Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Соня

Или: неправильное богословие не препятствует правильному созерцанию.

"Неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике".
Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается.

Те, кто думает, что я вас тут только достаю, - заблуждаются.
Евреев, например, достаю еще шибче. Но только знакомых и лично.
А тут чё-то дернуло меня пообщаться с незнакомыми. Мне их завсегда жалко, потому старалась вести себя деликатно и осмотрительно.

Речь зашла о критике христианского понятия Троицы.
Ну, а я, как всегда, завсегда согласная.
Соня никого не хочет победить.

Мой ответ:
"Да? Ваши мысли ближе к иеговизму, чем к иудаизму. Впрочем, какая разница.
Если собственные, значит ум не задогматизирован, а открыт для размышления.

Прежде всего, хочу сказать, что согласно взятому на себя самоограничению, никакой "пропагандой христианства" на этом форуме заниматься не буду. А вот его критикой - сколько угодно Smile

.
Поэтому могу только в таком ключе говорить, скажем, о Троице.

Хоть понятие Троицы (в каждом случае - в своем особом смысле) свойственно и другим великим религиям (Тримурти индуизма, Трикайя буддизма), христианство находит единственное подтверждение понятия Троицы в Танахе (ВЗавете) в эпизоде явлениях трех ангелов Аврааму, поскольку Авраам к ним троим обращается в единственном числе и именует его-их так, как подобает только одному Богу Высочайшему.

Это весьма забавно, поскольку, если это так, то буквально в следующей главе повествуется об абсолютно для этого понятия невозможном, богохульственном и непредставимом "разделении Троицы": в С(о)дом отправляются только два ангела из трех.

(Неоднократно задавала этот вопрос православным архиереям и обычно слышала в ответ: "Знаете, я никогда об этом не задумывался")

Поэтому, наиболее логичное, естественное и последовательное понимание этого эпизода в иудаизме христианству
(через несколько столетий начавшим все больше утрачивать связь со своим еврейским лоном)
просто неизвестно.

А именно:
В сопровождении двух ангелов Аврааму явился Мелех-ха-Поним, Ангел Лица": максимально возможное на земле материальной воплощение безначального непредставимого Бога.

(Это к вопросу о возможности боговоплощения в иудаизме).

Тем не менее, на основании христианского учения о Троице, или независимо от него, у Сергия Радонежского было видение Троицы столь великой просветляющей силы, что не только дало в последствии название Троице-Сергиевской лавре, но и всего лишь в пересказе ученика св. Сергия - преп. Никона вдохновило Андрея Рублева на создание не только шедевра мировой живописи, но и иконы, обладающей прямым преображающим воздействием на умы и сердца людей.

(Кстати, явление ангелов Аврааму - единственно допустимое в православии изображение Троицы. Иконография с бородатым дяденькой и голубком считается перенятой у католиков и еретической;
см., например, на сей счет работы французского иконописца-монаха Григория Круга.)

Что главное хочу тут сказать?
Что "неправильное богословие" вовсе не препятствует "правильной мистике". Даже исходя из неверных интеллектуальных представлений, человек может достичь, вступить в царство истины, где преображаются не только его ум, но и все его существо.
При этом ни "неправильное богословие" не терпит никакого ущерба, ни достигший святости человек, который вовсе от него не отказывается.

И напротив. Как говорил о системе Станиславского замечательный питерский режиссер Николай Акимов, "ни одна самая замечательная поваренная книга не может оправдать испорченного обеда".
Меня мало тревожит правильность, логическая стройность и историческая достоверность религиозных представлений.
А понимание религии как идеологии мне видится омерзительным богохульством.
Религия - это "поваренная книга"; просто читать и изучать ее, восхищаться ею - недостаточно. Недостаточно исповедовать поваренную книгу.. Надо использовать ее по назначению.

Еще можно сказать, что религия - это золотой ключик от неведомой еще нам волшебной двери.
Ключом надо научиться пользоваться.
Дверь надо отыскать и открыть.

Поместить золотой ключик в драгоценный ларец и простираться перед ним ниц - странное занятие.

Яник · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 12:11 pm

А там отмечено, что два ангела из ТЕХ трех?

Ну и какой у тебя вывод? Троица Троицей, но не надо заморачиваться, а надо практиковать какую-нибудь веру и не париться. Так?
Взгляд конечно очень варварский, но верный (С)

Алёнка · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 12:53 pm

Кульминация то в чём?

Соня · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 1:04 pm

Вот талмудист-то! Прекрасное возражение. такого еще никогда не слышала.
Респект.
При том, что из контекста это очевидно. Да, два ангела из ТЕХ трех.

Вадим · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 1:29 pm

Как шикарно эту историю исковеркали, полностью уничтожив изначальный смысл.
Звучит она так.

Однажды в Дни Трепета святой каббалист Ицхак Лурия услышал Бат Кол (Глас Божий). Голос сказал, что, как ни велико молитвенное рвение Ицхака, в соседнем городе есть человек, превосходящий в искусстве молитвы даже его. Лурия, не мешкая, отправился в тот город и отыскал того, о ком ему было сказано.

— Я слышал о тебе удивительные вещи, — произнёс Лурия. — Ты учёный? Изучаешь Тору?

— Нет, — ответил мужчина, — у меня не было возможности учиться.

— Должно быть, ты мастер Псалмов, гений богослужения, вкладывающий в молитву необыкновенную силу.

— Нет. Конечно, я много раз слышал Псалмы, но не знаю на память ни одного из них.

— И всё же, — воскликнул Лурия, — я знаю, что твоя молитва своей силой превосходит даже мою. Что же ты сделал в Дни Трепета, чтобы заслужить такую похвалу?

— Рабби, — услышал он в ответ, — я неграмотен. Из двадцати двух букв алеф-бейс (алфавита) я знаю только десять. Когда я вошёл в синагогу и увидел единоверцев, страстно предающихся молитве, сердце едва не разорвалось в моей груди. Но ведь я не знаю ни одной молитвы. И тогда я сказал: «Рибоно шел Олам (Господин Вселенной)! Алеф, бейс, гимел, далет, хе, вав, зайн, хет, тет, йод — вот все буквы, которые мне известны. Соедини их по Своему усмотрению, да принесут они Тебе радость». Затем я стал попросту снова и снова повторять эти буквы, а там уж Бог, надеюсь, Сам из них сложит нужные слова.

Добавлено спустя 8 минут 18 секунд:

У евреев друзья, есть чему поучиться. В частности, на вопрос божественности или богочеловечности Иисуса Христа евреи дают однозначный, отрицательный ответ.

Соня · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 1:44 pm

Нет, это другая история. И тоже перенесенная в нескольких вариантах в хасидизм.
Это ближе к христианской притче "Жонглер Богоматери", рассказанной еще, кажется, в "Золотой книге".
И к хасидской истории, как в Йом Кипур, великий цадик (приписывается нескольким именам)
никак не мог отворить врата молитвы и испросить прощения за непрощенные грехи общины. Вся синагога застыла в молитвенном напряжении. И тут маленький неграмотный мальчик вместо молитвы заиграл на своей дудочке. Не успели возмущенные взрослые его остановить, как врата молитвы раскрылись.

я спрашивала, почему столько беспардонного нарушения копирайта.
Почему добрая половина талмудических легенд (пардон, историй) переносилась в хасидский контекст и приписывалась цадикам 18-го века?
И мне очень умно ответили (ой, как умно, уж забыла, Ладно. Вот вам булочка без изюма).
Чудеса не произвольны, а имеют определенную структуру и порядок.
Потому случившееся в стародавности могло буквально повториться и в позднейшее время.

Вадим · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 1:47 pm

Тогда расскажи ТУ самую историю.

Соня · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 2:01 pm

Начинааается. Получается вечер хасидской самодеятельности.

Самая известная - как Баал Шем Тов (один, с любимым учеником, с малой группой учеников) злою силою
(не будем говорить йицер хара, потому что этот термин закреплен в РМ в несколько другом значении)
был лишен памяти и перенесен в глухой лес.
Скажем так: виноват злой Сатан или левый план.

И перезабыл (с учениками) абсолютно все.
В отчаянии он воскликнул: "Ну хоть кто-то помнит алеф-бейс?"
Тогда ничего не потеряно. И они (он) стали повторять священные еврейские буквы и вернули себе все прежние знания и духовные силы.

Яник · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 2:47 pm

Алёнка · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 3:24 pm

Поэтому их презирает весь мир.

Соня · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 3:25 pm

Яяяяяяник! Это же Тро-и-ца! Она принципиально нераздельна.

Хоть и ограниченной, но частой метафорой ее является солнце, его свет и его тепло
(в нормальном, не космическом, а человеческом, геоцентрическом понимании).
Эти три свойства кажутся различными, но как не может существовать свет и тепло при исчезновении солнца,
так и солнце, которое либо не светит, либо не греет - уже не солнце, а Бор знает, что такое.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

(Бор подвернулся чисто лингвистически)

Добавлено спустя 12 минут 7 секунд:

Скажем, церковное название праздника крещения есть Богоявление, Эпифания.
Здрасте-пожалста! Почему? Чем нам Рождество не Богоявление?

А тем, что только в событии Крещения, нам явилась пресвятая Троица:
- ну, Иисуса мы по-любому лицезреем в водах Иорданских - это раз.
- видим Дух Святой, сходящий с небес на Него в виде голубя, - это д-д-два.
- и слышим голос Божий, глаголящий "се Сын Мой возлюбленный, Того послушайте"
это т-т-три.

Бинго!

Рауха · Добавлено: Ср Сен 07, 2011 9:00 pm

Но и не слиянна ... Laughing

А только две ипостаси непосредственно (третья только через них) потому как затеваемая акция была вынужденно ущербной, не несущей полноты Любви. Cool

Соня · Добавлено: Чт Сен 08, 2011 1:04 am

Ух ты... Не думаю, что такое, все равно, возможно, но мысль интересная. Надо подумать.

Вадим · Добавлено: Чт Сен 08, 2011 2:14 am

По этой логике получается что их презирают за то что они оведомлены (информированы) мягко скажем, немного более чем неевреи, а следовательно не зазомбированы как христиане. Из первых рук так сказать, от одного поколения другому, изустно. Причём, основная масса образованных евреев, Иисуса просто уважает, как уважают своих собственных пророков ничем не выделяя одного над другим. Один прославился одними делами и поступками, другой другими, ну разве что Моисея чтут более, чем других, да и то не все, просто потому что по легенде он вроде как вывел иудеев из рабства и обозначил евреям особую миссию.
И критикуют своих пророков впрочем не меньше чем почитают...

Соня · Добавлено: Чт Сен 08, 2011 2:18 am

Вадим, ну отстаньте от девочки. У нее днюха, как ни как.
А днюха празднуется минимум неделю.