Святые заступники: Брахма Нарада, Архангел Гавриил Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)

Три вещи не возвращаются: выпущенная стрела, сказанное слово и упущенная возможность.
(Арабская пословица)

 
Перейти на сайтСайт   АльбомАльбом   ПомощьПомощь   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 
Святые заступники: Бодхисаттва Гуаньинь, ангел

Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.

Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]

 
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 12:57 pm   

Я потому упомянул про этот аспект книги Конквеста, что именно наследники жертв "крестьянского потока" позже стали главными защитниками памяти палача собственных родителей.
Я не о Шолохове только говорю, но, прежде всего, о современных писателях и редакторах, которых называют "патриотами".
Ну, например, Иван Стаднюк, так часто цитируемый Конквестои, первым (или одним из первых, наряду с Михаилом Алексеевым) рассказавший в литературе о "терроре голодом", потом с гордостью признавался, что именно он тоже первым после хрущевских гонений на Сталина восславил вождя в литературе (его даже назвали "официальным биографом Сталина").
Раскройте первый попавшийся номер "Нашего современника", и вы даже сегодня, когда это отнюдь не поощряется, увидите в журнале, сделавшем упор на "русскую народность", упоминание, что Сталин был прав ("вернее других трактовал Ленина") в середине 20-х годов, а потом ошибался лишь потому, что, подобно Троцкому и Бухарину, был махистом (А.Кузьмин),* или воркотню в ответ на критику сталинских достижений, вроде московского метро, которое сравнивается с тоже ведь "неправильно" и "антиинженерно" построенным Санкт-Петербургом
("Не хочется вступать в... бесплодный споро том, что в свое время мы 'неправильно' строили, 'неправильно' воевали..." — Вс. Сахаров**).
Нет, я вовсе не хочу лягнуть лишний раз этих авторов, оперевшись на текст Р.Конквеста — повторяю, именно они или им подобные некогда с тем же мужеством решались поминать "террор голодом", как сегодня защищают сталинские заслуги.
_____________________
* Кузьмин А. К какому храму ищем мы дорогу. Ж-л "Наш современник", № 3.1988,с.157
* Сахаров Вс. Репортаж из котлована. Там же, с. 186.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 4:15 pm   

Соня писал(а):
я считаю борьбу со своей интеллектуальной леностью своим долгом и социальной ответственностью.


А как вы думаете Соня - почему ничего не получается ... вы им факты а они вам интерпретации.. может правда она никому не нужна ? А может далеко не каждому..
Я читал где то в околокабалистических источниках что человеческих душ (божественных мандал) на земле не так уж много, что то около 600 000. Остальные чорти откуда ( в прямом смысле.. Smile ...
Вот мне недавно на соседней ветке объяснили - кто тут кто - более того и про меня "страшную правду" написали... Shocked
Так что вы не расстраивайтесь если никого не впечатлит что там за злодеяния были в истории.. Это для Людей зло - а для чертей - благо.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 5:04 pm   

Павел_К писал(а):
Так что вы не расстраивайтесь если никого не впечатлит что там за злодеяния были в истории..

Факт злодеяний никто не оспаривает (кроме тебя, разумеется).
Соня цитирует автора, который пытается доказать (совершенно безосновательно), что и практических достижений у Сталинского режима тоже нет. Т.е. он, например, утверждает что коллективизацию и индустриализацию Сталин проводил неэффективно. Те же Японцы, с его точки зрения, все делали лучше не только с этической, но и с практической точки зрения.
На вопрос почему "неэффективно" индустриализовавшаяся Россия проиграла войну Японцам в 1905, и, напротив, сбросила их в море словно неразумных котят в 1945г. - автор не отвечает. Как и на вопрос как утверждение о неэффективности Сталинской экономической политики сочетается с тем, что в годы войны производительность труда в советской промышленности обогнала немецкую (!!!)
Конквест (или редактор) избегает цифр вообще, что ставит его гипотезы в разряд идеологически мотивированных спекуляций (и, в некоторых случаях, манипуляций). Вот пример манипуляции:

Соня писал(а):
Анализ А.Конквеста полностью опровергает эту концепцию неосталинистов: ведь если сельскохозяйственная разруха привела к тому, что не только нельзя было перекачивать средства из села в город, но, напротив, сельское хозяйство стало убыточным, значит, и промышленность тоже не могла не понести неизбежных при этом потерь.

Выше я уже писал Соне, что "бухгалтерская" аргументация Конквеста учитывает лишь текущие, краткосрочные издержки коллективизации. Конквест почему то совершенно не рассматривает более поздний период (где-то после 1935г.), когда в несколько раз выросшая производительность труда окупила понесенные издержки коллективизации, и позволила снабжать страну продовольствием даже после потери Украины и значительной части мужского населения. По логике Конквеста, ЛЮБАЯ долгосрочная инвестиция, например разработка месторождения нефти, будет "бухгалтерски" неоправданна.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2011 9:13 pm   

Павел_К писал(а):
вы им факты а они вам интерпретации.. может правда она никому не нужна ? А может далеко не каждому..

Во-первых, спасибо. Как кошка, отзывчива на тепло.
Во-вторых, Andrew прав: до фактов и до самого Конквеста еще не дошло.
В-третьих, именно парадоксальность в таком добросовестном исследовании выводов Конквеста и бездоказательные импрессионистические высказывания редактора ИМХО провоцируют форум на высказывания своего мнения и возражения по каждому эпизоду.

Добавлено спустя 9 минут 21 секунду:

Цитата:
Мне видится здесь важный феномен: Сталин действовал не сам по себе, он выражал волю партии наиболее простым и убедительным способом, а воля партии тоже не возникала на пустом месте, она являлась отражением каких-то глубинных тенденций, во всяком случае, у значительной части народа.
И нельзя не согласиться с Виктором Астафьевым, одним из самых значительных сегодня писателей, который иронически отозвался о критике Сталина в процессе сегодняшней перестройки, назвав ее "чем-то вроде громоотвода": "А может быть, удастся самим чище выглядеть?"

Сила Р.Конквеста, мне кажется, состоит в том, что он показал: с точки зрения тех идей, тех ценностей, которые победили в конкурентной борьбе идей и ценностей в русском обществе 20-го века (в числе средств борьбы имелись, конечно, и сила оружия, и сила террора) Сталин являлся наилучшим выразителем партийных идей.
Его победа была не случайна: он стал подлинным вождем партии, которую, правда, потом сам уничтожил и заменил другой, подлинным вождем которой тоже был.

Но партия тоже выражала важные тенденции народной воли (именно об этом все время пишет в эмиграции А.Зиновьев!).
И критика Сталина как какого-то извращенца ленинских идей бесплодна, она действительно призвана стать "громоотводом", по слову В.Астафьева.
Поэтому-то главной мишенью Р.Конквеста является именно идеология общества, позволившая ему стать ареной самых страшных, наряду с нацистскими, преступлений 20-го века, а вовсе не товарищ Сталин и его верные соратники.


Добавлено спустя 4 часа 53 минуты 59 секунд:

Цитата:
* * *

Долг требует от меня сказать о том, что я считаю недостатками монографии Р.Конквеста.
Но сначала о критике, появившейся в советской печати.
В третьем номере "Вопросов истории" за 1988 год помещена небольшая статья автора, упомянутого на страницах "Кровавого посева", известного советского историка крестьянства В.Данилова, где он в пух и прах разносит подсчеты Р.Конквестом жертв коллективизации и террора голодом.
При этом он якобы защищает честь и достоинство современного СССР от клеветнических нападок из-за рубежа, явно имея в виду мысль Конквеста из эпилога по поводу современного состояния дел в советской идеологии.
Нельзя придумать худшее унижение для сегодняшнего СССР, чем статья В.Данилова! Крупнейший, известнейший советский историк, специалист по данной проблеме, не может противопоставить данным Р.Конквеста ничего, кроме других подсчетов, сделанных опять-таки не им, а другими иностранными специалистами, учеными из школы Э.Г.Карра (т.н. "объективистами").
На глазах у советского читателя иностранцы спорят о важнейших для него проблемах (В.Данилов сам упомянул, что десятки раз спрашивали его студенты на лекциях "о десяти миллионах погибших в начале 30-х годов") , а самый крупный русский исследователь по данной теме всего-то и может, что цитировать иностранцев и присоединяться к одной из спорящих сторон.
Поневоле вспомнишь горькие слова все того же В.Астафьева: "Дали у нас возможность выступить зарубежным общественным деятелям, зарубежным философам.
И они черным по белому писали: 'Мы знаем, а вы не знаете'. И это действительно так".


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Сб Сен 17, 2011 10:57 am   

Andrew писал(а):
Павел_К писал(а):
Так что вы не расстраивайтесь если никого не впечатлит что там за злодеяния были в истории..

Факт злодеяний никто не оспаривает (кроме тебя, разумеется).


Это вас там на селигере учат одной фразой и соврать и собеседника пнуть.. ? Мимоходом так.. инстинктивно..
Andrew писал(а):
На вопрос почему "неэффективно" индустриализовавшаяся Россия проиграла войну Японцам в 1905, и, напротив, сбросила их в море словно неразумных котят в 1945г. - автор не отвечает.

За эти годы не только индустриализация прошла но война была японцами проиграна США.
Andrew писал(а):
"бухгалтерская" аргументация Конквеста учитывает лишь текущие, краткосрочные издержки коллективизации.

Если кто нибудь знает как учесть будущие издержки от замордованных голодом бывших кормильцев РИ.. то пусть сочтет.
Что тут можно обсуждать.. ? Есть масса книг кроме Конквеста написаных по этому поводу, ярче остальных инфернальную сущность сталинизма описал Андреев (на форуме которого мы и находимся) ...
Хотя нет, я готов обсудить ( если будет с кем ) - откуда берутся такие вот защитники этого режима как ты .. и это после всего написанного и открытого..
Еще вопросы будут ?

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 17, 2011 11:01 am   

Цитата:
Кто прав, а кто ошибается в споре демографов Запада, мне, неспециалисту, судить трудно. На первый взгляд, аргументы противников Конквеста поражают непониманием, какой-то поразительной глухотой к реалиям советской жизни.
Например, они отрицают — по В.Данилову — особые условия террора голодом на Украине и Кубани тем, что говорят: голод ведь царил на территории, где проживало 77 миллионов человек, а на Украине жило всего 30, значит, он не носил специфически антиукраинского характера.
Разумеется, голодали все или почти все. Недавно бывший первый секретарь ЦК Белоруссии Мазуров в книге воспоминаний "Незабываемое" сообщил, что в 1932 — 1933 годах голодала вся Белоруссия.
Я очень хорошо помню, как отец моего друга, старый ленинградец, вспоминая годы первой пятилетки, вдруг сказал: "Как мы голодали, Боже, как мы тогда голодали!"
Или прочитайте книгу В.Гусарова "Мой папа убил Михоэлса", где сын видного партийного функционера сообщает о внезапно свалившемся на их семью богатстве, после того как его папа стал первым секретарем Свердловского обкома ВКП/б/: отныне они в столовой имели возможность выбирать в меню один набор блюд из целых трех возможных!


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Вс Сен 18, 2011 6:30 pm   

Защитники коллективизации часто подменяют понятия - говоря о необходимости коллективизации, оправдывают этим ее варварские методы. Здесь уже говорилось о том что были и другие варианты. Но история не знает сослагательного наклонения и был реализован варварский сталинский вариант. Посмотрим к чему он привел.

1. Вызванный ею голод. Уже писалось - добавить нечего.
2. Широко распространено мнение, что «Сталин организовал коллективизацию для получения денег на индустриализацию путем экстенсивного экспорта сельхозпродукции (преимущественно зерновой)». Статистические данные не позволяют быть столь уверенными в данном мнении:
из википедии -
Цитата:
Импорт сельскохозяйственных машин и тракторов (тысяч червонных рублей): 1926/27 — 25 971, 1927/28 — 23 033, 1928/29 — 45 595, 1929/30 — 113 443, 1931 — 97 534 1932—420.
Экспорт хлебопродуктов (млн.рублей): 1926/27 — 202,6 1927/28 — 32,8, 1928/29 — 15,9 1930—207,1 1931—157,6 1932 — 56,8.
Итого за период 1926 — 33 зерна было экспортировано на 672,8 а импортировано техники 306 миллионов рублей.
Кроме того за период 1927-32 государством было импортировано племенного скота на сумму около 100 миллионов рублей. Импорт удобрений и оборудования предназначенного для производства орудий и механизмов для сельского хозяйства был также весьма значителен.
То есть почти 2/3 доходов от зкспорта С\Х продукции ушла на закупку машин для села и на импорт скота
Несмотря на это
Цитата:
поголовье всех категорий скота не было восстановлено к началу войны. На количественные показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х


3. Говорят что коллективизация высвободила рабочую силу для промышленности. Но при этом выбросила из трудовой деятельности почти 2 миллиона далеко не худших работников и их семьи -
Цитата:
В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930—1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека


Это пока все экономика.
Историк Марк Солонин (его книги можно скачать здесь http://reeed.ru/lib/authors/mark_semyonovich_solonin_/) считает, что одним из главных факторов, приведших к катастрофе 1941 года является массовое нежелание армии сражаться за большевиков. И колхозы, коллективизация сыграли здесь далеко не последнюю роль. Наше счастье что у Гитлера не хватило ума разыграть "колхозную" карту - распустить колхозы и освободить пленных красноармейцев, как ему предлагали некоторые. Расизм оказался сильнее здравого смысла. И только где-то в 1942 году, когда всем стало ясно что несет новый немецкий порядок, началась настоящая Отечественная война.
Можно сказать что без коллективизации не было бы и катастрофы 1941 года.

Добавлено спустя 3 часа 42 минуты 59 секунд:

Еще один миф о колхозах - будто бы колхозная система спасла СССР от голода в годы войны. Верно как раз обратное. Спросите тех кто помнит то время. Те кто получал продовольственные карточки, отоваривали их лендлизовским яичным порошком, и если повезет, американской же тушенкой. Кроме этого, единственным источником пропитания были.... частные участки для выращивания картошки и других овощей, которые просто спасли очень и очень многих от голодной смерти. То есть от голода СССР спас ленд-лиз и частная собственность на землю, пусть даже и в таком урезанном виде.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Andrew



Зарегистрирован: 10.09.2007
Сообщения: 2946
Откуда: Alpharetta, GA

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 4:41 am   

Павел_К писал(а):
За эти годы не только индустриализация прошла но война была японцами проиграна США

В том числе на Халхин Голе? Neutral

Что касается Маньчжурии, то у Японцев там было 1.2 млн солдат против наших 1.6 млн.
Состоявшийся разгром Японцев обьясним лишь с учетом превосходящего вооружения КА - а это заслуга Сталина в том числе.

abot писал(а):
Защитники коллективизации часто подменяют понятия - говоря о необходимости коллективизации, оправдывают этим ее варварские методы

Варварские методы оправдывают только маргиналы. Таких, к счастью, немного.

abot писал(а):
поголовье всех категорий скота не было восстановлено к началу войны. На количественные показатели 1928 года оно вышло только к началу 1960-х

Разумеется трактор отменяет необходимость в лошадях, и кол-во последних резко упало. Поголовье крупного рогатого скота за 10 лет коллективизации сократилось на скромные 10%, и было восстановлено примерно в 1958 (разумеется если бы не война, то это случилось бы гораздо раньше).

abot писал(а):
Говорят что коллективизация высвободила рабочую силу для промышленности. Но при этом выбросила из трудовой деятельности почти 2 миллиона далеко не худших работников и их семьи

Механизация с/х в экономическом смысле компенсировала подобные потери с лихвой. Разумеется, еще лучше было бы и механизироваться, и людей сохранить.

abot писал(а):
Историк Марк Солонин считает, что одним из главных факторов, приведших к катастрофе 1941 года является массовое нежелание армии сражаться за большевиков

Мне никто не отвечает на казалось бы простой вопрос. За кого тогда не хотели сражаться Французы и Поляки? Neutral

abot писал(а):
И только где-то в 1942 году, когда всем стало ясно что несет новый немецкий порядок, началась настоящая Отечественная война.

