Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Сен 19, 2011 3:56 pm |
|
|
Песец писал(а): | Э-э-э-э...
То есть превосходство в личной силе ну совсем ничего не значит? |
Вспомни 1905г, с которым мы сравниваем. Соотношение там было не 4:3, а даже 5:3 в нашу пользу. А результат?
Песец писал(а): | Соотношение цифр в пользу РККА по танкам и самолётам там куда более яркое |
Груды металoлома. Содержишь БТ или Т2*, поставляешь запчасти, расходуешь топливо - и все ради того чтобы немецкий пехотинец поджог его выстрелом из противотанкового ружья. Самолеты также уступали немецким. И к этому надо добавить необстреляность танкистов, летчиков, неопытность командования.
Павел_К писал(а): | Я так понял если людей сохранить не удается то и хрен с ними .. главное механизироваться! ) |
Речь идет про экономические вопросы, а не этические. С этическими и так все понятно. Всем, кроме тебя.
abot писал(а): | Во Франции и Польше вермахт применил "новое" оружие - сочетание глубоких прорывов танковых клиньев с поддержкой с воздуха пикировщиков. Французы и поляки и так уступавшие немцам
|
У союзников во Франции был паритет с немцами в численности.
Танков у союзников было больше чем у немцев, в том числе преимущество было и по тяжелым моделям. Примерно такой же расклад как у нас.
abot писал(а): | Красная Армия же имела численное преимущество во всем |
В отличие от битвы за Францию, немцы против нас имели существенное численное превосходство в пехоте. 3.9 млн сил вторжения вермахта против 3.2 млн наших войск на Западном фронте (цифры из вики).
abot писал(а): | подавляющее качественное преимущество в танках |
Про наше "качественное преимущество" - это миф. На поле боя горели устаревшие модели. Т-34 было мало, и они не учавствовали в приграничных сражениях. Тяжелых КВ тоже было мало, не больше чем аналогичных тяжелых танков у Французов. Которым они тоже не помогли. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Пн Сен 19, 2011 6:30 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Вспомни 1905г, с которым мы сравниваем. Соотношение там было не 4:3, а даже 5:3 в нашу пользу. А результат? |
Там важнрую роль играли битвы на море, в которых, в отличие от мифов и подвигов, системно ни Российская империя, ни СССР не блистали. В отличие от чисто сухопутных наступательных операций.
Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Andrew писал(а): | Про наше "качественное преимущество" - это миф. |
Да ну?
Andrew писал(а): | Т-34 было мало, и они не учавствовали в приграничных сражениях. Тяжелых КВ тоже было мало, не больше чем аналогичных тяжелых танков у Французов. |
А у немцев самым тяжёлым танком был Т4.
"Тигры" и "пантеры" вообще хоть как-то сравнимые с Т24 и КВ позже появились. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Пн Сен 19, 2011 7:49 pm |
|
|
Песец писал(а): | Там важнрую роль играли битвы на море, в которых, в отличие от мифов и подвигов, системно ни Российская империя, ни СССР не блистали. |
И что это меняет, в смысле поражений на суше?
Ну да
Песец писал(а): | А у немцев самым тяжёлым танком был Т4. |
Это что за модель такая?
Немецкий Panzer III был лучше чем БТ и Т-26.
Малочисленные Т-34 не учавствовали в приграничных сражениях. КВ были лучше, но и их тоже было мало - всего около 500 на начало войны. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
abot
![](images/avatars/14059957724e760ec1c3f45.jpg)
Зарегистрирован: 12.09.2011 Сообщения: 12
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 8:36 am |
|
|
Численность КА в западных областях СССР - 3.9 млн , 12379 танков, 11000 самолетов
Немцы - 3.9 млн, 3266 танков, 4000 самолетов
Из 12379 советских танков - 1528 новейших Т-34 и КВ и 432 более старых средних танков Т-28
остальные - легкие
Из 3266 немецких - 1146 средних танков Т-3 и Т-4 (Pz-III , Pz-IV) остальные - легкие Pz-I, Pz-II, Pz-38(t).
Если учесть практическую неуязвимость Т-34 и КВ в дуэли против Pz-III, Pz-IV, то комментарии как говорится, излишни
Добавлено спустя 43 минуты 7 секунд:
Цитата: | Немецкий Panzer III был лучше чем БТ и Т-26. |
Вы сравниваете средний Т-3 и легкие БТ, Т-26. Общий прием Исаева и прочих.
Но даже и тут - Т-3 чуть превосходит БТ по вооружению (50мм против 45 мм)
превосходит в бронировании и безнадежно отстает в скорости
Сравнивать Т-3 надо с Т-34, но там и сравнивать нечего
Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Цитата: | Т-34 было мало, и они не учавствовали в приграничных сражениях. Тяжелых КВ тоже было мало |
Мы говорим о 1941 годе в целом. О количестве уже писал
Добавлено спустя 21 минуту 53 секунды:
Цитата: | Груды металoлома. Содержишь БТ или Т2*, поставляешь запчасти, расходуешь топливо - и все ради того чтобы немецкий пехотинец поджог его выстрелом из противотанкового ружья. Самолеты также уступали немецким. И к этому надо добавить необстреляность танкистов, летчиков, неопытность командования | .
Ничего и никогда не слышал о противотанковых ружьях у немцев. Что вы имеете в виду?
И-16 уступал Ме-109 в скорости и разгонных характеристиках, был равен по вооружении и превосходил в горизонтальной маневренности. Поэтому грамотные летчики при встрече с Ме-109 становились в вираж и немцам оставалось либо принимать бой в невыгодных условиях либо отступать. Такая тактика всегда была успешна.
Про причины качественного превосходства личного состава немцев уже писал - репрессии против офицерского корпуса и нежелание воевать у солдат - прежде всего у вчерашних крестьян. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Соня
![](images/avatars/8736851244e86bcf353dc7.jpg)
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:27 pm |
|
|
Цитата: | С экономической точки зрения, крупные помещичьи и "кулацкие" хозяйства поставляли на рынок товарный хлеб.
Уничтожив их, масса крестьянства сама должна была поставлять этот товарный хлеб городу, то есть сама превратила себя в объект реквизиций.
С юридической же точки зрения, захватив чужую собственность без выкупа и без юридически законного оформления национализации (то есть революционным путем, без закона Учредительного собрания) российское крестьянство ратифицировало на будущее конфискацию своей собственности.
Лозунг "Грабь награбленное!", который оно с таким упоением подхватило вслед за Лениным, в силу исторического возмездия десять лет спустя обратился против него самого. |
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Цитата: | А с духовной точки зрения крестьяне понимали, что если они хотят владеть чужой собственностью и не выглядеть в своих глазах грабителями, эта собственность должна стать "общегосударственной", "общей", то есть как бы народной.
Большевики победили белых потому (и это доказывает Конквест), что они посягали только на выращенный хлеб, но не самые основы порядка в деревнях, установленные мужиками.
Как только большевики согласились отменить реквизиции, настало "хорошее время" — по определению Р.Конквеста (он, видимо, давно не перечитывал "Архипелаг ГУЛАГ", иначе у него не вырвались бы эти слова о "славных двадцатых"!
Но ведь и то характерно: войдя в шкуру своих любимых героев, он искренне выразил их мироощущение в 20-е годы — хотя было же сказано: "Не рой другому яму!").
Это "хорошее время" стало временем крестьянской контрреволюции, направленной против поистине революционных преобразований, необходимых для развития деревни, задуманных и начатых Столыпиным. |
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Цитата: | Конквест справедливо отметил, что в принципе и Ленин был согласен со Столыпиным, и с самого начала он не верил в будущее "Декрета о земле" и лишь хотел дать крестьянам время на своем опыте убедиться, что этот, их, путь решения аграрного вопроса, путь общинного земледелия — ошибочен.
Может быть, этот величайший тактик революционных сдвигов был прав? Может, с великим трудом и натугой восстановив сельское хозяйство по собственному разумению, крестьяне почувствовали — их путь не ведет никуда, а вернуться назад, к Столыпину, после грабежей гражданской войны оказалось немыслимо, и тут-то их и подстерегали Сталин и его команда, переведя их на другой путь, который якобы сулил величайшие блага всем, и деревне тоже...
Ведь если цитировать Шолохова, то надо цитировать все: его Давыдов не просто навязал казакам колхоз, но сумел-таки уговорить многих из них!
А нынешний историк Ап.Кузьмин (из группы "российских патриотов") признает, что, может быть, общинный стиль жизни способствовал тому, что немалая часть мужиков приняла колхозный уклад... |
_________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Лис
![](images/avatars/9569587504d5ad967109f9.jpg)
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:50 pm |
|
|
хорошо, отредактировал _________________ и делов - то
Последний раз редактировалось: Лис (Вт Сен 20, 2011 3:57 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:33 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Это что за модель такая? |
PanzerIV
Раз уж про КВ вспомнили
Добавлено спустя 57 секунд:
http://www.panzer-iv.ru/ _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Павел_К
![](images/avatars/21467392434bb8a4577a77b.jpg)
Зарегистрирован: 20.01.2010 Сообщения: 216 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:56 pm |
|
|
Лис писал(а): | что ж тыдура то такая, не понимаешь элементарностей. Забудь свой пол свою личную историю: и тогда услышишь правильный диалог.
У тебя нет влагалища. Ты -- ствол дерева. |
Что за фигня такая ?
Этот Лис думает что раз здесь форум и ему по морде никто дать не может то можно публично обзывать женщину.. ?
По моему за такое надо выгонять.. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 2:02 pm |
|
|
Павел_К писал(а): | Этот Лис думает что раз здесь форум и ему по морде никто дать не может то можно публично обзывать женщину.. ? |
Лис делает перфоманс. Копирует, с нарочитым перигрыванием, Светоч Форума: Рауху.
Добавлено спустя 30 секунд:
Лис писал(а): | И общаться тем более. Не идульгируй. Тут тебе не санаторий с огромной талией. И с эвфемизмами.
Меня никто не жалел -- поэтому я рос. |
Добавлено спустя 18 секунд:
Каждому соплежую - по Раухе. ![ha-ha (ха-ха-ха)](images/smiles/moreicon_haha.gif) _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Павел_К
![](images/avatars/21467392434bb8a4577a77b.jpg)
Зарегистрирован: 20.01.2010 Сообщения: 216 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 2:11 pm |
|
|
Andrew писал(а): | Павел_К писал(а):
За эти годы не только индустриализация прошла но война была японцами проиграна США
В том числе на Халхин Голе? |
Ну а при чем тут Халхин Гол ?
Речь шла о том что во время тирании сталина было уничтожено разными способами около 10 000 000 людей, при том, чаще всего, самых способных, думающих и предприимчивых....
В развязаной им (или при его попустительстве) войне погибло еще 22 000 000 человек - тоже не из охранки (последние шли сзади в загран отрядах.
И это не одиночное событие в России а повторяющееся в разных масштабах и разными способами на все протяжении истории начиная от получения ярлыков от орды московскими князьями.
Потому это требует своей исторической, политической оценки и расследования и суда.
Вы же пытаетесь как то оправдать все это зло то индустриализацией, то выигранной войной .. то вот Галкин Холм вспомнили..
Я знаю что у жругролюбов свои ценности (грозное государство, прочная вертикаль.. что там еще - а .. разветвленная тюремная система) - но не понимаю..
Andrew писал(а): | Павел_К писал(а):
Я так понял если людей сохранить не удается то и хрен с ними .. главное механизироваться! )
Речь идет про экономические вопросы, а не этические. С этическими и так все понятно. Всем, кроме тебя. |
Так что же с этическими ценностями такое всем так ясно что о них никто и не вспоминает.. Вот тебе Андрей что ?
Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Песец писал(а): | Лис делает перфоманс. Копирует, с нарочитым перигрыванием, Светоч Форума: Рауху. |
Не понимаю я этого авагардизма.. может чего пропустил.?
Тот же рауха конечно любит людей обзывать (думает что их так унижает - что для жругрофила естественно) но что бы девушку и так .. сапогом в промежность ? ![bomb (щас лопну!)](images/smiles/moreicon_bomb.gif) |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Соня
![](images/avatars/8736851244e86bcf353dc7.jpg)
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 2:36 pm |
|
|
Да я просто не поняла, чево это было. Лис, он хороший. Так поняла, что добра мне желает. Значит, надо вздохнуть и сказать спасибо. Цитата: | Когда другой историк и писатель, Дмитрий Балашов, сегодня отыскивает причины, как он выразился, "сельскохозяйственной бодяги", то справедливо видит эти причины в существовании старинной общины.
Но верный традиционной российской идеологической схеме, он сначала находит (у С.Веселовского), что в Московской Руси велось хуторное хозяйство, потом у Маслова узнает, что общину ввели лишь при Петре Первом, для облегчения сбора подушной подати, — и подводит нас к выводу, что, мол, это не народ, а опять-таки власть, государство навязало народу общинное существование, тормозившее развитие села.
Может быть, и так, но в 1918 — 1920 годах не власть, а именно масса крестьянства разрушила и уничтожила частную собственность на селе, помещичью и хуторскую, и восстановила общину — тем подготовив фундамент собственной гибели.
И то социальное успокоение большинства народа, отмеченное Конквестом, которое наступило после насильственной экспроприации крупной земельной помещичьей собственности, несло в себе зародыши будущей катастрофы всех российских земледельцев. |
Добавлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Цитата: | То же самое можно повторить о трагедии украинского народа, начиная с гетмана Хмельницкого и его атаманов, подведших свою страну под "северную лавину", и кончая украинской войной в 1918 — 1919 гг., этим жутким по жестокости и политической бессмысленности бунтом, который привел к новой национальной трагедии — к потере государственности.
Не стоит говорить о неизбежности этой трагедии перед лицом более сильного врага, как это делает Конквест: и Финляндия, и Польша, и даже маленькая Эстония перед лицом того же самого врага сумели сохранить независимость.
А вот украинцы свою свободу проиграли...
|
Добавлено спустя 22 секунды:
Цитата: | Легко объяснить все беды России и Украины 20-го века марксизмом-ленинизмом.
Нет сомнения, что в самой значительной степени эти трагедии были санкционированы, а иногда и вызваны этой идеологией.
Но будем справедливы: из бесчисленного множества марксовых положений в десятках томов можно было набрать каждому все, что душе хотелось.
И почему-то в России не выбрали марксово положение об онтологической враждебности любой цензуры развитию общества ("Дебаты о свободе печати"); или позабыли упомянутое Конквестом положение Энгельса о недопустимости для пролетариата насильственной социализации крестьян (что имеет прямое отношение к теме этой книги); или о невозможности победы социализма, то есть безгосударственного (или полугосударственного) строя в одной стране!
Сапог стаптывается по ноге! |
_________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Алёнка
![](images/avatars/4103801014e4a3f0305460.jpg)
Зарегистрирован: 15.03.2011 Сообщения: 422 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 3:16 pm |
|
|
Лис писал(а): | что ж тыдура то такая, не понимаешь элементарностей. |
Ни фига себе!!! не ожидала....
Лис- ![рray (замаливай)](images/smiles/moreicon_priest.gif) |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Соня
![](images/avatars/8736851244e86bcf353dc7.jpg)
Зарегистрирован: 29.12.2010 Сообщения: 723 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 3:22 pm |
|
|
Цитата: | Я вовсе не хочу злопыхательски обвинить в чем-то русский народ: почти все народы этой страны включая мой собственный (и в очень активной степени) участвовали в выработке той системы ценностей, согласно которой "воля народа была всегда права" (а народ, например, требовал отмены частной собственности на землю), что господствующие классы всегда виновны, что государство должно быть сильным и навязывать свою верную, истинную волю другим народам и т. п.
Марксизм лишь лег на поверхность этой системы и санкционировал выводы, которые без него, возможно, и не были бы сделаны (а может, и были бы: обошелся же в Иране Хомейни без марксизма — хватило ислама). |
_________________ Не важно что написано.
Важно как понято.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Мила
![](images/avatars/7787605274e917e167507b.jpg)
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 4303
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 3:23 pm |
|
|
Алёнка писал(а): | не ожидала.... |
Павел_К писал(а): | Не понимаю я | Сразу видно, что вы новенькие)) Были времена, когда Лиса любя редактировали, да и он иногда самозабанивлся вот в таких случаях. Нынче безвременье... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Алёнка
![](images/avatars/4103801014e4a3f0305460.jpg)
Зарегистрирован: 15.03.2011 Сообщения: 422 Откуда: Саратов
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 3:25 pm |
|
|
Мила писал(а): | Были времена, когда Лиса любя редактировали, да и он иногда самозабанивлся |
Никогда бы не подумала! |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![Ответить на тему](templates/subSilver/images/lang_russian/reply.gif) |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Личное
-> Персональные подфорумы
-> Заповедник Сони
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След. [Всё]
|
Страница 6 из 18 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|