Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 6:51 pm   

Вообще не уверена, что это важно*, но конечно же: города на Руси были не похожи на тесные европейские. И с/х занимались не только в (больше торгово-ремесленных) посадах, но и в городе. Достаточно вспомнить русскую классику даже 19 века.
------
* (вроде извечного спора, кто важнее: голова или руки.
Руки утверждают, что голова ничего не делает, а они работают и эту голову кормят.
А голова усмехается: вы б без меня "наработали"!)

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Цитата:
К весне 1929 года начались также насильственные заготовки мяса. Таким образом Сибирь поставила 19 000 тонн мяса вместо 700 тонн в предыдущем году.[

Сосланный в Сибирь «левак» Сосновский писал, что власти «набросились на крестьянина» с концентрированной свирепостью редко виданной со времен 1918–1919 гг. К тому же (как мы увидим ниже) все эти меры скорее сплотили, чем разъединили крестьян, включая бедняков

В апреле–мае 1929 года, не дожидаясь окончательной обработки, приняли пятилетний план. «Планом» он ни в коем случае не являлся. по существу то был «лишь свод цифр, непрерывно скачущих кверху – в этом состояла его единственная функция»


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лис



Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 1979

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 11:24 pm   

Русские города, Соня, были довольно не репрезентабельны. Даже столичные.

Грязь и вонь. Отходы часто выкидывали прямо из окна, а лошади с телегами вязли прямо в центре. Порядок стали наводить где - то к концу 19-го века да и то с большими трудностями.

Лондон 18-го века был не чище.


_________________
и делов - то
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Skype-имя
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Чт Окт 06, 2011 11:29 pm   

Лис писал(а):
Лондон 18-го века был не чище.

И Париж, и Рим.
А обзавестись с.х.округой, в которой и горожане свои наделыимели, стремилась практически любая городская коммуна, если у неё такая возможность была. Теперешние дачи это только отголоски.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 1:23 am   

Цитата:
По Струмилину, кулак со средним доходом, впятеро превышавшим доход бедного крестьянина, платил в тридцать раз больше налогов на каждого члена семьи

Исчезновение этих мелких лавочников привело к полному краху распределения потребительских товаров. «Даже те жалкие товары, которые имелись в наличии, невозможно было распространять»

Несмотря на то, что Бухарину не удалось организовать настоящую оппозицию, как в свое время это сделали левые, в современных советских исследованиях сообщается, что Бухарина поддерживали целые партийные организации и что в результате из партии было исключено 100 000 человек, обвиненных в правом уклоне.(ср. – троцкистов ранее было исключено 1500 человек).

Самый беглый взгляд на реально существовавшее сельское хозяйство должен был вызвать вопрос, почему преуспевающие капиталистические фермы не имеют таких гигантских размеров.
Ведь и без изучения политэкономии можно сделать вывод, что если бы огромные фермы оказались более производительными, они должны были неминуемо появиться при капитализме, как появились при нем огромные заводы.
Но, как отметил один из ведущих западных специалистов в этой области, даже при несоветских способах коллективного производства «все попытки объединения мелких ферм в крупномасштабные кооперативы доказали свою несостоятельность… за пределами СССР»


Добавлено спустя 2 минуты:

Цитата:
Независимо от формы ведения сельского хозяйства, его продукция, несомненно, могла быть увеличена самыми простыми средствами.
Замена пяти миллионов деревянных плугов стальными, лучшее использование семян и подобные меры, с успехом применявшиеся в других странах, безусловно дали бы значительный эффект.
Требовалось всего лишь поднять производительность труда в России до уровня, к тому времени достигнутого другими восточноевропейскими странами.

Как всегда бывает в период сельскохозяйственной суматохи в Советском Союзе, детальное планирование оказалось полностью несостоятельным, а в печати часто появлялись материалы о разбазаривании значительных запасов зерна. «Двенадцать вагонов пшеницы гниют в подвалах мукомольной фабрики „Красная звезда“ в Железнянах на Донбассе»[148]; «в белорусском отделении Хлебного Центра 2500 тонн зерна свалены в кучу на дворе; в Воронково сгнило в зернохранилище 100 тонн хлеба… в Одесской губернии зерно во многих пунктах сваливают в кучи прямо на земле, даже не покрыв ничем… так лежат под открытым небом десятки тысяч тонн зерна».


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 1:20 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Их никто не прославляет. Наоборот то и дело их поносят... забывая при этом - что эти цари - были выразителями воли народа...
видите ли - любой правитель - либо выражает волю народа, либо волю аристократии... Иван Грозный и Сталин - гнобили аристократию только в путь - за что и имели поддержку народа!!!

Вы забыли про третий класс, и в этом ваша КАРДИНАЛЬНАЯ ошибка. Я говорю о "новой" элите, созданной диктатором "из грязи" и потому всем ему обязанной и лично преданной. У Ивана - опричники, у Иосифа - партийная бюрократия. Старую аристократию гнобили не в интересах народа - а в интересах "новой аристократии".
Кстати, Путин идет по тому же пути - угробив "старых" олигархов и создав новую олигархо-бюрократическую элиту из своей чекистской среды.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Возвращаясь к теме - кажется никто не отметил то что уничтожив "крестьянскую аристократию", Сталин на года вперед подкосил российское С\Х. Советские колхозы не смогли нормально кормить страну еще и потому чта исчезли носители традиции работы на земле. По-моему это чувствуется и сегодня.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 1:44 pm   

abot писал(а):
По-моему это чувствуется и сегодня.

Ещё как. Sad

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 07, 2011 2:21 pm   

Цитата:
Но изо всех сил нагнетая давление, Сталин разыгрывал свои карты столь осторожно, что даже в начале сентября один из его ведущих соратников Орджоникидзе говорил про «годы и годы», необходимые для полной коллективизации, а Андреев отрицал, что полная коллективизация достижима в течение пятилетки.
Пятаков верно подметил, что страна как будто вернулась к атмосфере гражданской войны

Присяжный сталинский экономист Струмилин заявил: «Наша задача состоит не в том, чтобы изучать экономику, а в том, чтобы изменить ее. Нас не связывают никакие законы. Нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять. Вопрос о темпах роста должен решаться людьми».

Было принято постановление об удвоении за пять лет основного капитала страны. Валовой продукт сельского хозяйства тоже должен был возрасти на 55 процентов, а потребление – на 85 процентов.


Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата:
Подводя итоги периоду, предшествовавшему «второй эволюции» и новому циклу бесчеловечного массового терроа, можно сказать: с тех пор, как это стало практически осуществимо, партия всегда стремилась положить конец частному хозяйству и рыночной экономике в деревне; ее первая попытка разрушить рынок окончилась катастрофой, она была вынуждена в течение ряда лет приспосабливать свoe правление к существованию условий, несовместимых с ее доктринами; в этой ситуации партия не смогла понять принцип работы рыночного механизма и правильно управлять рынком; при первых же срывах партия снова вернулась к применению силы, якобы временному, не осознавая, что «временное» принуждение влечет за собой необратимое разрушение частной инициативы; а спад частной инициативы в свою очередь заставлял партию затягивать и наращивать применение силы; наконец, увидев, что «чрезвычайные» меры захвата хлеба дороги и трудноосуществимы, партия повернула к коллективизации как средству, способному с самого начала обеспечить партийный контроль за производством хлеба и вырвать его из рук крестьянства; все это к тому же представлялось ей идеологически правильным.


Добавлено спустя 9 часов 31 минуту 22 секунды:

Цитата:
В течение трех зим партия испробовала три указанных подхода: зимой 1927–1928 гг. речь шла по существу о простом захвате хлеба; зимой 1928–1929 гг. для той же цели пытались создать видимость массовой поддержки и инициативы в деревне; в 1929–1930 гг. на это якобы стихийное движение надели узду коллективизации – это был способ обеспечить постоянный контроль за производством хлеба.
Для достижения этих целей партия все время опиралась на насквозь фальшивые теоретические построения, согласно которым классовый враг составляет меньшинство в деревне, тогда как на деле почти все крестьянство было враждебно партии и ее политике.
Эта фантастическая теория обладала одним практическим преимуществом: она позволяла бороться против естественных лидеров крестьянства и таким образом парализовать сопротивление деревни.
Экономические результаты решений партии должны были принести катастрофу: уничтожить самую производительную часть крестьянства и подорвать стимул к работе у остальных.
Возможно, Сталин и его сподвижники не предвидели степени надвигавшейся катастрофы, по крайней мере такое представление создается, когда читаешь их предсказания о небывалом прогрессе сельского хозяйства после коллективизации.


Добавлено спустя 7 часов 24 минуты 2 секунды:

Цитата:
Разумеется, как уже отмечалось, само применение термина «кулак» было искажением истины с самого начала существования советского режима.
Но теперь его вообще едва ли можно было применять для обозначения класса как экономической категории, даже и в том извращенном значении, которое придавалось этому понятию после революции.
Многие кулаки совершенно обеднели, даже по меркам конца 20-х годов, что с полной ясностью следует из советских источников.[7]
Других тоже вряд ли можно было считать богатеями или эксплуататорами. Лишь небольшая часть кулаков владела тремя-четырьмя коровами, двумя-тремя лошадьми. Более чем по одному батраку насчитывалось в хозяйствах, составлявших всего один процент от общего числа.
Показательна стоимость товаров, конфискованных у кулаков. Приводилась цифра 170 миллионов рублей, позднее – 400 миллионов, то есть между 170 и 400 рублями на хозяйство – даже если считать, что общее число раскулаченных составляло всего миллион семей, как сообщалось в официальных источниках. По выражению одного из комментаторов, расходы на депортацию были, вероятно, выше указанной суммы
В любом случае ясно, что кулак уже стал бедняком.
Один из активистов так рассказывает о типичном кулаке: «У него больная жена, пятеро детей и ни крошки хлеба в доме. А мы называем его кулаком! Дети ходят в отрепьях, все оборванные, похожи на призраков. Я заглянул в горшок, стоявший на печи: вода да несколько картофелин – ужин на всю семью»


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 09, 2011 7:30 am   

Цитата:
Особенно потрясали крестьян случаи экспроприации у бывших бедняков, которые непосильной работой за годы НЭПа скопили денег на покупку лошади или коровы.[11]
Наконец, не говоря уже обо всех прочих безобразиях, доход среднего кулака был ниже среднего заработка работников сельского аппарата, преследовавших его как представителя класса богачей.[12] Впрочем, экономическая классификация приобрела к этому времени поистине фантасмагорические черты.

К 1931 году власти уже начали признавать, что прежние кулаки более не подпадают ни под одно из разнообразных советских определений кулака: так, например, партийный комитет Западно-Сибирского края сообщал в ЦК в мае месяце, что выселенные в марте кулаки «располагали очень ограниченной собственностью» – то есть были бедны
Один из советских комментаторов так поясняет этот факт: «Особенности, характерные для кулака в прошлом, почти полностью исчезли, а новые не поддаются определению»![


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:44 am   

Рауха писал(а):
Экая ж дешёвая-то демагогия... Хотел было ответить поосновательней, да видать де Трай и сам убедился, что в очередной раз самодовольно глупость изрёк. Теперь вот выкручивается эдаким образом.
И всё ж таки ты ответить не сумел... а основательное хотение ответить просто переросло у тебя в зуд...


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:53 am   

Цитата:
На основании анализа последних советских источников можно прийти к выводу, что согласно первоначальному плану по всем трем категориям должно было быть репрессировано 1 065 000 семей[29]. В декабре 1929 года в Политбюро говорилось о том, что раскулачиванию подлежат пять-шесть миллионов человек,[30] то есть примерно та же итоговая цифра (правда, в 1927 году указывалось, что средняя «кулацкая семья» состоит из семи человек, тогда итоговое число достигает 7–7,5 миллиона)[31].
Ясно, однако, что происходившая на месте инфляция целей и присоединение к кулакам подкулачников значительно увеличили общее число репрессированных.
Многие губернские и другие местные власти вскоре превысили установленные нормы.
Так, в Московской губернии квота на выселение была практически перекрыта вдвое, аналогичное положение, согласно советским источникам, наблюдалось в Иваново-Вознесенске[33]. в официальных партийных документах признано, что в некоторых регионах вместо обычного раскулачивания 4–5 процентов крестьянских хозяйств раскулачиванию подверглись 14–20 процентов хозяйств
Известный советский прозаик Сергей Залыгин так описывает коллективизацию в Сибири: лучших крестьян намеренно уничтожают, к власти приходит кучка лодырей, болтунов и демагогов, любая сильная личность, независимо от социального происхождения, подвергается преследованиям.[38]
О том же повествуют и другие советские писатели. Так, в повести В.Астафьева «Последний поклон» отбросы общества, придя к власти, постоянно провоцируют лучших крестьян, стремясь упечь их в Гулаг
В одной деревушке на Днепропетровщине, состоявшей всего из девятнадцати дворов, десять семей было раскулачено в первую волну, а пять – позднее.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 7:58 am   