А это уже догматично до глупости.
Чем вторая битва за Харьков в 1942г. "настоящей" обороны Москвы, Ленинграда и Севастополя в 1941г.?
Наш первый крупный успех - окружение 6-ой армии в Сталинграде - обязан вводу в действие подвижных механизированных корпусов заложенных еще в 1939г, и кое какому опыту накопленному танкистами к тому времени.

abot писал(а):
Можно сказать что без коллективизации не было бы и катастрофы 1941 года.

А можно и не говорить. Достаточно посмотреть на блицкриг "бесколхозных" Польши и Франции.
Видимо, пора сказать о подлинной причине поражений жертв немецкого блицкрига.
Это, разумеется, качественное превосходство вермахта, в сочетании со стратегической внезапностью нападения (отмобилизованностью сил вторжения). Сжимающиеся котлы не различают советского колхозника от французского фермера. Первый даже держался дольше, и сопротивлялся упорней. Так что колхозы тут не причем.
Чуть позже Японцы на тихоокеанском театре устроили аналогичный блицкриг Англосаксам, нанеся им серьезные потери в Сингапуре и Филлипинах. И тут колхозы тоже были не при делах.

abot писал(а):
Еще один миф о колхозах - будто бы колхозная система спасла СССР от голода в годы войны. Верно как раз обратное. Спросите тех кто помнит то время. Те кто получал продовольственные карточки, отоваривали их лендлизовским яичным порошком, и если повезет, американской же тушенкой.

Насколько помню, ленд лиз покрывал примерно 15% потребности СССР в продовольствии в годы войны. Неплохое подспорье, но все же вторичное на фоне отечественного с/х. Можно обсудить подробней.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 6:12 am   

Цитата:
Но от голода до террора голодом — дистанция громадная! Убивали голодом все-таки не всех, а только во вполне определенных регионах.
И отрицать особое положение Украины (или, скажем, республики немцев Поволжья) можно примерно с тем же основанием, как отрицать геноцид европейского еврейства на том основании, что среди уничтоженных Гитлером евреи не составляли даже половины (примерно шесть миллионов убитых из общего числа в 14 миллионов). Тоже ведь логика...

Разумеется, всегда возможны разногласия в подсчетах жертв террора. Вот типичный пример. Р.Конквест зачисляет в жертвы террора 3,5 миллиона крестьян, высланных в ходе коллективизации, и позже, уже в ссылках, заключенных в лагеря и не вышедших оттуда.
А его противники спокойно могут отрицать эти миллионы: ведь тех людей в лагерях никто умышленно не убивал, они сами поумирали, причем в разные и даже часто более поздние, чем 1939 год, даты: некоторые, наверно, дотянули аж первую десятку и получили вторую... Это тот же вопрос, что возникает при подсчете гитлеровских жертв — например, можно ли считать Анну Франк жертвой гитлеровцев: ее ведь не загнали в газовую камеру, она умерла от тифа, то есть от естественной причины...

Не имея права вмешиваться в спор специалистов-демографов, я всецело, как рядовой читатель, присоединяюсь к методике Конквеста, а ведь разница при подсчетах, если учесть эти жертвы, достигнет нескольких миллионов человек!
Разумеется, в подсчетах Конквеста имеется уязвимое место: он вынужден опираться да официальные советские данные и на официальные цифры в официальных речах советских лидеров — а нам известно, как они лгут...
Но ведь и его оппоненты опираются на те же советские данные: других просто нет.
Очень смешно выглядит В.Данилов, когда одобряет оппонентов Конквеста за то, что они якобы используют данные советских ученых, а потом, в финале, вдруг признает, что "сложность проблемы состоит в том, что советские специалисты... над проблемами демографического развития СССР в 30-е — 40-е годы не работали и потому не могут дать сколько-нибудь ясных и полных ответов на возникающие вопросы"(* Ж-л "Вопросы истории", № 3, 1988, с. 122.).
Так чего вообще стоят ссылки на ученых, которые этими проблемами не занимались?


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Песец



Зарегистрирован: 23.01.2008
Сообщения: 8982
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 8:49 am   

Andrew писал(а):
Японцев там было 1.2 млн солдат против наших 1.6 млн.
Состоявшийся разгром Японцев обьясним лишь с учетом превосходящего вооружения КА

Э-э-э-э...
То есть превосходство в личной силе ну совсем ничего не значит?

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

Andrew писал(а):
пора сказать о подлинной причине поражений жертв немецкого блицкрига.
Это, разумеется, качественное превосходство вермахта, в сочетании со стратегической внезапностью нападения (отмобилизованностью сил вторжения).

Соотношение цифр в пользу РККА по танкам и самолётам там куда более яркое, чем даже численное превосходство в Маньчурии в 1945, а именно то самое, требуемое стратегией 1 к 3 для наступления! И тем не менее - первоначальный успех немецкого блицкрига.

Чем объяснить? Исключительно "внезапностью" (а точнее - недоверием Сталина к развед. данным прямо соционическое: ну не ждал он от соционического дуала Гитлера такой подлости ha-ha (ха-ха-ха) )?


_________________
- Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 8:58 am   

Цитата:
Само собой, и я родом из СССР и понимаю мотивы В.Данилова. С одной стороны, ему нужно отмежеваться от Р.Конквеста, который ссылается на его собственные, даниловские, подсчеты потерь — еще более страшные, чем у автора "Жатвы скорби".
Вот он и утверждает, что Р.Конквест недооценил общее число "неродившихся", зачислив их в "жертвы", недоучел, мол, что прирост населения в 20-х годах носил компенсаторный характер после потерь в гражданскую войну, и механически перенес этот же темп прироста на 30-е годы.
Ну а прирост после потерь голода и до самого 1939 года разве не мог носить такой же компенсаторный характер, раз уж такая компенсация есть установленный демографами закон?
Тем более, что он был подкреплен — экономически отменой карточной системы, а юридически—запретом на аборты и резким сокращением противозачаточных средств?
Этот "компенсаторный прирост" как бы подсказал Данилову повод "дать отпор" зарубежному клеветнику.
А с другой стороны — вот она появилась, желанная и долгожданная возможность — под видом полемики с зарубежным автором публично назвать и число потерь из его книги, и число у тех, кто ему возражает: вовсе до войны не 22 миллиона человек у нас погибло, как считает Конквест и его союзники, а всего-навсего пять миллионов с хвостиком.
И от голода погибло вовсе не семь миллионов человек, а не более трех!
Так-то-с, господа клеветники! Нужно жить в России, лишенной памяти, где студенты (я сам читал их записки) робко спрашивали лекторов: "Неужели правда, что в ходе коллективизации погибли сотни тысяч людей?", чтобы понять, какое впечатление на них произведут даже скромные цифры в пять миллионов, признаваемые Даниловым и его западными союзниками.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел_К



Зарегистрирован: 20.01.2010
Сообщения: 216
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 10:13 am   

Andrew писал(а):
Механизация с/х в экономическом смысле компенсировала подобные потери с лихвой. Разумеется, еще лучше было бы и механизироваться, и людей сохранить.


Я так понял если людей сохранить не удается то и хрен с ними .. главное механизироваться! )

Я думал для жругрофилов государство важнее человека а оказывается даже механизация с/х ...

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 10:18 am   

Цитата:
И все-таки цена, которую за такую публикацию пришлось В.Данилову заплатить, непомерно, недостойно велика: в этом я уверен.
Более всего другого Россия нуждается в "зубрах", в тех несгибаемо честных людях, наподобие А.Солженицына, А.Сахарова, Д.Лихачева и многих, к счастью, других, которые способны сделаться опорными точками в той системе нравственных координат, вокруг которой способно вновь объединиться и восстановиться общество.
В.Данилов, в самые трудные годы говоривший о коллективизации хотя бы часть, но необычайно важную часть правды, В.Данилов, на книгах которого воспитывались поколения советских историков, мог бы и должен бы остаться одним из таких опорных столпов общества.
Увы... И когда читаешь это позорное, недостойное его таланта отмежевание от Конквеста, отмежевание, лживость и алогичность которого бросается в глаза с первого взгляда, понимаешь, как глубоки следы сталинизма в сегодняшней России и сколько еще предстоит пройти, чтобы одолеть в ней эту заразу.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
abot



Зарегистрирован: 12.09.2011
Сообщения: 12

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 2:04 pm   

Цитата:
За кого тогда не хотели сражаться Французы и Поляки?
Во Франции и Польше вермахт применил "новое" оружие - сочетание глубоких прорывов танковых клиньев с поддержкой с воздуха пикировщиков. Французы и поляки и так уступавшие немцам, не смогли ничего этому противопоставить. Красная Армия же имела численное преимущество во всем, подавляющее качественное преимущество в танках. Правда, офицерский корпус был повыбит репрессиями 37-го. Сочетание неумения офицеров и нежелания солдат стало критическим фактором.
Кстати теорию танковых клиньев разрабатывал Тухачевский. Гудериан был лишь его талантливым учеником. Почему уроки Тухачевского не приняли на его родине - догадаться легко.

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

Цитата:
Видимо, пора сказать о подлинной причине поражений жертв немецкого блицкрига.
Это, разумеется, качественное превосходство вермахта, в сочетании со стратегической внезапностью нападения (отмобилизованностью сил вторжения).


Качественного превосходства в технике у немцев не было. Красная Армия была в процессе мобилизации, но по ее численности в западных районах СССР уже превзошла немцев.
Было качественноое превосходство в главном - личном составе. О причинах уже писал.
Ведь воюет не танк, а человек в танке.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Цитата:
Насколько помню, ленд лиз покрывал примерно 15% потребности СССР в продовольствии в годы войны. Неплохое подспорье, но все же вторичное на фоне отечественного с/х. Можно обсудить подробней.
Я тоже не помню цифр, но пожоже что львиная доля остальных 85% шла с личных хозяйств а не колхозов.

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:

Цитата:
Чуть позже Японцы на тихоокеанском театре устроили аналогичный блицкриг Англосаксам, нанеся им серьезные потери в Сингапуре и Филлипинах. И тут колхозы тоже были не при делах.
Там было и численное и качественное превосходство. "Немеханизированная" война на суше, где преимущество японского солдата было подавляющим. Плюс полное господство японцев на море и в воздухе.

К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Соня



Зарегистрирован: 29.12.2010
Сообщения: 723
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 19, 2011 2:21 pm   

Цитата:
* * *

Настоящие недостатки монографии Р.Конквеста (помимо тех мелочей, о которых я упомянул выше) проистекают, по моему мнению, из его личной высокой порядочности.
Когда высокопорядочный человек сталкивается с такой бездной горя и страданий, какие увидел Р.Конквест, изучая катастрофу российского крестьянства и украинского (и других упомянутых им в книге) народа, ему не хочется, по-человечески невозможным кажется заговорить о вине — жертв. И он молчит, хотя, думается, многое знает.
Например, Р.Конквест принимает как данность правоту аграрных требований российских крестьян, поэтому он, хоть и уклончиво, одобряет захват ими помещичьих имений в годы гражданской войны. Но совершенно ясно, что именно в те годы были заложены духовный и юридический фундаменты их собственной катастрофы.


_________________
Не важно что написано.
Важно как понято.
К началу темы
  Ответить с цитатой                 Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Добавить тему в избранное   Ответить на тему    Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011) -> Личное -> Персональные подфорумы -> Заповедник Сони Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След. [Всё]
Страница 5 из 18

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах





Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий