|
Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Акинари
Гость
|
 Добавлено: Вс Сен 23, 2007 11:54 pm |
|
|
Михаил, привет!
Потрясающий рассказ! Для меня пока что (или не пока что) истории о глубинной памяти и духовидении - из области фантастики, никогда ничего похожего и близко не было. То ли не дано, то ли не надо, то ли не время.
Зато с Толкином - полное совпадение! Только последовательность книг у меня такая:
- Евангелие
- Хоббит
- Властелин колец
- Сильмариллион
- Роза Мира
"Хроники Нарнии" где-то посерёдке, не помню где, но очень давно. 
Как я понимаю задним числом, именно так и было органично и правильно, так меня вели...
Профессор пришёлся тоже весь и сразу (Рауха меня загрызёт  ), книга очень многое поменяла и долго определяла направление мыслей. Эльфийский не смог систематически учить только из-за отсутствия систематических пособий по оному в начале 90-х. 
Люди, вы тока не смейтесь! Я лет до 14 на полнейшем серьёзе считал себя потомком нуменорцев. Практически сразу "самоидентифицировался". Вначале это было как-то "заоблачно", а потом прочитал о предыстории создания "Властелина" и паче "Сильмариллиона" - что в основу Толкин положил кельто-скандинавскую мифологию (Эарендил - НЕтолкиновское имя). Ну, думаю, всё понятно - у Толкина описывается глубокая древность Европы, примерно бронзовый век (помните ми(т/ф)рил - металл лёгкий, как серебро, но невероятно прочный? дык это железо на фоне медно-бронзового всего остального!  ). Совершенно серьёзно верил, что гипотетически вернувшись на 4-5 тысячелетий назал, можно стать свидетелем приблизительно того, о чём описано в милых сердцу книгах. Даже мини-теорию подвёл - про связь русских новгородцев со Скандинавией... Потом как-то такое детско-прямолинейное восприятие Толкина ушло (хотя применить известное мне андреевское понятие "трансмиф" я долго не догадывался), а моё нуменорское имя так и осталось... А на втором месте по близости для меня, конечно же, эльфы были. Всё ходил, на развалах колечко искал, с камушком.  Децкий сад, короче... По вырастании из коего приходит более реальное понимание масштабов и Толкина, и Андреева, и Льюиса (хотя его весть иного рода).
Любопытно, что "Властелин колец" худо-бедно известен во всём мире, но находит глубокий отклик преимущественно в странах трёх христианских метакультур. Китайцам и арабам, скажем, это как-то не близко. По классификации Андреева трилогия связана с Монсальватом. Признание на Западе - это понятно. Но почему Россия?! Откуда такое массовое "помешательство" (и в хорошем смысле, и без кавычек, увы) на Толкине? Откуда такое внимание снизу именно к российскому "комьюнити" (см. статью Дениса Аутсайдера)? Была у меня мысль, что Толкин отразил не только Монсальват, но и Небесный Иерусалим. Хотя, полагаю, ответ может быть не только в этом и может оказаться очень неожиданным.
Михаил, а что такое ДЭИР?
| ХЕМУЛЬ писал(а): | | Некоторые слова из Толкиена перекликаются с языком Синклита у Андреева. Так Ладреф переводится по Толкиену примерно как Долина скорби, а Мород как Тёмные (черные) небеса. |
Ну, для меня самыми яркими общими словами остаются
Олирна = Валинор
Гагтунгр = Гортхаур (или тут h не читается?)
В своё время это были шокирующие подтверждения того, что два психа не могут психовать одновременно  , и за их словами скрыт общий Источник.
| Михаил писал(а): | | Кстати ещё про соотношения, правда не с языком Синклита: Дуглас Монро в "21 уроке Мерлина" приводит заклинания, использовавшиеся друидами, которые на эльфийском языке написаны, да и у наших северных народностей много эльфийских корней в языках. |
А это точно связано с эльфийским? Ведь лексико-грамматическая база была Толкином взята из древних кельтских языков. Тут вполне может быть объяснение более приземлённое. |
|
| К началу темы |
|
 |
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Сен 24, 2007 9:29 am |
|
|
Привет!
По поводу Толкиена - полностью согласен.
В качестве иллюстрации лингвистических совпадений: Средиземье на синдарине - Эннор, на квенья - Эндор, ничего не напоминает? Вообще, сам Толкиен указывал, что для него язык играет первостепенную роль, т.е. вся мифология Сильмариллиона родилась из необходимости создания реальности, в которой будут жить придуманные им языки.
В частности, рождение Сильмариллиона для Толкиена началось с имени Эарендил:
| Цитата: | | Привет тебе, Эарендил, светлейший ангел, посланный людям в Срединные Земли |
Что касается опоры на древние кельтские языки, то это не совсем так, вернее - не только на них. Буквально на днях снова прочитал статью о трех источниках толкиенизма http://excalibur1.narod.ru/stat/tolk-vk.htm
Это кельтская мифология, германская (включая англо-саксонскую и скандинавскую) и финская. Что касается языков, то, к примеру, синдарин (обще-эльфийский) родился на базе древневаллийского (который, в свою очередь, происходит от кельтов), квенья (высоко-эльфийский) - из латинского , греческого и финского, а роханский - из староанглийского (т.е. языка англо-саксов)
Надо сказать, что в глобальном плане Толкиен вроде бы стремился воссоздать староанглийскую мифологию (т.е. англо-саксонскую), но в итоге у него получилось что-то больно похожее на мифологию всего Северо-Запада. Причем, согласен с Родионом, через нее явственно просвечивает Христианский трансмиф.
В плане "совпадений" у Толкиена и Андреева, уже от себя, могу добавить еще несколько примеров:
1. Про Энроф - Энрод (Эннор) я уже писал.
2. Основной сюжет трансмифа Северо-Запада - противостояние темного замка Клингзора и Мосальвата - оссиянной небесными лучами вершины. Минас-Моргул и Минас-Тирит. Последний - именно белый замок на горе. Причем темное воинство возглавляет темный колдун на помеси птеродактиля и тиранозавра - вел.игва на рарруге. Светлые силы возглавляют светлый маг старец Титурель и рыцарь-праведник Парсифаль - Гэндальф и Арагорн.
3. Игвы, как искажение расы даймонов - орки, как искажение расы эльфов, Сарумановские полуорки-полулюди - полуигвы.
4. Чаша Грааля и чаша Галадриэль, в которой отображается настоящее, прошлое и будущее.
5. Шелоб и Велга, уже описано в другой ветке.
6. Барлоги и ангелы мрака - тоже самое.
7. Гномья раса уж сильно смахивает на китайцев Гномы мелкие, любят всяческие технологии, не особенно поэтичны и мистичны, зато практичны и энергичны. Гномий язык очень труден для понимания. Гномы постоянно борятся с Драконами, хотя последние бывают и мудрыми.
8. Наконец о прелесссти
| Роза мира писал(а): | | Ничто, никакие научные открытия наших дней, кончая овладением атомной энергией, не выводят северо-западного человечества из пределов, очерченных пророческой символикой этого мифа. |
Волшебные кольца и кольцо всевластья - это символ технологических "чудес"современной цивилизации, связанных, в первую очередь, именно с Северо-западным сверхнародом. Сами по себе эти достижения злом конечно не являются (пример тому - эльфийские кольца), но когда затмевают ценности высшего порядка, становятся злом.
Вот слова самого Толкиена:
| Токиен писал(а): | | Если бы мне пришлось «подвести теорию» под мой миф…, я бы тогда сказал что это был мистический способ передать истину о «мощи» (или, скорее, о «потенциале»), которая, будучи реализована или механизирована, т.е. воплощена в конкретную форму, выходит… из-под контроля |
*******
Рискну высказать еще одну параллель. В Розе мира, там, где описывается Монсальват, сказано:
| Роза мира писал(а): | | Будем же надеяться, что из толщи северозападных народов ещё поднимутся мыслители и поэты, кому метаисторическое озарение позволит постигнуть и отобразить небесную страну Монсальват такой, какова она ныне. |
Складывается ощущение, что Андреев говорит о Толкиене. С другой стороны, образ Эарендила, потрясший Толкиена, у меня лично прочно ассоциируется именно с Андреевым. Практически перекрестная ссылка получается
*******
Можно добавить, только, что некоторые из упомянутых образов весьма популярны в мифотворчестве и современных писателей Северо-Запада. В качестве примера - цикл Темная башня за авторством С.Кинга. Я последнего не очень люблю, но... Все зло идет из некой Темной башни, которой должен достигнуть главный герой - Стрелок из Гилеада (почему-то вспоминается Арагорн) с мальчиком Джейком (вспоминается Фродо) и группой товарищей (Братство кольца). Путешествие их протекает в разных мирах, главный мир называется Срединным. Причем источником гармонии в мире и вдохновения является Роза, в каком-то смысле мировая Роза, поскольку в ней как бы заключен и весь мир... |
|
| К началу темы |
|
|
Михаил
Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 22
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Сен 25, 2007 11:40 pm |
|
|
Привет всем!
Родион, а мне тоже Нуменор и три дома Аданов ближе всего, а потом, конечно же, эльфы
| Родион писал(а): | | ми(т/ф)рил - металл лёгкий, как серебро, но невероятно прочный? дык это железо на фоне медно-бронзового всего остального! |
Сейчас есть версия, что мифрилл - это титан, единственное несовпадение это то, что титан не встречается в самородном состоянии.
Полностью разделяю идею о связи "Властелина Колец" и с Монсальватом, и с Небесным Иерусалимом. А такое отношение к Толкину именно в России, как мне кажется, имеет причины кроме связи Монсальвата и Небесной России ещё и в количестве и активности толкиновских существ (не-люди не очень удачное слово, обычно оно используется только с оттенком самоиронии) на территории России и Украины, и ещё связано с грядущей Розой. А внимание "снизу" к толкинистским сообществам охватывает весь мир, достаточно вспомнить имидж эльфов во всяких компьютерных игрушках, типа "Final Fantazy", хотя в России внимание особенно пристальное. Кстати, в России появилась новая "фишка" - представление эльфийского движения разновидностью фашизма.
| Родион писал(а): | | Олирна = Валинор |
А есть ещё Аолинор в сакуале Иерархий.
Лично у меня Белерианд с Олирной ассоциируется.
| Родион писал(а): | | а что такое ДЭИР? |
ДЭИР расшифровывается как Дальнейшее Энерго-Информационное Развитие человека. По утверждению автора, разработана по заказу то ли политбюро, то ли КГБ. Весьма эффективные упражнения, рассчитанные на полных духовных дуболомов, способные из любого прапорщика сделать в очень короткие сроки хоть и узконаправленного, но серьёзного специалиста. Основной упор на подчинение чужой воли и на реализацию своих желаний. Постоянно идёт накачка, направленная на раздувание Эго, буквально через страницу что-то вроде "Ты!, Ты!, ТЫ!, теперь у тебя есть такая сила, ты можешь всё, иди и делай, весь мир твой". Мерило всего - твоё собственное Я. Эффективная
ловушка, особенно если учесть специфику действий по постановке защиты и по "коррекции" кармы.
| Родион писал(а): | Михаил писал(а):
Кстати ещё про соотношения, правда не с языком Синклита: Дуглас Монро в "21 уроке Мерлина" приводит заклинания, использовавшиеся друидами, которые на эльфийском языке написаны, да и у наших северных народностей много эльфийских корней в языках.
А это точно связано с эльфийским? Ведь лексико-грамматическая база была Толкином взята из древних кельтских языков. Тут вполне может быть объяснение более приземлённое. |
Заклинание в переводе звучит как
"Последователь эльфов, идущий в серую тьму,
Мужественно преодолевает водную гладь.
Крепость реки, говорю я, как дух камня,
Дух, говорю я, защитит стены с помощью пения."
А про связи языков, описанных Профессором с кельтскими, финнским и пр. могу подкинуть интересные материалы.
Кстати, привязка роханцев к англосаксам совершенно не верна, я не понимаю, почему пояснения Профессора по этому поводу повсеместно игнорируются. Если откинуть антураж имён из "Беовульфа", то роханцы по-моему получаются вылитыми аланами.
| Димка писал(а): | | В плане "совпадений" у Толкиена и Андреева, уже от себя, могу добавить еще несколько примеров |
А версия про Чаши требует пояснения. Да и гномы-китайцы что-то не то.
Кроме Эарендила, у Толкина есть и Эльфвайн (это если я не напутал со староанглийской транскрипцией), "Друг эльфов", не попавший в опубликованную Кристофером Толкином версию "Сильмариллиона", мореход, побывавший в средние века на Тол-Эрессэа и перевёдший "Сильмариллион" на английский.
А если зашла речь о Кинге, то тогда я упомяну и Клайва Баркера. В его романах параллели с "Розой Мира" просто очевидны (эх, сейчас всех названий не помню, "Имаджика","Сотканный мир", например). И ужасы и мистика подаются без кинговской чернухи, остаётся светлое, чистое впечатление.Код:
Последний раз редактировалось: Михаил (Ср Сен 26, 2007 11:14 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
a.
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 4222
|
|
| К началу темы |
|
|
ХЕМУЛЬ
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим
|
| Добавлено: Ср Сен 26, 2007 4:50 pm |
|
|
| Прол писал(а): | | Как добывают мифрил? Какая потом переработка? |
Тайна сия велика  |
|
| К началу темы |
|
|
Михаил
Зарегистрирован: 09.09.2007
Сообщения: 22
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Сен 26, 2007 11:10 pm |
|
|
| Прол писал(а): | | Как добывают мифрил? Какая потом переработка? |
Добывают "классическим" способом, из мифриллосодержащих жил. А про технологии обогащения руды и её плавки нужно у гномов спрашивать Кстати, с рудными жилами и титаном я погорячился в своём посте, титан в самородном состоянии не встречается.  Сейчас исправил. |
|
| К началу темы |
|
|
ХЕМУЛЬ
Зарегистрирован: 07.09.2007
Сообщения: 665
Откуда: пилигрим
|
|
| К началу темы |
|
|
Свет Любви
Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 219
Откуда: L&A
|
| Добавлено: Чт Сен 27, 2007 1:59 am |
|
|
_________________
не падай духом , где попало.
Последний раз редактировалось: Свет Любви (Пт Авг 22, 2008 5:55 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Vladek
Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 480
Откуда: Россия, г. Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 02, 2007 9:17 am |
|
|
Приветствую!
Лично мне тоже постоянно хочется пойти по подобному, как и у вас пути и найти что-то общее между сочинениями профессора Толкиена и творениями ДЛ Андреева.
Просто у меня не хватает (в отличие от вас) стойкости, уваеренности и себе и способности отстаивать совю точку зрепния перед своими оппонентами и недоброжелателями. А вообще я очень долго сам думал над поиском аналогий между тем и другим Откровениями, но после обсуждения всего этого на старом сайте по Розе мира вместо одной стройной гипотезы (что эльфы суть просто третья раса даймонов) у меня стало появляться несколько новых, а точного ответа на этот вопрос я до сих пор пова не нашел. Единственное, что в образе феанорингов (и вообще всех пошедщих за ними принцев нолдоров) мне явно видится что-то титаническое. Ибо бросить вызов темному валару с его гигантскими размерами (и инфернальным могуществом) могли только существа уровнем не ниже титанов !
А кроме того, я дошел своим умом до одного достаточно интересного рассуждения, объединяющего на высоком (то есть сверхпланетарном) уровне оба источника (то есть "Розу Мира" и сочинения Профессора Толкиена), которое может быть маленьким фрагментом откровения, подобного "Розе Мира", но имеющего не планетарный, а как минимум галактический масштаб (то есть реально здесь речь идет об одной небольшой, но важной Частной Истине)., если вам это интересно, оно состоит в придании понятию "тема айнуров" вселенского смысла (а значит, такого же смысла и саому началу "Сильмариллиона" - то есть Айнулиндалэ.
Последний раз редактировалось: Vladek (Вт Окт 02, 2007 10:50 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:10 am |
|
|
| Vladek писал(а): | | Просто у меня не хватает (в отличие от вас) стойкости, уваеренносто и вебе и способности отстаивать совю точку зрепния перед своими оппонентами и недоброжелателями. |
Скорее можно сказать, что у вас хватает ума. Но иногда желание что-то сказать пересиливает, правда чаще получается не сказать, а ляпнуть (это я про себя ).
Вот насчет Грааля, что указал Михаил, - явно поспешный тезис. Только что и там - сосуд волшебный, и там. Уж скорее чаша (или зеркало) Галадриэль ближе к друидскому магическому котлу. Чтобы рассуждать о таких тончайших мистических вещах, как Грааль, конечно, надо иметь другой источник. Но порассуждать тож бывает интересно и, думаю, нужно.
| Vladek писал(а): | | в образе феанорингов (и вообще всех пошедщих за ними принцев нолдоров) мне явно видится что-то титаническое |
Согласен, остается понять - что есть в этом смысле Сильмарилы. Кстати, один Сильмарил, "экспроприированный" Л. у М. перекликается с одной из легенд о Граале - как о чаше, сделанной из камня, выпавшей из короны Люцифера (если не ошибаюсь). Ну не дает мне покоя Грааль
Что касается галактического источника откровения в Айнулиндалэ - это пожалуй только Хемуль сможет что-то сказать, если он еще не устал от роли духовидца . В каком-то смысле генезис по Толкиену расширяет библейский. Речь едет уже не просто о слове, а особом, ритмически оформленном слове - музыкальной теме (или темах).
Хотя вот его (Толкиена ) рассказ "Лист работы Ниггля" перекликается с рассказом Хемуля о древе реальности и "листиках" на нем. Как сказал сам Профессор, Нигглю (то есть ему самому) лучше всего удался именно этот листик, хотя видны дерево и сад, а где-то на горизонте даже проглядывают горы... Правда, в этом образе Толкиен - не открыватель, ведь весь мир по германской мифологии - дерево, ясень Иггдрасиль. Так?
В целом мне творчество Профессора в новейшей литературе напоминает Толстого - в русской классической. Это как бы большое зеркало широчайших, а иногда - и высочайших пластов нашей энрофской реальности и стоящей за нею. К тому же Лев Николаевич тоже очень хорошо написал про дерево , правда - не про ясень, а про дуб |
|
| К началу темы |
|
|
Свет Любви
Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 219
Откуда: L&A
|
| Добавлено: Вт Окт 02, 2007 2:34 pm |
|
|
_________________
не падай духом , где попало.
Последний раз редактировалось: Свет Любви (Пт Авг 22, 2008 5:57 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Окт 02, 2007 2:40 pm |
|
|
| Свет Любви писал(а): | | Лоренс Гарднер , " Царства Властителей Колец" |
Спасибо, а как насчет Рудзитиса "Чаша Грааля", стоит читать? Насчет мифологических истоков творчества Толкиена могу отослать желающих (хотя может быть все и так уже слышали) к книге Шиппи "Дорога в Средиземелье" (Shippey "The road to Middle-Earth"). Правда, в Инете есть только частично - на русском. Я бы с удовольствием на English почитал, да нету нигде. |
|
| К началу темы |
|
|
Свет Любви
Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 219
Откуда: L&A
|
| Добавлено: Вт Окт 02, 2007 10:07 pm |
|
|
_________________
не падай духом , где попало.
Последний раз редактировалось: Свет Любви (Пт Авг 22, 2008 5:58 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
Димка
Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 402
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Окт 03, 2007 9:09 am |
|
|
| Свет Любви писал(а): | | ваще - сложно сказать - стоит- не-стоит - бывает, что талмуды пишут ради нескольких стоящих фраз |
Это так, но ведь бывает и наоборот - из нескольких стоящих фраз выдумывают целые талмуды, а все подряд глотать - уже аппетит не тот Так что в любом случае спасибо тебе за мнение и за стихи в другой ветке. С такими и перед Хемулем не стыдно 
| Свет Любви писал(а): | | я придаю значение "иностранности" автора в этой теме |
Вот это хороший вопрос - насколько важно представителей той или иной культуры "потреблять", так сказать в натуральном виде. Ваще говорят, что натуральное лучше усваивается. Каждый язык - это отдельная психология. По крайней мере, при переходе с русского - на английский даже думать приходится иначе, это точно. Поэтому еще и между некоторыми языками (да и народами) столь высоки пороги.
Всегда удивлялся - как можно переводить стихи. С другой стороны, дух дышет везде, и есть примеры таких уникальных работ, к примеру, перевод Заболоцким "Витязя в тигровой шкуре" или Пастернаком - "Фауста", правда с оригиналами тут сравнить я не в состоянии . Но вот стихи Даниила Андреева на другом языке никак не представляю
С другой стороны, величайшие образы литературы тем и велики, что преодолевают эти барьеры. Толкиена я практически целиком воспринял на русском. |
|
| К началу темы |
|
|
Свет Любви
Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 219
Откуда: L&A
|
| Добавлено: Ср Окт 03, 2007 2:59 pm |
|
|
_________________
не падай духом , где попало.
Последний раз редактировалось: Свет Любви (Пт Авг 22, 2008 6:00 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| К началу темы |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий |
Сайт
Альбом
Помощь
Поиск
Пользователи
Группы
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