abot писал(а):
Вы забыли про третий класс, и в этом ваша КАРДИНАЛЬНАЯ ошибка. Я говорю о "новой" элите, созданной диктатором "из грязи" и потому всем ему обязанной и лично преданной. У Ивана - опричники, у Иосифа - партийная бюрократия.

К моменту Борискиных идиотизмов во власти - оставшиеся в живых опричники Грозного - были уже в пенсионном возрасте... и роли при дворе не играли... В ту эпоху третьим классом - было купечество и городские ремесленники... И именно этот класс - не дал России разползтись в Смуту, скинувшись и собрав народное ополчение...

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

abot писал(а):
Возвращаясь к теме - кажется никто не отметил то что уничтожив "крестьянскую аристократию", Сталин на года вперед подкосил российское С\Х.

Что вы имеете в виду, говоря "Подкосил на года вперед российское с/х"? Вы можете подкрепить свои слова статистическими данными по объемам с/х производства до Сталина, при Сталине и после Сталина - чтобы стало ясно что именно до Сталина объем с/х продукции был выше?


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 10, 2011 8:06 am   

Цитата:
Иногда раздаются утверждения, что якобы выселение кулаков имело хотя бы одно экономическое обоснование: они пополняли резервуар рабочей силы в городах, недостаточный для проведения ударной индустриализации.
Строго секретный декрет от 12 февраля 1930 года требовал особой бдительности, чтобы не пропустить покидающих деревню кулаков на промышленные предприятия.[56]
А введение 27 декабря 1932 года внутренних паспортов открыто трактовалось, в числе прочего, как мера «по очистке городов от кулаков, преступников и других антиобщественных элементов»

Таким образом, кулакам ничего не оставалось, как только сидеть в деревне и ждать решения своей судьбы. В самом начале кампании «Правда» предупреждала, что нельзя позволить кулакам распродать имущество и скрыться


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 11:14 am   

Цитата:
если мы принимаем опубликованные Политбюро данные о числе раскулаченных в 5–6 миллионов – это будет означать, что 1–1,2 миллиона человек скрылись, хотя бы временно, а 4–4,8 миллиона скрыться не успели и были репрессированы.
Как мы убедились раньше, за счет расширения категории кулаков и введения нового ярлыка «подкулачник» указанные цифры значительно возросли, однако соотношение выселенных и скрывшихся могло остаться тем же.

В то же время целесообразно обратить внимание на реплику Сталина, сделанную в беседе с Черчиллем, о том, что раскулачивание коснулось «десяти миллионов» человек


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 12:04 pm   

Максим_де_Трай писал(а):
Что вы имеете в виду, говоря "Подкосил на года вперед российское с/х"? Вы можете подкрепить свои слова статистическими данными по объемам с/х производства до Сталина, при Сталине и после Сталина - чтобы стало ясно что именно до Сталина объем с/х продукции был выше?

Я имею в виду С\Х Советского Союза вплоть до его последнего часа. С\Х которому не помогли никакие многомиллиардные вливания, рекордное количество с\х техники, миллионы ИТР, посылаемые каждый год "на картошку", никакие Продовольственные программы и т.д.
Конец был красноречивее всяких слов - продовольственные талоны в невоюющей стране, и прилавки прод-магазинов, на которых нет ничего кроме полиэтиленовых пакетиков.
ФИНИШ.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Максим_де_Трай



Зарегистрирован: 28.01.2009
Сообщения: 834

СообщениеДобавлено: Вт Окт 11, 2011 12:11 pm   

abot писал(а):
Конец был красноречивее всяких слов - продовольственные талоны в невоюющей стране, и прилавки прод-магазинов, на которых нет ничего кроме полиэтиленовых пакетиков.
ФИНИШ.

Прошу вас тогда прокомментировать наличие талонов в одной капиталистической современной стране с рыночной экономикой и фермерским хозяйством
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=5171


_________________
Максим_де_Трай
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]
Страница 13 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий