Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Христос вне истины и истина вне Христа (на чем основана вера
 
 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 7:09 am    Христос вне истины и истина вне Христа (на чем основана вера

На чем основана наша вера?

Достоевский пишет к Фонвизиной: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом (вне истины), нежели со истиной (вне Христа)".

Что он имел ввиду?
Что это могло бы означать для вас?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 8:03 am   

А почему тема в корзине?


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 8:16 am   

Просто я, зная свой неуемный характер, вздумала некардинальные темы открывать тут, чтоб не заполонить собой, как за мной водится, "Последние обсуждения".
(Если мои опасения излишни, буду только рада и "само-эмансипируюсь".)

Но ведь хотелось бы, чтоб до тем народ все же добирался!
Вот вы и делаете благое дело :
не даете зарасти к корзине народной тропе.


А может, мне вольер со временем сделать? Оградить, так сказать?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 8:19 am   

Ну да. Христа - в корзину. Shocked
Соня писал(а):
А может, мне вольер со временем сделать? Оградить, так сказать

В вольер! Обязательно в вольер Razz


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 8:20 am   

... с решеточкой.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sergey



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 5400

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 8:21 am   

И ошейничек. С шипами


_________________
Сергей
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 8:28 am   

Ведь что такое "тема"? Это импульс. Если б это было "ума холодных" и "сердца горестных", - это б уже была скорее статья. Статья имеет самостоятельную ценность вне зависимости от форумской реакции.
Статьи, как поняла, Ярослав сбирает.
А мне интереснее именно форумское обсуждение.
Тема может оказаться, как слону дробинка. Ну и Бог тогда с ней.
Все ж зависит еще от настроения разных участников.
Сегодня на такую тему-дробинку может живо откликнуться тот, кто вчера бы просто, глянув на нее, пожал бы плечами.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 9:15 am   

Предположить - то можно, что такое Христос без истины и истина без Христа, но никак не получается.)

Эх, и намучался бы ФМ, если б его угораздило побыть с расхристанным христом, невменяемым совсем! Ну как бы если Бог совершил такую контролируемую глупость.

Погибнуть от счастья что ли, как Пётр с Иоаннам в кущах Преображения?! Нам тут на горе хорошо, а давай товарищь Христос, Моисей и Илия построи себе шалаши, залезем туда и будем жить - поживать и добра наживать...

Я ещё могу ещё понять и гипотетически увидеть, что Христос на время оставит интеллект в современном звучании этого понятия...

Хотя порыв ФМ понятен: фиг с ней с истиной и спорами всякими вокруг неё и с противоречиями , антиномиями там всякими, когнитивными диссонансами... Лишь бы Друг и Учитель был со мной.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 9:25 am   

Конечно. Речь о порыве. "Верую, ибо абсурдно".
И вообще, про многие великие проблемы Достоевского можно было бы сказать словами Камю о Шестове:
Цитата:
"Сначала я думал, что он ломится в открытую дверь.
А потом понял: он ломится туда, где двери вовсе нет".


Да. Да. Да. ... Но все же?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 9:42 am   

Соня писал(а):
Достоевский пишет к Фонвизиной: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом (вне истины), нежели со истиной (вне Христа)".
Спасибо за тему.
Я давным давно над этим афоризмом ФМ размышлял.
Мое ИМХО: Федор Михайлович сморозил глупость, не подумав.
Любопытно - он когда-нибудь возвращался к этой мысли?

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь (Ин14,6)

Т.о. Достоевского можно примерно перефразировать: "Если б кто доказал мне, что Христос вне Христа, и действительно было бы, что Христос вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом (вне Христа), нежели со Христом (вне Христа)"

Федор Михайлович ляпнул бред, но цитата имеет огромную популярность.
Имхо многие лукавые люди используют ее, как фальшивую монету, когда хотят отступить от истины.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 9:54 am   

Прекрасно. Исчерпывающе. Однако.
Можно было бы как-то неуверенно предположить, что уж больно все очевидно.
А следовательно, остается на плоскости. Плоскости "евклидовского ума" (ФМД).
Имхо, от мысли этой ФМД не уходил никуда с "Записок из подполья". С тех пор, как подпольный человек сказал:

Цитата:
Одним словом, человек устроен комически; во всем этом, очевидно, заключается каламбур.
Но дважды два четыре — все-таки вещь пренесносная.
Дважды два четыре - ведь это, по моему мнению, только нахальство-с.
Дважды два четыре смотрит фертом, стоит поперек вашей дороги руки в боки и плюется. Я согласен, что дважды два четыре - превосходная вещь; но если уже всё хвалить без разбора, то и дважды два пять - премилая иногда вещица"


Что мы скажем о логике абсурда и коанах дзен?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 10:11 am   

Соня писал(а):
Можно было бы как-то неуверенно предположить, что уж больно все очевидно.
А следовательно, остается на плоскости. Плоскости "евклидовского ума" (ФМД).

Согласен. Поэтому и спросил: "он когда-нибудь возвращался к этой мысли?"
Имхо именно в этом афоризме нет "дважды два пять - премилая иногда вещица", "логики абсурда и коана дзен".
И как раз его (афоризма) популярность укрепляет меня в негативной оценке.

Когда-то здесь на форуме я задавал логическую задачку:
Представим абсолютную стену которую абсолютно ничем не пробьешь
Теперь представим абсолютное ядро, которое пробивает абсолютно все на свете.
Что будет, если абсолютное ядро ударит в абсолютную стену?


Ответ очень простой.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 11:11 am   

0 на 0 делить и бесконечность на бесконечность я не мастер.
Общепринятый ответ - "все что угодно".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 11:19 am   

Нет, ответ еще проще.
Существование абсолютной стены исключает существование абсолютного ядра. И наоборот.
Аминь.

В афоризме ФМ - то же самое.
Существование Христа вне истины и истины вне Христа исключено даже, как логическая гипотеза.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 11:22 am   

Нет, это, конечно прекрасно.
Вроде бесконечно тяжелого камня, который всемогущий Бог не может поднять.
Но все же ...

Смысл коана же не в этом?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 11:31 am   

Яник писал(а):
Что будет, если абсолютное ядро ударит в абсолютную стену?
Напомнил ты мне, Яник, вот что.

"Мне всегда вспоминается известный ответ Бердяева, когда его спросили (был такой антирелигиозный софизм) - может ли Бог создать камень, который Он сам не в силах сдвинуть? Имелось в виду, что если Бог всемогущ, то как Он его не сдвинет? А если не может сдвинуть, значит, не всемогущ. Но Бердяев мгновенно ответил: да, такой камень есть, и имя ему - человек.
Бог дал человеку свободу и без свободы его не спасает. Так, для Достоевского Евангелие и Библия в целом были вестью о свободе человека..." (Александр Мень)
Цитата:
хотелось бы оставаться со Христом (вне истины), нежели со истиной (вне Христа)
Христос карманного формата? Исключено по определению.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 11:46 am   

Но все же?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:12 pm   

Соня писал(а):
Вроде бесконечно тяжелого камня, который всемогущий Бог не может поднять.

Мила писал(а):
может ли Бог создать камень, который Он сам не в силах сдвинуть?

Обе неправильно пишете условия задачи.
Надо: может ли Бог создать такой большой (или такой тяжелый) камень.
Совершенно верно подметили, что вопрос из той же оперы. (А Бердяев ответил поэтично, неправильно и не на вопрос).
Вопрос ведь о всемогуществе Бога. Имеет ли оно границы?
Границы оно не может иметь ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
С тем же успехом можно спросить: А может ли Бог создать камень весом в 200г диаметром 2 см - и этот камень Он не сможет поднять.
Или сведя к крайности:
Может ли Бог сделать, то, что Он не может сделать?
Это очевидная ахинея, как и в исходном вопросе (где она менее очевидная).


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:19 pm   

Соня писал(а):
"Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом (вне истины), нежели со истиной (вне Христа)".

Что он имел ввиду?
Что это могло бы означать для вас?


Соня писал(а):
Что он имел ввиду?
Хм... Человеческое обаяние Иисуса Христа? То, что прочитал Фёдор Михайлович между строк Библии - что пригрезилось и чему захотелось тоже подарить бессмертие библейских строк? А если сказать грубее - прелесть образа Христа в глазах человека? Вы же понимаете, Соня, что обращение к образу Христа не застраховывает от различных омрачений? Он же не чудодейственная таблетка.
Поскольку Достоевсккий был страдающим человеком, он искал опору. И в момент такой острой нужды, видимо, написал то, что вы процитировали. Не нужна была в тот момент истина, тепло было нужно от того, кого выбрал писатель.
Соня писал(а):
Что это могло бы означать для вас?
Этот вопрос не обязывает делать заданный выбор. В условия выбора закладывается то, что исключено изначально. Пытаясь ответить на этот вопрос, человек вынужден признавать условие выбора за правду, расщеплять неделимое. Глупость вы предлагаете делать тем, для кого Христос не просто симпатичный литературнный герой, ей-Богу.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:23 pm   

Вот и прекрасно.
Можем ли мы инкапсулировать весь класс таких рассуждений как само-противоречивых творений человеческой логики, не имеющих отношения к рассматриваемому объекту,
а следовательно, не могущих прийти ни к какому относительно него выводу?
(Во загнула!)
(Вот вы разъясните: что тут имеет отношение к Бертрану Расселу, а что - к теореме Геделя о неполноте? Слезно прошу, потому как плаваю в этом и обильно пузырики пускаю.)
Прошу занести в бессмертные скрижали целый выводок "парадоксов Сони" +
принцип их формирования:
Берем любой приписываемый Богу атрибут и заплетаем ему фигу в кармане:
косичку из трех пальцев.

Например. Бог всемогущ и бессмертен?
Цитата:
Может ли бессмертный Бог убить сам себя?

И так далее.

(Простите за флексии. Стала чаще перечитывать написанное, но сопротивление - ужасное)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:24 pm   

Яник писал(а):
Обе неправильно пишете условия задачи.
Я не ставлю условия задачи) Это
Мила писал(а):
был такой антирелигиозный софизм

Smile редакция не несет ответственности и т.д.))

А Бердяев ответил неплохо. Человек в самом деле представляет собой элемент Творения, вносящий разнообразие в его развитие. Даже такой ересью, как в заглавном посте.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:24 pm   

Мила писал(а):
Не нужна была в тот момент истина, тепло было нужно от того, кого выбрал писатель.

Замечательно!

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Мила писал(а):
А Бердяев ответил неплохо.

Бердяев ответил правильно. Наполнил религиозно бессмысленный софизм глубоким смыслом.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:27 pm   

Яник писал(а):
Существование Христа вне истины и истины вне Христа исключено даже, как логическая гипотеза

А Иисуса?
Ещё кто-то сказал, что предпочитает находится в аду с Христом, чем в раю без Христа.


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:28 pm   

Яник писал(а):
такой большой (или такой тяжелый) камень.
Се человек. Smile

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:

Ондатр писал(а):
предпочитает находится в аду с Христом, чем в раю без Христа
А тут уже заложено условие, обратное заданному выше, только с новой добавкой (от любви человека к умничанию) - что Христос мог бы остаться в аду.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:35 pm   

 
Мила писал(а):
Глупость вы предлагаете делать тем, для кого Христос не просто симпатичный литературнный герой, ей-Богу.

Согласна, согласна.
Но у сонечки всегда за пазухой есть камушек, приберегаемый к самому концу тему.
(который она по своей неуемной болтливости сболтнет в самый не кульминационный момент).
В большинстве тем не только до камушка не доходит, - до самих тем адекватным людям обычно нет дела.
Но мы не ропщем. Почешем нос и состряпаем новую Smile

Так что, вы совершенно правы. Психологическая потребность помятой психики лично тяжелого и малосимпатичного ФМД.
Словами Камю:
Цитата:
нахренячил, на хренячил; а чё нахренячил-то?

Словами Маршака:
Цитата:
"Ай да умница козел. Сколько дров он наколол!

А мы сегодня говорим просто:
Цитата:
"Мужик! Ты сам-то понял, чаво сказал?"


Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Ондатр писал(а):
предпочитает находится в аду с Христом

Мамуленьки! К моему камушку запазушному подкрадываюся.
Никак, скрасть хотят.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Мила



Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 4303

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:39 pm   

Соня писал(а):
Словами Камю: Цитата: нахренячил, на хренячил; а чё нахренячил-то?
А я всегда думала, что это Беккет)

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:41 pm   

Соня писал(а):
Мамуленьки! К моему камушку запазушному подкрадываюся.
Никак, скрасть хотят.

Ладно, умолкаю )


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 12:47 pm   

Собрать все книги бы, да сжечь Embarassed


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 2:54 pm   

Ондатр писал(а):
Ладно, умолкаю )

Напрооотив! я ж только рада!
Вот мужчины-то, им от души высший балл и букетик, Very Happy
а они такой простенький коанчик не осиливают dunno (не понимаю!)


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:07 pm   

Соня писал(а):
Да. Да. Да. ... Но все же?

Ну коли ты рассматриваешь изречение ФМ как коан, тогда я предложу следующее:

Если Роза Мира окажется без Христа, то предпочту остаться со Христом вне Розы Мира.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:14 pm   


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 4:22 pm   

Яник писал(а):
Собрать все книги бы, да сжечь

(мудро покачивая головой) "Как ужасна в Поднебесной смута из-за пристрастия к знаниям ! И так повелось
со времен трех династий. Забыли простой, скромный народ и обрадовались
хитрым, изворотливым краснобаям; оставили тишину и покой недеяния и
обрадовались пустопорожнему многословию. Это-то пустопорожнее многословие и
ввергло Поднебесную в смятение!" - Чжуан-цзы


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2011 7:32 pm   

Ондатр писал(а):
"Как ужасна в Поднебесной смута из-за пристрастия к знаниям ! И так повелось со времен трех династий. Забыли простой, скромный народ и обрадовались
хитрым, изворотливым краснобаям; оставили тишину и покой недеяния и
обрадовались пустопорожнему многословию. Это-то пустопорожнее многословие и
ввергло Поднебесную в смятение!" - Чжуан-цзы

Чжуан-цзы был не дурак!


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 12:09 am   

Яник, неужели вы так и не поняли, почему с безнадежной настойчивостью дразню вас котом Бегемотом?
Что за удивительная эта порода мужская.
Даме в чугунный лом прямо объяснять, что ей нужно от мужчины.
Нужен всего-навсего ответ из трех слов.
Для чисто детсадовского удовлетворения.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 1:33 am   

Соня писал(а):
На чем основана наша вера?

У одних - на милосердии и любви, у других - на ощущении истины. (это предположение)

Соня писал(а):
Достоевский пишет к Фонвизиной: "Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом (вне истины), нежели со истиной (вне Христа)".
Что он имел ввиду? Что это могло бы означать для вас?

Для меня эта фраза наполнена глубочайшим смыслом. Но выкладывать этот смысл на форум я пока не готов/о.

И что бы ни имел в виду Ф.М., мой выбор такой же, и был сделан не сегодня:

То_не знаю что еще в начале 2010 г. писал(а):
Цитата:
наплевать на истину во имя служения и защиты,
принципы могут меняться - любовь нельзя сдавать

это так, потому что в одной любви больше истины, чем в истине без любви


Лис писал(а):
Предположить - то можно, что такое Христос без истины и истина без Христа, но никак не получается.)

располовиненный андрогин

Яник писал(а):
Т.о. Достоевского можно примерно перефразировать: "Если б кто доказал мне, что Христос вне Христа, и действительно было бы, что Христос вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом (вне Христа), нежели со Христом (вне Христа)"
Федор Михайлович ляпнул бред, но цитата имеет огромную популярность.

Яник, почувствуй разницу. При всей глубокомысленности твоей фразы, она не будет популярной.))

Ондатр писал(а):
кто-то сказал, что предпочитает находится в аду с Христом, чем в раю без Христа.

И мне не удалось найти/вспомнить автора, но могу то же самое сказать и о себе.
Однако ад с Христом и рай без Христа меняют знаки на противоположные.

Лис писал(а):
Если Роза Мира окажется без Христа, то предпочту остаться со Христом вне Розы Мира.

И этот тезис горячо поддерживаю.!!!

Соня писал(а):
Но у сонечки всегда за пазухой есть камушек, приберегаемый к самому концу тему.
(который она по своей неуемной болтливости сболтнет в самый не кульминационный момент).

Считай, что момент настал. Давай, колись.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 1:51 am   

Вот уж эта мне мужская торопливость ...


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 6:58 am   

Соня писал(а):
Вот уж эта мне мужская торопливость ...
Это ты про Нечто? Shocked Shocked Shocked Оно может обидеться Mad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 7:59 am   

Мне заранее стыдно за тех, кто отвлекся от коана ФМД и подумал об этом.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

я вот обижаюсь, что уж который час томите меня и просто!, тремя словами! не опровергните мои обвинения в котизме-фелинизме.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 12:55 pm   

Яник писал(а):
Чжуан-цзы был не дурак!

"Насколько же скрыт путь , если
[могли] появиться истина и ложь , насколько же темны речи, если [могли]
появиться правда и неправда! Путь повсюду, где же его нет! (...) С появлением [ понятия ] об истине и лжи , [пониманию] пути был нанесен
ущерб . С ущербом , нанесенным [пониманию] пути , образовалась любовь/
<пристрастие>."


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 2:01 pm   

Яник писал(а):
Оно может обидеться
Оно не может обидеться (читай архив, пока не стерли)

Соня писал(а):
я вот обижаюсь, что уж который час томите меня
а здесь садо-мазо нередко практикуется, расслабься и насладись))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 2:28 pm   

Господа!!!
Рассмотрим два типа суждений:
1) парадоксальное, на первый взгляд абсурдное, но глубокое, допускающее толкования, может быть сверхчувственные или металогичные (как слово? Razz ). О таких суждениях пишут:
Соня писал(а):
Речь о порыве. "Верую, ибо абсурдно".

Соня писал(а):
Что мы скажем о логике абсурда и коанах дзен?

Соня писал(а):
И так далее.

Лис писал(а):
Хотя порыв ФМ понятен: фиг с ней с истиной и спорами всякими вокруг неё и с противоречиями , антиномиями там всякими, когнитивными диссонансами... Лишь бы Друг и Учитель был со мной.



2) а есть суждения глупые. Вызванные, например, неаккуратным отношением автора к терминам. ("Через термины к звездам", как отметил тот же великий розамирист, автор коана "не буди ИМХО, пока оно тихо")
Имхо суждение ФМ об истине и Христе относится ко 2-му типу. А уж дурацкое о боге, к-рый ни хрена поднять не может - тем более.
Иван Бунин - о законах литературы (по памяти): "можно писать, что на яблоне растут золотые яблоки, но нельзя писать, что на яблоне растут груши".
Хотя последнее ближе к повседневному здравому смыслу. Просто это будет не яблоня и всё. И никакой "коанистости"


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 8:37 pm   

Бердяев о Шестове
"Л. Шестов в сущности совсем не против научного познания, не против разума в обыденной жизни. Не в этом была его проблема. Он против претензий науки и разума решать вопрос о Боге, об освобождении человека от трагического ужаса человеческой судьбы, когда разум и разумное познание хотят ограничить возможности. Бог есть прежде всего неограниченные возможности, это основное определение Бога. Бог не связан никакими необходимыми истинами. Человеческая личность есть жертва необходимых истин, закона разума и морали, жертва универсального и общеобязательного.

Царству необходимости, царству разума противостоит Бог. Бог ничем не связан, ничему не подчинен, для Бога все возможно. Тут Л. Шестов ставит проблему, которая беспокоила еще схоластическую средневековую философию. Подчинен ли Бог разуму, истине и добру, или истина и добро есть лишь то, что полагает Бог? Первая точка зрения идет от Платона, на ней стоял св. Фома Аквинат. Вторую точку зрения защищал Дунс Скот. Первая точка зрения связана с интеллектуализмом, вторая с волюнтаризмом. У Л. Шестова есть родство с Дунс Скотом, но он ставит проблему гораздо радикальнее. Если есть Бог, то раскрыты все возможности, то истины разума перестают быть неотвратимы и ужасы жизни победимы".

Добавлено спустя 21 минуту 59 секунд:

Шестов о Кьёркегоре
"если не Бог источник истины и обусловленных ею возможностей и невозможностей, если истина стоит над Богом, как и над человеком, равно и к Богу, и к человеку равнодушная, то Бог так же беззащитен, как и смертные. Его любовь и милосердие беспомощны и бессильны. Когда Бог глядит на истину, и Он окаменевает, Он не может пошевелиться, не может подать голоса, не может ответить распинаемому Сыну, взывающему к Нему о помощи. Я столько раз повторял эти слова Киргегарда потому, что в них получила в особенно яркой, по своей конкретности и наглядности, форме основная мысль экзистенциальной философии: для Бога все возможно.Тиков же смысл и его яростных выпадов против церкви. Церковь, христианство, живущие в добром мире и согласии с разумом, отменяют Христа, отменяют Бога. "


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 11:18 pm   

Ондатр писал(а):
"Л. Шестов в сущности совсем не против

Ондатр писал(а):
Первая точка зрения идет от Платона, на ней стоял св. Фома Аквинат. Вторую точку зрения защищал Дунс

Ондатр писал(а):
Я столько раз повторял эти слова Киргегарда

А каково мнение Ондатра?


Ондатр писал(а):
Шестов о Кьёркегоре
"если не Бог источник истины и обусловленных ею возможностей и невозможностей, если истина стоит над Богом, как и над человеком, равно и к Богу, и к человеку равнодушная, то Бог так же беззащитен, как и смертные. Его любовь и милосердие беспомощны и бессильны. Когда Бог глядит на истину, и Он окаменевает, Он не может пошевелиться, не может подать голоса, не может ответить распинаемому Сыну, взывающему к Нему о помощи.

Никогда не думал, что Кьёркегор такой дурак Shocked
Грубая и глупая ошибка состоит в вульгарном антропоморфизме.
Считать Творца лысым бородатым старичком сидящим на облаке свесив ноги и прицельно мечущим молнии в отдельных грешников - язычество, первобытный примитивизм и просто глупость. Этот дедушка точно не сможет создать такой большой камень, что на сможет поднять. И вообще, если аккуратно подкрасться сзади и ухватить его за пятку, то можно стащить с облака. Ежели Творец таков, то я вполне понимаю Денницу и Песца.
Но вас, господа, обманули - Абсолют совсем иной.
А какой- я вам не скажу.

А вообще зачем ставить вопрос: может ли Господь создать такой камень, что не сможет поднять?
Не лучше ли задать вполне эквивалентный вопрос (а вдруг прокатит?): может ли Господь создать ситуацию, когда я найду под своей кроватью мешок с миллионом долларов. Нет, лучше евро. А может - полтора миллиона? А? Так может или нет? А раз у меня под кроватью ничего такого не нашлось то
"истина стоит над Богом, как и над человеком, равно и к Богу, и к человеку равнодушная, то Бог так же беззащитен, как и смертные. Его любовь и милосердие беспомощны и бессильны. Когда Бог глядит на истину, и Он окаменевает, Он не может пошевелиться, не может подать голоса, не может ответить распинаемому Сыну, взывающему к Нему о помощи." !!!!
Стыдно читать! Больше с Кьёркегором не разговариваю Not talking (не разговариваю)


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Авг 28, 2011 11:50 pm   

Яник

А я Къеркегора понимаю.
Просто не стоит смешивать в произвольном порядке категории разных религиозных и философских систем. А если уж смешал - тогда внимательно найти соответствии компонентам каждой из них в этой новой смеси.

Яник писал(а):
Абсолют совсем иной

Абсолют - холария предельного уровня. Всё. Истина.

Но христианство в массе об Абсолюте и не говорит, оно говорит о Боге-творце нашей Вселенной (о других-то в отличие от индуизма оно тоже понятия не имеет). В христианской мистике упоминание об Абсолюте проскакивает, в виде Божества, например, у Майстера Экхарта, надстоящей, последней Истины, надстоящей и над персонифицированной Троицей.

И вот Кьеркегор как раз в литературной, с её неизбежным антропоморфизмом, форме и пытается осознать отношение реального Абсолюта, Истины, и того Бога, которого знает христианство.

В буддизме и индуизме эти две инстанции разделены. Бог-творец Вселенной - Брама, но и он там подчинён законам бытия сансары, в частности цикличности и потому действительно в некотором роде бессилен перед Истиной, которая выражается в индуизме в виде Парабрамана, Абсолюта.

Яник писал(а):
И вообще, если аккуратно подкрасться сзади и ухватить его за пятку, то можно стащить с облака.

ha-ha (ха-ха-ха)
Ну, опять же, это литературный приём, метафора.
Но указующая на реальность, что обожествлённая христианством активная сила, творящая и задающая некоторые параметры нашей Вселенной, ещё далеко не есть Всё и Истина в полном объёме. И этому демиургу метагалактического уровня, возможно, до неё столько же, сколько человеку до этого самого демиурга, называемого христианством Богом.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 2:39 am   

Господа. Прошу не относиться слишком серьезно к моим каментам. Отнеситесь к ним, как к шутке.

Бердяев писал(а):
Человеческая личность есть жертва необходимых истин, закона разума и морали, жертва универсального и общеобязательного.

Человек - их жертва, пока он до них не дорос.
Когда личность возрастает до сопоставимых с ними масштабов, она перестает быть их жертвой, используя их в своих целях.
Когда личность возрастает до уровня Творца, она сама становится их источником.

Бердяев писал(а):
Царству необходимости, царству разума противостоит Бог.

Это ещё почему? Разве Богу чем-то мешает необходимость? или разум?
Моё имхо - он не может им противостоять, поскольку сам является их источником.

Бердяев писал(а):
Подчинен ли Бог разуму, истине и добру, или истина и добро есть лишь то, что полагает Бог?

Повторю свою мысль. Бог является источником всего, в том числе - разума, истины и добра.
И подчиняется им ровно в той степени, в какой мы сами подчиняемся собственным мыслям.
И всё является добром или злом, истиной или ложью лишь в той мере, какую Бог положил.

Бердяев писал(а):
Если есть Бог, то раскрыты все возможности, то истины разума перестают быть неотвратимы и ужасы жизни победимы".

Прямо триллер какой-то.))

Шестов писал(а):
если не Бог источник истины и обусловленных ею возможностей и невозможностей, если истина стоит над Богом, как и над человеком, равно и к Богу, и к человеку равнодушная, то Бог так же беззащитен, как и смертные.

Хвала Богу, именно Он - источник истины, и Он в безопасности.))))
А вот она... ну наверно нельзя сказать, что совсем уж безоружна и беззащитна..
Но Он же сам её вооружил, поэтому её оружие против Него бессильно.

Однако вот тут и возникает удивительный парадокс.
Именно безоружность истины становится в конце концов её самым мощным оружием.
Перед которым "Бог так же беззащитен, как и смертные". Далее по тексту.

Шестов писал(а):
Его любовь и милосердие беспомощны и бессильны. Когда Бог глядит на истину, и Он окаменевает, Он не может пошевелиться, не может подать голоса, не может ответить распинаемому Сыну, взывающему к Нему о помощи.

Перед любовью и милосердием истина отступает. Без вариантов.
Можно было бы сказать, что как Шерхан перед факелом Маугли. Но нет. Она как бы укрощается, усмиряется.

Яник писал(а):
может ли Господь создать ситуацию, когда я найду под своей кроватью мешок с миллионом долларов.
Легко. Но не создаст.))) Razz



Последний раз редактировалось: Нечто (Пн Авг 29, 2011 2:40 am), всего редактировалось 2 раз(а)
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 2:39 am   

Яник писал(а):
Имхо суждение ФМ об истине и Христе относится ко 2-му типу

Так поняла, что мы условно предполагаем, что это странное высказывание относится к 1-му типу.
Просто пользуясь авторитетом ФМД.
Важно ведь еще не что сказал, а кто сказал.
Вот Сократ сказал "Я знаю, что ничего не знаю", и я, - разница есть?
Точно также ответ на вопрос
Цитата:
"Кто есть Будда" - "Три мешка хлопка"
звучит от мастера дзен по другому, чем в плате №6.

А рубануть вопрос, как Александр - гордиев узел, или отмести его поганой метлой, -
этот выход у нас никто не отнимает.

Добавлено спустя 35 минут 14 секунд:

Песец писал(а):
например, у Майстера Экхарта, надстоящей, последней Истины, надстоящей и над персонифицированной Троицей.

Ungrund Якова Бёме. Гуглите для определений (как сама сгуглила немецкое слово).

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:

Нечто писал(а):
Человек - их жертва, пока он до них не дорос.
Когда личность возрастает до сопоставимых с ними масштабов, она перестает быть их жертвой, используя их в своих целях.
Когда личность возрастает до уровня Творца, она сама становится их источником.

Звучит интереснее и содержательнее, чем "Свобода есть осознанная необходимость". Может, разовьете?

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Нечто писал(а):
Бог является источником всего, в том числе - разума, истины и добра. И подчиняется им ровно в той степени, в какой мы сами подчиняемся собственным мыслям.

Прекрасно сказано.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 3:46 am   

Соня писал(а):
Прекрасно сказано.

Но не точно. Бог не противоречит себе. Ему не надо подчиняться. Он в равной степени и Сам разум, истина и благо (разум - постольку-поскольку благо и истина).

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 4:31 am   

Рауха писал(а):
Он в равной степени и Сам разум, истина и благо (разум - постольку-поскольку благо и истина).

Опять антиномии?
Если это определение верно, то такой Бог - не Абсолют.

В мире ведь, кроме истины и блага, есть ещё зло и ложь, причинение и испытание страданий, смерть и даже небытие и т.д. и т.п. Это всё не Бог? Но тогда он не Абсолют, так как Абсолют = Всё, а этот Бог ВСЁ не содержит, а только некоторое. dunno (не понимаю!)


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 5:27 am   

Песец писал(а):

Опять антиномии?

Нет, но для тебя, естественно, это без разницы, ты антиномию от нелепости отличить не в состоянии и всё, что не помешается в твою блондинистую головушку для тебя "антиномии".
Песец писал(а):
В мире ведь, кроме истины и блага, есть ещё зло и ложь, причинение и испытание страданий, смерть и даже небытие и т.д. и т.п. Это всё не Бог?

Сто раз об этом писалось. Песец не понимает. Не потому, что объяснялось плохо (не только Раухой). Просто тупой потому что. Cool

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 8:10 am   

Соня писал(а):
Просто пользуясь авторитетом ФМД.
Важно ведь еще не что сказал, а кто сказал.
Мы помним об этом. Мы потому и обсуждаем, что ляпнул ФМ, а не Вася Пупкин.
Если бы Вася Пупкин сказал: "Я буду с Христом, даже если Он будет не Христос, а аццкий сотона; отец, сын и тетя лжи; дурак вроде Раухи; вор и самозванец - я всё равно буду с этим христом. На ваше мнение я, Вася Пупкин, плевал. Спасибо за внимание. А вы, дураки, оставайтесь со своей истиной, любовью, честью, разумом и прочими глупостями".
Вы вряд ли обсуждали бы.

У меня такое чувство, что практически все участники дискуссии, увидев, что в данном вопросе Яник вне Достоевского, предпочитают остаться с Достоевским а не с Яником.
Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 9:47 am   

Яник писал(а):
У меня такое чувство, что практически все участники дискуссии, увидев, что в данном вопросе Яник вне Достоевского, предпочитают остаться с Достоевским а не с Яником.

Сторонники Розы Мира как группа во многом ориентированы на бхакти. Это объясняет.
Любви, как основе бхакти, не важно, истинен ли объект любви или нет, правдив ли он, и даже добр ли тоже (в принципе, бхакти в Индии практикуется не только к богам и сущностям, соответствующим морали религий правой руки, но и к некоторым демоническим сущностям).

Ты же пытаешься противопоставить бхакти джнаиу - путь постижения, для которого отличие истины от лжи и заблуждения имеет первостепенное значение.

Но по секрету скажу тебе, что то, что происходит в среде сторонников Р.М. тоже связано с этим в некотором роде. С одной стороны нацеленность на любовь, но с другой - некоторое пренебрежение познанием (джнани-йога), кропотливой работой (карма-йога), да и вообще работой, нацеленной на конкретный результат, требующей применения воли (раджа-йога).


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 10:54 am   

Яник писал(а):
А каково мнение Ондатра?

Что "Бог", "Христос" и "истина" синонимичны только в определённом контексте. Cool Cool


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Нечто



Зарегистрирован: 23.12.2010
Сообщения: 600

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 1:09 pm   

Яник писал(а):
У меня такое чувство, что практически все участники дискуссии, увидев, что в данном вопросе Яник вне Достоевского,
предпочитают остаться с Достоевским а не с Яником.

Яник, не грусти. Такому сопернику не зазорно и проиграть. Так что, пей лимонад и радуйся жизни.))

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пн Авг 29, 2011 3:12 pm   

Наконец по теме. Embarassed
Согласен с Яником. Противопоставление истины и Христа не корректно. Ф.М. либо ляпнул глупость, либо подразумел под "истиной" нечто вульгарно-рационалистично-идиотичное, вроде того, во что Песец тупо и свято верует.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2011 10:45 pm   

С учетом того, что поддержал меня один Рауха,
прошу остальных выполнить дополнительное домашнее задание.
ФМ писал(а):
"Если б кто доказал мне, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа"

Не могли бы вы мне, друзья, описать гипотетическую ситуацию - как это - Христос вне истины и истина вне Христа"?
Искренне болею, чтобы вам это удалось (но не верю).
Разумеется, с позиции Федор Михалыча (а не Песца).
ФМ очевидно допускает такую логически теоретическую ситуацию.


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Авг 30, 2011 10:51 pm   

Рауха писал(а):
подразумел под "истиной" нечто вульгарно-рационалистично-идиотичное,

Конечно. По всей видимости, эмоциональное острие этого почти истерического восклика - против "бернаров", на гагаринской ракете готовых уж вот-вот убедиться в ложности идеи о Боге.

Но разве ограниченный контекст ФМД ограничивает нас?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ондатр



Зарегистрирован: 13.02.2008
Сообщения: 2253
Откуда: Муммидол

СообщениеДобавлено: Ср Авг 31, 2011 3:03 pm   

Рауха писал(а):
нечто вульгарно-рационалистично-идиотичное,

не обязательно. Скорее что-то неопровержимо объективное. "Есть
треугольник а бэ цэ, который равен треугольнику а-прим бэ-прим цэ-прим".
С Гегеля тогда многие на стенку полезли, коль уж истина такова...


_________________
Максим
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Авг 31, 2011 4:04 pm   

Ондатр писал(а):
Скорее что-то неопровержимо объективное. "Есть
треугольник а бэ цэ, который равен треугольнику а-прим бэ-прим цэ-прим".

Не вижу принципиальной разницы. Smile

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2011 1:54 am   

Яник писал(а):
Не могли бы вы мне, друзья, описать гипотетическую ситуацию - как это - Христос вне истины и истина вне Христа"?
Искренне болею, чтобы вам это удалось (но не верю).
Разумеется, с позиции Федор Михалыча (а не Песца).

Посмотри глазами Достоевского.
Глазами этика.

Проблема может быть в конфликте этического блага и истины. Истина может быть вне блага, быть внеэтичной. В картине мира Достоевского благо персонифицировано как Христос. dunno (не понимаю!)

Добавлено спустя 31 секунду:

Соня писал(а):
Конечно. По всей видимости, эмоциональное острие этого почти истерического восклика - против "бернаров", на гагаринской ракете готовых уж вот-вот убедиться в ложности идеи о Боге.

Не только, см. выше.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Яник



Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 6136
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2011 3:45 am   

Песец писал(а):
Проблема может быть в конфликте этического блага и истины. Истина может быть вне блага, быть внеэтичной. В картине мира Достоевского благо персонифицировано как Христос.
Тогда уж дополни эту "картину мира Достоевского" примерами, когда "истина вне блага, внеэтична".
Философски можно представить масло не масляное. Но бессмысленно философствовать о не масляном масле.
Повторю: Прошу пример, конкретную модель этой "картины мира Достоевского".


_________________
Сегодня самый лучший день:
пестреют флаги над полками:
Сегодня самый лучший день.
сегодня битва с дураками.

С уважением
Яков
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Сен 01, 2011 12:44 pm   

Яник писал(а):
Тогда уж дополни эту "картину мира Достоевского" примерами, когда "истина вне блага, внеэтична".

Ох, эта твоя любовь к конкретике... Razz
Хорошо, удовлетворяю потребность психотипа в оной.

Вариант 1.
Достоевский верующий, значит рассматривал мір с позиции христианства.
Ад (и вечные муки) в рамках христианского дискурса - истинны?
И при этом не совместимы с Христом.

Вариант 2.
(Рауха о нём упоминал но как всегда в хамском виде).
Вспомним, в какое время писал Достоевский.
Его родной христианский дискурс тогда как раз боролся с дискрсами позитивизма и материализма, в которых истина внеэтична. И тогда формулу Достоевского можно понять также, как и второе его изречение, по сути направленное против дискурса материализма: "Если Бога нет, то всё можно" (с). То есть тут такой литературный момент, мол, пусть даже прав материализм в плане истинности, я всё равно предпочту Христа как благо, даже если христианский дискурс - заблуждение.

Вариант 3.
Христианско-эсхатологический.
Опять же - Достоевский этик не только по психотипу, он как писатель и философ смотрит на мір через призму этики, ставя благо, как он его понимает (категорию этическую), выше истины (категория логическая). Отсюда же его ещё одна максима очень известная, про "слезинку ребёнка" (с).
теперь вспомним, что христианский дискурс, который Достоевский защищал, одновременно боролся не только с позитивистски-материалистическим, но и с волюнтаристским. То есть не только:
Ондатр писал(а):
С Гегеля тогда многие на стенку полезли, коль уж истина такова...

но и с Ницше, Шопенгауэра, а в последствии Штирнера.

А что такое истина по-волюнтаристски?
Это категория воли.

И вот тут-то всплывает один из мифов Достоевского - Миф о Великом Инквизиторе.
Достоевский, по сути, допускает в рамках спора с волюнтаризмом, но оставаясь в рамках христианского дискурса, такой вариант: а что, если победит не Христос? (С точки зрения волюнтаризма, напомню, это значит, что победитель своей волей будет формировать истину, объективную реальность). И вот тут Достовеский говорит, что он предпочтёт благо (в его мировоззрении субъективированного Христом), даже, если рычаги управления реальностью окажутся за началом противоположным.

Ну вот где-то так. ИМХО.


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 02, 2011 6:02 am   

Померанц-умничка, часто искажает эту цитату (и правильно делает), вставляя в середку слова
"полагая невозможное возможным".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Сен 02, 2011 2:21 pm   

Соня

Только, если уж строго современным, пост-модернистским языком, он в своё добавление в цитате:
Соня писал(а):
полагая невозможное возможным

забывал добавить: "в рамках дискурса". Wink


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 7:45 am   

Песец писал(а):
забывал добавить: "в рамках дискурса". Wink

ha-ha (ха-ха-ха) Песец всё опошлить способен. Постмодернизм, во-многом, появился как реакция на клиническое модернисткое начётничество. Песец и его в начётничество и формализм перевести норовит. Просто потому, что на иное не способен.
Песец писал(а):
Ад (и вечные муки) в рамках христианского дискурса - истинны?

В той же степени, в какой и существование "йа".

Песец писал(а):
Отсюда же его ещё одна максима очень известная, про "слезинку ребёнка" (с).

Которую Песец, как водится, понимает криво до полнейшей пошлости. Для него это, в первую очередь, объект примитивных логических спекуляций.
У Достоевского с логикой было совсем даже не плохо (если разобраться). Это у Песца с этикой всё совершенно безнадёжно...

В общем, объём песцовских глупостей неисчерпаем. Господа и дамы, как вы считаете, написал ли он тут хоть что-то умное, что можно было бы хоть сколько-нибудь позитивно прокомментировать?

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Яник писал(а):
Повторю: Прошу пример, конкретную модель этой "картины мира Достоевского".

Ответ квалифицируется однозначно, не так ли?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2011 8:04 am   

Ребята, пора нам всем воспарить в мониторинг.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
 
Всё на одной странице

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий