Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 4:31 am   

Цитата:
Если в сибирской тайге находилась по дороге деревня, кулаков кое-как распихивали по домам, если нет, то «прямо на снег сгружали. Слабые помирали. А трудоспособные стали лес валить… и строили шалаши… Они без сна почти работали, чтобы семьи не померзли»

За Надеждинском (в Сибири) колонна кулаков за четверо суток прошла пешком 43 мили (70 км) до своего нового местожительства. Подойдя, они увидели стоящего на пне офицера ГПУ, который кричал: «Вот тут и будет ваша Украина». И, указав рукой на окружающую тайгу, добавил: «Всякий, кто попытается бежать отсюда, будет сразу же расстрелян».

В другом пункте назначения, под Красноярском, тоже не было крова над головой, но уже натянули колючую проволоку и поставили охранников. Из 4000 посланных туда кулаков за два месяца погибло около половины

Суточным рацион работников состоял из пинты (примерно 0,5 литра) жидкой похлебки и десяти полуунций (примерно 155 г.) хлеба. Это было значительно ниже, чем рацион в лагерях принудительного режима даже в худшие периоды их существования Почти все дети в лагере погибли.[156]

На официальном языке все эти крестьянские лагеря именовались «особыми поселениями». Они не считались формой заключения, но находились под прямым контролем ОГПУ и не были включены в систему обычного административного устройства.

16 августа 1930 года правительство издало декрет о коллективизации кулаков в районах их выселения[157], но практических последствий он не имел. Ответственный работник советского аппарата сообщает, что раскулаченные даже теоретически не имели права избирать собственных руководителей, а во главе их кооперативов стояли «уполномоченные советских органов, этими органами назначенные»[158], то есть сотрудники ОГПУ.

Жители «особых поселений» не имели почти никаких прав, оставаясь изгоями в идеологическом и гражданском отношениях. В случае брака с «особым поселенцем» человек со стороны также причислялся к этому новому классу крепостных. Со слов одного иностранного коммуниста нам известно, что когда группы новоприбывших, строили свои глинобитные лачуги, «партийные боссы часто въезжали в поселение верхом…
Они не просто оскорбляли и унижали нас, у них порой была при себе плеть, которой они угощали всякого, кто попадался им на дороге, даже играющих ребятишек норовили стегануть».


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 5:30 am   

Andrew писал(а):
Таковы факты.

Это не факты, а их кривая и примитивная интерпретация. Латифундии бывают эффективней фермерских хозяйств. А бывает и наоборот. Зависит от климата, почвы, агрокультуры и т.д. и т.п. Также точно как и в остальной экономике, где крупный бизнес вытесняет мелкий, но не всегда и не везде. А тотальная монополизация равным образом губительна и для промышленности и для с.х.
Andrew писал(а):
Показатели сельского хозяйства СССР устойчиво шли вверх, ям не наблюдалось (за исключением кукурузной эпопеи).

Наблюдалась однозначная стагнация и вырождение соц.основы с.х. производства.
Andrew писал(а):
Деградация сельского населения - следствие возросшей производительности труда. Лишние рабочие руки просто не нужны, народ уходит в город, и остаются самые необразованные, ленивые, никому не нужные кадры. Так дело обстоит не только у нас, но и в штатовской глубинке.

В результате чего производительность неуклонно падает, целые с.х. регионы приходят в запустение, агропроизводство в целом вырождается. Если и в штатовской глубинке тоже, не нахожу повода злорадствовать.

Andrew писал(а):
Далеко не в таком масштабе. Да и время было после войны.

Рауха писал(а):
Причины были не в урожайности, а в людоедском политическом курсе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 5:38 am   

Цитата:
Кулаки, распределенные на сельскохозяйственные работы, подчас добивались успеха благодаря сноровке и тяжелому труду.
Так, у современного советского писателя Б.Можаева рассказывается о том, как в 1928 году, на ранней стадии раскулачивания, всех кулаков выселили и отправили на лесоповал.
Они работали что есть мочи и так преуспели, что их пришлось вторично раскулачивать и высылать

Без лошадей и плугов, вооруженные лишь несколькими топорами да лопатами, самые упорные из высланных крестьян сумели выжить и создать зажиточные поселения, из которых их снова выселили, как только власти обнаружили рост их благосостояния[177].
Рассказывают, что одна группа староверов сумела построить процветающее поселение, которое до 1950 года не имело никаких контактов с окружающим миром.
Когда поселение, наконец, обнаружили, жителей его тут же обвинили в саботаже

Вообще же следить за ссыльными было нелегко. По официальным данным, до четверти выселенных в Сибирь кулаков, в особенности молодежь, к середине 30-х годов сбежало. Их аттестуют как самых непримиримых врагов советской власти.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:09 am   

Рауха писал(а):
Это не факты, а их кривая и примитивная интерпретация. Латифундии бывают эффективней фермерских хозяйств. А бывает и наоборот.

Я это прекрасно понимаю. Сравнение, как обычно, идет в среднестатистическом смысле. Т.е. если, положим, фермеры в Висконсине производят молока 10% от общего обьема, то нетрудно сообразить что они отдали 90% рынка гигантам индустрии по причине большей эффективности последних в целом.

Рауха писал(а):
В результате чего производительность неуклонно падает, целые с.х. регионы приходят в запустение, агропроизводство в целом вырождается. Если и в штатовской глубинке тоже, не нахожу повода злорадствовать

В результате производительность растет, агропроизводство процветает. Современная Россия, собирающая высокие урожаи зерновых при небольшой численности занятых в с/х - наглядный тому пример.
Имеем сто крестьян с сохой. Из них 80 ушли в город, 10 - спились, а еще 10 перешли на современные технологии. На поверхностный взгляд может показаться что деревня "деградировала". Но на самом деле 10 работающих на тракторе/комбайне дают тот же продукт что и 100 с сохой. Остальная экономика получила 80 дополнительных рабочих рук, ну а 10 бухарикам можно платить пособия.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:27 am   

Цитата:
Детская смертность была страшной, детей хоронили целыми днями.
Проезжая через эти места в 1935 году, один из прежних заключенных увидел, что кладбище, где некогда стояли бесчисленные кресты, сровняли с землей – видимо, по приказу сверху.
Из пятидесяти арестованных в одной деревне членов семей кулаков в 1942 году вернулись с подложными документами пятеро.
Они рассказали, что их выслали в Сибирь, за несколько сотен километров к югу от Свердловска, и что все, кроме них, погибли от голода и непосильной работы
Одного украинского крестьянина вместе с женой, девятью детьми и престарелыми родителями отправили на Соловецкие острова.
Сыну крестьянина – девятилетнему мальчику – удалось бежать, несмотря на то, что при побеге его ранили в ногу.
Остальные погибли
Из 4800 кулаков, прибывших в октябре 1931 года в сибирский лесной лагерь, к апрелю 1932 года скончались 2500
Приведенные в заслуживающих доверия источниках подсчеты показывают, что погибло от четверти до трети депортированных

В романе Ильи Эренбурга «День второй», опубликованном в 1934 году, дается предельно откровенное обоснование всего содеянного с кулаками:

«Ни один из них не был виновен ни в чем, но они принадлежали к классу, который был виновен во всем»[


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 2:16 pm   

Andrew писал(а):
Я это прекрасно понимаю. Сравнение, как обычно, идет в среднестатистическом смысле. Т.е. если, положим, фермеры в Висконсине производят молока 10% от общего обьема, то нетрудно сообразить что они отдали 90% рынка гигантам индустрии по причине большей эффективности последних в целом.

И тут выводы могут оказаться не столь однозначными при хотя бы чуть более близком рассмотрении. Вопрос, за счёт чего была достигнута эта самая "эффективность вцелом". Сплошь и рядом это происходит за счёт "маркетинга", или, иначе говоря, высокого искусства втюхиваания, а также за счёт неконтролируемого понижения качества.
В рассматриваемом случае главной характеристикой "эффективности" была возможность контроля со стороны гос.власти. Оптимальное увеличение с.х. производства тотальной коллективизации и раскулачивания не требовали, тех же, и даже более высоких результатов можно было достичь и без них.
Andrew писал(а):
Имеем сто крестьян с сохой. Из них 80 ушли в город, 10 - спились, а еще 10 перешли на современные технологии.

Арифметика не соответствует реалиям. На современные технологии с.х. пролетариат в России не переходит, а переводиться, причём не сказать чтоб очень уж успешно. Колхозы с совхозами полностью и безоговорочно показывают свою неэффективность. Гос.политика ориентируется на поддержку и развитие малых форм агробизнеса.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 2:57 pm   

Цитата:
Советский ученый послесталинского периода (сам являвшийся активистом во время коллективизации) пишет даже, что самыми резкими противниками колхозов были как раз не зажиточные крестьяне, а бедняки, недавно получившие землю и только что ставшие середняками.[

Одну «демонстрацию» в районе Сальска (Северный Кавказ) удалось подавить только через «пять или шесть дней» с помощью кавалерии и броневиков[71].
Советский ученый хрущевского периода сообщал, что в некоторых районах демонстрации «носили полуповстанческий характер…
Люди вооружались вилами, топорами, ножами, обрезами и охотничьими винтовками… во многих случаях во главе стояли бывшие бандиты-антоновцы»[72], то есть немногие из оставшихся в живых участников больших крестьянских восстаний начала двадцатых годов.
в июне 1931 года кавалерийский полк бросили на подавление крестьянского бунта в селе Михайловка в той же губернии; в ход была пущена артиллерия,
Весной 1930 года в Черниговской губернии бушевало восстание, распространившееся на пять районов и подавленное армейскими частями В другой губернии, Днепропетровской, восстание также охватило более пяти районов. Пехотная дивизия, расквартированная в Павлограде, вместо того, чтобы открыть огонь по восставшим, вступила с ними в переговоры.
Командир дивизии был арестован, но дивизию больше не пытались вести на восставших, на место были вызваны отряды ГПУ и милиции из других районов.
в трех районах Черниговской губернии, где брошенные против восставших местные части перешли на их сторону и понадобилось вызвать значительные контингенты регулярных войск и отрядов ГПУ на Волыни; в трех районах Днепропетровской губернии, где находившийся в отпуске лейтенант Красной армии возглавил борьбу плохо вооруженных крестьян против армейских соединений, усиленных броневиками и самолетами. Лейтенант погиб в бою.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:08 pm   

Соня писал(а):
Лейтенант погиб в бою.

Crying or Very sad


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 6:10 pm   

Рауха писал(а):
В рассматриваемом случае главной характеристикой "эффективности" была возможность контроля со стороны гос.власти. Оптимальное увеличение с.х. производства тотальной коллективизации и раскулачивания не требовали, тех же, и даже более высоких результатов можно было достичь и без них.

Это спорно, т.к. зависит от имеющегося в распоряжении времени. Нефорсированный переход на трактор мог занять 20-ть лет, и немцы взяли бы нас тепленькими.
Как показала история, укрупнение фермерских хозяйств, их вытеснение промышлеными методами, при которых работник отчужен от собственности - обьективный процесс. Сталин предугадал будущее, и, в своем стиле, насаждал его безжалостной силой.

Рауха писал(а):
Арифметика не соответствует реалиям.

Вполне соответствует. В России в с/х заняты всего 10% населения. Зерновыми мы обеспечиваем себя сами, и даже поставляем на экспорт. О какой деградации с/х тут может идти речь?
Животноводство понесло в 90-е большие потери, но теперь, насколько знаю, потери восстанавливаются, и идет импортозамещение.

Рауха писал(а):
Колхозы с совхозами полностью и безоговорочно показывают свою неэффективность. Гос.политика ориентируется на поддержку и развитие малых форм агробизнеса

Крупные собственники вполне эффективны. Как только Российские колхозы овладеют последними новшествами индустриальных методов, стоит ожидать очередной волны их роста.

Из вики:

"Сельское хозяйство является примером промышленности, которая обеспечивает значительную экономию для крупных производителей. В странах со свободной рыночной экономикой обьективной тенденцией является концентрация с/х производства в руках небольшого числа крупных компаний"

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рауха



Зарегистрирован: 08.09.2007
Сообщения: 14901
Откуда: Отовсюду всеми возможными

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 7:58 pm   

Andrew писал(а):
Это спорно, т.к. зависит от имеющегося в распоряжении времени. Нефорсированный переход на трактор мог занять 20-ть лет, и немцы взяли бы нас тепленькими.

Форсирование в поголовной коллективизации не нуждалось, а немцы в этом случае вообще вернее всего в 41-ом оставались бы ещё нашими естественными союзниками против Польши. Просчитывается на раз.
Andrew писал(а):
Как показала история, укрупнение фермерских хозяйств, их вытеснение промышлеными методами, при которых работник отчужен от собственности - обьективный процесс.

История это ещё до Маркса показала, чтоб сделать такие немудрящие выводы Сталину много ума не требовалось. Вот понять необходимость естественного хода этого процесса и обязательность его сдерживания - это уже задачка нестандартная была, для сталинской администрации заведомо непосильная, да и не интересная, поскольку, как уже три раза мною написано, главной задачей было не столько повышение эффективности, сколько усиление контроля.
Andrew писал(а):
Крупные собственники вполне эффективны. Как только Российские колхозы овладеют последними новшествами индустриальных методов, стоит ожидать очередной волны их роста.

С одной только оговорочкой - они (в массе) не овладеют ими никогда. Эти бюрократические структуры весьма и весьма корявой конструкции обречены на отставание и неэффективность.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Andrew писал(а):
Нефорсированный переход на трактор мог занять 20-ть лет, и немцы взяли бы нас тепленькими.

Для сравнения можно взять ход модернизации с.х. в СССР и в Финляндии.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Окт 16, 2011 11:57 pm   

Цитата:
Имеется несколько сообщений о «бандах мятежников», где партизаны, воевавшие во время гражданской войны против советской власти, сражались плечом к плечу с бывшими «красными» партизанами, сформировав совместные и очень боеспособные отряды[80].
Согласно подсчетам одного исследователя, общее число повстанцев на Украине достигало в 1930 году 40 тысяч
В некоторых районах Украины и Северного Кавказа, по сообщению офицера ОГПУ, против крестьян использовались военные самолеты. На Северном Кавказе один эскадрон отказался усмирять казачьи станицы.
Эскадрон был расформирован, половину его личного состава расстреляли. В другом месте был разбит целый полк ОГПУ.
Операцией руководил известный своей жестокостью тогдашний командир пограничных войск ОГПУ Фриновский.
В своем докладе Политбюро он пишет о тысячах трупов, сброшенных в реки.
После подавления этих восстаний несколько десятков тысяч крестьян было расстреляно, сотни тысяч отправлены в лагеря и ссылку
В Крыму (где было раскулачено 35–40 тысяч татар) в декабре 1920 года вспыхнуло восстание в Алакате; тысячи его участников были приговорены к расстрелу или принудительному труду в лагерях.
Председатель Президиума ЦИК Крымской АССР Мехмед Кубай попытался в 1931 году пожаловаться на ограбление республики и голод, но тут же исчез Среди горных народов Северного Кавказа бушевали мощные восстания, длившиеся месяцами, на подавление их были брошены крупные соединения регулярной армии.

Даже сравнительно мирное сопротивление часто подавлялось с беспощадной жестокостью.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 12:12 am   

Соня писал(а):
(где было раскулачено 35–40 тысяч татар)

Да, видимо ситуация была действительно нелёгкой, если крымских татар выселили на дон что ли, или в поволжье, я и не помню..)

Добавлено спустя 19 минут 14 секунд:

там и сейчас ситуация нелёгкая, татары уже права качают

вот ещё о воинственности татар - http://www.regnum.ru/news/fd-volga/tatarstan/1456218.html


_________________
Александр


Последний раз редактировалось: Алекс Дан (Пн Окт 17, 2011 2:50 pm), всего редактировалось 1 раз
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 1:11 am   

Цитата:
Путешествуя по России, Исаак Дойчер встретил ответственного работника ОГПУ, который со слезами на глазах рассказал ему: «Я старый большевик. Я работал в подполье при царе, а потом воевал в гражданскую войну. Неужели я делал все это для того, чтобы теперь окружать деревни пулеметами и приказывать моим бойцам без разбору косить толпы крестьян?! Нет, нет, нет!»[


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алекс Дан



Зарегистрирован: 14.02.2011
Сообщения: 155
Откуда: ua

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 1:21 am   

Один из моих родственников сказал - мы построили не то что хотели!


_________________
Александр
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Skype-имя ICQ Number
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Окт 17, 2011 1:31 am   

Цитата:
Аресты и ссылки лиц, действительно виновных в сопротивлении, сопровождались террором против всех попадавших под подозрение. В романе советского писателя Стаднюка рассказывается о крестьянине, арестованном по ложному обвинению в том, что он пытался организовать вооруженный бунт. В тюрьме другой крестьянин советует ему подписать требуемое признание, как это уже пришлось сделать остальным. Новичок отвечает, что он невиновен, и получает ответ – что и все остальные тоже невиновны. Он протестует:
«– Но тогда меня расстреляют.
– Да, но по крайней мере тебя не будут пытать».


Добавлено спустя 53 секунды:

Цитата:
Весной 1933 года участницам женского бунта в селе Плешки Полтавской губернии удалось ворваться в зерновой амбар и разобрать зерно. Милицейские части открыли по ним огонь, и многие женщины были убиты. Уцелевших выселили

Массовый убой скота вызвал настоящую экономическую катастрофу. На Седьмом съезде ВКП/б/, состоявшемся в 1934 году, было объявлено, что потеряно 26,6 миллиона голов крупного рогатого скота (42,6 процента всего имевшеюся в стране поголовья) и 63,4 миллиона овец (65,1 процента общего поголовья).
На Украине было забито 48 процентов крупного рогатого скота, 63 процента свиней, 73 процента овец и коз[105]. Но эти официальные данные, видимо, были даже заниженными.[106]
Таким образом, между январем и мартом 1930 года советская деревня оказалась в состоянии краха.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]
Страница 15 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий