Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

[ХЕМУЛЬ]

Некоторые слова из Толкиена перекликаются с языком Синклита у Андреева. Так Ладреф переводится по Толкиену примерно как Долина скорби, а Мород как Тёмные (черные) небеса.

[a.]

я-я читал!!!! где-то уже писал впечатления, поисчу

[Михаил]

Хемуль, а откуда такой вариант? Я перебрал все свои словари, по-моему перевод немного иной: Ладреф это "Долина Одиночества", а Мород с некоторой натяжкой можно перевести как "Чёрные огни" ("Чёрная Гора" уж совсем нелогично смотрится). Кстати ещё про соотношения, правда не с языком Синклита: Дуглас Монро в "21 уроке Мерлина" приводит заклинания, использовавшиеся друидами, которые на эльфийском языке написаны, да и у наших северных народностей много эльфийских корней в языках.

Занятная Арктида вырисовывается, а, Брат Орм? "Российскую протоцивилизацию" Дёмина читал?
А я бесконечно могу смотреть Властелин Колец только в переводе Гоблина, оригинальные издевательства над текстом Профессора для меня слишком печальны.
В церковь на службы я хожу, правда редко.

[a.]

я так и знал!!

[Акинари]

Ну, для меня самыми яркими общими словами остаются
Олирна = Валинор
Гагтунгр = Гортхаур (или тут h не читается?)
В своё время это были шокирующие подтверждения того, что два психа не могут психовать одновременно , и за их словами скрыт общий Источник.

[Димка]

Что касается опоры на древние кельтские языки, то это не совсем так, вернее - не только на них. Буквально на днях снова прочитал статью о трех источниках толкиенизма http://excalibur1.narod.ru/stat/tolk-vk.htm

Это кельтская мифология, германская (включая англо-саксонскую и скандинавскую) и финская. Что касается языков, то, к примеру, синдарин (обще-эльфийский) родился на базе древневаллийского (который, в свою очередь, происходит от кельтов), квенья (высоко-эльфийский) - из латинского , греческого и финского, а роханский - из староанглийского (т.е. языка англо-саксов)

Надо сказать, что в глобальном плане Толкиен вроде бы стремился воссоздать староанглийскую мифологию (т.е. англо-саксонскую), но в итоге у него получилось что-то больно похожее на мифологию всего Северо-Запада. Причем, согласен с Родионом, через нее явственно просвечивает Христианский трансмиф.

В плане "совпадений" у Толкиена и Андреева, уже от себя, могу добавить еще несколько примеров:

1. Про Энроф - Энрод (Эннор) я уже писал.

2. Основной сюжет трансмифа Северо-Запада - противостояние темного замка Клингзора и Мосальвата - оссиянной небесными лучами вершины. Минас-Моргул и Минас-Тирит. Последний - именно белый замок на горе. Причем темное воинство возглавляет темный колдун на помеси птеродактиля и тиранозавра - вел.игва на рарруге. Светлые силы возглавляют светлый маг старец Титурель и рыцарь-праведник Парсифаль - Гэндальф и Арагорн.

3. Игвы, как искажение расы даймонов - орки, как искажение расы эльфов, Сарумановские полуорки-полулюди - полуигвы.

4. Чаша Грааля и чаша Галадриэль, в которой отображается настоящее, прошлое и будущее.

5. Шелоб и Велга, уже описано в другой ветке.

6. Барлоги и ангелы мрака - тоже самое.

7. Гномья раса уж сильно смахивает на китайцев Гномы мелкие, любят всяческие технологии, не особенно поэтичны и мистичны, зато практичны и энергичны. Гномий язык очень труден для понимания. Гномы постоянно борятся с Драконами, хотя последние бывают и мудрыми.

8. Наконец о прелесссти

[Михаил]

Сейчас есть версия, что мифрилл - это титан, единственное несовпадение это то, что титан не встречается в самородном состоянии.

Полностью разделяю идею о связи "Властелина Колец" и с Монсальватом, и с Небесным Иерусалимом. А такое отношение к Толкину именно в России, как мне кажется, имеет причины кроме связи Монсальвата и Небесной России ещё и в количестве и активности толкиновских существ (не-люди не очень удачное слово, обычно оно используется только с оттенком самоиронии) на территории России и Украины, и ещё связано с грядущей Розой. А внимание "снизу" к толкинистским сообществам охватывает весь мир, достаточно вспомнить имидж эльфов во всяких компьютерных игрушках, типа "Final Fantazy", хотя в России внимание особенно пристальное. Кстати, в России появилась новая "фишка" - представление эльфийского движения разновидностью фашизма.

[ХЕМУЛЬ]

Тайна сия велика

[Михаил]

Добывают "классическим" способом, из мифриллосодержащих жил. А про технологии обогащения руды и её плавки нужно у гномов спрашивать Кстати, с рудными жилами и титаном я погорячился в своём посте, титан в самородном состоянии не встречается. Сейчас исправил.

[ХЕМУЛЬ]

Серебро. Молибден близок к вольфраму по свойствам, благодаря строению наружной электронной оболочки (читай, месту в таблице Менделеева). Толкиен называл мифрил - лунным серебром.
Похожие наружные электронные оболочки имеют медь и золото, не то.

Если уж начать умственно спекулировать, то мифрил - это редкий изотоп серебра. Например в его атоме нуклоны все - протоны, а нейтронов нет, тогда атомный вес его будет 47 (почти как у титана!). Ну добавьте сюда какую нить оригинальную кристаллическую решетку присущую только мифрилу, помноженную на магию и фсё, чудо-металл идентифицирован

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

[Димка]

Скорее можно сказать, что у вас хватает ума. Но иногда желание что-то сказать пересиливает, правда чаще получается не сказать, а ляпнуть (это я про себя ).

Вот насчет Грааля, что указал Михаил, - явно поспешный тезис. Только что и там - сосуд волшебный, и там. Уж скорее чаша (или зеркало) Галадриэль ближе к друидскому магическому котлу. Чтобы рассуждать о таких тончайших мистических вещах, как Грааль, конечно, надо иметь другой источник. Но порассуждать тож бывает интересно и, думаю, нужно.

[Димка]

Спасибо, а как насчет Рудзитиса "Чаша Грааля", стоит читать? Насчет мифологических истоков творчества Толкиена могу отослать желающих (хотя может быть все и так уже слышали) к книге Шиппи "Дорога в Средиземелье" (Shippey "The road to Middle-Earth"). Правда, в Инете есть только частично - на русском. Я бы с удовольствием на English почитал, да нету нигде.

[Димка]

Это так, но ведь бывает и наоборот - из нескольких стоящих фраз выдумывают целые талмуды, а все подряд глотать - уже аппетит не тот Так что в любом случае спасибо тебе за мнение и за стихи в другой ветке. С такими и перед Хемулем не стыдно

[Димка]

"Смотрись, как в зеркало, в другого человека"

Свет (уж не Светлана ли ), я таких и словов-то не знаю , это што-то из Шри-Ауробиндо. Я в ентой интегральной йоге разве что в интегралах слегка рубил, да и то - давно Там в начале книги было написано: "отриньте чЕстолюбие и призовите чИстолюбие". Поразмыслив, понял что - РАНО

[Михаил]

Я сам долго размышлял над этим.

Я вижу и чувствую их, я помню их ещё «тогда» (а скорее всего ещё и «там»), в том обличье. И немного понимаю, что сейчас творится у них в душе, поскольку сам прошёл через что-то подобное тому, что они называю Пробуждением.

Похоже, что это очень давно было заложено в Божественном Узоре. Вроде бы понимание между эльфами и аданами, кого сейчас эльфы называют Людьми древней крови, всегда было лучше, чем с остальными людьми, но большинство эльфов тогда относилось к нам замкнуто, с безразличием, либо свысока, а большая часть людей, и аданов в том числе, смотрели на них, как на полубогов, как минимум (я помню, что мы просто не могли смотреть им в глаза, настолько нас ослепляло сияние их духа). Более близкие отношения эльфы допускали очень редко.

У меня есть одно воспоминание. Я участвовал в битве, которую Толкин назвал Пятой битвой Белерианда, «Бессчётные слёзы». Мы были разбиты и отступали; люди остались прикрывать отход основной армии. Тогда мне довелось взглянуть в глаза Глорфинделю. Он шёл в последних рядах своего войска, ощетинившихся копьями, его белый расшитый золотом плащ был изодран, прожжён и измазан в грязи и крови, плюмаж вырван, доспехи изрублены. Он оглянулся на нас, скользнув взглядом по нашим рядам. В тот момент он понял людей, в чём их сила и предназначение. В его взгляде было и изумление-восхищение, и горечь и боль расставания, прощание, и мольба держаться как можно дольше, и ещё что-то, что я не могу выразить словами.

Это для меня самое жгучее воспоминание об эльфах (потом, уже в другом воплощении, взгляд Глорфинделя, впечатанный в память, был для меня единственным зовом совести, оставшимся в моей душе, не давшим мне окончательно пасть, когда я служил тьме ).

И, как я сейчас понимаю, мне многое открылось об эльфах в ответ в его взгляде. Тогда я это не осознал, опыт лежал во мне до настоящего времени, но и сейчас я не могу это выразить.

И ещё мне помогают свыше. Нас знакомили явно подводя за руки друг к другу, когда всё начиналось. Я не помню, как я попал на их форумы (кстати, именно оттуда я попал на РозуМира.орг ). То, что они есть, для меня было открытием и огромной радостью. Основным полем общения является Интернет. С форумов постепенно перебираемся в дневники и блоги; написанное в Интернете заставляет обратить внимание, а если есть фотография, то это совсем хорошо. Ну, и конечно «рекомендации» от других эльфов, они чувствуют своих.

Vladek, приветствую вас здесь! Полностью разделяю вашу идею о вселенском смысле Музыки айнуров. В опубликованном «Сильмариллионе» эта часть концепции, определяющая место Арды, находилась ещё на стадии осмысления и доработки, а в менее известных черновиках («Myths Transformed») Профессор отказался от «геоцентризма» и вывел место действия «Сильмариллиона» на уровень Солнечной системы, даже с намёками на существование разноматериальных слоёв вместо старого чисто «географического» разделения.

[Димка]

А он сам об этом писал - события из ВК это по его мнению это где-то 4000 BC (before Christ ). Поэтому этот мир еще не знает подлинного спасителя, а только предчуствует его. Об этом - в Атрабет Финрод Ах Андэт (разговор Эльфа и Человека ). Там Толкин говорит, что у эльфов есть надежда - "Амдир" и вера - "Эстель". Эстель - это о том, что придет Спаситель и через него обретет Путь к спасению всякое творение.

[a.]

Михаил, а как ты с ними увязываешь ариев, Арктиду? Трою? Египет?
и географически как привязываешь??
эльфы - откуда они? с других брамфатур? или даймоны?

[Вадим]

К вашему сожалению, вас псевдоэльфов выдаёт с головой куча деталей, которые сразу подмечает опытный глаз. Неопытный тоже, просто он не решается это сказать вслух.

На эту дешёвку также купится мечтатель. Ещё может купиться фантазёр, также по совместительству фантазёр-мечтатель в одном лице. А вот мыслитель-созерцатель уже скептически пожмёт плечами и нахмурит брови.
Врач-психиатр сразу выставит диагноз.
Духовидец деликатно промолчит, но забеспокоится.
А если врач психиатр, который к тому же фантазёр-мечтатель и мыслитель-созерцатель и духовидец в одном лице вообще воспримет эту информацию как полный бред.

А вам, на полном серьёзе кличущими себя эльфами, я предлагаю самим найти в своих вымышленных образах, десять отличий и промахов, которые бросаются в глаза. Может это вас отрезвит.

Впрочем, дам пару подсказок.
Для начала, вам псевдоэльфам стоит научиться, хотя бы писать без грамматических ошибок...А то сильно утомляет чтение.
Функцию правка, ещё пока никто не отменял. Она действует великолепно, и иногда, если поспешить, деликатно умалчивает о том, что человек что-то там правил. Впрочем и до правки, прежде чем отправить текст, стоит его просмотреть более внимательно и исправить ошибки.

После того как освоите правильное письмо, научитесь более внимательно читать чужие тексты, и на минутку отвлечься от своей персоны, тогда вероятно отпадёт ваша потребность-надобность в ваших ответных комментариях.

На третьем этапе...

После того как освоите первые два этапа, остальные восемь отличий-этапов сами собой отпадут за ненадобностью.

[Михаил]

«Сильмариллион» - это основа наследия Толкина, и хронологически, и по содержанию. Грубая конечно формулировка, но «ВК» это так, приквел.

[Ахтырский]

А что делать бедным гандхарвам?

Как сказали однажды Пепперштейн с Ануфриевым - никаких людей нет! Или же ван Зайчик - плохих людей нет. Что, в сущности означает одно и то же.

[Димка]

Ну не с первого раза и при соответствующей подготовке - да. Но надо знать, что цельной книги Сильмариллион сам Профессор подготовить не успел. Этим занимался его сын, Кристофер. Есть отдельные очень проработанные легенды - как о Лутиэнь и Берене (она не может не потрясать) или о войне Нолдор с Врагом за Белерианд, а есть очень сырые куски. Ну и очень много имен, которые утомляют, пока за ними не начинают чувствоваться как бы архетипы, а также имеются не всегда хорошо увязывающиеся сюжеты. Но в целом, как уже отметил Михаил, ВК писался для того, чтобы дать жизнь миру Сильмариллиона, а сам мир создавался, чтобы дать жизнь всем придуманным (или реконструированным) языкам. По крайней мере изначальный посыл Толкиена был именно такой. ВК - это листик, а Сильмариллион - дерево.

Кстати, если кому интересно, есть статья П.Федорова, в которой, можно сказать, строго доказывается соответствие космологии Сильмариллиона - Христианской традиции (Святым писаниям и учениям Святых отцов). Так что даже в Сильмариллионе Толкиен остается верен Христианской традиции, тем не менее обогащая ее исконными образами мифологии Северо-Запада.

[a.]

Михаил, где смотреть? не понялЪ...

вообще было б хорошо в конце октября встретиться (ветку открыл в разделе Встречи), потому как много у меня крутиться вокруг да около

[Димка]

Работа Толкиена Атрабет Финрод ах Андрет. К примеру, здесь
http://lara-t7.narod.ru/atrabeth.htm

Насчет Арктиды, действительно, там должна была существовать некая развитая цивилизация, но в Розе мира об этом ничего не сказано. Разве что Хемуль или Рауха сможет на этот вопрос немного света пролить. Слишком сложный этот вопрос - единая картина роста и распространения цивилизаций.

[Михаил]

Придумавшие этот термин считают, что не-люди и люди, жившие тогда, сейчас могут воплотиться только в роду, где сохранился след крови с тех времён (быть при этом своим собственным пра-пра-пра-... необязательно ). На мой взгляд утверждение весьма спорное, но зато название очень поэтично.

[Фёдор]

Это в нас злой гений места чудит.