Дорогие друзья, форум закрыт для написания сообщений.
|
Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След. [Всё]
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Лис
![](images/avatars/9569587504d5ad967109f9.jpg)
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 3:48 pm |
|
|
Лис, не хороший
А Сонечке сказал то что думаю
Не индульгируй на то что женщина
резко, конечно
"нет ни мужеского пола, ни женского"
и цветы тебе в руки _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Лис
![](images/avatars/9569587504d5ad967109f9.jpg)
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 4:36 pm |
|
|
Лис писал(а): | и цветы тебе в руки |
я же не говорю: ой я же мужчина, простите меня
Добавлено спустя 18 минут 59 секунд:
ой, я же блондин и у меня ногти не высохли, не судите меня строго _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 5:22 pm |
|
|
Мила писал(а): | Нынче безвременье... |
Рауху забаньте, потом претензии к остальным. _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 5:56 pm |
|
|
abot писал(а): | Численность КА в западных областях СССР - 3.9 млн |
Ссылки?
По вике, 3.9 млн немцам на Западном фронте противостояло 3.2 млн. солдат КА.
Кроме того, с немцами пришло еще 400 тыс. их союзников, т.е. получается не очень благоприятный для КА расклад по пехоте 3:4.
См http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Order_of_battle
abot писал(а): | Если учесть практическую неуязвимость Т-34 и КВ в дуэли против Pz-III, Pz-IV, то комментарии как говорится, излишни |
Комментарии к чему?
Почему такое значение придается соотношению именно танковых сил?
Вы пишите всего о abot писал(а): | 1528 новейших Т-34 и КВ |
Да, это были хорошие модели, но какова их боевая ценность на фоне 4 млн. солдат вермахта? На один наш новейший танк приходилось 2500 (!) немецких пехотинцев.
Танки практически не играли роли на фоне такой массы пехоты.
Т-34 и КВ отнюдь не неуязвимы. Танк, отрезанный от своей пехоты - легкая добыча пехоты вражеской. Там где мы пытались сконцентрировать технику для контрударов - немцы легко решали подобные кризисы бомбардировщиками. Без прикрытия с воздуха танковые колоны представляют собой легкую добычу. Не случайно первые примеры успешых танковых ударов по немцам происходили зимой - в 1941г. Катуковым по Гудериану (если память не изменяет), в ходе наступления под Москвой и Сталинградской операции - т.е. когда немецкая авиация была гораздо менее опасна из-за погодных условий.
Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
abot писал(а): | И-16 уступал Ме-109 в скорости и разгонных характеристиках |
И это решающий показатель для истребителей. Разница в скорости в 140 км/ч - это не шутка. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Лис
![](images/avatars/9569587504d5ad967109f9.jpg)
Зарегистрирован: 21.11.2008 Сообщения: 1979
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:07 pm |
|
|
Песец писал(а): | Рауху забаньте, потом претензии к остальным. |
Рауха забанен разделением.
*
Соня всё правильно поняла. Так я её ненавижу и так скриплю зубами, что уже не могу.
Что уже любовь выступает на лбу. Почему такой прекрасный человек не встретился мне ранее? Ага ненависть моя до такой степени, что люблю её до невозможности. _________________ и делов - то
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:16 pm |
|
|
abot писал(а): | Про причины качественного превосходства личного состава немцев уже писал - репрессии против офицерского корпуса и нежелание воевать у солдат - прежде всего у вчерашних крестьян |
Репрессии офицерского корпуса - это обьективно.
Но на счет "нежелания воевать у солдат" - выдумка.
Для обьяснения поражений Вы вводите лишние сущности (колхозы), которые на самом деле ничего не обьясняют. Они не обьясняют почему те же Французы и Поляки, не знавшие колхозов, сдавались еще быстрее и воевали менее эффективно чем КА.
Сюда можно добавить Греков, Югославов, Бельгийцев, Англичан - вермахту крупными группировками сдавались все его противники без исключения. Но случай Франции особенно показателен, т.к. соотношение сил Французов с Вермахтом было благоприятней чем у нас, а постигшая их катастрофа, напротив, еще сокрушительней. Так что дело не в колхозах.
В 1942г., когда, как Вы утверждаете, солдаты КА воспылали ненавистью к врагу, мы потерпели под Харьковым крайне тяжелое поражение, образца лета 1941г.
Напротив, в начале войны были примеры упорнейшего сопротивления - там где немцы давали окруженным группировкам шанс на продолжение борьбы, например под Смоленском.
Отсюда ясно, что роль играют операционные соображения, а не моральные. По моральным качествам КА не уступала, и скорее превосходила армии союзников.
Последний раз редактировалось: Andrew (Вт Сен 20, 2011 6:21 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
abot
![](images/avatars/14059957724e760ec1c3f45.jpg)
Зарегистрирован: 12.09.2011 Сообщения: 12
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:20 pm |
|
|
Павел_К писал(а): | Вы же пытаетесь как то оправдать все это зло то индустриализацией, то выигранной войной .. то вот Галкин Холм вспомнили.. |
Выигранная война - любимый козарь сталинистов. Никто не думает как именно Сталин выиграл войну. Только 600 000 зазря положенных на Зееловских высотах чего стоят... |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:33 pm |
|
|
abot писал(а): | Только 600 000 зазря положенных на Зееловских высотах чего стоят... |
Ну нельзя же так врать.
Вся Берлинская операция, т.е. Зееловские высоты вместе со взятием самого Берлина - стоила нам 80,000 жизней. См.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_Berlin
Конкретно по Зееловским высотам - 33,000 убитых:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Seelow_Heights
abot писал(а): | Никто не думает как именно Сталин выиграл войну |
В 41г. - как все. Нас спасли лишь родные просторы и суровый климат.
В 42-43гг., административный гений Сталина принес плоды - производительность советской промышленности превзошла немецкую. Как и качество выпускаемой ею продукции. К изумлению всего мира, "отсталая Россия" нанесла Вермахту ряд болезненных ударов. Трансформация КА в лучшую армию мира завершилась к 1944г. К этому моменту началось избиение вермахта, который нес гораздо большие потери чем мы.
Добавлено спустя 29 минут 2 секунды:
Павел_К писал(а): | Ну а при чем тут Халхин Гол ? |
Американцы тогда были не при делах...
Павел_К писал(а): | Речь шла о том что во время тирании сталина было уничтожено разными способами около 10 000 000 людей, при том, чаще всего, самых способных, думающих и предприимчивых.... |
И это очень плохо. Думаю, тут все это понимают (за исключением Де Трая)
Павел_К писал(а): | В развязаной им (или при его попустительстве) войне |
При чем здесь Сталин? Если уж указывать пальцем - при попустительстве Англичан и Французов. Цитата Черчилля была выше...
Павел_К писал(а): | Потому это требует своей исторической, политической оценки и расследования и суда |
Оценки уже давно розданы. И кого конкретно ты предлагаешь судить? Есть преценденты? Не желаешь начать с Уновцев? |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
abot
![](images/avatars/14059957724e760ec1c3f45.jpg)
Зарегистрирован: 12.09.2011 Сообщения: 12
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 7:30 pm |
|
|
Потому что НИКАКОГО реального эффекта в войне эти "ружья" не произвели
Цитата: | Винтовка PzB 39 с некоторым успехом использовалась на начальном этапе войны для борьбы с имевшими противопульную броню танками, танкетками и бронемашинами, но против сильнобронированных французских В-1, британских "Матильда" и "Черчилль" и, особенно, советских Т-34 и КВ оно было малоэффективным и вскоре было заменено противотанковым гранатометом GzB 39 и реактивными противотанковыми Panzerschreck, а также - Faustpatrone |
Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:
Andrew писал(а): | abot писал(а): | Численность КА в западных областях СССР - 3.9 млн |
Ссылки?
По вике, 3.9 млн немцам на Западном фронте противостояло 3.2 млн. солдат КА.
Кроме того, с немцами пришло еще 400 тыс. их союзников, т.е. получается не очень благоприятный для КА расклад по пехоте 3:4.
См http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa#Order_of_battle
abot писал(а): | Если учесть практическую неуязвимость Т-34 и КВ в дуэли против Pz-III, Pz-IV, то комментарии как говорится, излишни |
Комментарии к чему?
Почему такое значение придается соотношению именно танковых сил?
Вы пишите всего о abot писал(а): | 1528 новейших Т-34 и КВ |
Да, это были хорошие модели, но какова их боевая ценность на фоне 4 млн. солдат вермахта? На один наш новейший танк приходилось 2500 (!) немецких пехотинцев.
Танки практически не играли роли на фоне такой массы пехоты.
Т-34 и КВ отнюдь не неуязвимы. Танк, отрезанный от своей пехоты - легкая добыча пехоты вражеской. Там где мы пытались сконцентрировать технику для контрударов - немцы легко решали подобные кризисы бомбардировщиками. Без прикрытия с воздуха танковые колоны представляют собой легкую добычу. Не случайно первые примеры успешых танковых ударов по немцам происходили зимой - в 1941г. Катуковым по Гудериану (если память не изменяет), в ходе наступления под Москвой и Сталинградской операции - т.е. когда немецкая авиация была гораздо менее опасна из-за погодных условий.
Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:
abot писал(а): | И-16 уступал Ме-109 в скорости и разгонных характеристиках |
И это решающий показатель для истребителей. Разница в скорости в 140 км/ч - это не шутка. |
1. Танк - основная ударная сила Германии. Их у нас было в 3.5 раз больше и они были лучше
2. 4 млн немцев против наших танков ? Интересная мысль... А куда вы дели почти столько же наших солдат?
3. Умелые летчики и на И-16 успешно воевали. Учтите еще наше численное превосходство - почти в 3 раза
Все ваши аргументы сводятся к неумению\нежеланию КА воевать. Что и обьясняет все
Добавлено спустя 11 минут 56 секунд:
Цитата: | Для обьяснения поражений Вы вводите лишние сущности (колхозы), которые на самом деле ничего не обьясняют | Отношение солдатской массы к режиму, за который они идут умирать - это отнюдь не лишняя сущность.
Добавлено спустя 27 минут 21 секунду:
Из интервью Солонина где он обьясняет причины поражения
"Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести (фактически это в той ситуации значило пленных и дезертиров) в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется «освобождением» Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10–12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три–четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, – так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 9:34 pm |
|
|
abot писал(а): | Потому что НИКАКОГО реального эффекта в войне эти "ружья" не произвели |
А куда тогда подевались 20,000 легких и средних Советских танков (плюс те которые сошли с конвейера позже)?
И, дабы не уходить в сторону, я говорил о плохих характеристиках БТ, которые подбивались даже такими вот ружьями. БТ и Т2* не представляли угрозы для немецкой пехоты. Оценивая танковую силу КА, имеет смысл считать лишь КВ и Т-34, которых было очень мало на начало войны.
abot писал(а): | Танк - основная ударная сила Германии |
3.500 панцеров - основная ударная сила?
Что по Вашему опасней для красной армии - 3.5 тыс наступающих немецких танков, или 3.5 млн. наступающих немецких солдат? Вам имеет смысл ознакомится с ролью танков во второй мировой, для чего их использовали.
abot писал(а): | 4 млн немцев против наших танков ? Интересная мысль... А куда вы дели почти столько же наших солдат? |
Никуда. Можно точно так же сравнить наши танки с количеством наших же солдат и артиллерийский орудий, и прийти к простому выводу, что малочисленные танки, на фоне массы пехоты, и огневой мощи орудий - являлись маргинальной силой на поле боя.
abot писал(а): | Умелые летчики и на И-16 успешно воевали. Учтите еще наше численное превосходство - почти в 3 раза |
Немцы перемололи наши самолеты постепенно, но верно.
abot писал(а): | Все ваши аргументы сводятся к неумению\нежеланию КА воевать |
С неумением полностью согласен. Насчет "нежелания" - это исключительно Ваша выдумка, которой можно придерживаться лишь закрыв глаза на развитие военных действий на других театрах ![Cool](images/smiles/icon_cool.gif)
Последний раз редактировалось: Andrew (Ср Сен 21, 2011 2:01 am), всего редактировалось 1 раз |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 12:09 am |
|
|
Andrew писал(а): | Почему такое значение придается соотношению именно танковых сил? |
Блицкриг, понимаешь ли. Танкам и фронтовой авиации там - первостепенное значение. Про Тухачевского как одного из теоретиков говорилось.
Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:
Andrew писал(а): | БТ и Т2* не представляли угрозы для немецкой пехоты. Оценивая танковую силу КА, имеет смысл считать лишь КВ и Т-34, которых было очень мало на начало войны. |
Повторюсь. А сколько РIV ("Тигров" и "Пантер" вообще ещё не было у немцев) противостояло КВ, раз остальные типы танков - отстающие? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 12:53 am |
|
|
abot писал(а): | Из интервью Солонина где он обьясняет причины поражения |
Солонин пишет что много было у нас пленных. Про то и речь - пленных у Французов и Поляков, на единицу убитого солдата Вермахта - было ЕЩЕ БОЛЬШЕ. Поэтому что доказывают "аргументы" Солонина сведущему человеку? Ровным счетом ничего. Что касается техники, то Солонин судя по всему считает своих читателей за идиотов:
abot писал(а): | Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах. |
Техника, в условиях окружения, быстро теряет подвижность и бросается поскольку у нее, как известно - заканчивается топливо.
Песец писал(а): | Блицкриг, понимаешь ли. Танкам и фронтовой авиации там - первостепенное значение |
Если танки хорошие, то конечно. Но какую роль могли сыграть 500 КВ и 1000 T-34?
Про остальную технику нельзя говорить как о факторе блицкрига - немецкая пехота без труда сжигала ее теми самыми противотанковыми ружьями, о существовании которых недавно узнал abot.
Песец писал(а): | Повторюсь. А сколько РIV противостояло КВ, раз остальные типы танков - отстающие? |
А с чего ты решил что немцы ввязывались в танковые дуэли с КВ? Последние уничтожались пехотой или с воздуха. |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Песец
![](images/avatars/846938525479727175dbbe.jpg)
Зарегистрирован: 23.01.2008 Сообщения: 8982 Откуда: Киев
|
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 1:41 am |
|
|
Andrew писал(а): | А с чего ты решил что немцы ввязывались в танковые дуэли с КВ? |
Ну, по законам обороны так должно было бы быть. Клинья Гудериана в местах прорыва как раз именно КВ и Т34, или танки похуже, но разбавленные неким числом указанных, должны были бы встречать. Это при условии, что оборона правильно организована (так потом на Курской дуге было).
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Однако есть куча свидетельств, что танки часто просто бросались (не в окружении, ктстаи, а при отступлении), а не использовались для обороны. Почему? _________________ - Какова истинная природа Будды?
- Палочка-подтирка, дырка в отхожем месте (с) Бодхидхарма.
|
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Andrew
![](images/avatars/12450573864b3d515fb95c1.jpg)
Зарегистрирован: 10.09.2007 Сообщения: 2946 Откуда: Alpharetta, GA
|
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 1:51 am |
|
|
Песец писал(а): | Ну, по законам обороны так должно было бы быть. Клинья Гудериана в местах прорыва как раз именно КВ и Т34, или танки похуже, но разбавленные неким числом указанных, должны были бы встречать. Это при условии, что оборона правильно организована (так потом на Курской дуге было). |
Попытки сконцентрироваться для контрудара парировались немецкой авиацией.
Одиночные КВ обходились и растреливались сзади.
Песец писал(а): | Однако есть куча свидетельств, что танки часто просто бросались, а не использовались для обороны. Почему? |
Как правило из-за отсутствия топлива. Какой дурак бросит подвижную машину - на ней и убегать сподручней, если уж на то пошло? |
|
К началу темы |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
![Ответить на тему](templates/subSilver/images/lang_russian/reply.gif) |
Клуб друзей и читателей Розы мира (2007-2011)
-> Личное
-> Персональные подфорумы
-> Заповедник Сони
|
Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 След. [Всё]
|
Страница 7 из 18 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 & Святой Коннектий
|