самоутвердиться там, где ему с его клинической тупостью ничего кроме очередных фрустраций не светит.
Песец писал(а):
Забыл сослаться на догмат адвайты или анатмавады, с другой точки зрения не вижу, почему бы это было невозможно, например, при ускоряющемся росте в своё время наступит прорыв из конечного в бесконечность.

Догматы мне пофиг, а такой переход неизбежно подразумевает переход в иное качество, где твоей любимой индивидуальной ограниченности не просматривается ниоткуда кроме твоего вонючего подвала-мечтальни.
Соня писал(а):
Но что делать, чтобы меня не было "много"?

В заповеднике это не порок. Если мучает скромность - можно сделать его неанонсируемым.
Соня писал(а):
Может, и дослужусь до такого

Тут не надо дослуживаться. Заповедник тут даже у Песца имеется...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2011 10:34 pm   

Рауха писал(а):
Если мучает скромность - можно сделать его неанонсируемым.

Как кошке на хвост. Тогда уж лучше в корзине: тут и вольнее, и прикольнее.
Пипл, вроде б, уж давно убедился: скромность меня мучает в распоследнюю очередь.
Вопрос был о том, как бы не замучить других своей нескромностью.

Если не будет других предложений
(и чаемых поощрений: Лети, соня, вольной птицей-пиццей.
А мы будем внимать твоему щебету и вкушать тебя по ломтику),
то давайте пока так и оставим.
"Большие" темы - сразу в раздел.
А темы малосодержательные сами по себе; содержательные только воспоследовавшим обсуждением, - на несколько дней сюда.
А потом, как стихнет, - возносить куда следует


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2011 2:02 am   

Рауха писал(а):
"Предложить" - это как? Уподобившисть Песцу начать с важным видом нести явную ахинею? Могу. Но не вижу смысла в эдаком откровенном идиотизме.

Просто описать альтернативу техническому развитию. с достижением для всех хотя бы тех результатов, которые имеют жители стран бСССР сегодня. Начиная от медицины и гигиены и заканчивая транспортом. Стоп, даже ещё очевиднее. Начиная с ПК и Интернета.

Рауха бы в альтернативно исторической версии свои сообщения отсылал мысленно в некую интермысль? И чего бы стоило обучить этому всех, а особенно в сравнении на затраты, связанные с производством ПК и всей инфраструктуры, а также на обучение этим пользоваться... Cool

Вот придумает Рауха нетехнрогенный аналог ПК и интернета, и продемонстрирует его работу - тогда и можно говорить про то, что нынешний путь цивилиции себя исчерпал.

Критикуя нечто в основе - следует предлагать ему практическую замену . Cool
А ругать технику и индивидуализм, демонстрируя предельно эгоцентричное поведение в целиком зависимой от техники среде интернета - просто банальное противоречие провозглашаемой теории и практики. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 17 минут 7 секунд:

Рауха писал(а):
такой переход неизбежно подразумевает переход в иное качество

Переход в иное качество подразумевается и трансгуманистами.
Вот только одна загвоздка: ими подразумевается такой (не противостоящий принципам индивидуализма) перход с опорой на реальные достижения цивилизации. На что собирается опираться Рауха и ему подобные деклараторы - не понятно.
Разве что на нечто вроде:
Рауха писал(а):
вонючего подвала-мечтальни.

Раухиного только.

Рауха писал(а):
Ну и глупые же у Песца мечтания.

Каждому своё.
Добровольно исчезнуть или быть как все - не думаю, что умнее.

Рауха писал(а):
ты меня не способен.

Способен, и не я один. Твоему хамству, вульгарности и жажде гурствовать приговор вынесли уже давно. И далеко не я один, а практически все активные участники, с тобой сталкивающиеся и по несчастью не разделившие твоей аксиоматики.

Рауха писал(а):
идиотичности рассуждений о "демиурговской расцветке"

Расцветка не демиурговская, а индивидуального сознания. Его вектор. Расцветка телеологическая (его целеполагания, к чему он стремится) и этическая (включающая в себя его действительную систему ценностей). А демиуржество тут - просто этап раскрытия способностей.

Рауха писал(а):
комплекс неполноценности избалованного в детстве бездаря

Такое впечатление, что Рауха только вещает, а не слушает, что ему пишут в ответ.
В моем посте речь шла о попытках преодоления недостатков человечества как вида, включая и избалованных и неизбалованных, и бездарей и гениев...

Впрочем, Рауха вечно демонстрировал ужасающе очевидное отсутствие абстрактного мышления, чтобы подняться до осознания факта, что в моей в частности жизни как личности меня практически всё устраивает. А то, что не устраивает как раз относится не к сфере личностных потерь или достижений, а к сфере неизбежных потерь для всех, кто родился человеком и имеет слабости человека, повторюсь, от бомжа до олигарха, от раба до властителя крупнейших мировых держав, не зависимо от веры и т.п.

Осознавая это появляется два пути: смириться, вот тут Рауха удивительно един с Нечто и многими другими, или пытаться исправить, при этом прекрасная понимая, что шанс ничтожный, однако, а почему бы не попытаться?

Впрочим, психологию, включая соционику, Рауха учил плохо и не понимает, что для некоторых психотипов варианта "смириться" в жизни просто нет, если они и демонстрируют видимое смирение внутри они всего лишь копят силы для очередного удара. Razz


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 8:16 am   

Песец писал(а):
В моем посте речь шла о попытках преодоления недостатков человечества как вида, включая и избалованных и неизбалованных, и бездарей и гениев...

... превратив всех в набор стандартных программ... ha-ha (ха-ха-ха)
Ещё раз, хоть кому-нибудь, хоть какой-нибудь резон в "рассуждениях" это глупца увиделся? Ему самому что-то объяснять бессмысленно, слишком глуп-с, проверенно не единожды.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 11:47 am   

Что-то меня смущает название ветки Smile Наверное, имелось ввиду "попытка беседовать с иудеями"? =) Просто я еврей на 75 процентов, а иудей на ноль, и Ветхий завет мне вообще не нравится...


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 1:11 pm   

Да. Это вопрос, конечно, стремный. речь идет об израильском форуме, но идейно в русском еврее, даже и в Израиле, может быть намешано что угодно.
И не только в русском. Где три еврея, там 33 мнения.
Вот полюбуйтесь на этих голубчиков
crazy (ум зашёл за разум)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Ср Сен 07, 2011 1:51 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 1:49 pm   

Леша писал(а):
"попытка беседовать с иудеями"

+

Но для этого нужно понять не мистические, а вполне реально исторические обстоятельства формирования христианства (а также и ислама в некоторой степени) и их отношения с иудаизмом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 2:05 pm   


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.


Последний раз редактировалось: Соня (Ср Сен 07, 2011 2:11 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Леша



Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 129
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 2:07 pm   

Соня писал(а):
но идейно в русском еврее, даже и в Израиле, может быть намешано что угодно.

Хех, сейчас живу в квартире, где жили прадедушка с прабабушкой (оба чистокровные евреи, чьи внуки - мои дяди двоюродные, если не запутался - живут в Израиле уже лет 20 как). В общем, остался шкаф с книгами - он весь забит книжками по физике и математике, и только одна (!) книга - называется "Труд души". Да и вообще, насколько я их помню, религиозными они никогда не были.

Песец писал(а):
Но для этого нужно понять не мистические, а вполне реально исторические обстоятельства формирования христианства (а также и ислама в некоторой степени) и их отношения с иудаизмом.

Вот точно не помню, когда была написана книга Ессеев - но она мне больше всего нравится из книг по христианству, гораздо более Евангелий.


_________________
Set The Controls For The Heart Of The Sun!
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2011 4:00 am   

Песец писал(а):
Нечто писал(а): А что есть действенность религии?

Можно вмешаться в этот вопрос?
ИМХО, действительность - это действительность. Не важно, религии, науки и т.п.
Но касательно религии есть интересный способ проверки.
Допустим, основоположник или пророчествующие раскрывают картину мира, и в числе такого раскрытия упоминаются факты, например, не известные современникам. Если в последствие оказывается, что таки да, эти факты подтверждены, например, развивающейся наукой, то как для меня это серьёзная претензия на соответствие действительности. (Как пример, индуизм и буддизм с этой точки зрения ближе к действительности в сравнении с авраамическими религиями, потому что там космология описывается практически идентично современной научной теории Большого Взрыва, чего нельзя сказать, скажем, о Библии). Ну, а если нет - на нет и суда нет. ИМХО



Цитата:
- Не позорь наш род, брат. Ты чечен, какой дзогчен? Чего тебе в исламе не хватает?
- Говорят, - ответил Муса, - в конце этого пути можно стать радугой. А в конце твоего пути, Иса, становишься просто трупом. Ни один суфий не научит тебя стать радугой.+

- Аи, радуга! - воскликнул Иса. - Я все про это знаю. Почему ты думаешь, что твой брат такой дурак? Чтобы стать радугой, надо всю жизнь сидеть в вонючей пещере. И то неизвестно, получится у тебя или нет - никто не видел ни одного человека, у которого это получилось, все видели только радугу. Ты говоришь, в исламе нет радужного тела. Это так, да. Я тебе больше скажу. В исламе нет астрального тела, нет ментального тела, нет эфирного, нет кефирного, профсоюзного и так далее. Всего этого нет.

Но зато у нас есть шрапнельно-осколочное тело, которого нет ни у буддистов, ни у христиан, ни у кого. И его, брат, можно достичь всегда, даже с похмелья или на самом страшном кумаре. По милости Аллаха его можно обрести за пять минут, нужно только четыре кило хорошего пластита и три кило стальных шариков. И детонатор, понятное дело. И не надо сидеть всю жизнь в вонючей пещере, бормоча какие-то заклинания. Быстро! Красиво! А природа у этих тел все равно одна и та же!
- Это почему? - спросил Муса.
- Да потому, что другой вообще не бывает.
- Не понимаю.
- Если ты этого не понимаешь, брат, как же ты тогда собираешься стать радугой?


Виктор Пелевин > Числа


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий